Форум » Беседы форумчан "о том-о сем" » Вопрос Глебу. » Ответить
Вопрос Глебу.
андрей: Стоило ли вам уходить из РПЦ, если хотите присоединиться к тем, кто получил благодать от тех же никонов? Вы тут меня критикуете, но моя позиция ясна: у еретиков никакой благодати нет (поэтому я не могу принять теорию о наличии благодати у еретиков после разделения, до соборного осуждения), они все получают при присоединении. РДЦ это не признает, и получила благодать от никонов. Так зачем покидать никонов, если у них имеется благодать?
боинг: чо?
боинг: прочотут?
андрей: боинг прочотут? Это мы о своем, не обращайте внимания.
боинг: андрей хорошо, есличозови.
cergiy: боинг пишет: прочотут? о, о.боинг вышел таки из крутого пике.
боинг: cergiy привет, вчера мне показалось что у тебя 2 головы, сегодня почемуто такоеже состояние.
cergiy: боинг боенг) ну ты это. меньше принимай на грудь, тогда казаться не будет ;)
Глеб: андрей пишет: Стоило ли вам уходить из РПЦ, если хотите присоединиться к тем, кто получил благодать от тех же никонов? Андрей, РДЦ принимала беглых от никонской ереси попов. До никонской ереси священство получило благодать от греков. РПСЦ ведет установление иерархии от греков (Амвросия). Таким образом как не крути и РДЦ и РПСЦ имеют начало в греках. Но если до никоновского раскола Русь была прославлена своим благочестием и просияла сонмом святых, то еще во времена никона Арсений Суханов ездил (вроде даже дважды) в греческую сторону и на Афон и уже тогда был свидетелем падения греческой церкви, благочестие у них иссякло и прочее и прочее... Да и сам Никон еще будучи ревнителем говорил что у греков веры нет и добрых нравов тоже. Так что на мой взгляд если где еще и осталась благодать так на Руси, а не у греков от которых вы ведете свою иерархию. Второй вопрос - это содержание веры неповрежденной. Здесь так же, на мой взгляд Русь дала тысячу очков вперед перед греками. Таким образом в расколе мы видим уход части русского священства с позиций благочестия к греческому неблагочестию. От этого неблагочестия был принят митрополит Амвросий. А теперь ответьте мне, благодать Амвросий получил по присоединении старообрядческим священником который тоже был поставлен беглым от никонской ереси так, как к тому времени уже просто физически не могло остаться иереев ругоположенных до Никона или эта благодать все таки сохранилась у греков несмотря на все их падение?
AlexandrK: Глеб пишет: . До никонской ереси священство получило благодать от греков. РПСЦ ведет установление иерархии от греков (Амвросия). Таким образом как не крути и РДЦ и РПСЦ имеют начало в греках. Глеб пишет: еще во времена никона Арсений Суханов ездил (вроде даже дважды) в греческую сторону и на Афон и уже тогда был свидетелем падения греческой церкви, благочестие у них иссякло и прочее и прочее... Да и сам Никон еще будучи ревнителем говорил что у греков веры нет и добрых нравов тоже. И какой вывод можно сделать?
