Форум » Беседы форумчан "о том-о сем" » Вопрос Глебу. (продолжение) » Ответить
Вопрос Глебу. (продолжение)
андрей: Стоило ли вам уходить из РПЦ, если хотите присоединиться к тем, кто получил благодать от тех же никонов? Вы тут меня критикуете, но моя позиция ясна: у еретиков никакой благодати нет (поэтому я не могу принять теорию о наличии благодати у еретиков после разделения, до соборного осуждения), они все получают при присоединении. РДЦ это не признает, и получила благодать от никонов. Так зачем покидать никонов, если у них имеется благодать?
Ответов - 258, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Наталия: Если бы молитвы не имели никакого значения то достаточно было бы трижды окунуть с призыванием Святой Троицы. Но почему то древние не считали так и с еще дораскольных времен пользуемся (должны пользоваться по крайней мере) достаточно объемным чином крещения из Большого Потребника. Поэтому я считаю чин должен быть при крещении полностью соблюден до единой буквицы. А в каких согласах так не считают ?
Глеб: Наталия пишет: А в каких согласах так не считают ? Оказалось что в РПСЦ крестят по новоизобретенному Арсением Уральским чину крещения который имеет расхождения с древними дораскольными Потребниками что признано Архиерейским Собором РПСЦ и запрещенным этим же Собором (дико, но факт).
Наталия: Алек. пишет: Здравствуйте.Ссылкой не поделитесь на этот собор? Здравствуйте. Об этом Соборе Глеб написал: Глеб пишет: Оказалось что в РПСЦ крестят по новоизобретенному Арсением Уральским чину крещения который имеет расхождения с древними дораскольными Потребниками что признано Архиерейским Собором РПСЦ и запрещенным этим же Собором Думаю ему легче будет Вам помочь
Алек.: Наталия пишет: Думаю ему легче будет Вам помочь Глеб тогда к вам вопрос не поделитесь ссылкой на этот собор?
Алек.: Глеб пишет: ДЦХБИ вообще большое явление в староверии, его стоит изучить, но у меня пока просто времени нет. Если это церковь то должно быть доступным для всех их вероисповедание. Пока вопрос с крещением прояснить недоступно. Если тока вариант с "внедрением в структуру" рассмотреть? Но стоит ли "шкурка выделки"?Время потратишь, а пользы может быть ноль.
Глеб: Алек. пишет: Если это церковь то должно быть доступным для всех их вероисповедание. Я лично ДЦХБИ церковью не считаю, а только самовольным собранием людей исповедующих древлее православие (ну я надеюсь что с благочестием у них все в порядке хотя после писем, железа, облачений и антиминсов... ). Если мы с Федькой объединимся в каждодневной общей молитве и прочее мы же не станем новой церковью ИПХИ БОЮЛ? Вероисповедание у них достаточно ясное, у них есть сайт и есть форум где администрируют Андрей и Евгений Иванов которого сюда не пускают по всем понятным причинам. Там же обретается господин Мизов, море, Вайенруд. Вы можете вполне у них получить всю исчерпывающую информацию по их вероисповеданию. Но я уже как то говорил, самое лучшее чтобы не измазаться - не вступать куда не стоит.
Алек.: Глеб пишет: Я лично ДЦХБИ церковью не считаю, а только самовольным собранием людей исповедующих древлее православие Имел в виду то как сами себя люди считают. Глеб пишет: надеюсь что с благочестием у них все в порядке хотя после писем, железа, облачений и антиминсов... Незнаю ничего про эти моменты, кроме писем да и то поверхностно. Глеб пишет: ИПХИ БОЮЛ Второй раз встречаю на этом форуме этот набор букв,а что он означает не расшифруете? Глеб пишет: Вероисповедание у них достаточно ясное, у них есть сайт и есть форум где администрируют Андрей и Евгений Иванов которого сюда не пускают по всем понятным причинам. Там же обретается господин Мизов, море, Вайенруд. Вы можете вполне у них получить всю исчерпывающую информацию по их вероисповеданию. Но я уже как то говорил, самое лучшее чтобы не измазаться - не вступать куда не стоит. Они только на своём сайте на вопросы отвечают? То я думаю что молчит человек.
Глеб: Алек. пишет: Имел в виду то как сами себя люди считают.Они себя считают самыми правильными и истинными древлеправославными христианами. Алек. пишет: Второй раз встречаю на этом форуме этот набор букв,а что он означает не расшифруете? Истинно православный христьянин (индивидуальный ) без образования юридического лица. Алек. пишет: Они только на своём сайте на вопросы отвечают? Нет, если вы проявите интерес к их собранию то они завалят вас информацией касаемо их вероисповедания. Тут они (кроме Андрея) почему то неактивны. Андрей из ДЦХБИ на форуме самый активный, самый начитанный, неглупый и достаточно адекватный человек. Пожалуй здесь только он сможет вам дать по ДЦХБИ информацию.
Алек.: Глеб пишет: Пожалуй здесь только он сможет вам дать по ДЦХБИ информацию. Пока молчит. Или не знает что ответить. Вариант "подписки о неразглашении служебной информации" сейчас рассматриваю.
Глеб: Алек. пишет: Вариант "подписки о неразглашении служебной информации" сейчас рассматриваю. Сомнительно. Если вас интересует их сайт то он достаточно известен. Могу дать ссылку в ЛС.
Алек.: Глеб пишет: Сомнительно. Если вас интересует их сайт то он достаточно известен. Могу дать ссылку в ЛС. Сайт меня не интересует,заходил читал там людей практически нет.2-3 меж собой вяло переписываются.Неинтересно там. Меня два вопроса интересует один уже задал андрею.Тут не хочет отвечать,нет уверености что и там ответит.А регистрироваться ради регистрации я не любитель форумов.
андрей: Алек. Пока молчит. Или не знает что ответитьБывает время не хватает, поэтому не все прочитываю. Лучше начать сначала, т.к. вы меня где то не так поняли, я вас, а потом пошло поехало. Спрашивайте по новой.
Алек.: андрей пишет: Бывает время не хватает, поэтому не все прочитываю. Лучше начать сначала, т.к. вы меня где то не так поняли, я вас, а потом пошло поехало. Спрашивайте по новой. Поясните ситуацию у вас с принятием через миропомазание от РПЦ тех кто крещён в три погружения.
андрей: Алек. Поясните ситуацию у вас с принятием через миропомазание от РПЦ тех кто крещён в три погружения.Пока, официально, никоны не признаны еретиками 1 го чина, при приеме в ДЦХБИ, если человек крещен в три погружения в РПЦ, то его принимают через миропомазание. Как принимали еретиков 2 го чина раньше:95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго.(95 пр. 6 Вс.) А так конечно надо со священником говорить (меня этот вопрос не интересовал, т.к. я в РПЦ был крещен обливанием)
Алек.: андрей пишет: Пока, официально, никоны не признаны еретиками 1 го чина, при приеме в ДЦХБИ, если человек крещен в три погружения в РПЦ, Ну а несоответствие молитвенного чина при крещении вас не смущает при этом?
андрей: Алек. Ну а несоответствие молитвенного чина при крещении вас не смущает при этом? Главная молитва при крещении у них правильная Во имя Отца. Аминь. и Сына Аминь. и Святаго Духа Аминь. (на каждое погружение). Например, если человек при смерти и изъявляет желание покреститься, то даже мирянин (если нет православного священника) может покрестить с этой молитвой, больше от него никаких молитв не требуется, эта основная. Ну а если еретики эту основную молитву произносят, то остальное их творчество в чине крещения, не суть важно (на то и еретики )
Алек.: андрей пишет: Главная молитва при крещении у них правильная Во имя Отца. Аминь. и Сына Аминь. и Святаго Духа Аминь. И имя правильное? И крёстное знамение? И символ веры? Или вы из всего молитвенного чина только одну молитвву считаете достаточной?Тогда остальные для чего?
Павел Владимирович: Алек., дело в том, что Святой Дух сходит на крещаемого именно во время произнесения "Во имя Отца и Сына и Святаго Духа" и погружения. Поверьте - испытал на себе, прямо таки физически. андрей правильно указал, что это главная и основная молитва при крещении. Всякое поповское согласие признает сей факт, в т.ч. и бывшие поповцы - часовенные. Алек. пишет: Тогда остальные для чего? Остальное, думаю, уже для крещенного. Священники вот молчат, а ведь они луше и вернее ответили бы на все эти вопросы. Но вот молчат почему-то
Федька: Павел Владимирович пишет: дело в том, что Святой Дух сходит на крещаемого именно во время произнесения "Во имя Отца и Сына и Святаго Духа" и погружения. Сходит и у еретиков?
Павел Владимирович: Федька пишет: Сходит и у еретиков? так про то у еретиков спросить надо
Федька: Павел Владимирович пишет: так про то у еретиков спросить надо Таки я у Вас и спрашиваю. Без обид, мы же к друг дружке еретиками приходимся.
Алек.: Павел Владимирович пишет: Остальное, думаю, уже для крещенного. По идее весь обряд для крещёного. А как же "отрицаюся" "сочетоваюся" произношения символа веры? Павел Владимирович пишет: Алек., дело в том, что Святой Дух сходит на крещаемого именно во время произнесения "Во имя Отца и Сына и Святаго Духа" и погружения. Поверьте - испытал на себе, прямо таки физически. Тогда надо признать что Дух сходит у них если это достаточное условие и следовательно благодать есть. Но у меня большие сомнения насчет вашего варианта.
Павел Владимирович: Алек. пишет: у меня большие сомнения насчет вашего варианта никаких вариантов я не предлагал отречение от ересей и сатаны, как я помню, происходит до крещения водного (погружения) говорю ж - священников бы тут узреть, но куда-то они делися?
Алек.: Павел Владимирович пишет: отречение от ересей и сатаны, как я помню, происходит до крещения водного (погружения) А разве это не входит все в чин крещения?
Павел Владимирович: Алек. пишет: А разве это не входит все в чин крещения? ну да, входит... говорю ж - тут священников надо чтобы разложили все по полочкам
андрей: Алек.И имя правильное? И крёстное знамение? И символ веры? Или вы из всего молитвенного чина только одну молитвву считаете достаточной?Тогда остальные для чего?Так если бы у них все правильное было, то они наверно и еретиками не были, поэтому и смотрят на основное: три погружения и молитву Во имя Отца , и Сына, и Святаго Духа. А вот если и в этой молитве что то не так, как было у пепузиан, то такие еретики становятся еретиками 1-го чина и их надо крестить: Пепузиане же явно суть еретики. Ибо они восхулили на Духа Святаго, нечестиво и безстыдно присвоив наименование Утешителя Монтану и Прискилле. Посему, боготворят ли они человеков, подлежат за сие осуждению, оскорбляют ли Духа Святаго, сравнивая Его с человеками, и в сем случае повинны вечному осуждению, ибо хула на Духа Святаго не отпускается. Какая же была бы сообразность признати крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискилу? Ибо не суть крещены крестившиеся в то, что нам не предано. (1 пр. Василия Великого)
Алек.: андрей пишет: Так если бы у них все правильное было, то они наверно и еретиками не были, поэтому и смотрят на основное: три погружения и молитвуТак если бы у них все правильное было, то они наверно и еретиками не были, поэтому и смотрят на основное: три погружения и молитву Во имя Отца , и Сына, и Святаго Духа. Знаю протестантов совершающих три погружения и молитву Во имя Отца , и Сына, и Святаго Духа. Их вы тоже через миропомазание примите?
Федька: Хороший вопрос! Алек. пишет: Знаю протестантов совершающих три погружения и молитву Во имя Отца , и Сына, и Святаго Духа. Их вы тоже через миропомазание примите?
андрей: Алек. Знаю протестантов совершающих три погружения и молитву Во имя Отца , и Сына, и Святаго Духа. Их вы тоже через миропомазание примите?Нет. Каждая ересь рассматриваетсЯ отдельно. Вы спрашивали про РПЦ, я ответил про РПЦ. Не надо смешивать, спросите про протестантов отдельно.
