Форум » Беседы форумчан "о том-о сем" » Вопрос Глебу. » Ответить
Вопрос Глебу.
андрей: Стоило ли вам уходить из РПЦ, если хотите присоединиться к тем, кто получил благодать от тех же никонов? Вы тут меня критикуете, но моя позиция ясна: у еретиков никакой благодати нет (поэтому я не могу принять теорию о наличии благодати у еретиков после разделения, до соборного осуждения), они все получают при присоединении. РДЦ это не признает, и получила благодать от никонов. Так зачем покидать никонов, если у них имеется благодать?
Глеб: Brick пишет: Расплывчатый вопрос. Что читали? К какому согласию более благорасположены? Типично. "Аминь глаголю тебе,аще кто не родится водою и духом,не может внити в царствие Божие(Ин.25,5)Рождение земное есть рождение по плоти, от персти,а потому для него и заграждено все небесное,потому что,что общего между землею и небом. ...Страшна эта угроза,страшно определение!Невозможно,говорит Христос,тому, кто не родится водою и духом,войти в царствие небесное,потому что он носит еще одежду смерти,одежду проклятия,одежду тления,- еще не получил знамения Господнего, он еще не свой, а чужой; он не имеет условленного в царстве знака."(И.Златоуст т.5стр.237)
Алек.: Глеб пишет: "Аминь глаголю тебе,аще кто не родится водою и духом,не может внити в царствие Божие(Ин.25,5)Рождение земное есть рождение по плоти, от персти,а потому для него и заграждено все небесное,потому что,что общего между землею и небом. ...Страшна эта угроза,страшно определение!Невозможно,говорит Христос,тому, кто не родится водою и духом,войти в царствие небесное,потому что он носит еще одежду смерти,одежду проклятия,одежду тления,- еще не получил знамения Господнего, он еще не свой, а чужой; он не имеет условленного в царстве знака."(И.Златоуст т.5стр.237) Что понимать под " условленного в царстве знака".Крещение?
андрей: Алек. Благодать подаётся только при истинном крещении?Благодать и отпущение грехов подаются только в истинной Церкви.
Алек.: андрей пишет: Благодать и отпущение грехов подаются только в истинной Церкви. Это понимать как ответ смысл которого в том что у новиков нет вариантов получения благодати при крещении? Вы не могли бы уточнить?если не трудно конечно.
Глеб: Да. Родитесь водою и Духом Святым. Да и вообще, начните с Катихизиса. Тогда у вас отпадут сами собой многие вопросы на которые вы тут можете получить иногда совершенно противоположные ответы. Форум не источник познания, к азам приобщайтесь.
Алек.: Глеб пишет: Да. Родитесь водою и Духом Святым. Дак вот у кого родиться то?Столько течений.Проще потеряться, чем найтись. Глеб пишет: Да и вообще, начните с Катихизиса. Тогда у вас отпадут сами собой многие вопросы на которые вы тут можете получить иногда совершенно противоположные ответы. Что даст катехизис?Трактовка у всех своя что есть истина и как спастись.Каждый своё доказывает на основании высказываний одних и тех же святых.Книги одни, а понимание разное.Думаю нужно с самого начала искать с самого таинства крещения. Глеб пишет: Форум не источник познания, к азам приобщайтесь. Что считать источником познания вопрос интересный и обьёмный,форум тоже даёт какое то представление о общем вероисповедании разных согласий.Пока с крещением вопрос нужно понять.
Глеб: Алек. пишет: Дак вот у кого родиться то?Столько течений.Проще потеряться, чем найтись. Советовать РПСЦ не буду по понятным причинам здесь озвученным, я очень противный человек, прям до тошноты. Так что я предвзято рекомендую не торопиться и ОЧЕНЬ внимательно во всем разобраться прежде чем куда то присоединяться.Алек. пишет: Что даст катехизис? Древлеправославный Катихизис. Даст базу вообще в основах православия потому как у никонов есть свои ,им и грекам присущие особенности.
