Форум » Беседы форумчан "о том-о сем" » Вопрос Глебу. » Ответить
Вопрос Глебу.
андрей: Стоило ли вам уходить из РПЦ, если хотите присоединиться к тем, кто получил благодать от тех же никонов? Вы тут меня критикуете, но моя позиция ясна: у еретиков никакой благодати нет (поэтому я не могу принять теорию о наличии благодати у еретиков после разделения, до соборного осуждения), они все получают при присоединении. РДЦ это не признает, и получила благодать от никонов. Так зачем покидать никонов, если у них имеется благодать?
вiкторъ: Матфей Властарь АЛФАВИТНАЯ СИНТАГМА Глава 9-я (11-я). - о том, что не должно дважды наказывать за одно и то же http://www.krotov.info/acts/canons/vlastar04.html#d9 25-е пр. св. Апостол говорит: "Епископ, или пресвитер, или диакон, в блудодеянии, или в клятвопреступлении, или в татьбе обличенный, да будет извержен от священного чина, но да не будет отлучен от общения церковного, ибо (Писание глаголет): не отмстиши дважды за едино (Наум. 1, 9). Ибо получившие священство, если извергаются, не отлучаются от общения верных, какою бы страстию одержимы ни были; а обоим наказаниям подвергаются по причине крайности зла только получившие священство чрез деньги, или чрез власть мирских начальников, или чрез ходатайство народа: ибо 29-е Апостольское правило -сих, а к тому же 30-е и сообщающихся с ними подвергает не только извержению, но и отлучению. А Великий Василий в 32-м правиле, взяв из первого из соборных посланий Евангелиста Иоанна и Богослова следующее изречение: есть грех к смерти, и есть грех не к смерти (1 Иоанна V, 16, 17), говорит: клирики, согрешившие смертным грехом, т.е. простершимся до исполнения, лишаются степени священства, но не удаляются от общения верных в молитве: посему не должны стоять ни в одном из мест покаяния, разделяющихся на четыре части, ибо не отмстиши дважды за едино (Наум 1, 9). А так как грехом к смерти душевной называется грех соделанный, блуд, например, или убийство, или что-нибудь таковое, то грех, доходящий до пожелания и намерения, хотя и не оставляется без епитимии, но и не причиняет конечной смерти душевной, так чтобы навлекал и извержение, по 4-му пр. Неокесарийского собора, которое ищи в 15-й гл. буквы P; ибо не может быть признан блудником тот, кто имел намерение учинить блуд, а дела не совершил; так же должно судить и об убийце, как говорит великий Богослов Григорий: "если осуждаешь в убийстве того, кто только желал убить" и проч. [Перифр. толкования Зонары на это пр.] А некоторые говорят, что грех к смерти есть тот, который причиняет тому, кто грешит, снятие головы и смерть, и что святый (отец) полагает не подвергать священника никакому наказанию, большему извержения, хотя бы был виновник великих преступлений, которые по законам навлекают и смерть и так называемое уголовное наказание. [Из толкования Вальсамона.] А в 51-м пр. для всех падших клириков отцы определили, говорит (Св. Василий Великий), одно наказание, - лишение служения, будут ли то состоящие в степени священства и получившие пресвитерское, или диаконское, или иподиаконское рукоположение, или поставленные через благословение в чтеца, или певца, или придверника, ибо не сильнее наказывают тех, которые занимают высшую степень, и не слабее тех, которые (занимают) низшую: [Перифраз толкования Зонары.] но как те лишаются священства, так чтецы лишаются вхождения в алтарь, или чтения с амвона, или производства в высшую степень. [Из толкования Вальсамона.] С сими (правилами) согласуясь и 27-е (36-е) соб. Карф говорит: клирики, обличенные в тягчайших грехах и за сие лишающиеся своих степеней, не отлучаются от собрания верных, ибо достаточно для них в наказание одного извержения; но они не могут принять никакого постановления на служение вне алтаря, ни перекрещиваются, для того, т.е., чтобы омыться от преступления, как некоторые худо думают, и снова произвестися в степень клира: ибо спасительное крещение едино. А посему и те, которые после извержения читают с амвона или произносят молитвы или благословения, грешат. [Из Вальсамона.] Ищи еще в 8-й (10) гл. настоящей буквы правило 50-е (59-е) собора Карфагенского. Ищи также в 15-й главе буквы P правило 3-е Василия Великого. Глава 24-я. - о том, что не должно иметь общения с отлученным от общения http://www.krotov.info/acts/canons/vlastar06.html#k24 2-е правило Антиохийского собора заповедует нам всячески удаляться от общения с отлученными от общения и не участвовать с ними в молитве ни в доме, ни в церкви, хотя бы они принадлежали к другой епархии; ибо, хотя местом и разделяемся, но не различаемся друг от друга верою - мы христиане всей земли и все называемся и