Форум » Беседы форумчан "о том-о сем" » Р.А. Симонов. Замечания по поводу книги Рябцева А.Ю. о пасхалии. » Ответить
Р.А. Симонов. Замечания по поводу книги Рябцева А.Ю. о пасхалии.
mihail: Замечания по поводу книги: Рябцев А.Ю., Аветян С.А. Размышления о пасхалии. М.: Издательство «Перо», 2012. 144 с. биография Р.А. Симонов, доктор исторических наук, профессор 1. При обращении к книге я осознал, что ее смысл до меня не дошел примерно на 80-90 процентов. Я это объясняю тем, что мой тезаурус (словарь понятий) существенно отличается от тезауруса авторов. Мой тезаурус определяется довольно основательной образовательной подготовкой: физматом пединститута (оконченным с отличием), аспирантурой мехмата МГУ, научной стажировкой (после защиты кандидатской диссертации) при физмате Софийского университета (Болгария) в рамках докторантуры, защитой докторской диссертации на истфаке МГУ (источниковедение и историография) на тему «Древнерусские математические знания и их значение для исторической науки». Предмет книги «Размышления о пасхалии» как будто бы должен укладываться в пределы того тезауруса, который сложился у меня в процессе образовательной подготовки и последующей многолетней преподавательской и научной работы. Но мне недоступно почти все содержание книги авторов. Какой образовательной подготовкой обусловлен тезаурус авторов книги, понять трудно, но бесспорно, что он уникален. Можно допустить, что у них своеобразная образовательная подготовка и специфический стиль мышления, предполагающие телепатическое информационное общение. Такой вывод обусловлен характером изложения книги, при котором, как мне показалось, изымаются (намеренно?) ключевые детали текста, из-за чего он становится бессмысленным. Если же эти отсутствующие детали сообщить реципиенту (читателю) телепатически, то есть надежда, что смысл будет восстановлен. Следовательно, книга представляет собой своего рода зашифрованный текст: слова в нем есть, но смысл доступен лишь авторам, и лицам, имеющим их тезаурус и соответствующий стиль мышления. http://o-apankratov.livejournal.com/317730.html
Федька: Ден пишет: интернету тогда не было... Таки коли у него интернету не было надо было к жидам обращаться, они бы ради такого случАя нашли!
Алексий: AlexandrK пишет: Катары и богумилы в свое время выходили из положения иным способом, нежели чем объявить ВЗ поздним чем НЗ. Но это неизбежно. Видимо по-этому на Руси ВЗ насколько я знаю в хождении не был. Хотел вам посоветовать почитать Палеи, но вам уже это посоветовали сделать.. Действительно все источники, и в том числе оставшиеся и сохранившиеся по количеству книги говорят о наличии Псалтыря в огромных количествах, Апостола -как НЗ, Палей, Апракосов.А все книги ветхого завета , если и были (я считаю, что далеко не все как в нынешнем синодальном варианте) то только у иудеев - караимов и др.,но уж никак не восточнославянской части населения Руси. Да не в Европе в общей массе. а потому, то , что пишет уважаемый протопоп Андрей пишет: не может быть верным.. Так Христос Сам приказал всем исследовать Ветхий Завет, Новый-то еще не написали: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Иоан.5:39). Разве еще какие-то нужны доказательства? ибо Христос тут обращается к фарисеям и иудеям, погрязшим в талмудическом изучении старозаветных книг пророков. А вовсе не к иным племенам, сим занятием не обремененным, А уж тем более не к нашему поколению, которым и вообще это больше как исторический экскурс,а уж никак не снискание благодати Божьей. Уж лучше Исусову молитву читать, да добрые дела творить нежели мозг ломать, читая ВЗ. Разве что в виде Палеи. ДАБ пишет: Бедные хазары - чего только на них не навешают, аж жалко. Так и поверишь Фоменко и Носовским, которые хазар - козар отождествляют с казаками. :) Ибо собственно как раньше, так и в недалекое время последние держали окраины империи, охраняя ее, и усмиряли непокорных. За что еще и при царском режиме к ним со стороны коммунистов было столь прохладное отношение.
САП: Алексий пишет: ибо Христос тут обращается к фарисеям и иудеям, погрязшим в талмудическом изучении старозаветных книг пророков. Ап.Павел пишет Тимофею: Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Исуса. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. Алексий пишет: А все книги ветхого завета , если и были Так Псалтырь - ВЗ книга, и самая читаемая в Церкви!