Алек.: Глеб пишет: Советовать РПСЦ не буду по понятным причинам здесь озвученным, я очень противный человек, прям до тошноты. Так что я предвзято рекомендую не торопиться и ОЧЕНЬ внимательно во всем разобраться прежде чем куда то присоединяться. Пытаюсь разобраться без спешки и суеты. Глеб пишет: Древлеправославный Катихизис. Даст базу вообще в основах православия потому как у никонов есть свои ,им и грекам присущие особенности. Какой именно катехизис какого согласия вы имеете ввиду?
Глеб: Алек. пишет: Какой именно катехизис какого согласия вы имеете ввиду? Вас ссылка на закачку интересует или вас устроит сброс на электронный ящик? Катихизис у всех поповцев одинаковый, в нем азы веры. Про безпоповцев сказать не могу потому как ни с одним не знаком.
Алек.: Глеб пишет: Вас ссылка на закачку интересует или вас устроит сброс на электронный ящик? Можно и ссылку даже удобнее мне это. Глеб пишет: Про безпоповцев сказать не могу потому как ни с одним не знаком. У безпоповцев другой, не как у вас? По крещениию вопрос у вас приходящих от новиков крестят или через миропомазание принимают?
андрей: Алек. По крещениию вопрос у вас приходящих от новиков крестят или через миропомазание принимают?Если приходящий крещен погружением, то через миропомазание, если обливанец - перекрещивают.(я бы, если бы даже и был крещен погружением (говорю если бы,т.к. был обливанцем), попросил бы все равно меня перекрестить, т.к. нет уверенности, что поп не обливанец)
Алек.: андрей пишет: Если приходящий крещен погружением, то через миропомазание, если обливанец - перекрещивают.(я бы, если бы даже и был крещен погружением (говорю если бы,т.к. был обливанцем), попросил бы все равно меня перекрестить, т.к. нет уверенности, что поп не обливанец) Вопрос Глебу был обращён, но раз уж вы ответили то по первому вопросу тогда не уточните ситуацию?Получают ли благодать при крещении?
андрей: Алек. раз уж вы ответили то по первому вопросу тогда не уточните ситуацию?Получают ли благодать при крещении?Мое мнение такое же как https://disk.yandex.ru/public/?hash=JE3ZYYtEWPbiRXKJry/uTTpFXH6yC0sFiDEzTOppML0%3D , https://disk.yandex.ru/public/?hash=HceJ9cA41lQDQnoLvLTj2ldCC8i0ICToF3US4ltsa0s%3D
Алек.: андрей пишет: Мое мнение такое же как https://disk.yandex.ru/public/?hash=JE3ZYYtEWPbiRXKJry/uTTpFXH6yC0sFiDEzTOppML0%3D , https://disk.yandex.ru/public/?hash=HceJ9cA41lQDQnoLvLTj2ldCC8i0ICToF3US4ltsa0s%3D Просто ответьте. Да или нет. У меня нет времени просматривать догматику каждого согласия.Большой обьём. Или у вас промежуточные варианты присутствуют в этом вопросе?
Алек.: андрей пишет: Если приходящий крещен погружением, то через миропомазание, если обливанец - перекрещивают.(я бы, если бы даже и был крещен погружением (говорю если бы,т.к. был обливанцем), попросил бы все равно меня перекрестить, т.к. нет уверенности, что поп не обливанец) Интересная постановка вопроса,а если того попа крестил обливанец? Как далеко вы смотрите на преемственность в вопросе обливательного крещения?Один,два человека десять,да и как это проверить? Чето у вас какието двойные стандарты в одном вопросе присутствуют?
андрей: Алек. Интересная постановка вопроса,а если того попа крестил обливанец? Как далеко вы смотрите на преемственность в вопросе обливательного крещения?Один,два человека десять,да и как это проверить? Чето у вас какието двойные стандарты в одном вопросе присутствуют? Никаких двойных стандартов.Если приходящий крещен погружением, то через миропомазание, если обливанец - перекрещивают. (Остальное частное мнение.)
