Форум » Беседы форумчан "о том-о сем" » Вопрос Глебу. (продолжение) » Ответить
Вопрос Глебу. (продолжение)
андрей: Стоило ли вам уходить из РПЦ, если хотите присоединиться к тем, кто получил благодать от тех же никонов? Вы тут меня критикуете, но моя позиция ясна: у еретиков никакой благодати нет (поэтому я не могу принять теорию о наличии благодати у еретиков после разделения, до соборного осуждения), они все получают при присоединении. РДЦ это не признает, и получила благодать от никонов. Так зачем покидать никонов, если у них имеется благодать?
Наталия: Если бы молитвы не имели никакого значения то достаточно было бы трижды окунуть с призыванием Святой Троицы. Но почему то древние не считали так и с еще дораскольных времен пользуемся (должны пользоваться по крайней мере) достаточно объемным чином крещения из Большого Потребника. Поэтому я считаю чин должен быть при крещении полностью соблюден до единой буквицы. А в каких согласах так не считают ?
Глеб: Наталия пишет: А в каких согласах так не считают ? Оказалось что в РПСЦ крестят по новоизобретенному Арсением Уральским чину крещения который имеет расхождения с древними дораскольными Потребниками что признано Архиерейским Собором РПСЦ и запрещенным этим же Собором (дико, но факт).
Наталия: Алек. пишет: Здравствуйте.Ссылкой не поделитесь на этот собор? Здравствуйте. Об этом Соборе Глеб написал: Глеб пишет: Оказалось что в РПСЦ крестят по новоизобретенному Арсением Уральским чину крещения который имеет расхождения с древними дораскольными Потребниками что признано Архиерейским Собором РПСЦ и запрещенным этим же Собором Думаю ему легче будет Вам помочь
Алек.: Наталия пишет: Думаю ему легче будет Вам помочь Глеб тогда к вам вопрос не поделитесь ссылкой на этот собор?
Алек.: Глеб пишет: ДЦХБИ вообще большое явление в староверии, его стоит изучить, но у меня пока просто времени нет. Если это церковь то должно быть доступным для всех их вероисповедание. Пока вопрос с крещением прояснить недоступно. Если тока вариант с "внедрением в структуру" рассмотреть? Но стоит ли "шкурка выделки"?Время потратишь, а пользы может быть ноль.
Глеб: Алек. пишет: Если это церковь то должно быть доступным для всех их вероисповедание. Я лично ДЦХБИ церковью не считаю, а только самовольным собранием людей исповедующих древлее православие (ну я надеюсь что с благочестием у них все в порядке хотя после писем, железа, облачений и антиминсов... ). Если мы с Федькой объединимся в каждодневной общей молитве и прочее мы же не станем новой церковью ИПХИ БОЮЛ? Вероисповедание у них достаточно ясное, у них есть сайт и есть форум где администрируют Андрей и Евгений Иванов которого сюда не пускают по всем понятным причинам. Там же обретается господин Мизов, море, Вайенруд. Вы можете вполне у них получить всю исчерпывающую информацию по их вероисповеданию. Но я уже как то говорил, самое лучшее чтобы не измазаться - не вступать куда не стоит.
Алек.: Глеб пишет: Я лично ДЦХБИ церковью не считаю, а только самовольным собранием людей исповедующих древлее православие Имел в виду то как сами себя люди считают. Глеб пишет: надеюсь что с благочестием у них все в порядке хотя после писем, железа, облачений и антиминсов... Незнаю ничего про эти моменты, кроме писем да и то поверхностно. Глеб пишет: ИПХИ БОЮЛ Второй раз встречаю на этом форуме этот набор букв,а что он означает не расшифруете? Глеб пишет: Вероисповедание у них достаточно ясное, у них есть сайт и есть форум где администрируют Андрей и Евгений Иванов которого сюда не пускают по всем понятным причинам. Там же обретается господин Мизов, море, Вайенруд. Вы можете вполне у них получить всю исчерпывающую информацию по их вероисповеданию. Но я уже как то говорил, самое лучшее чтобы не измазаться - не вступать куда не стоит. Они только на своём сайте на вопросы отвечают? То я думаю что молчит человек.