Алексий: САП пишет: Ап.Павел пишет Тимофею: Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Исуса. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. так а где тут пишется, что это про ветхозаветные книги,а не о НЗ или только избирательно выбранные типа Псалтыря? САП пишет: Так Псалтырь - ВЗ книга, и самая читаемая в Церкви! абсолютно согласен.
САП: Алексий пишет: так а где тут пишется, что это про ветхозаветные книги Так его обратил в веру ап.Павел, а Писания Тимофей (судя по цитате) изучал с детства. Да и в Посланиях апостолы цитируют все книги ВЗ как Писание.
AlexandrK: ДАБ пишет: ристианство в Киеве было чуть пораньше Владимира? И что для ознакомления с ним так далеко ездить было не обязательно. Естественно было. Одни из первых святых Феодор Варяг и сын его Иоанн пострадали за веру до крещения Владимира. Но одно дело знать, о различных религиях, другое дело понимать, чем они отличаются. В наш просвещенный век информации море. Но идите и спросите среднестатистического обывателя в чем отличия ислама, православия, иудаизма и родноверия и поймете, что знания нулевые. Целые форумы забиты спорами чья вера правильнее. А что вы хотите от Владимира? Он воин, а не богослов. И живи вы сейчас в Китае и стань пред вами выбор веры, вы бы ограничились созерцанием христиан или мусульман китайцев или бы поехали в арабские страны и православные для наблюдений?
ДАБ: AlexandrK пишет: Но одно дело знать, о различных религиях, другое дело понимать, чем они отличаются. В наш преосвященный век информации море. Но идите и спросите среднестатистического обывателя в чем отличия ислама, православия, иудаизма и родноверия и поймете, что знания нулевые. Целые форумы забиты спорами чья вера правильнее. А что вы хотите от Владимира? Он воин, а не богослов. Вот что написано в ПВЛ: В год 6494 (986). Пришли болгары магометанской веры, говоря: ?Ты, князь, мудр и смыслен, а закона не знаешь, уверуй в закон наш и поклонись Магомету». И спросил Владимир: ?Какова же вера ваша?». Они же ответили: ?Веруем Богу, и учит нас Магомет так: совершать обрезание, не есть свинины, не пить вина, зато по смерти, говорит, можно творить блуд с женами. Даст Магомет каждому по семидесяти красивых жен, и изберет одну из них красивейшую, и возложит на нее красоту всех; та и будет ему женой. Здесь же, говорит, следует предаваться всякому блуду. Если кто беден на этом свете, то и на том», и другую всякую ложь говорили, о которой и писать стыдно. Владимир же слушал их, так как и сам любил жен и всякий блуд; потому и слушал их всласть. Но вот что было ему нелюбо: обрезание и воздержание от свиного мяса, а о питье, напротив, сказал он: ?Руси есть веселие пить: не можем без того быть». Потом пришли иноземцы из Рима и сказали: ?Пришли мы, посланные папой», и обратились к Владимиру: ?Так говорит тебе папа: ?Земля твоя такая же, как и наша, а вера ваша не похожа на веру нашу, так как наша вера ? свет; кланяемся мы Богу, сотворившему небо и землю, звезды и месяц и все, что дышит, а ваши боги ? просто дерево». Владимир же спросил их: ?В чем заповедь ваша?». И ответили они: ?Пост по силе: ?если кто пьет или ест, то все это во славу Божию», ? как сказал учитель наш Павел». Сказал же Владимир немцам: ?Идите, откуда пришли, ибо отцы наши не приняли этого». Услышав об этом, пришли хазарские евреи и сказали: ?Слышали мы, что приходили болгары и христиане, уча тебя каждый своей вере. Христиане же веруют в того, кого мы распяли, а мы веруем в единого Бога Авраамова, Исаакова и Иаковля». И спросил Владимир: ?Что у вас за закон?». Они же ответили: ?Обрезаться, не есть свинины и заячины, соблюдать субботу». Он же спросил: ?А где земля ваша?». Они же сказали: ?В Иерусалиме». А он спросил: ?Точно ли она там?». И ответили: ?Разгневался Бог на отцов наших и рассеял нас по различным странам за грехи наши, а землю нашу отдал христианам». Сказал на это Владимир: ?