Алек.: андрей пишет: Никаких двойных стандартов.Если приходящий крещен погружением, то через миропомазание, если обливанец - перекрещивают. (Остальное частное мнение.) Ну как нет то, вы же сами написали андрей пишет: все равно меня перекрестить, т.к. нет уверенности, что поп не обливанец) Если того попа крестил обливанец?
андрей: Алек. Ну как нет то, вы же сами написали Это частное мнение. Если надумаете крестится, и вы обливанец, то чего голову ломать, надо перекрещиваться. Если же крещены в три погружения, то там будут разбираться что и как.
Алек.: андрей пишет: Это частное мнение. Если надумаете крестится, и вы обливанец, то чего голову ломать, надо перекрещиваться. Если же крещены в три погружения, то там будут разбираться что и как. Что именно частное мнение?Обливанцев перекрещивать,а трехпогружательно крещёных нет? Вам и задал конкретный вопрос по ситуации.Человек крещён трехпогружательно попом которого крестили обливательно.Получается его не надо крестить.И че у вас получается вы признаёте правильность крещения от человека(попа в данном случае) которого по вашим же меркам нужно крестить заново,как так может быть?Ерунда полная. Вы сами то что не понимаете абсурдность такой ситуации?
андрей: Алек. Вам и задал конкретный вопрос по ситуации.Человек крещён трехпогружательно попом которого крестили обливательно.Получается его не надо крестить.И че у вас получается вы признаёте правильность крещения от человека(попа в данном случае) которого по вашим же меркам нужно крестить заново,как так может быть?Ерунда полная. Вы сами то что не понимаете абсурдность такой ситуации?Простите, этот вопрос я пропустил, отвечал в общих чертах. Если все как вы пишите, то однозначно надо перекрещиваться.
Алек.: андрей пишет: Простите, этот вопрос я пропустил, отвечал в общих чертах. Если все как вы пишите, то однозначно надо перекрещиваться. Вот это и есть двойные стандарты,то надо то не надо.А откуда вы можете достоверно узнать как крестили того попа?Или того кто крестил попа?Никак.Получается что у вас самое главное таинство зависит от слов свидетельств еретика.А если он банально соврёт?Получается у вас человек может обряд и не получить вовсе. Либо вы что то путаете сами либо у вас как то не складывается насчёт истинности. Это мною ещё не рассматривался вопрос молитв произносимых при крещении.
Павел Владимирович: Алек., среди староверов как-то не принято вовсе голову мочить во время крещения. Но есть и более разумные способы проверки. Ежель поп тот из потомственных староверов, то он и крещен был правильно. и крестившие его крещены праильно. и крестившие крестивших, и... Ежель неофит какой - то тут уж стоит смотреть, кто крещал его. Но лучше все же обращаться к потомственным, так сказать
андрей: Алек. Вот это и есть двойные стандарты,то надо то не надо.А откуда вы можете достоверно узнать как крестили того попа? Вот те раз. Вы же сами написали Вам и задал конкретный вопрос по ситуации.Человек крещён трехпогружательно попом которого крестили обливательно.Я и ответил. А вы меня обвинили в двойных стандартах.
Алек.: андрей пишет: А вы меня обвинили в двойных стандартах. Так если их два 1)погружательных миропомазание 2)обливательных погружательно Два получается. А молитвы при крещении еретиков вас не смущают разве?
андрей: Алек. Так если их два 1)погружательных миропомазание 2)обливательных погружательно Два получается.Почему два? Погружательных через миропомазание, обливательных крестить. (что значит обливательных погружательно, я не понял)А молитвы при крещении еретиков вас не смущают разве? Нет. Если св. отец Вс. соборов не смущали: "95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. (95 Пр.6 Вс.)", то я кто такой? Я не знаю какие молитвы были при крещении у ариан и.т.д., но св. отец это не смутило, значит и меня не должно смущать.