Щемилов: Глеб пишет: А теперь ответьте мне, благодать Амвросий получил по присоединении старообрядческим священником который тоже был поставлен беглым от никонской ереси так, как к тому времени уже просто физически не могло остаться иереев ругоположенных до Никона или эта благодать все таки сохранилась у греков несмотря на все их падение? Расскажу я табе былину мил чаловек! Слышал я от своей бабки,которая в свою очередь от своей... Налетели на нашенску сторону,супастаты и всю благодать то поиспили, а ту что не пропили,ту потеряли..Много времени прошло.И вот, однажды, один из курсантов Кремлевского полка, Женькой звали, пробираясь в самоволку по подземному ходу под Кремлем, случайно надткнулси на библиОтику Ивана Грозного. Книжки то ему ни к чему были, двоешник!, но там была ешо- амфора, а в ней- ВСЯ БЛАГОДАТЬ РУССКАЯ! Он то правда думал шо спирт, ну и взял с собой. Пришел он к своей белошвейке Клаве, а та уже стол накрыла. Клавка та была большой проказницей, самогонку гнала, да папиросами приторговывала,а как нажретси- давай кренделя ногами выписывать. Пришел значит Женька и гутарит- Давай дорогая Клафдия Самуиловна отметим- Пятую годовшину Октября! Да не твоим пойлом,а марочным, в ГУМе сегодня распродажа иностранна была (Ох и врун Женька тот). Откупорили... по кружкам налили... хлопнули... и БЛАГОДАТЬ! Токмо с тех пор изменились наши друзья, Клавдия Самуиловна,перестала гнать, да и торговать перестала... как не придут старыя клиенты: - "Клав,а Клав, давай ханку!", а она им - "А нету!", -"А покурить?" - "Нету ни чаво! Идите от седова, Ироды!" Так и прозвали её- "Клавка нетовка". Поехала она к сабе обратно в деревню, Тамбовскай бунт подняла, суглас организовала,в опчем Владычецей стала. А Женька тот, отличником боевой и политической подготовки стал, врать перестал, да и выпиват таперича токмо по вторникам и четверьгам ну и выходныя. Один раз у него поп один гостил, ну и тоже приложилси к амфоре той... и такая на него благость сошла, шо он прозрел...со старой жизнью завязал и пошел новую Церкву строить... Опосля того случаю, почесал репу Евгений, да и решил ту амфору перепрятать, мало ли чаво! Пошел на Каменный мост, да и кинул в Москва-реку. Подхватили шумные воды реки той горной, тогда то Москва на семи горах стояла (ето сейчас Лужок их в Швейцарию перевез, Альпы называются) и река текла в другу сторону, к Белу морю! Так и пролежала та амфора на дне морском... пока один матросик на бочке своей не отвязалси от веревки. Сейчас в Крыму где-то с Бетменом в пещере прячут сей драгоценнай сосуд. Но ето уже следуваюшая былина... Тут и сказочке конец, а кто слухал- огурец! Ваш Щемилов- Середневскай.
Глеб: AlexandrK пишет: И какой вывод можно сделать? Я не знаю какой вывод сделает Андрей (как всегда свой личный). Я делаю вывод что "все смешалось в доме Облонских". У него нет оснований рассуждать о благодатности БИ и неблагодатности РДЦ с претензией на выражение истины. Можно только иметь свое мнение с которым кто то не согласиться обязательно. Я свое мнение составил на сегодняшний день, при получение каких либо новых данных оно может измениться. Щемилов хорошая басня, поучительная. Только не находил тот матросик амфору хотя и видел у других. Сделал себе похожую, да не ту, корявую такую так как и гончар из него был аховый. Ее и прячет, чахнет и другим побасенки сказывает.
AlexandrK: Глеб пишет: Я делаю вывод что "все смешалось в доме Облонских". Угу. Я человек неученый в этих вопросах, рассуждаю чисто логически. Благодать может быть только в Церкви. Вы в Церкви, у вас есть Благодать. Соответственно, если вы признаете таинства другой организации действительными, вы подразумеваете, что и там есть Благодать. Значить вы одна Церковь. А остальное все - фарисейство. Но между вами есть расхождения в некоторых вопросах, из-за которых вы друг друга считаете сообществом впавшим в заблуждение. Так какой смысл в разделении? Обличать надо, решать эти вопросы, признавать, что взгляд на одну и ту же проблему может быть разный. В этом есть логика?