Как же вы иных учите, а сами отвергнуты Богом и рассеяны? Если бы Бог любил вас и закон ваш, то не были бы вы рассеяны по чужим землям. Или и нам того же хотите?». Это все о учениях "немцев", мусульман и иудеев. Больше ничего нет. Совсем. Глубина бездонная апологетики.... После - длиннейшая речь грека-философа. Апологегика хорошая. Дальше: В год 6495 (987). Созвал Владимир бояр своих и старцев градских и сказал им: Вот приходили ко мне болгары, говоря: ?Прими закон наш». Затем приходили немцы и хвалили закон свой. За ними пришли евреи. После же всех пришли греки, браня все законы, а свой восхваляя, и многое говорили, рассказывая от начала мира, о бытии всего мира. Мудро говорят они, и чудно слышать их, и каждому любо их послушать, рассказывают они и о другом свете: если кто, говорят, перейдет в нашу веру, то, умерев, снова восстанет, и не умереть ему вовеки; если же в ином законе будет, то на том свете гореть ему в огне. Что же вы посоветуете? что ответите?». И сказали бояре и старцы: ?Знай, князь, что своего никто не бранит, но хвалит. Если хочешь поистине все разузнать, то ведь имеешь у себя мужей: послав их, разузнай, у кого какая служба и кто как служит Богу». И понравилась речь их князю и всем людям; избрали мужей славных и умных, числом 10, и сказали им: ?Идите сперва к болгарам и испытайте веру их». Они же отправились, и, придя к ним, видели их скверные дела и поклонение в мечети, и вернулись в землю свою. И сказал им Владимир: ?Идите еще к немцам, высмотрите и у них все, а оттуда идите в Греческую землю». Они же пришли к немцам, увидели службу их церковную, а затем пришли в Царьград и явились к царю. Царь же спросил их: ?Зачем пришли?». Они же рассказали ему все. Услышав это, царь обрадовался и в тот же день сотворил им почести великие. На следующий же день послал к патриарху, так говоря ему: ?Пришли русские разузнать о вере нашей, приготовь церковь и клир и сам оденься в святительские ризы, чтобы видели они славу Бога нашего». Услышав об этом, патриарх повелел созвать клир, сотворил по обычаю праздничную службу, и кадила взожгли, и устроили пение и хоры. И пошел с русскими в церковь, и поставили их на лучшем месте, показав им церковную красоту, пение и службу архиерейскую, предстояние дьяконов и рассказав им о служении Богу своему. Они же были в восхищении, дивились и хвалили их службу. И призвали их цари Василий и Константин, и сказали им: ?Идите в землю вашу», и отпустили их с дарами великими и с честью. Они же вернулись в землю свою. И созвал князь бояр своих и старцев, и сказал Владимир: ?Вот пришли посланные нами мужи, послушаем же все, что было с ними», ? и обратился к послам: ?Говорите перед дружиною». Они же сказали: ?Ходили в Болгарию, смотрели, как они молятся в храме, то есть в мечети, стоят там без пояса; сделав поклон, сядет и глядит туда и сюда, как безумный, и нет в них веселья, только печаль и смрад великий. Не добр закон их. И пришли мы к немцам, и видели в храмах их различную службу, но красоты не видели никакой. И пришли мы в Греческую землю, и ввели нас туда, где служат они Богу своему, и не знали ? на небе или на земле мы: ибо нет на земле такого зрелища и красоты такой, и не знаем, как и рассказать об этом, ? знаем мы только, что пребывает там Бог с людьми, и служба их лучше, чем во всех других странах. Не можем мы забыть красоты той, ибо каждый человек, если вкусит сладкого, не возьмет потом горького; так и мы не можем уже здесь пребывать». Сказали же бояре: ?Если бы плох был закон греческий, то не приняла бы его бабка твоя Ольга, а была она мудрейшей из всех людей». И спросил Владимир: ?Где примем крещение?». Они же сказали: ?Где тебе любо» Глубина изыскания не очень.... Такой осмотр был возможен и при любом другом посещении того же Константинополя. Русичи это не могли проморгать до "великого посольства" - явно ж видели и раньше.
AlexandrK: ДАБ пишет: Глубина бездонная апологетики... Это пересказ вообще-то простыми и доступными словами неких событий. Но он, если вы уже забыли, с чего начался разговор, указывает на то, что Владимир выбирал религию и среди прочих были иудеи, возможно тюркского прохождения.