Алек.: андрей пишет: Почему два? Погружательных через миропомазание, обливательных крестить. (что значит обливательных погружательно, я не понял) Значит обливательно крестить.Два получается.От одних и тех же у вас получается два вида приёма. андрей пишет: Нет. Если св. отец Вс. соборов не смущали: А при чем тут с.отцы и ваша цитата из них?Они ведь не тупее нас с вами были. Вы не путате меня. Любое крещение состоит из трёх обязательных частей(молитвословия,непосредственно факт погружения и миропомазание) и если одного из них небыло то и крещения нет истинного. У вас же что получается что у тех кого вы принимаете совершаются только молитвенный чин и погружение само.Миропомазание вы не признаёте. Но как вы можете говорить что вас не смущают молитвы? Там Исус с двумя И,символ веры изменён вы же по этим причинам и не признаёте там истину. Я понимаю если к вам кто то пришёл из крещёный в старообрядцах,например из РПСЦ.Где символ веры тот же,молитвы те же, но есть некие разногласия,тут ясно все,принимается через миропомазание,да иначе никак и не может быть.Но как понять тот же самый приём оттуда где молитвы и вероисповедание другое???Так не может быть. Раз произносился другой символ веры с изменённым именем Христа,то молитв истинных получается при крещении не было.Остаётся только 1 часть из трёх от истинного крещение сам факт трех погружений. Но тогда вам на этих условиях всех католиков и протестантов придётся принимать кто трёх погружательно крестился.Вы что то путаете проконсультируйтесь лучше у кого нибудь. Святыми отцами в этом моменте не нужно прикрываться и людей в заблуждение вводить они не глупее нас с вами были.Видимо в те времена был один вид молитв и крещения поэтому тогда так и решили принимать иначе думаю никак.У вас получается что с.отцы знак равенства ставили между молитвой еретика(изменённой) и молитвой истинной,такую мысль даже и не допускаю. И ещё у вас получается что молитвы не те были произнесены по крещению(значит недействительны)над пришедшим к вам, то есть считай не было их,и вы их тоже произносить не станете так как они только по крещению произносятся.Так у вас запросто человек без крещения остаться может. Все таки те кто крестят правильно поступают.Так получается.
Brick: Алек. Вы пытаетесь объяснить почему беспоповцы перекрещивают поповцев?
Алек.: Brick пишет: Алек. Вы пытаетесь объяснить почему беспоповцы перекрещивают поповцев? Нет я вот этого вообще не знаю кого кто как принимает,поэтому и спрашиваю. Если брать диалог с Андреем то момент когда неверная молитва и истинная уравниваются между собой мне непонятен и я его неприемлю,по причине того что с.отцы немогли уравнять между собой силу неверной молитвы и истинной. Ссылка на с.отцов приведённая Андреем ничего не проясняет по поводу молитв при крещении в те времена. Один вариант обьяснимый возможен что крещение было максимально одинаковым в те времена поэтому и принято было подобное решение,различие шло в вероучении. Из РПСЦ в ДХЦБИ перекрещивают?
Brick: Алек. пишет: Из РПСЦ в ДХЦБИ перекрещивают? Нет конечно. Побробую обяснить как сам понял. Крестят если полностью обряд крещения не соответствует древлепровославнему. Довершают если погружение было. Хотя можно и заново с погружением если сомневаешся. Присоединяют напрпимер из РПСЦ в ДЦХБИ помазов миром.
Глеб: Brick пишет: Довершают если погружение было Как у баптистов.
Алек.: Brick пишет: Нет конечно. Побробую обяснить как сам понял. Крестят если полностью обряд крещения не соответствует древлепровославнему. Довершают если погружение было. Хотя можно и заново с погружением если сомневаешся. Присоединяют напрпимер из РПСЦ в ДЦХБИ помазов миром. Про что и пишу,принимают потомучто и молитвы и погружение теже как я понимаю. А если только погружение соответствует, а молитвы нет, тоже через миропомазание?