Алек.: андрей пишет: Нет. Каждая ересь рассматриваетсЯ отдельно. Вы спрашивали про РПЦ, я ответил про РПЦ. Не надо смешивать, спросите про протестантов отдельно. Стоп. андрей пишет: цитата: поэтому и смотрят на основное: три погружения и молитву Во имя Отца , и Сына, и Святаго Духа. ранее вы расширили условие вплоть до исследования крещения того кто крестит. Сейчас уже добавили проверку вероисповедания.Но вопрос не в этом. Вы хотите что сказать что молитвенный чин при крещении не имеет никакого значения? Только факт трёх погружений и сама молитва Во имя Отца , и Сына, и Святаго Духа. Вас и спрашиваю на каком основании ваше утверждение имеет основу. 50 апостолькое правило говорит об необходимости трехпогружательного крещения и произношения этой молитвы но оно не говорит о ненужности молитвенного чина при крещении. Вас кокретно по молитвенному чину спрашивал. Потому что из ваших слов делается вывод о его ненужности(бесполезности)
Алек.: андрей пишет: поэтому и смотрят на основное: три погружения и молитву Во имя Отца , и Сына, и Святаго Духа. Чем докажете что только на это?
андрей: Алек. андрей пишет: цитата: поэтому и смотрят на основное: три погружения и молитву Во имя Отца , и Сына, и Святаго Духа. Чем докажете что только на это? На основании 50 Апостольского правила, где разбираются только эти моменты в крещении:50. Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестмте, но: шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа. Зонара. Три погружения здесь правило называет тремя крещениями в едином тайнодействии, то есть, в едином крещении. Таким образом, крестящий при каждом погружении произносит едино имя Святой Троицы. А погружает крещаемого в святую купель единожды, и это единое погружение совершает в смерть Господню, нечестиво; и совершающий крещение, таким образом, будет подлежать извержению. Аристен. Кто совершает таинство не тремя погружениями, но одним в смерть Господа (чего Господь не заповедал ), тот лишается священства. Господь заповедал крестить во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Посему, если какой епископ, или пресвитер воспротивится Господней заповеди, и будет крестить в одно погружение, на том основании, что крещение возвещает смерть Господню, то будет извержен. Вальсамон. И это правило той же силы. Ибо определяет совершать таинство Святаго крещения через три погружения, то есть во имя Отца и Сына и Святаго Духа, а крестит однажды, по причине единства Божества и троичности ипостасей, или ради смерти Христа на кресте и тридневнаго Его воскресения. Ибо и Апостол говорит: в смерть Его крестихомся ( Римл. 6, 3 ). А слово: «крещения» здесь, по моему, должно принимать вместо погружений. Итак, правило говорит, что извергается тот, кто крестит одним погружением в смерть Господа, ибо делает так вопреки учению Господа и явно нечестиво. Славянская кормчая. Во святом крещении крестящихся погружати, а не обливати. Аще который епископ, или пресвитер не крещает в три погружения единым глашением, но во едино погружение в смерть Господню даемо, да извержется таковый, Не рече бо Господь в смерть мою крестите: но шедшее научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 116 ). Толкование. Повелевает правило, в три погружения крещати, единым глашением, рекше единым крещением. Якоже крещающему на коемждо погружении приглашати имя единого от Святыя Троицы. Иже бо во едино погружение крещати во священней купели, и в смерть Господню едино приглашати погружение, зловерно есть, и тако крещай да извержен будет. Не про какие другие нарушения здесь не толкуется. Только три погружения, и Во имя Отца и Сына и Святаго Духа.
Наталия: андрей пишет: Не про какие другие нарушения здесь не толкуется. Верно. Здесь не толкуется, что это правила крещения для еретиков, вернее, что еретики могут тоже так крестить и их крещение будет признано за крещение или горшок.
андрей: Наталия что еретики могут тоже так крестить и их крещение будет признано за крещение или горшок. Ну да. В рдц горшков не признают, поэтому приходится признавать ересь, что у еретиков имеется благодать.
Федька: андрей пишет: В рдц горшков не признают Пустогоршечной ереси и в РПСЦ люди разумные не придерживаются.
Наталия: андрей пишет: Ну да Следовательно все эти правила писаны только для тех кто в Церкви , верно ?
андрей: Наталия Следовательно все эти правила писаны только для тех кто в Церкви , верно ? Конечно. Мы ими и руководствуемся. Чем руководствуются другие у них спросите.
Наталия: андрей пишет: Конечно. Мы ими и руководствуемся. То есть, поскольку эти правила не распространяются на еретиков, то вы их всех должны крестить трехпогружательно, верно ?
андрей: Наталия То есть, поскольку эти правила не распространяются на еретиков, то вы их всех должны крестить трехпогружательно, верно ?Нет. Святые отцы делали различие (1,2,3 чин) Кто из еретиков к какому чину относится, тех так и принимают. РПЦ пока второй чин. Второй чин не перекрещивают если крещение совершено правильно в три погружения, и во имя Отца...., если обливательно, или эта молитва нарушена (как у пепузиан), то перекрещивают.
Наталия: Наталия цитата: То есть, поскольку эти правила не распространяются на еретиков, то вы их всех должны крестить трехпогружательно, верно ? андрей пишет: Нет. Святые отцы делали различие (1,2,3 чин) Кто из еретиков к какому чину относится, тех так и принимают. РПЦ пока второй чин. Второй чин не перекрещивают если крещение совершено правильно в три погружения, и во имя Отца...., если обливательно, или эта молитва нарушена (как у пепузиан), то перекрещивают. Эти различия писались для еретиков, которые ранее были в Церкви или эти правила общие для всех еретиков ?
андрей: Наталия Эти различия писались для еретиков, которые ранее были в Церкви или эти правила общие для всех еретиков ?Общие для всех еретиков. Это видно, что и последующие соборы принимали ариан также.
Алек.: андрей пишет: Нет. Святые отцы делали различие (1,2,3 чин) Кто из еретиков к какому чину относится, тех так и принимают. РПЦ пока второй чин. Второй чин не перекрещивают если крещение совершено правильно в три погружения, и во имя Отца...., если обливательно, или эта молитва нарушена (как у пепузиан), то перекрещивают. ЭЭээ нет тут нельзя все сводить к одной молитве и факту трех погружений. Полное Крещение состоит из трех частей и если хоть одна повреждена крещение не происходит. Молитвенный чин,сам факт трёх погружений и миропомазание. Молитвенный чин это не одна молитва как вы трактуете,в этом и есть ваше заблуждение. А то что вы не заблуждаетесь, но думаете верно доказательств нет.50 правило не отрицает необходимости крещательных молитв,оно утверждает то с чем велась тогда борьба.
Алек.: андрей пишет: поэтому и смотрят на основное: три погружения и молитву Во имя Отца , и Сына, и Святаго Духа. Ранее вы как условие еще и крещение попа предлагали исследовать андрей пишет: (говорю если бы,т.к. был обливанцем), попросил бы все равно меня перекрестить, т.к. нет уверенности, что поп не обливанец) А того попа который этого попа крестил тоже надо исследовать?И как узнать это?
Алек.: андрей пишет: остальное их творчество в чине крещения, не суть важно Хм даже так?Произносимый символ веры не важный. Чето не пойму вас.У вас весь молитвеный чин из одной молитвы состоит что ли состоит?
noble: Алек. пишет: Ну а несоответствие молитвенного чина при крещении вас не смущает при этом? Алексей, я вот не знаю по какому Потребнику Черногор крестит. Не узнаю уже по какому меня крестили.
Федька: noble пишет: Алексей, я вот не знаю по какому Потребнику Черногор крестит. Не узнаю уже по какому меня крестили. В РДЦ довершают. То есть трижды моченных с головой уже не мочат, но все молитвы вычитывают.
Глеб: noble пишет: Алексей, я вот не знаю по какому Потребнику Черногор крестит. Не узнаю уже по какому меня крестили. Кстати, хороший вопрос. По какому Потребнику крестит Черногор? Тоже по тонкой книжице?
Наталия: Крестят по причине незнания решения Собора или по несогласию с ним ? А в других согласах везде крестят по дораскольному Потребнику ?
Глеб: Наталия пишет: Крестят по причине незнания Не могу сказать. Я еще не получил текста арсеньевского чина чтобы сравнить. Наталия пишет: несогласию с ним Несогласия с Потребниками иосифовской или филаретовской печати? Наталия пишет: А в других согласах везде крестят по дораскольному Потребнику ? Не могу сказать.
Наталия: Глеб пишет: Несогласия с Потребниками иосифовской или филаретовской печати? Несогласия с решением Собора , то бишь согласия с А.Уральским.
Глеб: Наталия пишет: Несогласия с решением Собора , то бишь согласия с А.Уральским. Ну если чада РПСЦ (и священство) не подчиняются решениям Архиерейского Собора РПСЦ то эта церковь далеко пойдет. Как я уже говорил, лично мое мнение которое может не совпадать с мнением присутствующих здесь форумчан, древлее православие зиждется на молитве, посте, милостыне и послушании прежде бывшим святым отцам. И решениям Соборов тоже. Если в РПСЦ не так то это их дело.
Наталия: Глеб пишет: древлее православие зиждется на молитве, посте, милостыне и послушании прежде бывшим святым отцам. И решениям Соборов тоже А если решение Собора непослушно преждебывшим, то как ? Или такого не бывает ?
Алек.: Наталия пишет: А если решение Собора непослушно преждебывшим, то как ? Или такого не бывает ? При иконоборчестве вроде было.
Глеб: Алек. Собор
Глеб: Наталия "Кто имеет перед очами суд Христов, и знает, как опасно отнять что от словес, преданных Духом, или приложить к ним что нибудь (Апок.22,18.19), тот не должен покушаться вводить новое от себя, а должен довольствоваться тем, что прежде возвещено святыми ".(Василий Великий) "Не прелагай предел вечных, яже положиша отцы твои (Притч. ХХII, 28). Ибо не сами они (св.Отцы) говорили, а сам Дух Бога и Отца (Мф.Х,20)". "И если теперь так много есть смущенных, то как нам не употребить всего старания не только для исполнения обязанности - благоразумно прекратить соблазн, но и предложить здравое слово веры тем, которые ищут истины. Для этого самым правильным делом нашим будет то, если мы обратившись к словам святых отцов, постараемся принять их за главное руководство и, испытывая, по словам Писания, самих себе, аще в вере есмы (2 Кор.13,5), наши собственные рассуждения будем, сколь можно, вернее соображать с их верными и непорочными мыслями." (Обе цитаты взяты из посланий Св.Кирилла Александрийского к Иоанну и к Несторию. Оба эти послания были единодушно одобрены отцами III и IV Вселенских Соборов. См. их тексты и свидетельства их принятия Вселенской Церковью в Деяниях III и IV Вселенских Соборов). (Кирилл Александрийский) "Смотрите, какая крепость и какая сила Божественная подается тем, которые с верою и чистою совестью приступают к иконам Святым. Почему будем стоять, братия на камне веры и предания Церкви, не преступая пределов, положенных святыми Отцами нашими, не попуская вводить новости и разорять здания святой Соборной и Апостольской Церкви Божией" - О святых иконах. ( Из третьего слова). Иоанн Дамаскин " Мы (Святой Собор ), во всем следуем и святым отцам и учителям Церкви, Афанасию, Августину, Феофилу, Иоанну Константнопольскому, Кириллу, Льву, Проклу, и приемлем все, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков. Приемлем также и прочих св.Отцев, которые безукоризненно до конца своей жизни проповедывали правую веру в св.Церкви Божией. Итак, поелику в св. кафолической и апостольской церкви Божией должно быть сохраняемо и проповедуемо это правое исповедание; то если кто либо удаляет себя самого от него, мудрствуя противное ему, такой человек, как удаляющий себя самого от правой веры и вступающий в общение с еретиками, справедливо осуждается и анафематствуется святою Церковью Божией". ( Деяния V-го Вселенского Собора , V, 58). Пятый Собор "Храним не нововводно все, писанием, или без писания установленныя для нас церковныя предания, от них же едино есть иконнаго живописания изображение, яко повествованию евангельския проповеди согласующее, и служащее нам к уверению истиннаго, а не воображаемаго воплощения Бога Слова, и к подобной пользе. Яже бо едино другим указуются, несомненно едино другим уясняются. Сим тако сущым, аки царским путем шествующе, последующе богоглаголивому учению святых Отец наших и преданию Кафолическия Церкве (вемы бо, яко Сия есть Духа Святаго в Ней живущаго), со всякой достоверностью и тщательным рассмотрением определяем... Ибо честь воздаваемая образу преходит к первообразному, и поклоняющийся иконе, поклоняется существу изображенного на ней. Тако бо утверждается учение святых Отец наших, сиесть Предание Кафолическия Церкве, от конец до конец земли приявшия Евангелие" (Из текста Догмата трех сот шестидесяти седми святых Отец Седмаго Вселенскаго Собора, Никейскаго"). (Седьмой Собор)
Глеб: Наталия пишет: А если решение Собора непослушно преждебывшим, то как ? Или такого не бывает ? Если Собор или даже Ангел с неба будет вам проповедовать не то, что проповедовал нам Господь, да будет анафема.