ДАБ: AlexandrK пишет: Это пересказ вообще-то простыми и доступными словами неких событий. Но он, если вы уже забыли, с чего начался разговор, указывает на то, что Владимир выбирал религию и среди прочих были иудеи, возможно тюркского прохождения. 1) Монолог грека - НЕ ПЕРЕСКАЗ, а серьёзное дословное оглашение веры - почитайте. 2) Разговор начался с того, что АКТИВНАЯ проповедь иудаизма НЕЕВРЕЯМ (тюркам и славянам) я посчитал явлением странным. Добровольно принявших не гонят, но за другими народами равины особо не бегали. Проповедь больше шла среди расселённых евреев. Мне в ответ привели цитату из "ПВЛ", а я (подлый) ей не поверил...
AlexandrK: ДАБ пишет: 1) Монолог грека - НЕ ПЕРЕСКАЗ, а серьёзное дословное оглашение веры - почитайте. Нет, это перексказ. Сам автор не присутствовал на мероприятии. ДАБ пишет: Проповедь больше шла среди расселённых евреев. Хазары не были евреями сами и вполне могли посчитать нужным склонить к своей вере своего геополитического конкурента, в условия, когда речь шла об том быть их государству или не быть. Миссионерия всегда была частью политики и сейчас является.
ДАБ: AlexandrK пишет: Нет, это перексказ. Сам автор не присутствовал на мероприятии. Так и я о том же - не сотит ему доверять. AlexandrK пишет: Миссионерия всегда была частью политики и сейчас является. А давно к Вам жиды-миссионеры захаживали?
AlexandrK: ДАБ пишет: Так и я о том же - не сотит ему доверять. Логично. Но на одной чаше весов теория подкрепленная источником, в данном случае летописью, на другой теория не подкрепленная не чем? Какой стоит верить?: А давно к Вам жиды-миссионеры захаживали? Ко мне нет, а вот к тюркам и Владимиру в далекие времена - да.
ДАБ: САП пишет: Князь Владимир выбирает веру. Миниатюра Радзивиловской летописи. XV в. БАН. БАН ещё тот Радзивиловский и Лаврентьевский сборники - ПВЛ и есть. Ещё что-то другое найдётся? Глеб пишет: Я много слышал и смотрел фильмов про шаолиньское кунфу, но если бы я захотел стать шаолиньским монахом я должен был бы поехать в монастырь Шаолинь. Это нормальный подход к вопросу, если некоторые думают иначе мне трудно считать их адекватами. Уважамый, Вы бы поменьше смотрели фильмов про кунфу... Но если Вам так будет проще - ситуация-пример: Вам предложили на выбор четыре стиля, Вы прошлись-посмотрели и решили, что Шаолинь Вам подходит. Попхались Поехали Вы через десять провинций, зная, что в Вашей деревне живёт ушедший из Шаолиня мастер Вам Сунь. Адекватная поездка? Не логичнее ли было с мастером Вам Сунь поговорить? AlexandrK пишет: ДАБ пишет: цитата: Так и я о том же - не сотит ему доверять. Логично. Но на одной чаше весов теория подкрепленная источником, в данном случае летописью, на другой теория не подкрепленная не чем? Какой стоит верить? Источник - две рукописи с 15 века (копии (?) произведения 11 века). Причём довольно сомнительные. Что Ольга была христианкой и было много христиан на Руси подтверждают византийские и европейске источники (САП мне про епископа западного рассказывал). Далеко можно было и не ездить - христииане и в 986 году при Владимире в Киеве были. Кто хочет возражать - пусть попробует. AlexandrK пишет: цитата: А давно к Вам жиды-миссионеры захаживали? Ко мне нет, а вот к тюркам в далекие времена - да. Слишком далёкие времена и слишком не доказано.... Хоть бы более поздние примеры привели для продуктивности. А то я не прав, а вразумить меня пока нечем.
протопоп Андрей: ДАБ пишет: Что Ольга была христианкой и было много христиан на Руси подтверждают византийские и европейске источники (САП мне про епископа западного рассказывал). Далеко можно было и не ездить - христииане и в 986 году при Владимире в Киеве были. Поездка в Византию была политически необходима.
ДАБ: протопоп Андрей пишет: Поездка в Византию была политически необходима. Простите, что опять перечу, но речь шла о том, что Владимир якобы отправил послов для сравнительного изучения вер. Никакой политической необходимости.
протопоп Андрей: ДАБ пишет: Простите, что опять перечу, но речь шла о том, что Владимир якобы отправил послов для сравнительного изучения вер. Никакой политической необходимости. Так я об этом и говорю, что необходимости изучать веру не было, ибо сам Владимир рос отчасти в христианской семье, христиане были и в его дружине. Если его воины без поездок в Византию разобрались в вопросах веры, то уж, тем более, мог сделать это Владимир.