есмы единая Кафолическая Церковь [Сн. Вальсам. на 2-е прав. Антиохийск. соб.]; и кто из священного списка будет обличен в общении с отлученным от общения, тот и сам должен быть вне общения церковного как производящий замешательство в чине церковном. Ищи еще 18-ю гл. бук. A и во 2-й гл. той же буквы правила свв. Апостол 45, 46 и 64, Лаод. соб. 33, Тимофея Александрийского 9-е и в 15-й гл. бук. P пр. 1-е св. Григория Чудотворца. Глава 18-я. - об отлучении http://www.krotov.info/acts/canons/vlastar01.html#a18 Итак, 10-е правило святых Апостол говорит: участвовавший в молитве с отлученными от общения в каком бы то ни было месте, должен быть отлучен и сам; ибо этим общением подвергается или обвинению, или презрению запретивший того, как незаконно и несправедливо отлучивший; а просто разговаривать с запрещенным (правило) не возбраняет. А 11-е правило тех же св. Апостол извергает клирика, молившегося вместе с клириком изверженным и после извержения опять священнодействовавшим. То же самое определяет и 9-е (правило собора) Карфагенского, что принявший в священническое общение клирика не безосновательно, но справедливо за нелепости изверженного, должен подлежать извержению (и сам); равно и молившийся вместе с отлученным должен подвергнуться одинаковому с ним наказанию. Согласно с сими (правилами определяет) и правило 6-е собора Антиохийского, что и клирики и миряне, подвергшиеся узам отлучения от своих епископов, не получают разрешения от других, прежде чем освободит связавший, или рассмотрит о них общий собор. 4-е правило VII Собора говорит: епископ ради постыдной корысти вымогающий от подчиненных ему епископов, или клириков, или монахов золото, или серебро, или иное что-либо, "употребляя в предлог мнимые грехи", т.е. такие, которые не заключаются в божественных правилах, и не охотно дающих требуемое наказывающий отлучением, или по иному пристрастию возбраняющий служение кому-либо из подчиненных ему клириков, или заключающий честный храм, дабы в нем не были совершаемы обычные службы Божии, - таковый, "устремляя свое неистовство и на бесчувственное" (т.е. "на храм"), поистине есть бесчувствен, говорит правило, и должен подвергнуться тем же наказаниям, епископ - отлучению от митрополита, а митрополит - от патриарха, справедливо принимая на себя то, что неосновательно наложил на других. 29-е (38-е) правило Карфагенского собора говорит: отлученный от общения за небрежение, т.е. за грех, епископ ли, или какой бы то ни было клирик, хотя бы и думал, что страдает несправедливо, не должен пренебрегать запрещением, пока его дело не будет исследовано более совершенным судом; а если окажется, что он вступил в общение с кем-либо прежде исследования (его вины), то ускорит сам на себя произнести приговор совершенного извержения. Феодор Вальсамон. О том, что не должно без благословной вины отлучать кого-либо На основании этого правила некоторые говорят, что отлученный не по причине, признанной божественными правилами, а по безрассудному желанию отлучившего, без опасности может пренебречь отлучением, и скорее должен подвергнуться наказанию тот, кто отлучил: ибо если епископу дано будет право благовременно или неблаговременно отлучать клириков и мирян и поставлять в необходимость запрещенных - бояться неблаговременного отлучения и выполнять его - то епископы присвоят себе самовластие и будут издеваться и над самим благочестием, и таким образом божественные правила сделаются причиною многих бедствий, что есть верх нелепости. Потому-то и говорит правило с ограничением: "если кто отлучен за небрежение", то есть за грех, который запрещают божественные правила. То же говорит и божественный Дионисий Ареопагит в послании: ибо Божество не преклоняется безрассудными стремлениями священников. 105-е (118-е) правило того же собора - клирика, отлученного от общения в Африке, если он, переправившись в Рим, дерзнет священнодействовать прежде совершенного о нем суда, подвергает совершенному извержению. аконы Юстинианова новелла говорит: воспрещаем всем епископам и пресвитерам отлучать кого-либо от святого причастия прежде, чем доказана будет вина, за которую церковные правила повелевают этому быть. Если же кто, вопреки сему, удалит кого от святого причастия, то тот, кто несправедливо был удален от причастия, по разрешении отлучения высшим священником должен быть удостоен святого причастия; а дерзнувший несправедливо удалить кого-либо от святого причастия должен быть удален от причастия тем священником, которому он подчинен, на столько времени, на сколько тот признает нужным, дабы по справедливости потерпел то же самое, что сделал несправедливо. Епископам или