Наталия: Глеб пишет: Если Собор или даже Ангел с неба будет вам проповедовать не то, что проповедовал нам Господь, да будет анафема. А вот интересно "никониане" под анафемой или у них всё согласуется с тем, что проповедовал нам Господь ?
Глеб: Наталия пишет: А вот интересно "никониане" под анафемой или у них всё согласуется с тем, что проповедовал нам Господь ? Никониане не могут быть по анафемой, под анафемой никонианская ересь.
Наталия: Глеб пишет: Никониане не могут быть по анафемой, под анафемой никонианская ересь. То есть ересь сама по себе, а "никониане" сами по себе ? Не понятно мне.
андрей: Наталия А вот интересно "никониане" под анафемой или у них всё согласуется с тем, что проповедовал нам Господь ?Под несколькими анафемами. Мнение, что ересь под анафемой, а человек находящийся в этой ереси, нет, не верное.
Наталия: Наталия цитата: А вот интересно "никониане" под анафемой или у них всё согласуется с тем, что проповедовал нам Господь ? андрей пишет: Под несколькими анафемами. Мнение, что ересь под анафемой, а человек находящийся в этой ереси, нет, не верное. Это мнение ваше или всех согласов ? И мне интересно какой смысл в Вашем понимании несет это слово ?
Федька: Наталия пишет: Это мнение ваше или всех согласов ? Таки все друг дружку прокляли давно, а Вы и не знали?
Наталия: Федька пишет: а Вы и не знали?
Павел Владимирович: Федька, я ж и говорю - про то у еретиков спросить надо Я-то крещен в Святой Соборной Апостольской Церкви, в коей и пребываю. Вы, Олег Валентинович, тоже (если не ошибаюсь) в Церкви Христовой крещены были до отпадения от нее и впадения Вашего в ересь (или я все-таки ошибаюсь?). Нужно искать ответ на Ваш вопрос у еретиков. У кого спросим?
Федька: Павел Владимирович пишет: Я-то крещен в Святой Соборной Апостольской Церкви, в коей и пребываю. Вы, Олег Валентинович, тоже (если не ошибаюсь) в Церкви Христовой крещены были до отпадения от нее и впадения Вашего в ересь (или я все-таки ошибаюсь?). Ошибаетесь. Меня кунали в речке, Вас не знаю где, но тоже купали. Так на вопрос то ответьте.
Павел Владимирович: Федька пишет: Так на вопрос то ответьте я ж ответил - крещен был в Святой Соборной Апостольской Церкви и как там у еретиков что происходит не знаю. Быть может, Вам лучше знать? Вы уж поделитесь с нами своими наблюдениями
Федька: Павел Владимирович пишет: Вы уж поделитесь с нами своими наблюдениями Так я не крещен, как я делится то буду? А от вопроса Вы ушли, прямо как налим....
Павел Владимирович: Федька пишет: Так я не крещен бывает, чего уж там... мало ль нехристей? Но у Вас еще все впереди, не все еще потеряно тогда придется ждать, когда появится еретик какой, что в ереси крещен, который расскажет - как там у них, у еретиков все происходит
Наталия: Наталия пишет: цитата: А в других согласах везде крестят по дораскольному Потребнику ? Глеб пишет: Не могу сказать. Надеюсь, что кто-нибудь скажет
Алек.: Наталия пишет: Крестят по причине незнания решения Собора или по несогласию с ним ? А в других согласах везде крестят по дораскольному Потребнику ? Здравствуйте.Ссылкой не поделитесь на этот собор?
Глеб: Алек. пишет: Ссылкой не поделитесь на этот собор? Где то на форуме текст был, если не удалили что часто бывает. поищу, вроде сохранял у себя на компьютере.
андрей: Для Глеба Ты вот тут на форуме поливаешь о.Александра грязью, поверив о.Андрею. о.Александр готов на диспут с любым (с тем же о. Андреем, где под видео можно разобрать все вопросы, также с любым от РПСЦ (по другим вопросам). Аренду помещения мы обеспечим (на такое дело найдем средства). Просто вряд ли кто рискнет. Одно дело поливать грязью и клеветать из за угла, другое дело диспут на видео. Мы готовы всегда. Помню о.Андрей мне в какой то теме писал высокие слова, что для истины ничего не жалко (не дословно, но смысл был такой) А если никто не согласится, то поверь, все дешевые понты. Про нехватку времени пусть не заикаются (о.Александр окормляет большую территорию и время найдет.) Попробуй поговорить, увидишь как начнут юлить.
Федька: андрей пишет: поверив о.Андрею. о.Александр готов на диспут с любым (с тем же о. Андреем, где под видео можно разобрать все вопросы, также с любым от РПСЦ (по другим вопросам). Аренду помещения мы обеспечим "Поверив о. Андрею"... Разговор про воровство писем был при о. Андрее, где при этом был язык о. Черногора, он же на форуме присутствовал и сам про все проговорился? Тут, андрей, еще не у всех память отбило. Какие еще вопросы надо с ним разбирать? Про Амвросия? Так уже все давно переговорено. андрей пишет: о.Александр окормляет большую территорию От Кенигсберга до Анадыря. Только вот последователей не густо.
Jora: андрей пишет: другое дело диспут на видео. Мы готовы всегда А зачем? Реабилитироваться? Так не поможет, факт точно был, виновный признался - о чём говорить?
Глеб: Наталия пишет: То есть ересь сама по себе, а "никониане" сами по себе ? Не понятно мне. Вас как староверку в никонианах что не устраивает? Длинна волос? Цвет глаз? Количество пальцев на руках и ногах?андрей пишет: Для Глеба Ты вот тут на форуме поливаешь о.Александра грязью, поверив о.Андрею. о.Александр готов на диспут с любым (с тем же о. Андреем, где под видео можно разобрать все вопросы, также с любым от РПСЦ (по другим вопросам). Аренду помещения мы обеспечим (на такое дело найдем средства). Просто вряд ли кто рискнет. Одно дело поливать грязью и клеветать из за угла, другое дело диспут на видео. Мы готовы всегда. Помню о.Андрей мне в какой то теме писал высокие слова, что для истины ничего не жалко (не дословно, но смысл был такой) А если никто не согласится, то поверь, все дешевые понты. Про нехватку времени пусть не заикаются (о.Александр окормляет большую территорию и время найдет.) Попробуй поговорить, увидишь как начнут юлить. Диспут о чем, о письмах? Так точно никто не поедет, он уже был на форуме и присутствие Черногора никак не повлияло. Если диспут о вере то наверное в этом был бы смысл если бы вы были другой веры, но вы же БИ и вера у вас такая же как в ММ, все разногласие только в Соборе. И приглашать вам надо священноначалие с Рогожского.
Наталия: Глеб пишет: Вас как староверку в никонианах что не устраивает? Длинна волос? Цвет глаз? Количество пальцев на руках и ногах? Глеб, можно, когда у меня будет плохое настроение, я Вам подобные вопросы буду задавать ?
Глеб: Наталия пишет: Глеб, можно, когда у меня будет плохое настроение, я Вам подобные вопросы буду задавать ? Конечно. Люблю повышать настроение. Ну и понижать тоже.
Наталия: Глеб пишет: Конечно. Люблю повышать настроение. Принято Глеб пишет: Ну и понижать тоже Вас, как старовера, что не устраивает... ?
Глеб: Наталия меня как старовера?
Наталия: Глеб пишет: Наталия меня как старовера? А меня ?
Глеб: Наталия пишет: А меня ? Вы меня запутываете специально, да?
Наталия: Глеб пишет: Вы меня запутываете специально, да? Не, ну как можно, просто назвала Вас также как и Вы меня, ...шо б задумались
Глеб: Наталия пишет: Не, ну как можно, просто назвала Вас также как и Вы меня, ...шо б задумались Понятно. Но вы так и не ответили, для вас никоны как то отличаются от староверов кроме никонской ереси конечно?
Наталия: Глеб пишет: Понятно. Но вы так и не ответили, для вас никоны как то отличаются от староверов кроме никонской ереси конечно? Так вопрос то другой был, поэтому и не стала отвечать. Для того, чтобы ответить на этот вопрос, мне бы хотелось бы, чтобы Вы или кто другой написал бы мне все их ереси, , чтоб я их случайно в отличия не вписала...
Одихмант улы Соловей: Он по-русски научился разговаривать? А то как же с ним дискутировать?
андрей: Одихмант улы Соловей Он по-русски научился разговаривать? А то как же с ним дискутировать? Сказал русский парень с распространенным русским именем Одихмант улы Соловей Вы то чего лезете? Или не справедливо встретиться и разрешить все вопросы? Тут столько клеветы на о.Александра. Вы тоже поверили. А отвечать за клевету никто не хочет, потомы что когда будет видео, то будет видно кто был прав. Ложь всегда прячется и боится света.
Jora: андрей пишет: Вы то чего лезете? Форум общий, не затыкайте участника. Кстати, у ДЦХБИ и свой форум, кажется, появился, с этаким превеселеньким дизайном. Вот там можете командовать, кому и куда лезть.
андрей: Jora А зачем? Реабилитироваться? Так не поможет, факт точно был, виновный признался - о чём говорить? о мотивах, также можно поговорить о ереси, которой вы придерживаетесь (о наличии благодати у еретиков, в данном случае у никонов, от которых вы получили благодать, кстати не уверен, что те, кто принимал Николу, думал также как сейчас, с подачи о.Андрея)
Михайло: андрей пишет: о наличии благодати у еретиков, в данном случае у никонов Говорят, в Клепиках есть дяденька по фамилии Правдолюбов, так вот он все знает о наличии благодати у никонов - с ним надоть на эту тему подискутировать андрей пишет: Предвзятое мнение? Ну как будто черногоровские сочинения здесь не читали: такие красивые, разноцветные, с иллюстрациями
андрей: Jora Форум общий, не затыкайте участника. Вообщето уважаемый Одихмант улы Соловей спровоцировал Он по-русски научился разговаривать? если бы вам намекнули, что вы по русски разговаривать не можете? Или вы не заметили провокацию? Предвзятое мнение?
Федька: Давайте разберем, что бы словом "клевета" не размахивать. Хотите?
андрей: Федька Мы тут о своем, о поповском гутарим, беспоповское мнение нас не интересует, у вас своя религия, у нас своя.
Федька: андрей пишет: о поповском гутарим, беспоповское мнение нас не интересует Ах, скажите пожалуйсто, у вас кража не кража и курица петухом поет. Здорово! Интересная у вас религия.
Федька: Если хотите разбирать, то пожалуйсто - 1. О. Черногор был близким приятелем о. Марченко и его семьи. Так? 2. Он был в доме о. Марченко за своего, ему доверяли играть с маленькой дочкой. Так?
