Форум » Беседы форумчан "о том-о сем" » Р.А. Симонов. Замечания по поводу книги Рябцева А.Ю. о пасхалии. » Ответить
Р.А. Симонов. Замечания по поводу книги Рябцева А.Ю. о пасхалии.
mihail: Замечания по поводу книги: Рябцев А.Ю., Аветян С.А. Размышления о пасхалии. М.: Издательство «Перо», 2012. 144 с. биография Р.А. Симонов, доктор исторических наук, профессор 1. При обращении к книге я осознал, что ее смысл до меня не дошел примерно на 80-90 процентов. Я это объясняю тем, что мой тезаурус (словарь понятий) существенно отличается от тезауруса авторов. Мой тезаурус определяется довольно основательной образовательной подготовкой: физматом пединститута (оконченным с отличием), аспирантурой мехмата МГУ, научной стажировкой (после защиты кандидатской диссертации) при физмате Софийского университета (Болгария) в рамках докторантуры, защитой докторской диссертации на истфаке МГУ (источниковедение и историография) на тему «Древнерусские математические знания и их значение для исторической науки». Предмет книги «Размышления о пасхалии» как будто бы должен укладываться в пределы того тезауруса, который сложился у меня в процессе образовательной подготовки и последующей многолетней преподавательской и научной работы. Но мне недоступно почти все содержание книги авторов. Какой образовательной подготовкой обусловлен тезаурус авторов книги, понять трудно, но бесспорно, что он уникален. Можно допустить, что у них своеобразная образовательная подготовка и специфический стиль мышления, предполагающие телепатическое информационное общение. Такой вывод обусловлен характером изложения книги, при котором, как мне показалось, изымаются (намеренно?) ключевые детали текста, из-за чего он становится бессмысленным. Если же эти отсутствующие детали сообщить реципиенту (читателю) телепатически, то есть надежда, что смысл будет восстановлен. Следовательно, книга представляет собой своего рода зашифрованный текст: слова в нем есть, но смысл доступен лишь авторам, и лицам, имеющим их тезаурус и соответствующий стиль мышления. http://o-apankratov.livejournal.com/317730.html
САП: протопоп Андрей пишет: А разве они не считают по версии Носовского, что история короче? Я не понял, Рябцев это допускает, но прямо вроде не говорил, по крайней мере я такого утверждения у него не читал.
протопоп Андрей: САП пишет: Я не понял, Рябцев это допускает, но прямо вроде не говорил, по крайней мере я такого утверждения у него не читал. Ну, на соседнем форуме он писал как-то, что "у новых хронологов очень сильная критика традиционной хронологии". То есть их доводы он считает сильными (серьезными, убедительными). Уж насколько он согласен с их альтернативной реконструкцией я не знаю, однако то, что Алексей Юрьевич считает неполноценной существующую хронологию, мне кажется, очевидным.
САП: протопоп Андрей пишет: то, что Алексей Юрьевич считает неполноценной существующую хронологию, мне кажется, очевидным. Скорее всего так и есть, но он же все равно прямо не скажет.
ДАБ: протопоп Андрей пишет: Ну, на соседнем форуме он писал как-то, что "у новых хронологов очень сильная критика традиционной хронологии". То есть их доводы он считает сильными (серьезными, убедительными). Уж насколько он согласен с их альтернативной реконструкцией я не знаю, однако то, что Алексей Юрьевич считает неполноценной существующую хронологию, мне кажется, очевидным. У "новых хронологов" критика действительньно сильная (в смысле черезчур сильно критикуют ), да вот аргументация слабая. КОМПЬЮТЕРНАЯ обработка исторических данных сродни компьютерному переводу текста. Кто встречался с "щедеврами" англо-русского компьютерного перевода, те в курсе. С историей ахинея не слабше получается - слишком много нюансов для программирования НЕВОЗМОЖНЫХ. Мне интересно: НОВОПАСХАЛИСТОВ носово-фоменковское отношение к Пасхе не смущает? "Новохренологи" установили саму Пасху и учреждение пасхалии примерно лет за ДВЕСТИ РАНЬШЕ устаномленной ИМИ ЖЕ датой "реального" воскресения Христа. Хотя Аветян такой инцидент, что не удивительно...