клирикам не должно принуждать кого-либо приносить плоды, или давать подводу, или не так делающих отлучать, или анафематствовать, или не давать причастия, или не крестить; ибо это незаконно. Глава 8-я (10-я). - о епископах и клириках, подсудимых за свои преступления http://www.krotov.info/acts/canons/vlastar04.html#d10 74-е пр. св. Апостол говорит, что епископ, обвиняемый от людей, вероятия достойных, необходимо должен быть призван на церковное судилище двумя посылаемыми к нему епископами, - и если, послушав, тотчас предстанет и, не будучи в состоянии снять с себя обвинения, признается или обличен будет, определяется ему соответствующая епитимия; а если тотчас не придет, то бывает троекратное приглашение; если же и таким образом останется в упорстве, то собор по благоусмотрению, сообразно с качеством преступления, определяет против него, и он не получает никакой выгоды от упорства. А 79-е (90-е) (пр. Карф.), которое говорит, что клирик, когда дело его в течении одного года не получило конца, исключается из клира, ныне не действует. Об обвинителях в судах 6-е пр. II собора говорит: к обвинению епископов или клириков не всех без исследования должно допускать и не всех отклонять: ибо если кто-нибудь представит против них частную жалобу, утверждая, что он потерпел несправедливость относительно движимых или недвижимых вещей, или обижен, или потерпел что-нибудь таковое, в таком случае не должно обращать внимания ни на лице обвинителя, ни на веру, ибо справедливость требует, чтобы мы никого не лишали своих прав, но чтобы всем выносили равное и нелицеприятное решение, поставляя епископа в особенности или клирика свободным от какой бы то ни было несправедливости. А 28-е пр. св. Апостол - епископа, или пресвитера, или диакона, "праведно за явные вины" изверженного и дерзнувшего коснуться отнятого от него служения, повелевает совсем отсекать от Церкви за крайнее своеволие и потому, что иначе наказать канонически не возможно того, кто уже извержен. Глава 12-я. - о тех, которые разбойнически похищают чужое http://www.krotov.info/acts/canons/vlastar01.html#a9 Святый Григорий Чудотворец в 3-м правиле (чит. 3, 4, 5, 6, 7) - грабителя, и корыстолюбца и присвояющего чужое ради гнусного прибытка объявляет отлученным и изверженным от Церкви Божией, подобно тому, как и сыновья, за безрассудные вины, устраняются и лишаются отцовского имущества. А чтобы, говорит святый отец, среди такого стеснения и такого плача, когда варвары все разграбляли, дерзнул кто-нибудь это время, всем угрожающее погибелью, признать для себя временем корысти, это свойственно людям нечестивым и богоненавистным, дошедшим до крайней степени гнусности; "посему справедливым признается всех таковых отлучити от Церкви, да не како приидет гнев на весь народ", и прежде всего на самих предстоятелей за то, что не взыскали со тщанием таковых и не исправили: ибо устремляющиеся на имущество пленных собирают гнев и на самих себя и на весь народ; увеличивая виновность сего корыстолюбия, св. Отец утверждает, что оно гораздо хуже корыстолюбия Ахарова: ибо и Ахар, говорит, один и частным образом взявши из заклятого, навлек гнев Божий на весь Израиль; а потому умер не один он, но умерли и все принадлежавшие ему, быв побиты камнями; ибо хотя и эти (похитители имущества пленных) и оный Ахар взяли похищенное ими из добычи, но тот взял вражеское, а эти принадлежащее братьям; таким образом беззаконие сих гораздо преступнее, чем того. Ошибается, обольщая себя, тот, кто говорит, что он нашел вещь брошенною и взял, когда она никому не принадлежала и что он не знал, может быть, хозяина ее; ибо и тому, кто нашел ее таким образом, не позволительно корыстоваться и присвоивать себе чужое, но он должен сберечь ее хозяину; ибо если древний закон повелевает, что если брат твой или враг твой по беспечности потеряет свою собственность, и при том во время мира, то ты не удержи ее, но возврати ее потерявшему, то насколько более должно сохранить оставленное имущество брата, убегающего от врагов, или захваченного в плен, и возвратить потерпевшему несчастие? Крайне безрассудно было бы и присвоивать чужое взамен своего, утраченного, и думать, что в этом нет ничего ужасного, хотя в рассуждении зла этот поступок ничем не отстает от того, что сказано выше: ибо чем были для них неприятели, тем они тщатся сделаться для своих братьев. Возвестил также нам некто (говорит св. отец), что некие, без сомнения, неверные и нечестивые и не имеющие никакого познания о Боге, насильно захватили в неволю некоторых, избегших варварских рук. Пошлите кого-либо в страну для исследования об этом, дабы не пала молния на творящих сие.