Федька: Федька пишет: Если хотите разбирать, то пожалуйсто - 1. О. Черногор был близким приятелем о. Марченко и его семьи. Так? 2. Он был в доме о. Марченко за своего, ему доверяли играть с маленькой дочкой. Так? А я все же продолжу - Как то в гостях после семейного дружеского обеда Александр (попом тогда не был) стал играть с дочкой хозяев и дочка (пять лет девочке) в игре принесла с папиного стола папку с письмами. Что же сделал Саша? Саша заинтересовался письмами, конечно из чистых побуждений (как же еще) открыл папку и прочитал письма. После этого тайно вынес письма из гостеприимного дома, конечно только из благородных побуждений. Сделав копии с писем (он сам в прошлый раз рассказывал, это я для тех кто не читал пишу) Саша отнес эти копии епископу непосредственному начальнику о. Андрея. Епископ ознакомившись и ничего предосудительного не найдя вернул эти копии о. Андрею. Оригиналы писем Саша хозяевам не вернул, может застеснялся? Видимо действительно религия в ДЦХБИ какая то особенная, уже и Черногор не Черногор, а прямо Фитнес какой-то
Алек.: Федька пишет: А я все же продолжу - Как то в гостях после семейного дружеского обеда Александр (попом тогда не был) стал играть с дочкой хозяев и дочка (пять лет девочке) в игре принесла с папиного стола папку с письмами. Что же сделал Саша? Саша заинтересовался письмами, конечно из чистых побуждений (как же еще) открыл папку и прочитал письма. После этого тайно вынес письма из гостеприимного дома, конечно только из благородных побуждений. Сделав копии с писем (он сам в прошлый раз рассказывал, это я для тех кто не читал пишу) Саша отнес эти копии епископу непосредственному начальнику о. Андрея. Епископ ознакомившись и ничего предосудительного не найдя вернул эти копии о. Андрею. Оригиналы писем Саша хозяевам не вернул, может застеснялся? Если это на самом деле так то это подло,я то думал сам взял а тут ещё и дитём воспользовался. Нам с детского сада внушали чужое не брать даже если очень хочется. О времена,о нравы. Думаю вот смысл дальше обсуждать есть или нет тему изначальную?
андрей: Ребята, вас так много, а я один. Все такие правильные, один я грешник. Простите меня ради Христа.
Федька: андрей пишет: вас так много, а я один. Все такие правильные, один я грешник. Сейчас плакать буду.
Михайло: Господь простит. Мы тебя тоже любим.
андрей: Михайло Господь простит. Мы тебя тоже любим. Как и я всех вас. А что повздорим иногда, так это же за правду, то можно. Ничего личного. Вне форума о религии вообще поговорить не с кем. Пустыня. Тут мы хоть и разные мнения имеем, но все же не равнодушны к вере.
андрей: Я хоть и ругаюсь иногда (с тем же Глебом), но тут хоть люди интересуются правилами, св. отцами. А в миру кому все это нужно? Так что простите, если кого обидел. Будем продолжать вразумлять друг друга. Вот такой крик души получился.
андрей: Наталия А можно я ещё помучаю ? Нужно. У вас конкретные вопросы. На них хорошо отвечать.
Наталия: андрей пишет: У вас конкретные вопросы. На них хорошо отвечать. Андрей, скоро у меня не будет возможности читать форум, я всё ещё надеюсь на ответ
Алек.: Наталия пишет: Андрей, скоро у меня не будет возможности читать форум, я всё ещё надеюсь на ответ Не одиноки вы
Алек.: Подскажите какая напасть опустошила форум Древлеправославие.? Нехорошее чувство что там призраки с одинаковыми аватарками общаются только. Есть ли в сети ещё ресурс где идёт постоянное общение на древлеправославные темы?
Глеб: Алек. пишет: Подскажите какая напасть опустошила форум Древлеправославие.? Нехорошее чувство что там призраки с одинаковыми аватарками общаются только. Есть ли в сети ещё ресурс где идёт постоянное общение на древлеправославные темы? Форум "древлеправославие" принадлежит сектантам - новопасхалистам. К древлеправославию не имеет никакого отношения.
Павел Владимирович: Глеб пишет: по тонкой книжице что есть "тонкая книжица"? сколько в ней страниц, что она "тонкая"? Алек. пишет: какая напасть опустошила форум Древлеправославие? Тут Глеб ответил уже... Я вот добавить хотел - хоть и этот форум первый, в работе коего я по мере сил и возможностей принимаю участие, но понял, что с того форума все приличные люди ушли сюда. Некоторые уже после покинули форумы вообще...
Федька: Алек. пишет: Есть ли в сети ещё ресурс где идёт постоянное общение на древлеправославные темы? http://konstan-ivanov.narod.ru/links_Starover-in-WWW.html
Глеб: Алек. пишет: Есть ли в сети ещё ресурс где идёт постоянное общение на древлеправославные темы? Мне такие не известны. Есть еще форум РДЦ, но он не такой активный как этот, хотя там много интересного. Остальное рекомендовать не могу. Очень не рекомендую группы вконтакте которые заявлены как староверческие, был почти во всех, глупые тусовки, несут всякую околесицу, часто такую ерунду хоть стой-хоть падай. Где то меня удалили за "несовременность", где то сам ушел.
ПВ: Зашел по ссылке Олега Валентиновича. А там уникальнейший форум-монолог http://darohranitel.forum24.ru/ Интересно, что двигает этим человеком.
Павел Владимирович: ПВ пишет: уникальнейший форум-монолог есть там и несколько участников этого форума, только вот не пишет никто ничего, окромя автора ПВ пишет: Интересно, что двигает этим человеком Быть может, дефицит общения с людьми живыми и недостатком общения виртуального человек восполняет общением самого себя с самим собою
Федька: http://darohranitel.forum24.ru/ Монофорум Гоголев один сам с собою... μαλάκα (см. гуглпереводчик).
Необщинник.: В этой статье про то как будущий патриарх учился у никонов и записки там читал : http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=rating&id=26 Поступив в Московскую духовную семинарию, он окончил четырехлетний курс обучения за три года. В 1983 году поступил в Московскую духовную академию, которую также на год раньше закончил с отличием. Покойный епископ Балахнинский Иерофей, проживавший в Арзамасе, любил на досуге вспоминать об "Авдюше", который учился на несколько классов младше него. Вл. Иерофей был о нем высокого мнения и вспоминал молодые академические годы, как вместе они "читали записки" и т.д. Но больше всего сдружился Александр (Калинин) с нынешним епископом РПЦ МП Уфимским Никоном, тогда своим однокашником-семинаристом. По окончании академии в 1986 году Александр получил ученую степень кандидата богословия за диссертацию "Святой митрополит Киприан. Жизнь и литературное творчество". Обучение будущего Патриарха в духовных учебных заведениях РПЦ МП являлось частью программы подготовки священнических кадров для старообрядческих согласий. Сейчас подобная "благотворительность" со стороны РПЦ МП представляется хорошо продуманной акций с расчётом на то, что получив "никонианскую закваску", а также достаточно хорошее богословское образование, эти силы придут к власти в старообрядческих конфессиях и будут вести политику в соответствии с интересами РПЦ МП. Полностью реализованным этот проект оказался только в отношении бывшего поморского наставника Ивана Ивановича Миролюбова, который в 1995 году в результате раздора в Поморской Церкви Латвии объединился с РПЦ МП на правах единоверия.
Глеб: Необщинник. кто статью то написал? Мракобес-долгожитель (о псевдоправославии Антона Жоголева - редактора газеты и сайта "Благовест"). Источник добросовестный. И вы копаетесь в этих, даже не знаю как и назвать, источниках? Пойду руки помою... Я еще раз напомню, для меня не важно кем человек был, важно кем он является сейчас. Предложите на следующие Соборы РДЦ, РПСЦ и ДПЦ извергнуть из сана всех, кто обучался в указанные годы в МДА за "гнусную связь с никонами и низкопоклонство перед РПЦ".
Павел Владимирович: Глеб, мыть можно хоть руки, хоть еще что после любого посещения интернета но... Вы считаете, что слова о совместных молитвах будущего беглопоповского патриарха являются ложью и клеветой на сего гражданина? ... больше всех в этом "пименовском наборе" было именно беглопоповцев, впрочем только один из них достиг больших церковно-карьерных высот. Это был Авдей Калинин... ...Вл. Иерофей был о нем высокого мнения и вспоминал молодые академические годы, как вместе они "читали записки" и т.д. Но больше всего сдружился Александр (Калинин) с нынешним епископом РПЦ МП Уфимским Никоном, тогда своим однокашником-семинаристом... ...Вполне естественно, что именно в МДС Авдей Калинин приобрёл огромное количество связей среди будущего епископата РПЦ МП, что позволило ему в 90-е годы быть вхожим во многие церковные круги РПЦ МП, а через них - ко многим ответственным чиновникам, прежде всего, регионального уровня, что дало Патриарху Александру возможность изыскивать финансовые средства на церковную деятельность, а также решать имущественные споры и вопросы о выделении земель под строительство храмов. Так, например, митрополит РПЦ МП Нижегородский и Арзамасский Николай (Кутепов) утверждал, что просьбы РДЦ о выделении зданий и земель никогда им не блокировались в отличие от подобных просьб белокриницких и поморцев... ...Окончивший Московскую духовную семинарию и академию РПЦ МП, Патриарх Александр и жизнь внутри самой РДЦ пытался устроить по привычным ему образцам – подавление соборности, "жёсткая вертикаль власти", удаление каких-либо "ярких" личностей, которые могли бы "затмить" его персону... ...на одном из Соборов в конце 90-х гг. было принято решение о запрете участия мирянам в заседании Соборов (этот запрет был снят лишь на Соборе в ноябре 2003, и то только с правом совещательного голоса мирян. Говорят, что снятие запрета носило формальный характер)... ...он проявляет бóльшую лояльность к светским властям, чем даже к РПЦ МП. К примеру, отвечая на вопрос о взаимоотношениях РДЦ и властей, он даёт такой ответ: "Лично я и все наши священники очень хорошо относимся к представителям власти. Мы и должны так поступать, потому что всякая власть от Бога. И если она даже какое-то коварство употребляет по отношению к нам, значит, это надо терпеть, надо знать, что, может быть, где-то мы согрешили. И надо исправляться самим. Если мы исправимся, то и власти будут относиться к нам доброжелательно"... Что из сказанного Вы, Глеб, считаете ложью? Что клеветой? Кто из чад РДЦ что тут может опровергнуть? Статья хороша, неплохой аналитический материал, написан вполне объективно и не предвзято. Но это на мой взгляд... Глеб пишет: Я еще раз напомню, для меня не важно кем человек был, важно кем он является сейчас ну вот... Чего ж тогда в полемиках с андреем, в вопросах, касаемых о. Александра Черногора, Вы не прекращаете напоминать о имевшем когда-то, когда Черногор был простым мирянином РЖЦ и приятелем о.Андрея Марченко, случае изъятия (ну, или кражи) писем, тексты которых изобличали о. Андрея Марченко в неких неблаговидных делах? Это было до того, как Черногор стал священником. Т.е. еще "в прошой жизни" Черногора. Не улавливаете ли "двойных стандартов" в Ваших рассуждениях? Лукавством пока не назову
Глеб: Павел Владимирович пишет: Что из сказанного Вы, Глеб, считаете ложью? Что клеветой? Кто из чад РДЦ что тут может опровергнуть? Статья хороша, неплохой аналитический материал, написан вполне объективно и не предвзято. Но это на мой взгляд... Ну почему же, я не считаю это ни клеветой ни правдой потому как источник считаю недобросовестным. Неплохой аналитический материал для прещений епископу Зосиме, да? Детский сад какой то. Кто из РПСЦ может опровергнуть что епископ Зосима не учился и не участвовал в никонских молениях? Павел Владимирович пишет: Не улавливаете ли "двойных стандартов" в Ваших рассуждениях? Лукавством пока не назову Совершенно не улавливаю. Учеба в МДА, моления с никонами (не будем уж развивать эту тему а то опять вопрос о егорьевских и других фотографиях зайдет которые вы считаете ложью и клеветой на основании слов другого священника РПСЦ который естественно будет защищать своего митрополита), кража писем и апология воровства мне кажутся совершенно разными категориями и валить все в кучу просто неумно.