Павел Владимирович: Алек. пишет: Варианты с миропомазанием или перекрещиванием мне пока не понять. Не могу принять эти двойные стандарты.Запросто можно без крещения остаться. никаких двойных стандартов. Если человек был крещен трехпогружательно, но в ереси, хоть и с верными молитвами (во имя Отца, Сына, Святаго Духа), то при крещении этот человек отрекается от ересей и миропомазывается, что и является довершением крещения. Если человек не уверен, как именно был крещен - его крещают полностью. При возвращении в Церковь Христову из раздоров человек принимается по третьему чину - через проклятие ересей. Это я так понял. Ежель ошибся где - пусть поправят. Но вот по поводу принятия вторым чином из ересей разных - тут вот все же считаю, что принимать нужно не вторым. а первым чином. Ведь сложно, а порой и невозможно более или менее уверенно сказать, что крещавший священник был верно крещен сам, а следовательно - есть ли на нем благодать Божия... В старой вере кто пребывает и пребывал - тут нет смысла сомневаться, было крещение, ибо сей вопрос всегда стоял и стоит принципиально - верное и правильное крещение. Т.е. в любом согласии каноны соблюдаются - будь то поповские сугласы, безпоповские или вообще нетовские разновидности: во всех крестят трехпогружательно - во имя Отца, Сына, Святаго Духа, во всех отрицают ереси и новины. Посему, Алек., не заморачивайся, не выдумывай сам себе преград (в виде тех же подозрений в "двойных стандартах"), а решай, кто тебе ближе. Вот про себя еще несколько слов скажу. Как отметил уже выше, я был в младенчестве крещен трехпогружательно прадедом и некоей старушкой еще (прабабка уже преставилась к тому времени) по древлему обряду (даже родителей не пустили на Таинство, ибо "нехристи". Потом родители, когда младшая сестра родилась, крестили нас с нею в никониянской церкви. Лет в 12 я начал проявлять живой интерес к вопросам религии, общался как с никониянами в церкви, так и с разными протестантами - баптистами, адвентистами... Особый инетерес проявлял я к церквам перед призывом на срочную и потом, после окончательного ухода моего из армии - во второй половине 90-х. Я никогда не был никониянином. В храмы РПЦМП заходил лишь если храм тот имеет какую-то историческую ценность (древний, со своей историей) или из политических соображений (как, например, охрана порядка во время пасхальной службы в одном из РПЦМП-храмов), не творил молитв в никониянских храмах... Также, как в никониянские храмы, я мог прийти в молитвенный дом каких-нибуд протестантов - баптистов, адвентистов, пятидесятников. Исключительно из стеба (сорвать "богослужение") или любопытства. С какого-то времени я стал искать конфессию себе. Изначально было определенно, что именно староверческую. В наших краях староверие представлено как поповцами (белокрыницкого сугласу, к коему я ныне и принадлежу), так и безпоповцами (поморцы, часовенные). Какое-то время я был, подобно одному из участников сего форума, "ИПХИ БОЮЛ" Но находился в поиске. И, Слава Богу, нашел в себе силы и смелость зайти в наш (сегодня я уже могу говорить так - наш, а тогда...) храм. Меня не пустили бабки дальше притвора. Потом познакомился с батюшкой. Мы поговорили, я рассказал ему свою историю исканий. Батюшка меня совсем не агитировал в Церковь, более того - дал понять, что не особо-то Церковь Христова нуждается в таких вот заблудших, как я. Сейчас-то я понимаю, что это, скорее всего, был такой тактический ход - преломить гордыню, проверить, насколько я готов к приходу в Церковь. Я ходил на службы, стоя в притворе, как только появлялось время. Я неумело пытался молиться (хоть и не положено нехристям молитвы творить - лишь смотреть и учиться), невзирая на косые взгляды окружающих. Я бросал курить... А потом... Потом наступил тот самый день, когда я принимал свое Крещение. Как-то тут, на форуме, я уже упоминал о чудесах (в моем понимании), сопровождавших мое возвращение в Церковь Христову - о появлении солнышка на словах молитвы "Господи благослови", о физическом просто ощущении сошествия на меня Святого Духа во время третьего погружения при Крещении... В общем, как-то так, Алек.... А дальше уже решай. И, как тут уже верно упоминали, не через форум, а что тебе лично ближе. Только имей ввиду - у безпоповцев нет ни литургии, ни причастия... Ну, а поповцы... Впрочем, уже наверняка столкнулся тут со спорами поповцев. Безпоповцы иные и вовсе знак равенства ставят между поповскими сугласами и никонами... Но Бог им судия...