ДАБ: протопоп Андрей пишет: Так я об этом и говорю, что необходимости изучать веру не было, ибо сам Владимир рос отчасти в христианской семье, христиане были и в его дружине. Если его воины без поездок в Византию разобрались в вопросах веры, то уж, тем более, мог сделать это Владимир. А вот это Вы не мне скажите, а тем, кто со мной такую бурную переписку затял
САП: ДАБ пишет: Никакой политической необходимости. В средневековье принятие полноценного (самостоятельного) християнства было пропуском в круг цивилизованных стран, другими словами это была новейшая технология (политическая, культурная и религиозная) которой особо не разбрасывались, именно по этому греки противились переводу богослужебных книг на славянский и ставили митрополитов из греков.
САП: ДАБ пишет: Ещё что-то другое найдётся? ВЕЛИКИЕ МИНЕИ ЧЕТЬИ мит.Макария http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=679&pagefile=679-0369 http://old.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=679&pagefile=679-0369
ДАБ: САП пишет: ВЕЛИКИЕ МИНЕИ ЧЕТЬИ мит.Макария Годится. Да вот это не летопись, а мнение митрополита Макария. Дата создания Минеи позже Радзивилвского сборника. Раньше ссылок на легендарное посольство нет? Лаврентьевская - конец 14 века (?), Радзивиловская и Ипатьевская - 15 век, Хлебниковская - 16 век. При ТАКОЙ значимости упоминаний должно быть и больше.
САП: ДАБ пишет: Годится. Да вот это не летопись, а мнение митрополита Макария. А я про летопись и не говорил, а про симпатичность для русских той легендарной истории с выбором веры, ее тиражировали, значит она нашим християнам нравилась
протопоп Андрей: САП пишет: она нашим християнам нравилась Нравилась и доходчиво все объясняла, знать же политические мотивы народу и необязательно - сакральность истории разрушает
САП: протопоп Андрей пишет: Нравилась и доходчиво все объясняла, знать же политические мотивы народу и необязательно - сакральность истории разрушает Именно
ДАБ: САП пишет: А я про летопись и не говорил, а про симпатичность для русских той легендарной истории с выбором веры, ее тиражировали, значит она нашим християнам нравилась Да хто ж так "тиражирует", прости Господи?! Раз-два и обчёлси.
САП: ДАБ пишет: Да хто ж так "тиражирует", прости Господи?! Мит.Макарий, вы бы это сказали первым ревнителям благочестия пострадавшим от никониян (да и староверам прошлого), они бы вас анафеме предали...
ДАБ: САП пишет: Мит.Макарий, вы бы это сказали первым ревнителям благочестия пострадавшим от никониян (да и староверам прошлого), они бы вас анафеме предали... Простите, если задел за живое. Митрополит Макарий как раз страдальцем и не был... Я не о тираже Миней, а о количестве разных источников по этой теме. Политика политикой, но перегибать в её угоду с легендами в ущерб реальности.... Никогда этого не понимал. Простите ещё раз, если что не так.
САП: ДАБ пишет: но перегибать в её угоду с легендами в ущерб реальности.... Никогда этого не понимал. Если в эту легендарную историю верили предки, то и я верить буду. Надежней верить как предки, чем идти вслед новомодным гипотезам.
Алексий: ДАБ пишет: В год 6494 (986). Пришли болгары магометанской веры, говоря: ?Ты, князь, мудр и смыслен, а закона не знаешь, уверуй в закон наш и поклонись Магомету». И спросил Владимир: ?Какова же вера ваша?». Они же ответили: ?Веруем Богу, и учит нас Магомет так: совершать обрезание, не есть свинины, не пить вина, зато по смерти, говорит, можно творить блуд с женами. Вам самим не смешно читать сей бред какого то темного дьячка, писавшего сии глупости? :) вы ж совсем темными считаете что ли княза Владимира и его приближенных? Посмотрите только на убранство его одежд, описанное тем же Забелиным, который по архивам Оружейной палаты описывал царские принадлежности. этим булгарам темным и не снились такое роскошество и такие изящества. И сравните с Парисом сию историю, рассказанную о том же,только менее витиевато и по простецки. :) тот тоже делает выбор выбирая среди церквей, которые символично описаны женщинами богинями.. Тоже три выбора и примерно такие же альтернативы. :) древние наши предки любили аллегории, загадки и метафоры это любимейшее занятие русского народа. Или вы реально верите в такого простачка Владимира, который ничего не знал и собрались к нему три представителя менеджера и стали расхваливать свой товар.. а он подумал подумал, да и выбрал.. :)
AlexandrK: Кстати современный иудаизм достаточно позднее явление. Когда Мухаммад проповедовал в Аравии он пытался сделать объектом своей проведи арабские племена исповедующие иудаизм. Хотя и арабы с евреями имеют общие корни, но арабы не евреи. Посмотрел, а были государства исповедующие иудаизм состоящие не из евреев, например в Африке. Видимо евреи в древние времена имели другие воззрения, нежели современные. Их же задача собственно была в распространении единобожия, с чем они и не справились, замкнувшись в себе.