Необщинник.: Глеб пишет: Источник добросовестный. И вы копаетесь в этих, даже не знаю как и назвать, источниках? Пойду руки помою... Я еще раз напомню, для меня не важно кем человек был, важно кем он является сейчас. Предложите на следующие Соборы РДЦ, РПСЦ и ДПЦ извергнуть из сана всех, кто обучался в указанные годы в МДА за "гнусную связь с никонами и низкопоклонство перед РПЦ". Мне на эту статью указал один знакомый, а я в свою очередь указал Вам, подобная реакция была ожидаема, т.к. господина автора не все любят.... Некоторых персон из РДЦ мне приходилось лицезреть самому приведу один пример, путешествовал как - то я на восток и был в забайкалье в Улан - Уде, дело было в 2010 году на праздник Пятидесятницы, зная о том что в городе есть храм РДЦ паче того епископ решил поехать посмотрть как служат. В саму Пятидесятницу вечером службы не было, я удивился, поехал еще раз в понедельник утром на празник Святаго Духа, храм был открыт служил Епископ Сибирский Сергий (Попков) и еще один священник. Пройдя в притвор храма я прислушался к тому что читали на клиросе и был очень удивлен читали вечерню (время было одинадцатый час утра и по логике поповцы служат часы и литургию), но вечерня шла своим чередом и еписком читал коленопреклонные молитвы и т.д., после отпуста вечерни стали читать причастникам благодарственные молитвы (тогда я понял что литургия уже была). Такого в РДЦ увидеть я мягко говоря не ожидал, чтобы архирей вчерашюю вечерню служил, то что поповцы на Пятидесятницу вечерню служат после литургии для меня не новость, но на Праздник Святого Духа это что-то из ряда вон выходящее, ну а мне стороннему человеку что посмотел да ушел...
Глеб: Необщинник. пишет: Мне на эту статью указал один знакомый, а я в свою очередь указал Вам, подобная реакция была ожидаема, т.к. господина автора не все любят.... Ну так мне что с того? Хотя и совершенно понятно что статья писалась с плохо скрываемой злобой на Патриарха Александра. Такие статьи постоянно появляются то на Патриарха Александра, то на митрополита Корнилия (если мне не изменяет память последняя "Куда нас тащит митрополит Корнилий"). И что же с того? То, что вы видели в храме РДЦ основано только на ваших словах поэтому можно верить, а можно не верить. Вы согласны? Тем более вы не можете быть объективны по причине общей неприязни ко всем поповским согласиям. Кстати, тоже вспомнил случай, зашли как то к нам во время воскресной службы две женщины из часовенных, свечи купили, постояли, поглазели (Царские Врата были открыты) и повернувшись тылом к Олтарю начали три поклона отвешивать Кресту на притолоке выхода из храма.
Необщинник.: Глеб пишет: Ну так мне что с того? Хотя и совершенно понятно что статья писалась с плохо скрываемой злобой на Патриарха Александра. Такие статьи постоянно появляются то на Патриарха Александра, то на митрополита Корнилия (если мне не изменяет память последняя "Куда нас тащит митрополит Корнилий"). И что же с того? Для меня ни чего, мне достаточно тех фактов, что господин Титов был в кпсс, а господин Калинин в МДА и этого мне вполне достаточно чтобы остерегаться возглавляемых ими конфесий. Глеб пишет: То, что вы видели в храме РДЦ основано только на ваших словах поэтому можно верить, а можно не верить. Вы согласны? Не думайте о других хуже чем о себе самом...(зачем мне это придумывать, да и такую нелепицу разве придумать, можно только увидеть). Глеб пишет: Тем более вы не можете быть объективны по причине общей неприязни ко всем поповским согласиям. И при чем тут приязнь или неприязнь, если человек не одного мнения с Вами он не объективен, ну что же и такое бывает... Глеб пишет: Кстати, тоже вспомнил случай, зашли как то к нам во время воскресной службы две женщины из часовенных, свечи купили, постояли, поглазели (Царские Врата были открыты) и повернувшись тылом к Олтарю начали три поклона отвешивать Кресту на притолоке выхода их храма. Могу прокоментировать так, крест оказался по мнению посетителей единственным образом достойным поклонения и они помолились на него, а до олтаря им и дела нет. А как Вам удалось определить что они из часовенных, просто насколько мне известно они и в свои моленные не вовсе входят только в те где служит их духовник, а тут еще и свечи покупали у австрийцев?
Глеб: Необщинник. пишет: Для меня ни чего, мне достаточно тех фактов, что господин Титов был в кпсс, а господин Калинин в МДА и этого мне вполне достаточно чтобы остерегаться возглавляемых ими конфесий. "Если и оказываются в Церкви плевелы, то это не должно составлять препятствия для нашей веры или любви. Нам самим не должно отступать от Церкви из-за того, что усматриваем в Церкви плевелы, а только нужно стараться о том, чтобы мы могли быть пшеницею" (священномученик Киприян, епископ Карфагенский) Необщинник. пишет: Не думайте о других хуже чем о себе самом...(зачем мне это придумывать, да и такую нелепицу разве придумать, можно только увидеть). Я не думаю хуже или лучше, я с понятной долей осторожности отношусь к вашим словам. Впрочем как и словам других. Не принимайте на свой счет. Необщинник. пишет: А как Вам удалось определить что они из часовенных, просто насколько мне известно они и в свои моленные не вовсе входят только в те где служит их духовник, а тут еще и свечи покупали у австрийцев? Их узнала одна из прихожанок которую довершил иерей присоединением к РПСЦ. Раньше они вместе в одной общине были или как у них там приходы называются. А иконы на иконостасе разве у часовенных не почитаются?
Необщинник.: Глеб пишет: Их узнала одна из прихожанок которую довершил иерей присоединением к РПСЦ. Раньше они вместе в одной общине были или как у них там приходы называются. Понятно, а приходы свои часовенные нашей местности называют - собор. Глеб пишет: А иконы на иконостасе разве у часовенных не почитаются? Я же не видел того иконостаса как я могу сказать, м.б. письмо не понравилось или софринские-фото имелись или не хотели молиться с иноверцами в один поклон причины могут быть различные.
Глеб: Необщинник. пишет: Понятно, а приходы свои часовенные нашей местности называют - собор. Ишь ты, как торжественно. А безпоповцы интересно сейчас общие сходы -Соборы собираются для обсуждения каких либо вопросов?Необщинник. пишет: Я же не видел того иконостаса как я могу сказать, м.б. письмо не понравилось или софринские-фото имелись или не хотели молиться с иноверцами в один поклон причины могут быть различные. Понятно. Насколько я знаю иконы там 18 -19 века.
Необщинник.: Глеб пишет: А безпоповцы интересно сейчас общие сходы -Соборы собираются для обсуждения каких либо вопросов? Если посмотреть поморские календари то да, например 12 октября 2010 года состоялся Восьмой Собор Древлеправославной Поморской Церкви в республике Беларусь проходил он в Витебске, в местном поморском храме. Соборы часовенных походили в уральском городе Ревда, но так как согласие календарей не издает то узнают из уст в уста, а деяния разумеется составляются. О часовенных живущих в Красноярском крае сказать не могу т.к. не знаю.
Глеб: Необщинник. пишет: а деяния разумеется составляются. Если они фиксируют на бумаге деяния своих Соборов есть ли возможность ознакомиться? Или для поповцев сие невозможно? Когда в Ревде был Собор если известно?
Ден: Необщинник. пишет: господин Титов был в кпсс А Вы, таки, пионером не были? Или октябрёнком?
Необщинник.: Ден пишет: А Вы, таки, пионером не были? Или октябрёнком? Господь миловал не был, когда моя родственница намылилась было в влксм (обещали поощрения на работе) ей мать такую пропесочку устроила и сказала что из дому выгонет на том её комсомол закончился.
Федька: Ден пишет: А Вы, таки, пионером не были? Или октябрёнком? Ох, Дэн, Дэн... сравнил октябренка с целым членом КПСС!
Ден: Необщинник. пишет: не был, сочуствую! Но я всегда за свободный выбор, а не за выбор матери родственницы. Федька пишет: с целым членом А чё? Я и чуть было кандидатом в оную КПСС не стал в армии, очень полезно было сие для карьеры. Но не приняли в свои ряды борцы за светлое будущее. А вот митрополита будущего приняли. Молодец, умел зайти с нужной стороны тогда и после падения КПСС не остался с дыркой от бублика, быстро перестроился в монахи и митрополиты. А завистникам остаётся только пускать слюни, на их долю даже комсомола не осталось, проявить себя только в критике метеоритов можно
noble: Необщинник. пишет: о на Праздник Святого Духа это что-то из ряда вон выходящее, ну а мне стороннему человеку что посмотел да ушел... постом тоже служат на Литургии. может, поместный обычай?
Jora: Необщинник. пишет: про то как будущий патриарх учился у никонов и записки там читал Полагаю, что это сильное преувеличение. Знаю достоверно, что родная тётя тогда ещё Авдея приезжала к нему в Загорск, и он показывал ей свою комнату, подручники, "наши" книги.
Необщинник.: Jora пишет: Полагаю, что это сильное преувеличение. Знаю достоверно, что родная тётя тогда ещё Авдея приезжала к нему в Загорск, и он показывал ей свою комнату, подручники, "наши" книги. А ел он там тоже от никоньян отдельно?
Глеб: Необщинник. пишет: А ел он там тоже от никоньян отдельно? Я читал что у безпоповцев очищается еда купленная на торжище. Какими молитвами это исправляется?
Необщинник.: Глеб пишет: Если они фиксируют на бумаге деяния своих Соборов есть ли возможность ознакомиться? Или для поповцев сие невозможно? Когда в Ревде был Собор если известно? Когда был последний собор в Ревде я не знаю теоретически должен был быть в минувшем октябре, но деяния соборов после которых собственно и сформировалось часовенное согласие можете посмотреть в ЖЖ одного человека. Вот ссылка :click here Глеб пишет: Я читал что у безпоповцев очищается еда купленная на торжище. Какими молитвами это исправляется? Зависит от местного обычая, нецыи Исусовой по лестовке, неции служат молебен Кресту и кадят продукцию со словами «Господи Исусе Христе Сыне Божии благослови и освяти пищу сию, силою Честнаго Креста, молитвами Богородицы и всех святых. Аминь.» Всякую трапезу осеняют крестным знамением с теми же словами.
Антоний: Необщинник. пишет: Глеб пишет: цитата: А безпоповцы интересно сейчас общие сходы -Соборы собираются для обсуждения каких либо вопросов? Если посмотреть поморские календари то да, например 12 октября 2010 года состоялся Восьмой Собор Древлеправославной Поморской Церкви в республике Беларусь проходил он в Витебске, в местном поморском храме. Вы не уточнили,что это был съезд ДПЦ Беларуси. В Санкт-Петербурге 15-17 мая 2012 года в храме Знамения на Тверской улице состоялся Четвертый Собор Древлеправославной Поморской Церкви,посвященный 100-летию Второго Всероссийского Собора.(материалы собора есть в календаре Древлеправославной Поморской Церкви на 2013 год.
Необщинник.: Антоний пишет: Вы не уточнили,что это был съезд ДПЦ Беларуси В Церковном Кадендаре Древлеправославной Поморской Церкви за 2012 год на стр. 76 написано именно так: Восьмой Собор Древлеправославной Поморской Церкви в республике Беларусь А чем собственно собор у поморцев отличается от съезда - поясните.
Алек.: С венчанием как обстоят дела при переходе? У безпоповцев понятно там нет его,у поповцев как? по новой венчаться?
Павел Владимирович: Алек. пишет: У безпоповцев понятно там нет его так у иных безпоповцев, в некоторых сугласах безпоповских, есть венчание - венчает мирянин-наставник
Алек.: Павел Владимирович пишет: так у иных безпоповцев, в некоторых сугласах безпоповских, есть венчание - венчает мирянин-наставник Это у которых так?У них читал нет священства и этого таинства нет.