Алек.: Павел Владимирович пишет: никаких двойных стандартов. Если человек был крещен трехпогружательно, но в ереси, хоть и с верными молитвами (во имя Отца, Сына, Святаго Духа), то при крещении этот человек отрекается от ересей и миропомазывается, что и является довершением крещения. Рассматривался вопрос при переходе от новиков (как мне сказали правильно называть) к старообрядцам. Вот там такой момент получается при крещении символ веры не тот,крёстное знамение не то,крестят "во имя.." но имя с двумя И, значит считать что молитвы произнесённые при крещении правильны нельзя насколько я понимаю. Получается только одно погружение без молитв.И если человека принять через миропомазание, то молитв получается не было при крещении ни там ни при переходе.Они при миропомазании не произносятся крещательные молитвы.Тогда получается крестить нужно.Вот и вызывает вопросы этот момент. Павел Владимирович пишет: Ведь сложно, а порой и невозможно более или менее уверенно сказать, что крещавший священник был верно крещен сам, а следовательно - есть ли на нем благодать Божия... Да согласен, это и имелось мной в виду. Павел Владимирович пишет: Посему, Алек., не заморачивайся, не выдумывай сам себе преград (в виде тех же подозрений в "двойных стандартах"), а решай, кто тебе ближе. По каким признакам?Ведь все базируются на высказываниях с.отцов., если на личном восприятии ближнего строить поиск можно ошибиться.Хороших людей и среди некрещёных встречаешь.
Глеб: Алек. если бы можно было просто прийти в храм староверский и просто сказать иерею староверскому - "Честный отец, возьми ты и испытай меня с полгода в оглашенных и учи вере православной, а потом по рассуждению крести меня в купели по чину крещения что в Большом Потребнике филаретовской печати"... ммм, как было бы здорово!
Наталия: Глеб пишет: если бы можно было просто прийти в храм староверский и просто сказать иерею староверскому -... Эх...мечты
Алек.: Глеб пишет: Алек. если бы можно было просто прийти в храм староверский и просто сказать иерею староверскому - "Честный отец, возьми ты и испытай меня с полгода в оглашенных и учи вере православной А что это даст?И так понятно что каждый своё хвалить будет. Мы пойдём другим путём(с)
Павел Владимирович: Алек. пишет: По каким признакам? Ну, уж если есть желание все так дотошно изучить, то наберись времени и терпения (не один месяц понадобиться) и читай полемики, разные документы... Вот тут очень много всякого - и поповцы, и безпоповцы, и странники, и немоляки - все есть. Только вот все перечитать - это столько времени нужно. Если есть - вперед. Потом скажешь, какой суглас выбрал
андрей: Алек. Из РПСЦ в ДХЦБИ перекрещивают?Нет. Третий чин.
Brick: Brick пишет: Алек. Вы пытаетесь объяснить почему беспоповцы перекрещивают поповцев? Глеб пишет: За ересь(минус) Вопрос не к вам был. Если вопрос воспринимается вами как ересь, могу удалить.
Глеб: Brick у вас иногда проскакивает хоть стой, хоть падай. Если участвуете в обсуждениях то хоть как то взвешивайте свои слова.
полная версия страницы