андрей: вiкторъ Хорошие цитаты, ну и какой ваш вывод? Например я со всеми цитатами согласен, просто интересно ваше понимание. Можно привести правильную цитату, но неправильно ее истолковать.
Алек.: Может все-таки к теме благодати вернёмся. Из-за этой темы и зарегился. Какой прок в этих письмах?
Федька: Вах! Какие страсти! Можно подумать в РПСЦ нет и не было епископов и клириков (потомственных, закоренелых или как их там, коренников что ли?) учившихся в никонианских семинариях "Ах! Ах! Я не такая! Я тута жду трамвая!"
Глеб: Необщинник. пишет: То что Вы были у новообрядцев и писали там записки это одно, а то что человек был крещен в РДЦ поставлен во чтецы учился в МДС и молился в алтаре еретического храма поименно поминая еретиков это совсем иное и в данном случае пример про Савла просто неуместен. Такие заявления необходимо подтверждать документально или свидетельствами, а так же объяснениями того лица о котором мы говорим. Когда все это будет продолжим разговор. Не будем забывать что речь идет о предстоятеле РДЦ. Федька пишет: Вах! Какие страсти! Можно подумать в РПСЦ нет и не было епископов и клириков (потомственных, закоренелых или как их там, коренников что ли?) учившихся в никонианских семинариях "Ах! Ах! Я не такая! Я тута жду трамвая!" Если честно я таких не знаю, но по словам Толяныча семинаристов из РПСЦ в полном составе гоняют на моления к никонам., так что... Если такие обучавшиеся были нельзя ли озвучить их имена?
slava s: Так Валентиныч -тема о (см выше) Открывайте тему о никонианской благодати в РПСЦ и на здоровье обсуждайте по всем пунктам Никто вам не мешает
Федька: slava s пишет: тема о Тема то "о", да обсуждение тут уже ого-го.
Федька: slava s пишет: Открывайте тему о никонианской благодати в РПСЦ А толку то? Господин андрей все перетолковывает на свою доморощенную логику, плохо представляя себе, что сия наука значит. В прошлый наш разговор андрей написал, что конечно еретики с Христом ничего общего не имеют, но однако же(!) имеют полученную от Христа лицензию (и как гады получили? ) для производства пустых горшков, дабы сии наполнялись приходя в андрееву Церковь, согласно их форме и предназначению, как то горшок определенной формы (или вместимости, не знаю) мирянином, далее дьяконом, далее попом, далее епископом. Кстати, а попадьей как? Тоже своя конфигурация нужна?
Алек.: Федька пишет: ...дабы сии наполнялись ... Хорошая теория чем то жизнь теперешнюю мне напомнила. Китайцы шмотки шьют, а мы их наполняем.
slava s: андрей пишет: РДЦ это не признает, и получила благодать от никонов. См заголовок и выскажи своё мнение А то всё о воровстве стрелки переводим уже которую неделю
Федька: slava s пишет: См заголовок и выскажи своё мнение андрей пишет: Заголовок: Вопрос Глебу. Моё мнение: К Глебу вопросов не имею.
Алек.: У меня есть вопрос Почему Андрей пишет насчет РПЦ андрей пишет: у еретиков никакой благодати нет (поэтому я не могу принять теорию о наличии благодати у еретиков после разделения, до соборного осуждения), они все получают при присоединении. но говорит о приёме через миропомазание при трехкратном погружении. Только вот отвечать он не отвечает.
Федька: Алек., так по андрею благодати то нет, так зато есть горшок изваянный еретиками по лицензии Самого Бога для наполнения у барной стойки андрея.
Алек.: Федька пишет: Алек., так по андрею благодати то нет, так зато есть горшок изваянный еретиками по лицензии Самого Бога для наполнения у барной стойки андрея. )))) занятно но непонятно.Тогда им подразумевается наличие равенства процесса изготовления этих горшков в обоих фабриках. Меня другой момент заинтересовал прием через миропомазание от тех у кого нет и не может быть благодати(по словам самого Андрея).