Глеб: Алек. пишет: Это у которых так?У них читал нет священства и этого таинства нет. Прочитайте "Сборник для истории старообрядчества", том 1, раздел первый.
андрей: Алек. С венчанием как обстоят дела при переходе? У безпоповцев понятно там нет его,у поповцев как? по новой венчаться? Если принимают 2 или 3 чином, то перевенчиваться не надо, если крестят по новой, то сразу и венчают. (как было у меня, когда крестился в РПСЦ, то в тот же день и повенчался по новой)
Алек.: андрей пишет: Если принимают 2 или 3 чином, то перевенчиваться не надо, если крестят по новой, то сразу и венчают. (как было у меня, когда крестился в РПСЦ, то в тот же день и повенчался по новой) Туманно у вас все, мне нужна ясность в вопросе.С теми кто перекрещивают там ясно и понятно. У вас толи 2 толи 3 чин толи крестят заново. Посмотрел по вам побольше у вас одни священники,получаются исповедь они не проходят. Был уже в подобном болоте нехочу сново так.
Павел Владимирович: Алек. пишет: у вас одни священники,получаются исповедь они не проходят чего-то не понял я... Где у кого одни священники и как не проходят они исповеди? Насколько сведущ, у каждого попа есть свой духовник, пред коим поп и исповедуется, кто накладывает епитимии и пр. Алек. пишет: Был уже в подобном болоте нехочу сново так. в каком болоте, ежель не секрет? И как "так"?
Алек.: Павел Владимирович пишет: чего-то не понял я... Где у кого одни священники и как не проходят они исповеди? Насколько сведущ, у каждого попа есть свой духовник, пред коим поп и исповедуется, кто накладывает епитимии и пр. Имел в виду в андрея в ДХЦБИ. Павел Владимирович пишет: в каком болоте, ежель не секрет? И как "так"? не секрет.РПЦЗ.Разделились сейчас там друг дружку в ересях обвинили.
Павел Владимирович: Алек. пишет: РПЦЗ.Разделились сейчас там друг дружку в ересях обвинили Ну да, какое-то время наблюдал за процессом слияния и разделения. Но после объединения (в 06 или 07 году - не помню) уже не интересно стало. А до этого - мне и письма писали разные деятели и апологеты РПЦЗ и разновидностей ИПХ. Читал с интересом. Потом прошел интерес. Алек. пишет: Имел в виду в андрея в ДХЦБИ Так разве ж у них там много попов? Я думал - там один Черногор. Остальные вроде как размежевались с ним и с "ДЦХБИ". По крайней мере с черногорцами.
Алек.: Павел Владимирович пишет: Так разве ж у них там много попов? Я думал - там один Черногор. Вроде ещё есть двое или трое по интернету судя. Павел Владимирович пишет: Остальные вроде как размежевались с ним и с "ДЦХБИ". По крайней мере с черногорцами. Этого я незнаю,но к этому и придёт всё, рано или поздно.Плоды духа разделения. Хотя причины разделения при ближайшем разсмотрении нередко оказываются вполне земными. По истине судить нужно смотреть что приобрёл человек и чего лишился в результате.И если приобрёл больше чем лишился то доверия у меня причины уже не вызывают.
Антоний: Павел Владимирович пишет: А можно как то ознакомиться с материалами этого Собора?Павел Владимирович пишет: Как писал,есть в календаре ДПЦ на 2013 год,вот кое-что в электронной версии газеты Поморский север№4 click here
Павел Владимирович: Антоний, це не моя, а Глеба цитата
андрей: Павел Владимирович Я думал - там один Черногор. Нет, сейчас три попа, раньше было больше.
Алек.: андрей пишет: Нет, сейчас три попа, раньше было больше. Епископа то нет и не предвидится.
андрей: Алек. Посмотрел по вам побольше у вас одни священники,получаются исповедь они не проходят. Почему? Друг другу исповедуются.Туманно у вас все, мне нужна ясность в вопросе.С теми кто перекрещивают там ясно и понятно. У вас толи 2 толи 3 чин толи крестят заново.Крестят обливанцев, им надо и по новой венчаться. Кого из второго чина не перекрещивают, тем и венчаться по новой не надо.
Алек.: андрей пишет: Почему? Друг другу исповедуются. Это как? андрей пишет: Крестят обливанцев, им надо и по новой венчаться. Кого из второго чина не перекрещивают, тем и венчаться по новой не надо. Андрей зачем вы одно и тоже пишите по несколько раз? Вам вопрос был про исследование поповского крещения вы молчите.То что у вас обливанцев крестят,понятно было с вашего первого поста.Неясно с миропомазанием.
андрей: Алек. Вам вопрос был про исследование поповского крещения вы молчите. Значит пропустил, тут за сутки столько напишут... На ваш вопрос точно ответить не смогу, боюсь ошибиться. Да в принципе и зачем вам знать мое мнение? К нам вы все равно не собираетесь, как я понял (если ошибься, то выясню этот вопрос).
Алек.: андрей пишет: К нам вы все равно не собираетесь, как я понял Дак от вас ответов на простые вопросы не дождёшся че к вам собираться то ещё нет ясности кто вы и что вы как сейчас на мой взгляд вы в промежутке между поповством и беспоповством.Есть смысл в такое состояние погружаться?оно спасительно.Вы сами то че думаете по этому поводу? Хотя как я понял будет стандартный ответ "еслиб не было бы спасния там, то развеб я был в ДХЦБИ".
андрей: Алек. Дак от вас ответов на простые вопросы не дождёшся че к вам собираться Просто вы не поняли моих ответови что вы как сейчас на мой взгляд вы в промежутке между поповством и беспоповством.Есть смысл в такое состояние погружаться?оно спасительно.Вы сами то че думаете по этому поводу?Если есть попы, то о каком промежуточном состоянии вы говорите? А стоит или нет, вам решать, я не жалею.
Алек.: андрей пишет: Просто вы не поняли моих ответов Ну знаете андрей понять трудно если ответов нет.Вы разве ответили мне на вопрос об исследовании крещения попа? Нет.А по молитвенному чину ответили? тоже нет.Если принять ваще пояснение что из всего молитвенного чина важна лишь одна молитва непосредственно при крещении то получается молитв крестильных у вас может и не быть то есть крещения тоже.Вот Глеб ответил.А вы как молчали так и молчите,сетуя на моё непонимание. Вы в каком чине?Диакон? андрей пишет: Если есть попы, то о каком промежуточном состоянии вы говорите? А что наличие попов говорит о чём то?Ну есть у вас сейчас три попа, а дальше что?Ничего.ЕпИскопа то вы откуда возьмёте?Не будет епископа не будет и попов.Так что дорога вашего согласия в безпоповство.Пока вы не там и не там получается. андрей пишет: А стоит или нет, вам решать, я не жалею. Вот и решаю.Вы то понятно не жалееете только мотивы мне неясны.
андрей: *PRIVAT*
Глеб: Вот, понравилось из книги никонского апологета. Так что то напомнило недавнее...
Федька: Скачковский чин есть только у поморцев и это не венчание. И употребляется он у них редко где.
Необщинник.: Федька пишет: Скачковский чин есть только у поморцев и это не венчание. И употребляется он у них редко где. Не только у поморцев, некоторые часовенные позаимствовали его. А некоторые брачуют своих молодоженов используя Чин Венчания из БП пропуская ектении и поповские молитвы, перед этой церемонией как правило служат молебен Спасу, Кресту и Богордице.
Федька: Необщинник. пишет: Не только у поморцев, некоторые часовенные позаимствовали его. А некоторые брачуют своих молодоженов используя Чин Венчания из БП пропуская ектении и поповские молитвы, перед этой церемонией как правило служат молебен Спасу, Кресту и Богордице. Откуда такие сведения?
Необщинник.: Федька пишет: Откуда такие сведения? От наставников.
Федька: Необщинник. пишет: От наставников. Надо же! Скачковский чин в РФ и поморцы то мягко говоря, далеко не все знают и используют. Необщинник, а почему Вы необщинник?
Глеб: Федька пишет: а почему Вы необщинник? Наверное потому что не хочет общаться с другими. Я его хорошо понимаю.
Федька: Глеб пишет: Наверное потому что не хочет общаться с другими. Тогда есть опыт Гоголева с его монофорумом, а здесь общаются с другими.
Глеб: Федька пишет: Тогда есть опыт Гоголева с его монофорумом, а здесь общаются с другими. Я подразумевал другое. Не не желающий общения как такового, а не желающий жить интересами своей общины.
Необщинник.: Федька пишет: Надо же! Скачковский чин в РФ и поморцы то мягко говоря, далеко не все знают и используют. Да, не все из дремучей тайги и продвинутые есть... Федька пишет: Вообще то необщинниками в староверии называют сообщества христиан не приемлющих регистрацию общин, Это началось еще при царе если неошибаюсь, большей частью в городах в среде феодосеевцев и некоторых поповцев. А у иных необщинниками звались отделившиеся от общины по причинам не согласия с позицией наставника, а не из-за гос. регистрации. В одном селе было три незарегистрированных наставника, но были и те кто кним не ходил считая недостойными.
Федька: Необщинник. пишет: Это началось еще при царе если неошибаюсь Нет, не ошибаетесь. До 1905 года никаких староверских общин не регистрировали, а с объявлением веротерпимости разрешили регистрировать общины и староверам как равным со всеми. Некоторые общины посчитали регистрацию в гос. органах делом антихристовым. Необщинник. пишет: большей частью в городах И в городах и в других населенных пунктах.
Глеб: Федька Тоесть необщинники- это безпоповцы без государственной регистрации, я верно понимаю?
Cocpucm: Глеб пишет: это безпоповцы без государственной регистрации, я верно понимаю? Не обязательно. ЕМНИП, раздор по поводу регистрации/нерегистрации общин в гос.органах был и у беглопоповцев после 1905 г.
Глеб: Cocpucm пишет: раздор по поводу регистрации/нерегистрации общин в гос.органах был и у беглопоповцев после 1905 г. Было такое, на первых Съездах разбиралось. Если я не запамятовал прещений к ним небыло, а порешили увещевать. Просто если поповец или безпоповец будет жить один в деревне далеко от ближайшего прихода он просто вынужденно будет оторван от общины и не связан с ней повседневными интересами. Поэтому я и пытался выяснить Необщинник на нашем форуме он противник гос. регистрации или этакий робинзон своею волею.
Необщинник.: Глеб на странице 4 темы я Вам ссылку давал, поделитесь впечатлениями от прочитаннаго.
Глеб: Необщинник. пишет: Глеб на странице 4 темы я Вам ссылку давал, поделитесь впечатлениями от прочитаннаго. Глуп стал что то, вы спрашиваете мнение об этой ссылке http://koptelskij.livejournal.com/?
Необщинник.: Глеб пишет: Глуп стал что то, вы спрашиваете мнение об этой ссылке http://koptelskij.livejournal.com/? Именно о ней.
Глеб: Необщинник. пишет: Именно о ней. Интересно. Сумбурно, но интересно. Деяния преждебывших Соборов я уже читал и они у меня есть в библиотеке. То, что меня интересует, а именно быт часовенных и влияние веры на быт я не нашел. Очень понравилась последняя статья, только подтверждает что нельзя читать еретические книжонки поганые если твердости в вере нет. Очень полезная статья. Думаю как ее использовать.
Необщинник.: Глеб пишет: Интересно. Сумбурно, но интересно. Деяния преждебывших Соборов я уже читал и они у меня есть в библиотеке. То, что меня интересует, а именно быт часовенных и влияние веры на быт я не нашел. Очень понравилась последняя статья, только подтверждает что нельзя читать еретические книжонки поганые если твердости в вере нет. Очень полезная статья. Думаю как ее использовать. Есть книга профессора Н.Н.Покровского Н.Д.Зольниковой "Староверы Часовенные на востоке России 18 -20вв." Издательства "Памятники исторической мысли", у них вроде и сайт свой был, сможете купить почитайте очень хороший научный труд на мой взгляд.