Глеб: Алек. пишет: Имел в виду то как сами себя люди считают.Они себя считают самыми правильными и истинными древлеправославными христианами. Алек. пишет: Второй раз встречаю на этом форуме этот набор букв,а что он означает не расшифруете? Истинно православный христьянин (индивидуальный ) без образования юридического лица. Алек. пишет: Они только на своём сайте на вопросы отвечают? Нет, если вы проявите интерес к их собранию то они завалят вас информацией касаемо их вероисповедания. Тут они (кроме Андрея) почему то неактивны. Андрей из ДЦХБИ на форуме самый активный, самый начитанный, неглупый и достаточно адекватный человек. Пожалуй здесь только он сможет вам дать по ДЦХБИ информацию.
Алек.: Глеб пишет: Пожалуй здесь только он сможет вам дать по ДЦХБИ информацию. Пока молчит. Или не знает что ответить. Вариант "подписки о неразглашении служебной информации" сейчас рассматриваю.
Глеб: Алек. пишет: Вариант "подписки о неразглашении служебной информации" сейчас рассматриваю. Сомнительно. Если вас интересует их сайт то он достаточно известен. Могу дать ссылку в ЛС.
Алек.: Глеб пишет: Сомнительно. Если вас интересует их сайт то он достаточно известен. Могу дать ссылку в ЛС. Сайт меня не интересует,заходил читал там людей практически нет.2-3 меж собой вяло переписываются.Неинтересно там. Меня два вопроса интересует один уже задал андрею.Тут не хочет отвечать,нет уверености что и там ответит.А регистрироваться ради регистрации я не любитель форумов.
андрей: Алек. Пока молчит. Или не знает что ответитьБывает время не хватает, поэтому не все прочитываю. Лучше начать сначала, т.к. вы меня где то не так поняли, я вас, а потом пошло поехало. Спрашивайте по новой.
Алек.: андрей пишет: Бывает время не хватает, поэтому не все прочитываю. Лучше начать сначала, т.к. вы меня где то не так поняли, я вас, а потом пошло поехало. Спрашивайте по новой. Поясните ситуацию у вас с принятием через миропомазание от РПЦ тех кто крещён в три погружения.
андрей: Алек. Поясните ситуацию у вас с принятием через миропомазание от РПЦ тех кто крещён в три погружения.Пока, официально, никоны не признаны еретиками 1 го чина, при приеме в ДЦХБИ, если человек крещен в три погружения в РПЦ, то его принимают через миропомазание. Как принимали еретиков 2 го чина раньше:95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго.(95 пр. 6 Вс.) А так конечно надо со священником говорить (меня этот вопрос не интересовал, т.к. я в РПЦ был крещен обливанием)
Алек.: андрей пишет: Пока, официально, никоны не признаны еретиками 1 го чина, при приеме в ДЦХБИ, если человек крещен в три погружения в РПЦ, Ну а несоответствие молитвенного чина при крещении вас не смущает при этом?
андрей: Алек. Ну а несоответствие молитвенного чина при крещении вас не смущает при этом? Главная молитва при крещении у них правильная Во имя Отца. Аминь. и Сына Аминь. и Святаго Духа Аминь. (на каждое погружение). Например, если человек при смерти и изъявляет желание покреститься, то даже мирянин (если нет православного священника) может покрестить с этой молитвой, больше от него никаких молитв не требуется, эта основная. Ну а если еретики эту основную молитву произносят, то остальное их творчество в чине крещения, не суть важно (на то и еретики )
Алек.: андрей пишет: Главная молитва при крещении у них правильная Во имя Отца. Аминь. и Сына Аминь. и Святаго Духа Аминь. И имя правильное? И крёстное знамение? И символ веры? Или вы из всего молитвенного чина только одну молитвву считаете достаточной?Тогда остальные для чего?
Павел Владимирович: Алек., дело в том, что Святой Дух сходит на крещаемого именно во время произнесения "Во имя Отца и Сына и Святаго Духа" и погружения. Поверьте - испытал на себе, прямо таки физически. андрей правильно указал, что это главная и основная молитва при крещении. Всякое поповское согласие признает сей факт, в т.ч. и бывшие поповцы - часовенные. Алек. пишет: Тогда остальные для чего? Остальное, думаю, уже для крещенного. Священники вот молчат, а ведь они луше и вернее ответили бы на все эти вопросы. Но вот молчат почему-то
Федька: Павел Владимирович пишет: дело в том, что Святой Дух сходит на крещаемого именно во время произнесения "Во имя Отца и Сына и Святаго Духа" и погружения. Сходит и у еретиков?
Павел Владимирович: Федька пишет: Сходит и у еретиков? так про то у еретиков спросить надо
Федька: Павел Владимирович пишет: так про то у еретиков спросить надо Таки я у Вас и спрашиваю. Без обид, мы же к друг дружке еретиками приходимся.
