Форум » Беседы форумчан "о том-о сем" » Вопрос знатокам » Ответить
Вопрос знатокам
Ден: Недавно довелось сцепиться в споре с адептом Паламы. На мой взгляд паламизм в современной форме "умного деланья" это чисто восточные медитативные практики. Неоднократно слышал что до раскола учение Паламы на Руси не прижилось, может кто проконсультировать по этому вопросу?
Ответов - 61, стр:
1 2 All
САП: Ден пишет: Недавно довелось сцепиться в споре с адептом Паламы. На мой взгляд паламизм в современной форме "умного деланья" это чисто восточные медитативные практики. Неоднократно слышал что до раскола учение Паламы на Руси не прижилось, может кто проконсультировать по этому вопросу? Чего худого? Молись Исусовой молитвой непрестанно и всех делов...
Михайло: Ден пишет: Недавно довелось сцепиться в споре с адептом Паламы. На мой взгляд паламизм в современной форме "умного деланья" это чисто восточные медитативные практики. А чуть подробнее суть разговора можно попросить осветить.
Ден: Михайло пишет: А чуть подробнее суть разговора можно попросить осветить. Он рассказывал что староверы должны почитать Паламу как святого ибо его канонизировали в тыща триста каком-то году, а я утверждал что Паламу не почитали ибо неправославно его учение о нетварных энергиях, далее зашел спор об энергиях, лампочках, розетках, творил ли Чубайс продавая нам энергию с 3000% прибыли или этот процент прибыли нетварен и вообще, в Библии слова энергии нет, не ересь ли учение Паламы?
протопоп Андрей: Ден пишет: Паламу не почитали ибо неправославно его учение о нетварных энергиях Почему неправославно?
Георгий Лоскутов: Ден пишет: Он рассказывал что староверы должны почитать Паламу как святого ибо его канонизировали в тыща триста каком-то году, а я утверждал что Паламу не почитали ибо неправославно его учение о нетварных энергиях Учение о нетварных энергиях православно. Нетварная энергия - это не то же самое, что тварная. Паламизм, по сути, в целом завершает формирование православного богословия. Паламизм оказал влияние на Русь через нестяжателей.
САП: Георгий Лоскутов пишет: Паламизм оказал влияние на Русь через нестяжателей. А именно? Какие факты на это указывают?
Ivan: САП пишет: Георгий Лоскутов пишет: цитата: Паламизм оказал влияние на Русь через нестяжателей. А именно? Какие факты на это указывают? Прямо как в том анекдоте: не Жигули, а двести рублей, и не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл, а в остальном - всё правильно. Ссылается на Паламу (в нескольких местах) в своём "Просветителе" преподобный Иосиф Волоцкий, бывший предметом нападок "нестяжателей", а в остальном - всё правильно.
Марина: Ден пишет: Он рассказывал что староверы должны почитать Паламу как святого ибо его канонизировали в тыща триста каком-то году, а я утверждал что Паламу не почитали ибо неправославно его учение о нетварных энергиях, он-то вам рассказывал,а вы бы прежде своих утверждений,открыли бы наш церковный календарь и узнали бы,что память святому Григорию празднуется церковью 14 ноября,да еще и служба ему-всенощное бдение
Федька: Марина пишет: открыли бы наш церковный календарь и узнали Видимо после обращения в сем богодухновенном издании архангела Иегудиила некоторые недоверчивые и сомневающиеся в Иегудииле календарь не открывают.
Ден: Марина пишет: а вы бы прежде своих утверждений Так вот читал где-то что-то про Паламистов читающих свою молитву постоянно и ждущих "просветления" .Обратите внимания, даже тему назвал "вопрос знатокам" Теперь вот думаю извиниться перед новообрядцем. Но хотелось бы понять, какое отношение к учению о нетварных энергиях было в Русской Церкви до недавних времён перестройки , когда все перемешалось и перепуталось? Марина пишет: открыли бы наш церковный календарь Простите, Ваше согласие мне неизвестно ибо оно не указано, боюсь открывая Ваш календарь замирщиться. . Марина пишет: память святому Григорию празднуется церковью 14 ноября,да еще и служба ему-всенощное бдение Ой-Ё! А за что он канонизорован и не являются ли его сочинения частным мнением человека канонизированного не за богословские труды? А то мало ли кто чего пишет, глядишь кто-то из форумчан прославлен будет в лике святых...