Глеб: Необщинник. пишет: Есть книга профессора Н.Н.Покровского Н.Д.Зольниковой "Староверы Часовенные на востоке России 18 -20вв." Издательства "Памятники исторической мысли", у них вроде и сайт свой был, сможете купить почитайте очень хороший научный труд на мой взгляд. Поищу обязательно. Как я уже говорил мне весьма нравятся безпоповцы своей, как мне кажется, более жесткой позицией в вопросах веры и большей независимостью от светских свистоплясок.
Михайло: Глеб пишет: Поищу обязательно. click here
Глеб: Михайло благодарствую, но я не покупаю книги, финансы не позволяют. По возможности скачиваю в электронном варианте, но и только. В электронном варианте поищу.
Павел Владимирович: Глеб пишет: я не покупаю книги, финансы не позволяют Глеб, опосля алкоголя и жрачки, книги - это первое, что я готов купить. Редко покупаю сейчас (ибо дорого), но стараюсь выискать стоящее... И я не понимаю сего тезиса - "финансы не позволяют покупать книги
Ден: Павел Владимирович пишет: И я не понимаю сего тезиса - "финансы не позволяют покупать книги долго смеялся. реально, сытый голодного не розумеет! Думаю Глеб меня поправит, но если у него пенсия в МСК то примерно 14 тыщ. Из них 4 тыщи сразу это квартплата и лекарства а на остальное надо как-то попытаться прокормиться, ну и раз в несколько лет ботинки справит, или штаны купить, не говоря уж о других предметах одежды и быта. Какие книги?
Федька: Ден пишет: квартплата и лекарства Оптимист... Эх, Дэн, ты еще видно с аптекой плохо знаком...
Глеб: За ссылку благодарствую, а то знаете информации мало, а читать без уверенности в правде даже не хочется. А тут уж из первых рук. Я в бытность задавал вопросы иереям, может ли поповец в пути шествующий неясного происхождения пищу как то очистить перед благословением к трапезе своих домочадцев. Никто не ответил.
Необщинник.: Глеб пишет: За ссылку благодарствую, а то знаете информации мало, а читать без уверенности в правде даже не хочется. А тут уж из первых рук. Помоги вам Господи в добрый час. Глеб пишет: Никто не ответил. Сами не знают...
Глеб: Необщинник. пишет: Сами не знают... Тогда снова попытаюсь темой в вопросах.
Jora: Глеб пишет: Я в бытность задавал вопросы иереям, может ли поповец в пути шествующий неясного происхождения пищу как то очистить перед благословением к трапезе своих домочадцев. Никто не ответил. 14 Я знаю и уверен в Господе Iсусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто. (Рим.14:14)
Федька: Вообще то необщинниками в староверии называют сообщества христиан не приемлющих регистрацию общин, но нынче каждый гоголев гоголит как хочет.
Глеб: Федька пишет: Вообще то необщинниками в староверии называют сообщества христиан не приемлющих регистрацию общин, но нынче каждый гоголев гоголит как хочет. Совсем первый раз слышу такое. Десяток часовенных в глухой заимке тоже обязаны регистрировать свою общину как общину часовенных?
Федька: Глеб пишет: Совсем первый раз слышу такое. Такое, это какое? Глеб пишет: Десяток часовенных в глухой заимке тоже обязаны регистрировать свою общину как общину часовенных? А никто никого не обязывает, "некоторые женятся, а некоторые так..."(с) И тайга с заимкой не при чем, необщинники и в Москве есть.
Глеб: Федька пишет: Такое, это какое? Эээ, милостивый государь, хочу разобраться, необщинники, это те, кто не регистрируют свои общины в государственных реестрах или не регистрируют среди своих же общин?
Глеб: Специально сегодня потратил полдня на просвещение себя грешного. Изучая некоторые документы прочел, что Благодать Божия преподается только через миропомазание Духом Божием, ну с этим все согласятся думаю. Так вот, читая Катихизис РПСЦ узрел такое: Стало интересно, все преподается, но Благодать то присутствует здесь али как? Или все семь даров это и есть Благодать Божия?
Алек.: Глеб пишет: Стало интересно, все преподается, но Благодать то присутствует здесь али как? Не уловил смысл вопроса.
Глеб: Алек. пишет: Не уловил смысл вопроса. Там перечисляются семь даров. Семь даров вкупе это и есть Благодать или Благодать отдельно преподается помимо этих семи даров? Вот в чем вопрос.
Павел Владимирович: Глеб пишет: Или все семь даров это и есть Благодать Божия? Все семь даров и есть Благодать Божия. Мне казалось, что сие элементарно и логично, легко понимаемо...
Глеб: Антоний пишет: В Санкт-Петербурге 15-17 мая 2012 года в храме Знамения на Тверской улице состоялся Четвертый Собор Древлеправославной Поморской Церкви,посвященный 100-летию Второго Всероссийского Собора.(материалы собора есть в календаре Древлеправославной Поморской Церкви на 2013 год. А можно как то ознакомиться с материалами этого Собора?Павел Владимирович пишет: Все семь даров и есть Благодать Божия. Мне казалось, что сие элементарно и логично, легко понимаемо... Если это так, то благодать митрополит Амвросий получил через миропомазание и миро то варили уж никак не белокриницкие, а Промыслом Божием самые настоящие принятые из никонской ереси беглопоповцы. Если верить некоторым документам на Рогожском миро начали варить уже в 1777, а митрополита приняли в 1846 году. Каким миро его принимали позвольте вас спросить?
Необщинник.: Глеб пишет: Если верить некоторым документам на Рогожском миро начали варить уже в 1777 Как могли беглые попы без епископа миро варить???
Глеб: Необщинник. пишет: Как могли беглые попы без епископа миро варить??? Вот уж не знаю, но сведения такие есть. Но все равно, вопрос каким миро принимали митрополита Амвросия, неужто за двести лет дораскольное миро сохранилось? Если только разводили капля на ведро елея.
Алек.: Глеб пишет: Если только разводили капля на ведро елея. а есть правила по которым это можно делать?
Глеб: Алек. пишет: а есть правила по которым это можно делать? Если честно я еще не искал, но раз такое за правило принято наверное какие то основания есть, но не до такой же степени. Я не представляю, сколько нужно было наварить миро до никонских соборов чтобы на двести лет хватило на всю Расею.
Алек.: Глеб пишет: но раз такое за правило принято наверное какие то основания есть Но в таком случае оно бы и у беспоповцев сохранилось если разводить можно.
Глеб: Алек. пишет: Но в таком случае оно бы и у беспоповцев сохранилось если разводить можно. Возможно, но дело в том, что миро может находиться только у священства, как и запасные Дары. А мы ведь знаем что безпоповцы отвергли священство... Судя по выговским записям вообще только они и признавали священство и в начале своего общежития даже активно его искали, но их поиски не увенчались успехом как мы теперь знаем. Поэтому то у них и было возведено в догмат причащение Духом Святым.
Алек.: Глеб пишет: Возможно, но дело в том, что миро может находиться только у священства, как и запасные Дары. Мирянин никак не может хранить его?
Глеб: Алек. пишет: Мирянин никак не может хранить его? Я был бы изумлен если бы узнал что у мирянина в наше время позволительно находится Причастие. Как и миро.
Алек.: Глеб пишет: Я был бы изумлен если бы узнал что у мирянина в наше время позволительно находится Причастие. Как и миро. Миро мог и священник передать на хранение.
Федька: Глеб пишет: цитата: Я был бы изумлен если бы узнал что у мирянина в наше время позволительно находится Причастие Что же в этом такого? У часовенных до сих пор крошечки Св. Даров хранятся и некоторые "счастливцы" перед кончиною принимают. И это всегда в практике Церкви было, что бы в некоторых случаях поп передавал Запасные Дары мирянину.
Jora: Глеб пишет: Я был бы изумлен если бы узнал что у мирянина в наше время позволительно находится Причастие.Насколько знаю, если кто живёт очень далеко от храма - можно. И в глубокой древности тоже хранили дома Причастие. Миро, конечно, мирянину-поповцу незачем.
Алек.: Jora пишет: Миро, конечно, мирянину-поповцу незачем. Если допустим священник умирая просто передал на хранение в те времена.Такое может быть?
Jora: Алек. пишет: Такое может быть? Может. Для передачи другому свщ. Но миропомазывать мирянин не может.
Алек.: Jora пишет: Jora пишет: Может. Для передачи другому свщ. Но миропомазывать мирянин не может. Только хранение имел в виду.
андрей: Глеб Если честно я еще не искал, но раз такое за правило принято наверное какие то основания есть, но не до такой же степени. Я не представляю, сколько нужно было наварить миро до никонских соборов чтобы на двести лет хватило на всю Расею.Глеб, а каким миром мазали Николу? Все таки это было лет на 80 позже Амвросия, значит и разбавлять надо было побольше.Но все равно, вопрос каким миро принимали митрополита Амвросия, неужто за двести лет дораскольное миро сохранилось? Если только разводили капля на ведро елея.Значит Николу принимали, каплей разведенной на два ведра (кстати у меня сомнений нет даже в этом случае)
Необщинник.: Глеб пишет: Но все равно, вопрос каким миро принимали митрополита Амвросия, неужто за двести лет дораскольное миро сохранилось? Кое кого принимали позже чем м. Амвросия и тоже мазали каким то миром...
Глеб: Необщинник. пишет: Кое кого принимали позже чем м. Амвросия и тоже мазали каким то миром... Я понимаю о ком вы говорите, но давайте не будем растекаться, в свете постоянных высказываний, мол мы белокриницкие самые чистые, самые белые и пушистые меня уже, их стараниями, задело за живое. Я хочу выяснить каким миро принимали именно митрополита Амвросия. А потом мы перейдем к епископу Николе.
Необщинник.: Глеб пишет: Я понимаю о ком вы говорите, но давайте не будем растекаться, в свете постоянных высказываний, мол мы белокриницкие самые чистые, самые белые и пушистые меня уже, их стараниями, задело за живое. Я хочу выяснить каким миро принимали именно митрополита Амвросия. А потом мы перейдем к епископу Николе. Читал в книге Ф.Е. Мельникова про то каким миром пользовались белокриницкие, дораскольным разведенным елеем им и мазали м. Амвросия, а он потом нового освятил коим посейчас мажутся. А Вы где читали, что на рогожке попы сами миро варили. У некоторых белркриницких есть мнение, что арх.Николу мазали тем миром, которое освящал м. Амвросий, т.к. миро от м. Амвросия попало через кого то к беглопоповцам.
Глеб: Необщинник. пишет: Читал в книге Ф.Е. Мельникова Мельников известный апологет белокриницких, он априори необъективен ( где то слышал что он весьма почитаем в РПСЦ). Необщинник. пишет: А Вы где читали, что на рогожке попы сами миро варили. Это конечно никонская писанина, но внизу есть интересная ссылка, хочу проверить, может что интересное найдется.Необщинник. пишет: У некоторых белркриницких есть мнение, что арх.Николу мазали тем миром, которое освящал м. Амвросий, т.к. миро от м. Амвросия попало через кого то к беглопоповцам. Как то, попало, через кого то... Все по Станиславскому.
Jora: Необщинник. пишет: А Вы где читали, что на рогожке попы сами миро варили. Помнится, Алексей Юрьевич говорил, что ни разу не варили.