Алек.: Павел Владимирович пишет: Остальное, думаю, уже для крещенного. По идее весь обряд для крещёного. А как же "отрицаюся" "сочетоваюся" произношения символа веры? Павел Владимирович пишет: Алек., дело в том, что Святой Дух сходит на крещаемого именно во время произнесения "Во имя Отца и Сына и Святаго Духа" и погружения. Поверьте - испытал на себе, прямо таки физически. Тогда надо признать что Дух сходит у них если это достаточное условие и следовательно благодать есть. Но у меня большие сомнения насчет вашего варианта.
Павел Владимирович: Алек. пишет: у меня большие сомнения насчет вашего варианта никаких вариантов я не предлагал отречение от ересей и сатаны, как я помню, происходит до крещения водного (погружения) говорю ж - священников бы тут узреть, но куда-то они делися?
Алек.: Павел Владимирович пишет: отречение от ересей и сатаны, как я помню, происходит до крещения водного (погружения) А разве это не входит все в чин крещения?
Павел Владимирович: Алек. пишет: А разве это не входит все в чин крещения? ну да, входит... говорю ж - тут священников надо чтобы разложили все по полочкам
андрей: Алек.И имя правильное? И крёстное знамение? И символ веры? Или вы из всего молитвенного чина только одну молитвву считаете достаточной?Тогда остальные для чего?Так если бы у них все правильное было, то они наверно и еретиками не были, поэтому и смотрят на основное: три погружения и молитву Во имя Отца , и Сына, и Святаго Духа. А вот если и в этой молитве что то не так, как было у пепузиан, то такие еретики становятся еретиками 1-го чина и их надо крестить: Пепузиане же явно суть еретики. Ибо они восхулили на Духа Святаго, нечестиво и безстыдно присвоив наименование Утешителя Монтану и Прискилле. Посему, боготворят ли они человеков, подлежат за сие осуждению, оскорбляют ли Духа Святаго, сравнивая Его с человеками, и в сем случае повинны вечному осуждению, ибо хула на Духа Святаго не отпускается. Какая же была бы сообразность признати крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискилу? Ибо не суть крещены крестившиеся в то, что нам не предано. (1 пр. Василия Великого)
Алек.: андрей пишет: Так если бы у них все правильное было, то они наверно и еретиками не были, поэтому и смотрят на основное: три погружения и молитвуТак если бы у них все правильное было, то они наверно и еретиками не были, поэтому и смотрят на основное: три погружения и молитву Во имя Отца , и Сына, и Святаго Духа. Знаю протестантов совершающих три погружения и молитву Во имя Отца , и Сына, и Святаго Духа. Их вы тоже через миропомазание примите?
Федька: Хороший вопрос! Алек. пишет: Знаю протестантов совершающих три погружения и молитву Во имя Отца , и Сына, и Святаго Духа. Их вы тоже через миропомазание примите?
андрей: Алек. Знаю протестантов совершающих три погружения и молитву Во имя Отца , и Сына, и Святаго Духа. Их вы тоже через миропомазание примите?Нет. Каждая ересь рассматриваетсЯ отдельно. Вы спрашивали про РПЦ, я ответил про РПЦ. Не надо смешивать, спросите про протестантов отдельно.
Алек.: андрей пишет: Нет. Каждая ересь рассматриваетсЯ отдельно. Вы спрашивали про РПЦ, я ответил про РПЦ. Не надо смешивать, спросите про протестантов отдельно. Стоп. андрей пишет: цитата: поэтому и смотрят на основное: три погружения и молитву Во имя Отца , и Сына, и Святаго Духа. ранее вы расширили условие вплоть до исследования крещения того кто крестит. Сейчас уже добавили проверку вероисповедания.Но вопрос не в этом. Вы хотите что сказать что молитвенный чин при крещении не имеет никакого значения? Только факт трёх погружений и сама молитва Во имя Отца , и Сына, и Святаго Духа. Вас и спрашиваю на каком основании ваше утверждение имеет основу. 50 апостолькое правило говорит об необходимости трехпогружательного крещения и произношения этой молитвы но оно не говорит о ненужности молитвенного чина при крещении. Вас кокретно по молитвенному чину спрашивал. Потому что из ваших слов делается вывод о его ненужности(бесполезности)
Алек.: андрей пишет: поэтому и смотрят на основное: три погружения и молитву Во имя Отца , и Сына, и Святаго Духа. Чем докажете что только на это?