Глеб: AlexandrK пишет: Угу. Я человек неученый в этих вопросах, рассуждаю чисто логически. Благодать может быть только в Церкви. Вы в Церкви, у вас есть Благодать. Соответственно, если вы признаете таинства другой организации действительными, вы подразумеваете, что и там есть Благодать. Значить вы одна Церковь. А остальное все - фарисейство. Но между вами есть расхождения в некоторых вопросах, из-за которых вы друг друга считаете сообществом впавшим в заблуждение. Так какой смысл в разделении? Обличать надо, решать эти вопросы, признавать, что взгляд на одну и ту же проблему может быть разный. В этом есть логика? Логика есть. Дело в том, что РДЦ зело сомневается в правильности присоединения митрополита Амвросия, а точнее в правильности крещения его и его рукополагателя (и до тех пор пока сомнения не будут разрушены нельзя будет признавать в БИ благодать и спасение). Сомневается справедливо так, как руководствуется постановлениями Всестарообрядческого Собора на Иргизе 1805 года (причем постановления были обязательны и для тех, кто позже основал и влился в БИ). Достаточных доказательств БИ привести до сих пор не в состоянии (иначе бы уж давно привела и разделение бы между РПСЦ и РДЦ закончилось). Поэтому не имея ничего сказать некоторые чада РПСЦ и общества именуемого ДЦХБИ решили, что лучшая защита - это нападение (причем разглагольствуя о безблагодатности РДЦ нисколько не гнушаются и раньше и теперь священством РДЦ). И последнее, какая то общая болезнь ныне наблюдается, у некоторых чад РПСЦ явная подмена понятий. Они не понимают что "судить" и "обличать" суть совершенно разные категории.
Brick: Глеб Я так и не понял. Чем ДЦХБИ не устраивает? Далеко ехать?
Глеб: Brick пишет: Я так и не понял. Чем ДЦХБИ не устраивает? Далеко ехать? Много причин. Высказывать не буду, лишнее. Мне кстати одинаково до всех ехать.
Brick: Глеб пишет: Много причин. Высказывать не буду, лишнее. Почему-же? Если много причин скажите основную. А если личное, то не относится к ересям наверное?
андрей: Глеб А теперь ответьте мне, благодать Амвросий получил по присоединении старообрядческим священником который тоже был поставлен беглым от никонской ереси так, как к тому времени уже просто физически не могло остаться иереев ругоположенных до Никона или эта благодать все таки сохранилась у греков несмотря на все их падение?При присоединении еретического епископа к Церкви Христа, тот получает от Бога, как оставление грехов (при крещении у еретиков грехи остаются на человеке), так и хиротония обретает свою силу.Другими словами еретики, в своем крещении, получили запечатанный Царский указ о прощении (в т.ч. и первородного греха), но распечатать и воспользоваться этим указом о прощении можно будет только когда присоединяться к Церкви, а до этого момента - указ есть, но не вступил в силу. когда вступит в силу - тогда все проститься. ------------------------------------------------------------------------------------------------------ получается таким же образом и таинство хиротонии у еретиков 2 и 3 чина истинно, и не повторяется, но вступит в силу только при их покаянном возвращении в лоно Церкви и соответствующем чиноприеме.эта благодать все таки сохранилась у греков несмотря на все их падение?Нет, т.к. у еретиков нет никакой благодати.
Глеб: андрей пишет: При присоединении еретического епископа к Церкви Христа, тот получает от Бога, как оставление грехов (при крещении у еретиков грехи остаются на человеке), так и хиротония обретает свою силу. Тогда почему вы считаете что при присоединении епископа Николы Позднева к Церкви Христовой он не получил от Бога как оставление грехов так и хиротония его не обрела силу?
андрей: Глеб Тогда почему вы считаете что при присоединении епископа Николы Позднева к Церкви Христовой он не получил от Бога как оставление грехов так и хиротония его не обрела силу?Потому что присоединился не к Церкви Христовой. Я верю, что Церковь Христова на тот момент была в БИ, и по словам Златоуста: "Что глаголеши, таяжде вера есть, православнии суть и они. Чесо же ради не суть с нами; един Господь, едина вера, едино крещение. Аще яже тех добре суть, то наша зле: аще же наша добре то онех зле...(И.Златоуст) не могу признать другой.
Глеб: Одна голова хорошо, а две лучше.