Марина: Ден пишет: Простите, Ваше согласие мне неизвестно ибо оно не указано, боюсь открывая Ваш календарь замирщиться. . да вот не поняла я- как указывать в профиле,что я принадлежу к РПСЦ Ден пишет: А за что он канонизорован и не являются ли его сочинения частным мнением человека канонизированного не за богословские труды именно за богословские труды, он именно богослов,которых можно пересчитать на нескольких пальцах,это великие святые, которым открылись свыше такие удивительные и сокровенные знания. знаете почему его тезку, свт.Григория назвали Богословом? поинтересуйтесь))
Михайло: Марина пишет: да вот не поняла я- как указывать в профиле,что я принадлежу к РПСЦ 1. Открываете свой профиль 2. Или в поле "Упование", или "Автоподпись" пишите "РПсЦ". 3. Вводите пароль 4. нажимаете "Редактировать профаил"
Марина: Михайло пишет: 1. Открываете свой профиль 2. Или в поле "Упование", или "Автоподпись" пишите "РПсЦ". 3. Вводите пароль 4. нажимаете "Редактировать профаил" благодарствую)
Ден: Марина пишет: я принадлежу к РПСЦ У РПсЦ два календаря, Вы ссылаетесь на какой? Ден пишет: Но хотелось бы понять, какое отношение к учению о нетварных энергиях было в Русской Церкви до недавних времён перестройки , когда все перемешалось и перепуталось?
САП: Ден пишет: Но хотелось бы понять, какое отношение к учению о нетварных энергиях было в Русской Церкви до недавних времён перестройки , когда все перемешалось и перепуталось? Нормальное. Дионисия Ареопагита никто не отменял... PS Зри О небесной и о церковной иерархии...
Ден: САП пишет: PS Зри О небесной и о церковной иерархии А вот ещё вопрос! А как давно память Паламы в календаре РПсЦ? И служат ли реально ему всенощное бдение?
Михайло: Ден пишет: А как давно память Паламы в календаре РПсЦ? В календаре за 1910 год на 14 ноября есть память св. Григория архиепископа Солунского.
Марина: Ден пишет: У РПсЦ два календаря, Вы ссылаетесь на какой? у нас нет расхождения в календарях,вы смотрите 14 ноября по старому стилю?
Одихмант улы Соловей: Ден пишет: паламизм в современной форме "умного деланья" это чисто восточные медитативные практики Очень похоже на то. Некоторые современные "исихасты"-медитаторы не видят существенной разницы между христианством, буддизмом или индуизмом. Для них исихия - это разновидность медитации наряду с дзеном и прочим подобным, а Христос - один из "учителей". Один из них уверял меня (ссылаясь на А.Меня), что продвинутые брахманы, буддисты и христианские подвижники приходят в конце концов к одному. На моё возражение, что это противоречит учению православной Церкви и словам самого Христа, он ответил: "Церковники узколобые, они даже верят во второе пришествие." Когда я сказал, что я тоже узколобый, разговор прекатился. Такие вот "исихасты". На своих интернет-площадках они размещают цитаты из Св. отцов о безмолвии вместе с дзенскими рассуждениями о пустоте, отрывками из учений Кришнамурти и Ауробиндо.
Михайло: Одихмант улы Соловей пишет: Очень похоже на то. Некоторые современные "исихасты"-медитаторы не видят существенной разницы между христианством, буддизмом или индуизмом. На 90% современные "исихасты" - теоретики, как в буддизме с в индуизмом, так и в христианстве, 9,9 - жуки, зарабатывающие этим себе масло на хлеб, Оставшаяся же 1\10 процента - практики, которые молчат по причине того, что исихия - это тишина и безмолвие.
Глеб: Одихмант улы Соловей пишет: Очень похоже на то. Некоторые современные "исихасты"-медитаторы не видят существенной разницы между христианством, буддизмом или индуизмом. Для них исихия - это разновидность медитации наряду с дзеном и прочим подобным, а Христос - один из "учителей". Один из них уверял меня (ссылаясь на А.Меня), что продвинутые брахманы, буддисты и христианские подвижники приходят в конце концов к одному. На моё возражение, что это противоречит учению православной Церкви и словам самого Христа, он ответил: "Церковники узколобые, они даже верят во второе пришествие." Когда я сказал, что я тоже узколобый, разговор прекатился. Такие вот "исихасты". На своих интернет-площадках они размещают цитаты из Св. отцов о безмолвии вместе с дзенскими рассуждениями о пустоте, отрывками из учений Кришнамурти и Ауробиндо. Кто говорит что по природе своей христианство одного ключа с восточными духовными практиками либо совершенно не в теме либо занимаются враньем в целях ловли рыбы среди христиан. А что касаемо дзен-буддизма он не только не похож на христианство, он даже отличен от собственно буддизма в частности индийского. Достаточно ознакомится с трудами Тейтаро Судзуки чтобы уверится в этом. Поэтому и сказано дабы не быть уловленным не нужно общаться без капитального багажа знаний и вступать в полемики с неверными на духовные темы, не токмо читать, даже держать! разные еретические книжонки. PS: Ну разве только за исключением синодальной Библии как вечного памятника расколу. У меня есть синодальная Библия, с никонских времен. Отдать жалко никонам, выбросить нельзя. Так и стоит мертвым грузом.