андрей: Алек. андрей пишет: цитата: поэтому и смотрят на основное: три погружения и молитву Во имя Отца , и Сына, и Святаго Духа. Чем докажете что только на это? На основании 50 Апостольского правила, где разбираются только эти моменты в крещении:50. Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть Мою крестмте, но: шедше научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святого Духа. Зонара. Три погружения здесь правило называет тремя крещениями в едином тайнодействии, то есть, в едином крещении. Таким образом, крестящий при каждом погружении произносит едино имя Святой Троицы. А погружает крещаемого в святую купель единожды, и это единое погружение совершает в смерть Господню, нечестиво; и совершающий крещение, таким образом, будет подлежать извержению. Аристен. Кто совершает таинство не тремя погружениями, но одним в смерть Господа (чего Господь не заповедал ), тот лишается священства. Господь заповедал крестить во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Посему, если какой епископ, или пресвитер воспротивится Господней заповеди, и будет крестить в одно погружение, на том основании, что крещение возвещает смерть Господню, то будет извержен. Вальсамон. И это правило той же силы. Ибо определяет совершать таинство Святаго крещения через три погружения, то есть во имя Отца и Сына и Святаго Духа, а крестит однажды, по причине единства Божества и троичности ипостасей, или ради смерти Христа на кресте и тридневнаго Его воскресения. Ибо и Апостол говорит: в смерть Его крестихомся ( Римл. 6, 3 ). А слово: «крещения» здесь, по моему, должно принимать вместо погружений. Итак, правило говорит, что извергается тот, кто крестит одним погружением в смерть Господа, ибо делает так вопреки учению Господа и явно нечестиво. Славянская кормчая. Во святом крещении крестящихся погружати, а не обливати. Аще который епископ, или пресвитер не крещает в три погружения единым глашением, но во едино погружение в смерть Господню даемо, да извержется таковый, Не рече бо Господь в смерть мою крестите: но шедшее научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 116 ). Толкование. Повелевает правило, в три погружения крещати, единым глашением, рекше единым крещением. Якоже крещающему на коемждо погружении приглашати имя единого от Святыя Троицы. Иже бо во едино погружение крещати во священней купели, и в смерть Господню едино приглашати погружение, зловерно есть, и тако крещай да извержен будет. Не про какие другие нарушения здесь не толкуется. Только три погружения, и Во имя Отца и Сына и Святаго Духа.
Наталия: андрей пишет: Не про какие другие нарушения здесь не толкуется. Верно. Здесь не толкуется, что это правила крещения для еретиков, вернее, что еретики могут тоже так крестить и их крещение будет признано за крещение или горшок.
андрей: Наталия что еретики могут тоже так крестить и их крещение будет признано за крещение или горшок. Ну да. В рдц горшков не признают, поэтому приходится признавать ересь, что у еретиков имеется благодать.
Федька: андрей пишет: В рдц горшков не признают Пустогоршечной ереси и в РПСЦ люди разумные не придерживаются.
Наталия: андрей пишет: Ну да Следовательно все эти правила писаны только для тех кто в Церкви , верно ?
андрей: Наталия Следовательно все эти правила писаны только для тех кто в Церкви , верно ? Конечно. Мы ими и руководствуемся. Чем руководствуются другие у них спросите.
Наталия: андрей пишет: Конечно. Мы ими и руководствуемся. То есть, поскольку эти правила не распространяются на еретиков, то вы их всех должны крестить трехпогружательно, верно ?
андрей: Наталия То есть, поскольку эти правила не распространяются на еретиков, то вы их всех должны крестить трехпогружательно, верно ?Нет. Святые отцы делали различие (1,2,3 чин) Кто из еретиков к какому чину относится, тех так и принимают. РПЦ пока второй чин. Второй чин не перекрещивают если крещение совершено правильно в три погружения, и во имя Отца...., если обливательно, или эта молитва нарушена (как у пепузиан), то перекрещивают.
Наталия: Наталия цитата: То есть, поскольку эти правила не распространяются на еретиков, то вы их всех должны крестить трехпогружательно, верно ? андрей пишет: Нет. Святые отцы делали различие (1,2,3 чин) Кто из еретиков к какому чину относится, тех так и принимают. РПЦ пока второй чин. Второй чин не перекрещивают если крещение совершено правильно в три погружения, и во имя Отца...., если обливательно, или эта молитва нарушена (как у пепузиан), то перекрещивают. Эти различия писались для еретиков, которые ранее были в Церкви или эти правила общие для всех еретиков ?
полная версия страницы