AlexandrK: AlexandrK пишет: Что Ольга была христианкой и было много христиан на Руси подтверждают византийские и европейске источники (САП мне про епископа западного рассказывал). Далеко можно было и не ездить - христииане и в 986 году при Владимире в Киеве были. Кто хочет возражать - пусть попробует. Да не кто не будет возражать этому.
ДАБ: AlexandrK пишет: Когда Мухаммад проповедовал в Аравии он пытался сделать объектом своей проведи арабские племена исповедующие иудаизм. Хотя и арабы с евреями имеют общие корни, но арабы не евреи. Посмотрел, а были государства исповедующие иудаизм состоящие не из евреев, например в Африке. Этот иудаизм - вера клановой верхушки. Абу Кариб Асадa и Зу Нувас Юсуф Асар Ясар (Масрук) - арабские князья, в частном порядке принявшие иудаизм и продвигавшие эти идеи в массы. Так что это не еврейские миссионеры. В Эфиопии иудаисты - потомки еврейских рабов. Царица Дахия аль-Кахина приняла иудаизм в частном порядке. В Хазарию и на Русь бежали иудеи из Византии. Кое-кто из хазарской верхушки принял иудаизм, но археологические следы "жидовства" среди хазар МИЗЕРНЫЕ.
AlexandrK: ДАБ пишет: Этот иудаизм - вера клановой верхушки. Абу Кариб Асадa и Зу Нувас Юсуф Асар Ясар (Масрук) - арабские князья, в частном порядке принявшие иудаизм и продвигавшие эти идеи в массы. Прекрасно и как это опровергает то, что к Владимиру приходили иудеи, что бы склонить его в иудаизм?
ДАБ: AlexandrK пишет: Прекрасно и как это опровергает то, что к Владимиру приходили иудеи, что бы склонить его в иудаизм? Ну не ймётся Вам ДАБ пишет: В Хазарию и на Русь бежали иудеи из Византии. Кое-кто из хазарской верхушки принял иудаизм, но археологические следы "жидовства" среди хазар МИЗЕРНЫЕ. Сильно активной проповеди и в самой Хазарии не было. В КИЕВЕ было полно евреев. ВСЕГДА. Но они всегда жили замкнутой общиной и свои верования внешним не не проповедовали. Беженцы они, а не миссионеры.