САП: http://mondios.livejournal.com/67711.html
Георгий Лоскутов: САП пишет: А именно? Пардон, признаю свою ошибку.
Ден: Благодарю всех добрых людей ответивших на вопросы. осталось прояснить самую малость 1) Служат ли реально всенощное 2) Было ли до раскола известно "умное деланье" и было ли оно столь же распространено как сейчас, и чтоб старец в наставниках... 3) Чем отличается умное деланье от чань (дзен) буддистских практик?
САП: Ден пишет: Было ли до раскола известно "умное деланье" и было ли оно столь же распространено как сейчас, и чтоб старец в наставниках... Не как сейчас, но было, Исусову молитву умно произносишь непрестанно, а духовнику за греховные помыслы исповедуешься, как-то так...
Одихмант улы Соловей: Ден пишет: Чем отличается умное деланье от чань (дзен) буддистских практик? Объектом внимания. Насколько я понимаю, умное делание - это непрестанное (в идеале) сосредоточение на словах Исусовой молитвы (+некоторые авторы присовокупляют к этому удержание внимания в области сердца). Буддистские практики предполагают отказ от всякой вербальной деятельности. Это, как правило, либо следование за дыханием, либо сосоредоточение внимания в области даньтянь, либо коан и т.п., но никак не молитва.
Марина: Ден пишет: Было ли до раскола известно "умное деланье" и было ли оно столь же распространено как сейчас, и чтоб старец в наставниках... умное делание - это непрестанная сердечная молитва,у святых отцов было, у пустынников, схимников. а что сейчас распространено? вы имеете в виду никониан? там скорее безумное делание, и как вообще сравнивать спасительную умную молитву христиан с какой-то буддистсткой бесовщиной?.... насчет всенощного-у нас иногда по маленьким приходам субботнюю вечерню некому служить, но раз служба есть,значит где-то по мере сил может и служат,в кафедральных,где служба каждый день, конечно, служат
Прасковья: Ден , если на Руси почиталось "Добротолюбие", то полагаю, что и Г.Палама тоже, потому как его труды в "Добротолюбие " есть- 5 том. Так же Исусовой молитвой можно заменять утренние и вечерние молитвы. Там их надо прочесть несколько сот раз, когда с поклонами, когда так, зависит от количества. Так же ими заменяют правильные каноны. То есть можно сделать вывод, "умное делание" почиталось на Руси. Просто видимо это было так естественно,что то до нас ни каких сведений не дошло. Очень удобно было умное делание для людей безграмотных, которые по книгам молиться не могли, да и зачастую их не имели. Ден пишет: Чем отличается умное деланье от чань (дзен) буддистских практик? Приехала ко мне племянница и стала мне про йогу рассказывать. И объясняет :"надо войти в такое состояние "и не может подобрать слова, "ну вот когда ты молишься". Я была в шоке сравнить молитву с медитацией. Думаю разница, умное делание это служению Богу, а буддистская практика это служение бесам.
Одихмант улы Соловей: Прасковья пишет: Я была в шоке сравнить молитву с медитацией. Да, они считают молитву разновидностью медитации.
протопоп Андрей: Прасковья пишет: если на Руси почиталось "Добротолюбие", то полагаю, что и Г.Палама тоже, потому как его труды в "Добротолюбие " есть- 5 том. Добротолюбие - книга послераскольная, ее грек Никодим Святогорец в 18 веке составил, а Паисий Величковский перевел. Русский вариант редактировал Феофан Затвворник (Говоров)
Прасковья: протопоп Андрей пишет: Добротолюбие - книга послераскольная, ее грек Никодим Святогорец в 18 веке составил, а Паисий Величковский перевел. Русский вариант редактировал Феофан Затвворник (Говоров) спаси Христос! И к какой версии Вы склоняетесь, умное делание был почитаемо, практикуемо до раскола на Руси?
САП: Прасковья пишет: умное делание был почитаемо, практикуемо до раскола на Руси? Но без контроля дыхания и воззрения себе в пуп, а так же другой экзотики.