Михайло: Слухай, брат Щемилов, то не былычка, а быль-побывальщина. Да соврала табе бабка о судьбе той амфоры. А дело так-то было. Женько-то как стал отличником по учебе, так его-то и в политику продвинули. На кадровое место значит. В те времена не положено быть в кадровых беспартийцам. Вот и пришлось ему вписываться в партийцы, значит. А оно ведь как, с Благодатью не положено партейным быть. Вот и пришлось от амфоры избавляться. Но как ? Выбросить нельзя - весчь раритетная, и оставить опять же нельзя. Вот и порешили они с Клавкой, что добудут они сосуд с лица похожий на тот из-под Кремля, да при всем честном народе и бросят в набежавшую волну сей пустой горшок. А там, как говориться: на нет и суда нет Ну како порешили, тако сделали . Чем уж там они наполнили тот горшок, что б он потонул, про то молчат люди. Но слух по земле идет, что настоящую-то амфору Клавка с собой увезла, да в лесах где-тоть сохранила. Вот так-то...
Глеб: Причин много, основную не скажу, а вот то, что иерей ДЦХБИ совершил кражу, причем не только не раскаялся, но и начал искать себе оправдания прикрываясь верой это дааа... Но и этого мало, его паства с ним заодно и оправдали своего пастыря. Это для меня дико, этих людей мне трудно считать христьянами и я лично не хотел бы иметь с ними что то общее.
Brick: Глеб Поставте себя на его место. Кто вор? Тот кто ворует веру? Или бумаги?
Глеб: Brick пишет: Поставте себя на его место. Кто вор? Тот кто ворует веру? Или бумаги? Я не ставлю себя на место воров и вникать в его побуждения не собираюсь. Любое присвоение кем либо не принадлежащего ему имущества без добровольного разрешения хозяина имущества является кражей. Вы оправдываете воровство Черногора я смотрю? Из их компании никак?
Brick: Глеб пишет: Любое присвоение кем либо не принадлежащего ему имущества Вы имущество ставите выше веры.
Savonarola: Brick пишет: Вы имущество ставите выше веры. Тоесть,кража личного имущества у ближнего не имеет никакого отношения к вере?
Brick: Savonarola пишет: Тоесть,кража личного имущества у ближнего не имеет никакого отношения к вере? Речь о письмах к иноверцам. Если бы ваша жена писала письма к любовникам что бы вы сделали?
Глеб: Brick пишет: Речь о письмах к иноверцам Если я не ошибаюсь письма были к никонам, а не к иноверцам. Никоны являются еретиками, но веры православной. Если я напишу письмо к еретику меня надо прещать? Так тогда все священноначалие РПСЦ и РДЦ призовите к ответу, у них комиссионные отношения с еретиками никонскими. переписка наверняка весьма активная.
андрей: Глеб Если я не ошибаюсь письма были к никонам, а не к иноверцам. Никоны являются еретиками, но веры православной. А что еретики не иноверцы? Если не иноверцы, то одной веры. У вас одна вера с никонами? Православные, значит правыильно славят Бога. Так?
андрей: Глеб Если я не ошибаюсь письма были к никонам, а не к иноверцам.Ес ли никоны не иноверцы, значит одной веры. У вас с никонами одна вера? Никоны являются еретиками, но веры православной.Православные - значит правильно славят Бога. Если они правильно славят, то староверы как тогда? А вообще интересная мысль: православный, но еретик. Тогда любой может скажет, что православные - это еретики.В общем такая каша получается.