AlexandrK: ДАБ пишет: Ну не ймётся Вам Т.е. рассказ о том, что Владимиру было предложено принять иудаизм уже не вызывает отторжения? ДАБ пишет: Сильно активной проповеди и в самой Хазарии не было Тем не менее иудаизм приняли все этнические хазары, как говорит еврейская энциклопедия и кроме того сообщает: "Известно, что часть аланов исповедовала иудаизм. Гебраизмы (например, кашер) присутствуют в языке осетинов — потомков аланов. Иудейские имена носили сыновья легендарного вождя огузов Сельджука. Многочисленные гебраизмы в языке чувашей, потомков волжских булгар, позволяют предположить, что иудаизм проникал и в их среду. Большинство населения Хазарии, однако, осталось языческим. На территории Хазарии существовали также крупные христианские (в Крыму и Самандаре) и мусульманские (в Итиле) колонии. В самой столице Хазарии — Атиле/Итиле/ — было семь судей: двое для евреев, двое для мусульман, двое для христиан и один для язычников — славян и русов. " Т.е. несомненно иудаизм исповедовало меньшинство, но это были не этнические евреи, как утверждали вы раньше и это не капля в море.ДАБ пишет: КИЕВЕ было полно евреев. ВСЕГДА. Но они всегда жили замкнутой общиной и свои верования внешним не не проповедовали. Беженцы они, а не миссионеры. "Картину длительного подчинения Руси иудейской Хазарии и еврейскому экономическому влиянию поддержал В.В.Кожинов, опираясь на совсем другие аргументы, связанные с историей русского эпоса и литературы Древней Руси. Анализируя как содержание, так и ареал распространения былин, он приходит к выводу, что они отражают не противостояние монгольскому игу (отнесенное к эпохе св. Владимира), не борьбу со степью (половцами или печенегами), но борьбу с господством хазар. Наиболее ярким аргументом оказывается здесь былина "Илья Муромец и Жидовин". Другим краеугольным камнем его аргументации является апелляция к "Слову о Законе и Благодати" Илариона Киевского. Это, вероятно, древнейшее (поразительно сильное) произведение русской литературы действительно представляет собой некоторую загадку. Пафос, пронизывающий его - это противопоставление Ветхого и Нового Завета, иудаизма и христианства, Благодати Нового Завета, отменяющей Закон Ветхого Завета. Действительно, не понятно, почему бы именно эта проблема оказалась столь жгуче актуальной в Киеве XI в. Обычно (хотя на эту тему писали вообще мало) давалось то объяснение, что противопоставление Ветхого и Нового Завета в "Слове" есть лишь аллегория, выражающая противопоставление давно христианского Константинополя и недавно крестившейся Руси, что это есть борьба Руси за духовную независимость от греческой Церкви. Но совершенно непонятно, зачем Илариону надо было прибегать к этому эзоповскому языку, почему он не мог выразить свою мысль более прямыми словами (обычно предполагается, что он опирался на поддержку князя Ярослава Мудрого). Кожинов предлагает более простое решение: здесь нет никакого эзоповского языка, речь идет совершенно буквально о противостоянии Руси, принявшей религию Нового Завета, некоей силе, опирающейся на Ветхий Завет. Эта сила - хазары, еще не так давно имевшие свой гарнизон в Киеве и современная, экономически мощная, иудейская община Киева. Это он подтверждает такой, например, цитатой: "И доколе стоит мир, не наводи на нас напасти искушения, не предай нас в руки чуждых, да не прозовется град твой плененным." Кожинов обращает внимание и на то, что "Слово" Илариона истолковывал как отражение противостояния Руси и Хазарии один из крупнейших русских историков М.Н.Тихомиров. В работе "Философия в Древней Руси" он решительно возражает против интерпретации "Слова" как завуалированной полемики с Константинопольской патриархией - приводя ряд мест, где подчеркивается дочерняя роль русской Церкви, ее преемственность из Византии. Далее, приведя цитату из "Слова": "И Закона озеро пересохло, евангельский же источник наводнился, и всю землю покрыв, до нас разлился," Тихомиров пишет: "В этих словах Илариона заключается противопоставление Хазарского царства Киевской Руси. Иссохшее озеро - это Хазарское царство, наводнившийся источник - Русская земля." А комментируя цитату: "отошел свет луны, когда воссияло солнце... И ночной холод исчез, когда солнечная теплота согрела землю," Тихомиров говорит: "Для современника были понятны намеки Илариона, что он считает ночным холодом и солнечной теплотой... Это намек на то, что Ярослав, опиравшийся на христианскую Русь, победил Мстислава, действовавшего с помощью печенегов и хазар, среди которых была распространена иудейская вера."
ДАБ: AlexandrK пишет: ДАБ пишет: цитата: Ну не ймётся Вам Т.е. рассказ о том, что Владимиру было предложено принять иудаизм уже не вызывает отторжения? Вызывает. И из других источников эта проповедь не следует. AlexandrK пишет: Тем не менее иудаизм приняли все этнические хазары, как говорит еврейская инциклопедия и кроме того сообщает: Известно, что часть аланов исповедовала иудаизм. Гебраизмы (например, кашер) присутствуют в языке осетинов — потомков аланов. Иудейские имена носили сыновья легендарного вождя огузов Сельджука. Многочисленные гебраизмы в языке чувашей, потомков волжских булгар, позволяют предположить, что иудаизм проникал и в их среду. Большинство населения Хазарии, однако, осталось языческим. На территории Хазарии существовали также крупные христианские (в Крыму и Самандаре) и мусульманские (в Итиле) колонии. В самой столице Хазарии — Атиле/Итиле/ — было семь судей: двое для евреев, двое для мусульман, двое для христиан и один для язычников — славян и русов. "Т.е. несомненно иудаизм исповедовало меньшинство, но это были не этнические евреи, как утверждали вы раньше и это не капля в море. Чего б такое написать, чтоб обидно н получилось? Вы сами пишете - энциклопедия ЕВРЕЙСКАЯ. Что они ёщё писать будут? Кто ж от такого крутого имиджу откажется? А по поводу Илариона Киевского и Его "Слова...".... Вы-то сами его читали? Только честно. Перечитайте раз пять все три части - полезно будет. По поводу жидовских заговоров ПВ шикарную тему открыл: http://starovery.unoforum.ru/?1-9-0-00000122-000-0-0#000 Наслаждайтесь.