протопоп Андрей: САП пишет: Но без контроля дыхания и воззрения себе в пуп, а так же другой экзотики. Это да.
CCAA: САП пишет: Но без контроля дыхания и воззрения себе в пуп, а так же другой экзотики. Мне кажется, современный человек без экзотики и не может, потому что именно эта экзотика его привлекает. Как-то в Интернете попал на интересное высказывание: Не дело частных лиц возрождать устарелые обычаи, когда их забвение было попущено Церковью, в чьей власти добиться исполнения своих постановлений, если она этого пожелает. Современные "фаворщики" как раз возрождением и занимаются. А такие вещи передаются по традиции, напрямую, от людей к людям.
Ден: САП пишет: Но без контроля дыхания и воззрения себе в пуп, а так же другой экзотики. Вот и я о том же. Ещё вопрос, известны ли дораскольные переводы трудов св.Григория Паламы, и оставили ли они какой след в русском дораскольном богословии, использовались ли в ходе прений с никонианами? И ещё непонимаю нетварности энергий тут либо что-то с терминологией, либо с мозгами(у меня, раз не понимаю)
CCAA: А можно в пару напроситься? В непоминающие, ой! в непонимающие.
Ден: CCAA пишет: А можно в пару напроситься Нужно! Потому что в 2007 году на тогдашнем форуме то ли я поднимал этот вопрос, толи ещё кто, мне он был интересен чисто практически уж больно внешне похожи исихасты на последователей восточных религий. И мнение у меня однозначное сложилось что староверы не однозначно относятся к нетварным энергиям, молитвам без конца а современный исихазм вообще отвергают и вот прошло 5 лет и вектор предпочтений изменился.
САП: Ден пишет: вектор предпочтений изменился. Непрестанно молиться зело похвально, но без факирских практик...
андрей: САП Непрестанно молиться зело похвально, но дюже опасно. У меня были знакомые - молитвинники из никониан, так с ними про старую веру вообще бесполезно говорить.Молитва в ереси - ведет к прелести.
САП: андрей пишет: но дюже опасно. У меня были знакомые - молитвинники из никониан, так с ними про старую веру вообще бесполезно говорить. Так они не то имя призывали непрестанно, да и причастие их с ума сводит как и Аввакум писал...
андрей: САП Так они не то имя призывали непрестанно, да и причастие их с ума сводит как и Аввакум писал... Это да. Но никонов я упомянул, чтобы никого не обидеть, а так можно сказать и по другому: Молитва вне Церкви - ведет к прелести. В общем у нас не те, так другие могут быть в прелести.
Марина: андрей пишет: Молитва вне Церкви - ведет к прелести некоторых и в Церковь приводит,это смотря кто что ищет и с каким сердцем
андрей: Марина некоторых и в Церковь приводит,это смотря кто что ищет и с каким сердцем Поэтому главное не молитва, а расположение сердца. Если человек ищет истину, то найдет ее или через молитву, или через Писания. Если не ищет, а думает: вот буду молиться и Господь откроет, то такая молитва - прелесть.
Марина: андрей пишет: Если не ищет, а думает: вот буду молиться и Господь откроет, то такая молитва - прелесть. ну не правы вы, если он думает,что Господь откроет и молится,значит ищет,так и получает а вот если уверен,что нашел,то может так и не услышать.человек должен все время Господа спрашивать-так ли я живу,иметь страх Божий,не кичится
андрей: Марина ну не правы вы, бывает,что и Господь просвещает,если со смирением просит человек Если со смирением просит, чтоб Бог открыл истину, которую он ищет, то конечно Бог откроет через молитву. В чем не прав? Не ищущий не находит. Думаете молитвинники-еретики-старцы искали истину? Нет. Они думали, раз они молятся, то Господь им должен открыть. Вера в свою молитву - прелесть.
Марина: андрей пишет: Вера в свою молитву - прелесть вот это точно,иногда приходится слышать,да ничего,я отмолю.... в том-то и дело,что молились без смирения,а Господа должником считали за их молитву
андрей: Марина молились без смирения,а Господа должником считали за их молитву Забывая, что (пишу по памяти) "даже если все исполните, глаголите раби неключимые есть". А кто сейчас все исполняет?