Глеб: Алек. пишет: Меня другой момент заинтересовал прием через миропомазание от тех у кого нет и не может быть благодати(по словам самого Андрея). Видимо андрей имеет ввиду что даже если чин крещения был полностью соблюден, но крещал не иерей ДЦХБИ то человек крещен, но благодати Божией не получил. Саму благодать он получит только при присоединении к ДЦХБИ через миропомазание. Если допустим человек крещен в РДЦ (где андреем подразумевается благодать отсутствует и спасения нет) и миропомазуется в РПСЦ (в которой, по разумению андрея) тоже благодати нет так как она стала после 2007 года "безблагодатной лжечашей" то прощения своих прежде бывших грехов через купель и миропомазание не получает пока окончательно не довершит свое безблагодатное крещение и безблагодатное миропомазание присоединением к ДЦХБИ.
Алек.: Глеб пишет: Видимо андрей имеет ввиду что даже если чин крещения был полностью соблюден, но крещал не иерей ДЦХБИ то человек крещен, но благодати Божией не получил. С этим соглашусь.Но андрей написал про ситуацию где чин крещения не мог быть соблюдён,если только сам факт трёх погружений.А молитвы то че в расчет не идут совсем у него получается. Сам то он написал и помалкивает,додумывать за него нет желания. Если совпадает и молитвенный чин и сам факт трёх погружений имеет место то соглашусь что через помазание,а если молитвеный чин не совпадает попросту отсутствует получается какое может быть принятие через миропомазание? Так они запросто могут человека без крещения оставить, такого не может быть в истинной церкви,тогда получается не в истине они. Глеб пишет: Если допустим человек крещен в РДЦ (где андреем подразумевается благодать отсутствует и спасения нет) и миропомазуется в РПСЦ (в которой, по разумению андрея) тоже благодати нет так как она стала после 2007 года "безблагодатной лжечашей" то прощения своих прежде бывших грехов через купель и миропомазание не получает пока окончательно не довершит свое безблагодатное крещение и безблагодатное миропомазание присоединением к ДЦХБИ. Этот момент понятен.Но говорил то он про переход от никонов к старообрядцам, а не между старообрядными согласиями.
Глеб: Алек. пишет: Но андрей написал про ситуацию где чин крещения не мог быть соблюдён,если только сам факт трёх погружений.А молитвы то че в расчет не идут совсем у него получается. Мы уже касались этого вопроса при рассмотрении чина крещения Арсения Уральского. Если бы молитвы не имели никакого значения то достаточно было бы трижды окунуть с призыванием Святой Троицы. Но почему то древние не считали так и с еще дораскольных времен пользуемся (должны пользоваться по крайней мере) достаточно объемным чином крещения из Большого Потребника. Поэтому я считаю чин должен быть при крещении полностью соблюден до единой буквицы. Андрей может считает иначе. Возможно потому что признает БИ.
Алек.: Глеб пишет: Мы уже касались этого вопроса при рассмотрении чина крещения Арсения Уральского. Если бы молитвы не имели никакого значения то достаточно было бы трижды окунуть с призыванием Святой Троицы. Но почему то древние не считали так и с еще дораскольных времен пользуемся (должны пользоваться по крайней мере) достаточно объемным чином крещения из Большого Потребника. Поэтому я считаю чин должен быть при крещении полностью соблюден до единой буквицы. Тоже так думаю. Глеб пишет: Андрей может считает иначе. Возможно потому что признает БИ. Видимо да.Мне интересно обоснование этому.Почему так считают.Может я чего то незнаю или упустил из виду.
Глеб: Алек. пишет: Видимо да.Мне интересно обоснование этому.Почему так считают.Может я чего то незнаю или упустил из виду. ДЦХБИ вообще большое явление в староверии, его стоит изучить, но у меня пока просто времени нет.
Павел Владимирович: о "патриархе" Александре говорить низзя, он же ж предстоятель РДЦ Глеб, считаете ли Вы Необщинника лжецом за его слова о "патриархе" Александре Калинине? Считаете ли Вы,что Необщинник клевещет на лидера РДЦ? Зачем он этПа
Глеб: Павел Владимирович пишет: о "патриархе" Александре говорить низзя, он же ж предстоятель РДЦ Глеб, считаете ли Вы Необщинника лжецом за его слова о "патриархе" Александре Калинине? Считаете ли Вы,что Необщинник клевещет на лидера РДЦ? Зачем он этПа Ну почему нельзя, можно, но в рамках правил форума. И конечно внятно, предметно и конструктивно. Я не считаю Необщинника лжецом и клеветником потому как его слова еще не подтвердились и не опровергнуты.
полная версия страницы