Павел Владимирович: Глеб пишет: если где еще и осталась благодать так на Руси, а не у греков от которых вы ведете свою иерархию а вы не от греков? благодать на Руси - у кого? У никонов? Ведь именно оттуда корни РДЦ как конфессии? Глеб пишет: руководствуется постановлениями Всестарообрядческого Собора на Иргизе 1805 года а окромя нескольких монастырей и скитов иргизских в России не было староверов? Так вот и я говорю (вослед и в ответ, можно сказать, иргизским монахам), что правильны решения исключительно соборов белокрыницкого сугласу в период от 1905-го до 1916 годов, а все дальнейшее подлежит сумнениям, как минимум... Глеб пишет: Никоны являются еретиками, но веры православной о как? а вот православные-то иначе считают Но это не под Бородино крещенные
Jora: андрей пишет: ------------------------------------------------------------------------------------------------------ У меня одного дежавю?
Jora: Павел Владимирович пишет: правильны решения исключительно соборов белокрыницкого сугласу в период от 1905-го до 1916 годов, а все дальнейшее подлежит сумнениям, как минимум... А предыдущее? Выборочное старообрядчество у вас (и у Вас). А ещё ратуете за соединение. Павел Владимирович и другие чада РПСЦ, вот ответьте, пожалуйста, на один из вопросов, поданных Вашим владыкам: 4. Каково отношение РПСЦ к Соборам наших общих предков, в частности к постановлениям Ирюмского Собора 1723 года и Иргизских Соборов 1784 и 1805 годов? Какой авторитет, по мнению РПСЦ, имели постановления названных Соборов у наших общих предков до восстановления епископства? Были ли постановления этих Соборов обязательны для исполнения всеми древлеправославными христианами или они имели лишь локальное значение, или, может быть, они вовсе носили рекомендательный характер? Я так понял, Павел Владимирович похулил наши общие Соборы 18-19 веков.
Savonarola: Brick пишет: Речь о письмах к иноверцам. Если бы ваша жена писала письма к любовникам что бы вы сделали? О письмах иноверцам,с какой целью?Или это не принципиально?Тогда надо анафематствовать абсолютно всех,хоть когда-либо участвовавших в полемиках с никонианами,начиная от братьев Денисовых. о.Андрей высказывал в этих письмах любовь?Какое-то сравнение у Вас странное.
Глеб: Savonarola пишет: о.Андрей высказывал в этих письмах любовь? Так мы уклонились, вы оправдываете нарушение заповеди "не укради" исходя из сиюминутных причин? Да или нет?
андрей: Savonarola О письмах иноверцам,с какой целью?А с какой целью они были написаны?Или это не принципиально?Конечно принципиально. Одно дело писать иноверцам чтобы они одумались и покаялись в своих заблуждениях, за такие письма никто не осудит.
Savonarola: андрей пишет: Конечно принципиально. Одно дело писать иноверцам чтобы они одумались и покаялись в своих заблуждениях, за такие письма никто не осудит. А что еретического в письмах о.Андрея?Он там не хулит свою веру,и не возносит никонианство.Не просит принять его к себе. Попросите у о.Александра оригиналы писем,он не откажет,раз на форум их выкладывал. А то факт,что они цинично украдены,видимо,уже не важен.Можно подумать,что сам о.Александр в жизни не подходил близко к никонианским попам.
андрей: Savonarola Ссылку дайте где на старом форуме обсуждалось, я не читал. А доверять вашему пониманию не могу. Например один понимает что у еретиков может быть благодать, и это православно, а другой понимает, что не может быть, и что такое понимание православно. Так и здесь.
Savonarola: андрей пишет: Ссылку дайте где на старом форуме обсуждалось, я не читал. Не хочу ходить на тот форум,даже по делу.Да,и вопрос мой был не о содержании писем,а о факте кражи. Кому,и что писал о.Андрей-это его личное дело.Копаться в в его столе никто не имеет права.Никакого трезвого обоснования такому поступку быть не может.
андрей: Savonarola .Да,и вопрос мой был не о содержании писем,а о факте кражи.Значит для вас нет никакой разницы и мотивы не интересны. Уже было сравнение Финеес - убийца? (нарушил заповедь "не убий", факт убийства) Он поступил плохо? Да или нет?(Мнение Глеба понятно, нарушил заповедь, поступил плохо, мотивы не важны. А вы как думаете?)
полная версия страницы