володимipъ: Глеб пишет: Мне одно непонятно, зачем надо было ехать в пещеру? Там мощи мученика лежат? Или прямая связь с космосом? Нашли бы подвал почище, организовали антураж, плащи там с капюшонами и все такое... А это чтобы показать ,что их секта самая древняя,а сами руководители секты обладают древними никому не ведомыми знаниями. Когда Рябцева отлучили за такое самочинное сборище от РПсЦ ,то Алексей Юрьевич еще обижался,как же так не хотят обсуждать с ним его "гениальную" книжку. Только выясняется,что книжка его никуда не годится полное невежество и мракобесие и что самое интересное сами авторы отвечать на вопросы и обсуждать эту книжку не желают. Когда читаешь эту книжку ,то удивляешься как такое вообще человек мог написать,ну почитал бы хоть чего-нибудь перед писательством:святых отцов,книги по истории Церкви,рукописи,сборники канонов,жития святых. Сейчас такие возможности: открывай интернет и всё что душе угодно,любая литература древняя по любым вопросам. Читай,изучай ,обсуждай с людьми, делись знаниями и сам обогащайся знаниями. Вместо этого Рябцев и Аветян ничего не изучив,пребывая в пещерном невежестве сами,но возомнив себя великими светочами , и людей малообразованных за собой тянут в пещеры.
Глеб: Интересно сколько он человек из РПСЦ увел в свою секту? Надо бы на этом форуме объявление сделать или как он там называется меморандум чтоли о том, что старый форум является вотчиной протестантских оккультных сектантов и к древлеправославию уже отношения не имеет.
Щемилов: Вот как бы ентот тезаурус, будь он не ладен, изобразить? Ночами не сплю, всё думаю... на что же он похож... Рябцевский и Аветянскай тезаурусы?
ПВ: Щемилов А чего там думать, к истокам тезауруса идти надо, к греческой мифологии о псе Цербере. "Чудище обло, озорно, огромно, ТРИзевно и лаяй"
AlexandrK: Читал как-то и более резкие высказывания русских о ВЗ, в пересказе иностранцев. Нашел только Флетчера, конец 16 в. "Во-первых, что касается до Слова Божия, то они не читают всенародно некоторых книг Священного Писания, каковы, например, книги Моисея, особенно последние четыре: Исход, Левит, Числа и Второзакония, признавая их недостоверными и утратившими свое значение со времени пришествия Христова, так как ими не установляется никакого различия между законом нравственным и обрядовым. Книг пророческих они не отвергают, но не читают их публично в церквах по той же самой причине, что в них содержатся только преобразования о Христе и они относятся (как они говорят) только к евреям. Один Псалтырь у них в большем уважении: его поют и читают каждый день в церквах. Новый Завет они признают и читают весь, исключая Апокалипсиса, которого не читают" В предисловии к Толковой Палеи сказано интересно: " В свое время известный мыслитель Г. П. Федотов выразил глубокое удивление по поводу того, что в большинстве ранних творений русской письменности (XI – первая половина XII) присутствует противоиудаистская тема. Он писал, что у древнейших русских писателей «поражает то, что мы находим их поглощенными проблемой иудаизма. Они живут в противопоставлении Ветхого и Нового заветов, Закона и Благодати, Иудейской и Христианской Церквей. Это единственный предмет богословия, который подробно разбирается с никогда не ослабевающим вниманием…» В частности, Г. П. Федотова изумляло, что в творениях великого Кирилла Туровского множество «пространных выпадов против народа израильского. Ярко изображается жестоковыйность Израиля… это – не второстепенная, а главная тема большинства проповедей Кирилла. Подчеркивание этого приводит нас в замешательство, но мы помним о наличии той же склонности у Климента Смолятича. Это же мы увидим и у Илариона»."
САП: AlexandrK пишет: Читал как-то и более резкие высказывания русских о ВЗ, в пересказе иностранцев. Нашел только Флетчера, конец 16 в. "Во-первых, что касается до Слова Божия, то они не читают всенародно некоторых книг Священного Писания, каковы, например, книги Моисея, особенно последние четыре: Исход, Левит, Числа и Второзакония В Паремиях читались: почти всю книгу Бытия, значительную часть Исхода, Притч, книгу Ионы, куски из Царств, Иова, Исайи, Даниила и др. пророков. Такая книга была в каждом храме. "Четьи" - текст Св. Писания без пояснений, без указний: Пятикнижие - с 14-го века, Сборник из Навина, Судей, Руфи, Есфири - с конца 14-го века.