Глеб: андрей пишет: Нет, сейчас три попа, раньше было больше. А куда остальные делись? андрей пишет: Глеб, а каким миром мазали Николу? Все таки это было лет на 80 позже Амвросия, значит и разбавлять надо было побольше. Я уже отвечал Необщиннику на этот же вопрос, меня сейчас интересует вопрос каким миро принимали митрополита Амвросия, БИ тогда еще небыло, а с 1653 по 1846 год почти двести лет прошло.Jora пишет: 14 Я знаю и уверен в Господе Iсусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто. (Рим.14:14) Тоесть можно выйти на станции, купить на перроне пирожков и спокойно их употребить? Алек. пишет: Миро мог и священник передать на хранение. Теоретически конечно может. Но мне о таких случаях ни слышать ни читать не приходилось. Федька пишет: У часовенных до сих пор крошечки Св. Даров хранятся и некоторые "счастливцы" перед кончиною принимают. У безпоповцев может, я подразумевал поповцев, хотелось бы тогда параллельно прояснить и этот вопрос, если может иерей передавать Святые Дары мирянину, то как это регламентируется.Jora пишет: Помнится, Алексей Юрьевич говорил, что ни разу не варили. Я привел лист, это вызвало тогда большую полемику которую можно отследить в документах.
Ден: Глеб пишет: а с 1653 по 1846 год почти двести лет прошло представляете, как благоухало прогоркшее за почти 200 лет масло?!
Jora: Глеб пишет: Тоесть можно выйти на станции, купить на перроне пирожков и спокойно их употребить? Если Устав дня позволяет. Помолившись на восток, перекрестившись.
Необщинник.: Глеб пишет: Федька пишет: цитата: У часовенных до сих пор крошечки Св. Даров хранятся и некоторые "счастливцы" перед кончиною принимают. Насколько мне известно, причащают Св. Дарами иноков после пострига и перед смертью, мирян же только перед смертью, Св. Дары хранят еще с Иргизсских бителей. Так же ипользуют Св. Воду Великого освящения (разумеется доставшуюся от прежде бывших), её принимают по согласованию с духовником.
Федька: Необщинник. пишет: Насколько мне известно Да это и так известно. Все это уже неоднократно обсуждали еще у Писаревского, потом на "Древлеправославии" и все не по одному разу...
Необщинник.: Федька пишет: Да это и так известно. Все это уже неоднократно обсуждали еще у Писаревского, потом на "Древлеправославии" и все не по одному разу... На древлеправославии посмотрю, если там новые хозяева не удалили, а кто такой господин Писаревский, поясните.
Необщинник.: Федька пишет: Впрочем его здесь почти все знают, в отличии от Вас, Необщительный. Просто я полагал, что он профессор какой нибудь или писатель т.к. Вы писали - Федька пишет: обсуждали еще у Писаревского Федька пишет: Есть еще один знаток часовенных, он живет с ними рядом и часто общается это о. Андрей Марченко. Господин Марченко завлекает их в РДЦ и пытается убедить, что их предки неправильную веру "придумали" в пространности его познаний имел возможность убедиться читая форум РДЦ.
Федька: Необщинник. пишет: в пространности его познаний имел возможность убедиться Не соответствуют Вашим?
Наталия: Глеб пишет: Тоесть необщинники- это безпоповцы без государственной регистрации, я верно понимаю? Федька пишет: Да Необщинник. , можно узнать , чем вы отличаетесь от ИПХС ? Есть ли у вас записные ?
Федька: Наталия пишет: Есть ли у вас записные ? Наталия, Вы чего то напутали, какие еще записные? Вы понимаете кто такие записные? У Вас и Необщинника какой-то винигрет в голове.
Наталия: Федька пишет: Вы понимаете кто такие записные? Думаю, что да. Если Вы считаете иначе, ответьте на мой вопрос - и винегрет превратится в другой, более уважаемый Вами салат
Федька: Наталия пишет: ответьте на мой вопрос Задавайте, я весь внимание.
Необщинник.: Наталия пишет: Необщинник. , можно узнать , чем вы отличаетесь от ИПХС ? Есть ли у вас записные ? Почитайте о согласии часовенных. Глеб пишет : Поэтому я и пытался выяснить Необщинник на нашем форуме он противник гос. регистрации или этакий робинзон своею волею. Я тут ужу писал ранее: А у иных необщинниками звались отделившиеся от общины по причинам не согласия с позицией наставника, а не из-за гос. регистрации. В одном селе было три незарегистрированных наставника, но были и те кто кним не ходил считая недостойными. Федька пишет: У Вас и Необщинника какой-то винигрет в голове. Просим милости в гости, мы и Вас им угостим...
Федька: Необщинник. пишет: Просим милости в гости, мы и Вас им угостим... Merci beaucoup, кушайте сами.
Необщинник.: Федька пишет: Merci beaucoup Да Вы таки хранцуз батенька...
Наталия: Необщинник. пишет: Почитайте о согласии часовенных Тогда понятно, есть знакомые необщинники из часовенных
Алек.: Глеб пишет: Каким миро его принимали позвольте вас спросить? так вроде где то писалось что миро сохранилось у каких то старообрядцев с времён дораскольных. Или нет? Тогда вопрос интересный.
Глеб: Алек. пишет: так вроде где то писалось что миро сохранилось у каких то старообрядцев с времён дораскольных. Или нет? У каких то... Где то... "Не верю" (Станиславский).
Алек.: Глеб пишет: У каких то... Где то... "Не верю" В сомнении тоже.Тогда откуда оно? А чем кстати отличаются сегодняшние никониане и те греки от которых митрополит был,в сети материалов что то не нашел на эту тему.
Федька: Да.
Глеб: Теперь понятно.
Федька: Таки да, матушка.
Федька: Создатель первого староверческого форума, человек хорошо (мягко говоря ) и не понаслышке знающий часовенных. Широко известный в узких кругах, причем много лет. Впрочем его здесь почти все знают, в отличии от Вас, Необщительный.
Федька: Есть еще один знаток часовенных, он живет с ними рядом и часто общается это о. Андрей Марченко.
Алек.: Где можно прочитать о различиях между никонианами и тех греков от которых востановили священство?
Федька: Алек. пишет: Где можно прочитать о различиях между никонианами и тех греков от которых востановили священство? Читайте: русские говорят по русски, а греки по гречески, греки все чернявые да смуглые.
Необщинник.: Федька пишет: Не соответствуют Вашим? Просто разные взгляды на одни и те же события. Федька пишет: Читайте: русские говорят по русски, а греки по гречески, греки все чернявые да смуглые. Уныние Вам не грозит...
Алек.: Федька пишет: Читайте: русские говорят по русски, а греки по гречески, греки все чернявые да смуглые. Насчёт языка и внешнего вида понятно.Вероучительные различия есть?
Федька: Так я Вам все различия и привел Какие Вы ищите различия в одной Церкви?
Алек.: Не ищу, а спрашиваю.Стало быть нет различий.Обе церкви никоновы.
Федька: В Греции Никона не было.
AlexandrK: Тем не менее на Руси, как писал САП, греков перекрещивали до Никона. Он в этих делах сведущ, наверное так оно и было...
Федька: AlexandrK пишет: как писал САП, греков перекрещивали до Никона. Не помню, что бы он так писал. Вы ошибаетесь, греков не крестили.
AlexandrK: Я на кураевском форуме читал, хотя возможно я ошибаюсь. Нашел у него статью: http://www.liveinternet.ru/journalshowcomments.php?jpostid=20430082&journalid=1160909&go=prev&categ=0 Суть, что дело каждого прибывшего на Русь грека рассматривалось индивидуально. "Дело в том, что отсутствие чиноприятий для «греков» не исключало практики «очищений». Делопроизводственные материалы Посольского и Разрядного приказов первой половины XVII в. с неопровержимостью свидетельствуют о применении к «грекам» всех трех чинов." Перекрещивали если: "Помимо обливания, еще одной причиной перекрещивания «греков» могло слу-жить униатство или католичество." Или если вновь прибывший путался в показаниях
Федька: Это конечно, ежели униатство, то и не смотрели - хоть погружательно было, а крестить! Так это и не только греков, белорусцев так же.
AlexandrK: А здесь все вообще непонятно. Коль они действительно все унию подписали, кто там не униат? Это не в смысле критики, а ради правового взгляда, раз речь зашла. И до сих пор непонятно все. Друг мой интересуется историей Трапезундской империи (сейчас под Турцией), откуда родом, говорит, что многие греки считают себя христианами там, но ходят в мечеть и пишут в анкетах - мусульманин. А те кто открыто исповедуют христианство в выборе храма особо неприхотливы. К примеру храм католиков, туда ходят все без разбору, включая русских, кто там работает. Такое вот довольно простое отношение ко всем этим вопросам.
Глеб: Необщинник, я обязательно отвечу, просто писать с телефона неудобно, а на свой интернет часто денег не хватает заплатить. Пенсия у меня маленькая. ) Вот включу и все по порядку раскажу. )
Необщинник.: Глеб пишет: Необщинник, я обязательно отвечу, просто писать с телефона неудобно, а на свой интернет часто денег не хватает заплатить. Пенсия у меня маленькая. ) Вот включу и все по порядку раскажу. ) Маленькая пенсия нонче проблема распространенная, Ваше мнение мне интересно. Спаси Господи что уведомили.
зина: вы точно как дедульки на завалинке про жисть гутарите
Глеб: Павел Владимирович пишет: Глеб, опосля алкоголя и жрачки, книги - это первое, что я готов купить. Редко покупаю сейчас (ибо дорого), но стараюсь выискать стоящее... И я не понимаю сего тезиса - "финансы не позволяют покупать книги Я всю жрачку и весь алкоголь бы отложил бы на потом за возможность покупать хорошие духовные, богословские и богослужебные книги, но......!!!! Сих не обретается в местном храме РПСЦ (только тоненькие брошюрки с разными канонами и прочее, а книги я уже давно все по экземпляру купил). Издательский сайт РДЦ у меня оставил только самые негативные впечатления. Беллетристику уже много лет как не читаю и не покупаю, но библиотека большая сохранилась (есть даже одна книга 1951 года издания). Последние годы захожу иногда в книжные магазины, смотрю.... Полиграфия отменная, даже придраться некчему, жесткий переплет, мелованная бумага... А содержания нет. И цены. В этом году купил книжку по цветоводству в подарок, чуть толще моего указательного пальца. Шестьсот двадцать рублей. Для меня это очень дорого, в ранешнее время ей цена была бы максимум два рубля. Ден пишет: Думаю Глеб меня поправит, но если у него пенсия в МСК то примерно 14 тыщ. Из них 4 тыщи сразу это квартплата и лекарства а на остальное надо как-то попытаться прокормиться, ну и раз в несколько лет ботинки справит, или штаны купить, не говоря уж о других предметах одежды и быта. Какие книги? Поправляю. Квартплата все статьи от четырех до шести тысяч и газ отдельно. Свет в среднем до тысячи, тоже отдельно. Интернет - шестьсот ежемесячно (сын помогает). Лекарства дорогие, но у меня как пенсионера 5% скидка в аптечной сети. В сухом остатке каши, супы из пакетиков и прочая непритязательная еда. Одежда скромная, но не босяцкая, в китайских шлепках и шортах не хожу. зина пишет: вы точно как дедульки на завалинке про жисть гутарите У меня друг есть (белокриницкий кстати ), я к нему иногда в деревню в баньку ездю попариться, у него на завалинке хорошо, курочки под ногами бегают, у соседей корова мычит... Блаодать да и только...
зина: Глеб пишет: скромная, но не босяцкая, в китайских шлепках и шортах не хожу. ВЫ чудо!
Глеб: зина пишет: ВЫ чудо! Почему? Потому что голыми ляжками не свечу?
андрей: Глеб в китайских шлепках и шортах не хожу. в шортах понятно, а в шлепках почему нет? Этак недолго и праведником себя почуствовать.(типа как иудеи (нельзя есть неумытыми руками и другие мелочи на которые обращали внимание, а на закон Моисея уже не хватало сил)
Глеб: андрей пишет: а в шлепках почему нет? Чтобы не походить на Аветяна в грузинской кепке, косоворотке и шлепках на босу ногу. (нельзя есть неумытыми руками и другие мелочи Из этих мелочей складывается физическая и духовная гигиена. Например утром проснувшись и осенившись я первым делом иду умыться и помыть руки потому как не знаю что я во сне ночью чесал у себя. Удивительный вы человек Андрей, вас можно наверное годами изучать.
полная версия страницы