протопоп Андрей: AlexandrK пишет: Т.е. рассказ о том, что Владимиру было предложено принять иудаизм уже не вызывает отторжения? Мне кажется, что скорее сам Владимир мог рассматривать иудаизм в качестве варианта, чтобы из докучливых соседей хазар сделать союзников. Они закрывали путь к морю и современник Владимира каган Иосиф был очень активным правителем. Но естественно, что политически выгодней был все-таки союз с Византией. Особенно если учесть, что к иудаизму у хазар принадлежала лишь правящая верхушка, а Византия на тот момент в религиозном отношении была монолитна.
Алексий: AlexandrK пишет: Кстати современный иудаизм достаточно позднее явление. Когда Мухаммад проповедовал в Аравии он пытался сделать объектом своей проведи арабские племена исповедующие иудаизм. Хотя и арабы с евреями имеют общие корни, но арабы не евреи. Посмотрел, а были государства исповедующие иудаизм состоящие не из евреев, например в Африке. Видимо евреи в древние времена имели другие воззрения, нежели современные. Их же задача собственно была в распространении единобожия, с чем они и не справились, замкнувшись в себе. оченно верно. но последнее предложение, по моему не верно. это христиане проповедовали Единобожие. А евреи более этнически замкнуты по национальному признаку. И религия у них распространяется как и многих горских племен не более мазанки соседа.
протопоп Андрей: А я и говорю
AlexandrK: И хочу добавить, что в понимании русских того времни "жидовство" это не только собственно иудаизм, это образ жизни, который вызывал отторжение, как нечто чуждое человечекоой природе, инородное. "В. Я. Петрухин, в своей изданной в 1986 году книге "Хазары" утверждает, что Каганат являл собой "типичное паразитирующее государство". В нем "большую роль играла... спекулятивная перепродажа... судя по археологическим данным, изменился даже характер ремесла... изготовлялись вещи, предназначенные для массовой продажи, сделанные небрежно; наспех". Чтобы убедиться в "паразитирующем" характере Каганата, достаточно, скажем, ознакомиться с тщательным исследованием (возможно, неизвестном В. Я. Петрухину) виднейшего знатока восточной нумизматики А. А. Быкова "Из истории денежного обращения в Хазарии в VIII-IX вв." В этом исследовании доказано, что в Каганате изготовлялись арабские монеты —диргемы, которые, притом, чеканились весьма небрежно; точности в исполнении, как пишет А. А. Быков, "не придавали значения, лишь бы на первый взгляд северо-западных (то есть прежде всего русских.—В.К.) и северных (булгар и других волжских народов.—В. К.) соседей хазар монета походила на привычные им арабские дирхемы, что служило для них первой гарантией качества". Вместе с тем, "на монетах был знак... который напоминал понимающим (то есть правящему в Каганате слою.— В. К.) о происхождении монет". А. А. Быков показывает, что эти "монеты чеканились в Итиле, резиденции кагана и административном центре Каганата" (с. 68), и, значит, в этом государстве существовали, так сказать, фальшивомонетчики на высшем государственном уровне, хотя их продукция предназначалась не для выброса на "мировой рынок", а для использования среди населения, не обладающего знаниями, дающими возможность отличить подлинный диргем от поддельного (в частности, знанием арабского языка). Еврейский путешественник второй половины IX века Эльдад га-Данид, посетивший Северный Кавказ — то есть южную часть Хазарского каганата,— писал о своих живущих там одноплеменниках: "Они не имеют хлебопашцев и все покупают за деньги",— то есть, надо полагать и за те же фальшивые диргемы... Кстати описание полностью соответствует нынешним мировым реалиям.
AlexandrK: УмнО...
полная версия страницы