CCAA: Я, в отличие от тебя, практически ничего не знаю о восточных религиях. Какие же мои собственные наблюдения? Попадавшиеся мне в жизни любители "исихазма" очень любят водочку. И не просто стопарик-другой во время хорошего обеда пропустить, а так, чтобы в голове зашумело, чтобы, прости за выражение, побалдеть. И хорошо, когда водки ведро. Не меньше. Попутно замечу, что они не любят вино, особенно красное, а если снизойдут к вину, то только к белому, мне кажется, оно по вкусу им водочку же и напоминает, хоть отдаленно. Думаю, этот момент - существенный, хоть не до конца мною и продуманный. Главное, как я понял, - градусы. Водочка с Исусовой молитвой, в моем понимании, не сочетается, это - абсолютно разные состояния. Отчего "исихасты" предпочитают поклоны и твержение одного и того же текста? Не знаю. Может, входят в особое состояние. Я опять прошу прощения, но назову это "духовным балдёжем". "Исихасты" любят ссылаться на Паламу. Много лет назад, признаЮсь, в споре с одним любителем, я, разгорячившись, и следуя не словам Паламы, а словам собеседника, чуть было Паламу не похулил. Господь дал вовремя остановиться. Я отыскал творения Паламы, стал читать. Прочитал начало. После того, как понял, что Палама мне не противоречит, а, наоборот, поддерживает, покаялся в своих спешных выводах и решил тщательно проверять любое высказывание собеседника. Вывод же из начальной главы я сделал тот, что еще не достиг того состояния, которое Палама выводит как обязательное, чтобы переступить и пойти выше, дальше. При этом, мне стало очевидным, что любители "исихазма" (ставлю кавычки, потому что их исихазм - иной) пропускают начальную главу, а прыгают на самый верх. Они хотят из детского сада, минуя школу и университет, попасть в аспирантуру. В жизни обычной это - абсурд. Энергии мне безразличны, мне б с грехами своими разобраться, да покаяться, да прощения у обиженных мною попросить, если я виноват (бывает, люди обижаются беспричинно). Вот это - первоочередная задача, а войти в "духовный балдёж", это, извините, чуждо. Мы где-то очень схожи с тобой, Денис, а где-то очень расходимся. И это - хорошо.
САП: CCAA пишет: Энергии мне безразличны Чтоб это слово "энергия Божья" не пугала, есть же совершенно русское - "действие", ну, скажем ты по воде рукой ударил - пошли волны, или подул - свеча потухла. Действие не есть твоя природа, а лишь твое воздействие на мир. Как-то так
CCAA: Серёж, я всё это понимаю. Это хорошо монахам-отшельникам рассуждать, а не мне, грешному. Я про это. Не отрешился я от мира, не расстался со грехом.
САП: CCAA пишет: Это хорошо монахам-отшельникам рассуждать, а не мне, грешному. Я про это. Я в их дебри и не лезу, ты ж про "энергии" начал, а с ними как раз все понятно если по русски назвать
CCAA: Я только на слова Дениса, вроде, тупой я и ничОго не смыслю. А тебя - спаси Господи и помилуй. Оно по-русски-то доходчивее.
Ден: CCAA пишет: Мы где-то очень схожи с тобой, Денис, а где-то очень расходимся. И это - хорошо. Хорошо когда все думают одинаково, одеты одинаково, ходят строем с пением строевой песни! А так, бардак плюралистический какой-то.
Марина: Ден пишет: И ещё непонимаю нетварности энергий тут либо что-то с терминологией, либо с мозгами(у меня, раз не понимаю) жаль,что катехизация у нас практически на нулевом уровне... а ведь вопрос такой глубокий и интересный, нетварность энергий, если в нескольких словах,то свт.Григорий пояснил что такое значит Дух Святой от Отца исходящ,Сыном же являем. Он пояснял,как видели Дух в видении голубине, огненные языки,столп огненный во время исхода Израиля из Египта
САП: Прасковья пишет: если на Руси почиталось "Добротолюбие", то полагаю, что и Г.Палама тоже, потому как его труды в "Добротолюбие " есть- 5 том. протопоп Андрей пишет: Паисий Величковский перевел. Соответственно раньше 1793г. о нем в России никто не мог знать.
CCAA: Прасковья пишет: Очень удобно было умное делание для людей безграмотных, которые по книгам молиться не могли, да и зачастую их не имели. Именно!
САП: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=kuOuowxunJE
протопоп Андрей: Была известна Лествица Иоанна Лествичника, был известен Устав Нила Сорского, заимствованный им от афонитов, поэтому мой ответ утвердительный - да, умное делание было известно до раскола.
CCAA: Добавлю, они музыку современную любят. Это - водочка музыкальная.
Ден: Ну а как с дораскольными переводами, были ли на русский труды Паламы переведены?
САП: Ден пишет: Ну а как с дораскольными переводами, были ли на русский труды Паламы переведены? http://www.sedmitza.ru/text/873500.html
полная версия страницы