ДАБ: САП пишет: ДАБ пишет: цитата: ВЗ на Руси был с крещения. Не слышал, Палея Толковая была (пересказ с толкованиями ВЗ), ее датируют концом 11в. (из сохранившихся копий самая древняя 14в.) Пересказ с толкованиями ещё называют комментариями ТЕ, кто Палею датируют 11 в., крещение Руси датируют концом 10 в (988 г., помните?). AlexandrK пишет: Читал как-то и более резкие высказывания русских о ВЗ, в пересказе иностранцев. Нашел только Флетчера, конец 16 в. "Во-первых, что касается до Слова Божия, то они не читают всенародно некоторых книг Священного Писания, каковы, например, книги Моисея, особенно последние четыре: Исход, Левит, Числа и Второзакония, признавая их недостоверными и утратившими свое значение со времени пришествия Христова, так как ими не установляется никакого различия между законом нравственным и обрядовым. Книг пророческих они не отвергают, но не читают их публично в церквах по той же самой причине, что в них содержатся только преобразования о Христе и они относятся (как они говорят) только к евреям. Один Псалтырь у них в большем уважении: его поют и читают каждый день в церквах. Новый Завет они признают и читают весь, исключая Апокалипсиса, которого не читают" Вообще-то с таким отношением к ВЗ написание Палеи равносильно написаанию толкований к Торе. Ну тоесть не написали бы, короче. Значит на момент написании Палеи отношение к ВЗ было совсем другим. Кому нужны такие фундаментальные комментарии, если ими никто пользоваться не будет (черезчур жидовские)? Да и Псалтирь с Паремиями - не просто так принимались. Г.П.Федотов "немного" перегнул с "иудофобией" в 10-11 веках. О жестоковыйности народа Израильского и в НЗ и в ВЗ написано гораздо больше, чем у трёх Кириллов Туровских вместе взятых. В 16 веке отношение к ВЗ было болезненным из-за борьбы господствовавшей церковной партии с "ересью жидовствующих". Вот к примеру четырёхконечный крест в оформлении дониконовских храмов встречался часто. И никто не напрягался. А вот после польской оккупации в начале 17 века напряг насчёт "латинского крыжа" резко возрос.
САП: ДАБ пишет: В 16 веке отношение к ВЗ было болезненным из-за борьбы господствовавшей церковной партии с "ересью жидовствующих". Не сказал бы так, именно тогда вышла в свет Геннадиевская Библия с полным комплексом ВЗ книг, как раз для того, чтоб бороться с жидовствующими их же оружием.
ДАБ: САП пишет: Не сказал бы так, именно тогда вышла в свет Геннадиевская Библия с полным комплексом ВЗ книг, как раз для того, чтоб бороться с жидовствующими их же оружием. И зря не сказали бы Вы ж сами пишете, что Геннадиевская Библия вышля чтоб бороться с "жидовствующими" их же оружием. Тоесть "жидовствующие" пользовались-таки цитатами из ВЗ, а с этим БОРОЛИСЬ. А вообще я побаиваюсь, что Вы врядли приведёте цитаты из трудов против этой ереси, в которых приводят опривержения ветхозаветных цитат. Ну если хотите - можете удивить
САП: ДАБ пишет: Вы врядли приведёте цитаты из трудов против этой ереси, в которых приводят опривержения ветхозаветных цитат. Не цитаты из ВЗ оспаривались, но жидовское толкование ВЗ.
AlexandrK: ДАБ пишет: Г.П.Федотов "немного" перегнул с "иудофобией" в 10-11 веках. Дело все в Хазарском каганате. Глубоко в народную память врезалось противостояние Руси и Хазаркого каганата. Триумф русских с последующим отказом принятия от хазар иудаизма и принятием христианства связывался с торжеством НЗ над ВЗ. Благодати над Законом.
ДАБ: САП пишет: Не цитаты из ВЗ оспаривались, но жидовское толкование ВЗ. Ну их и предоставьте опровержение этих толкований из "антижидовствующих" полемик по адресу http://starovery.unoforum.ru/?1-5-40-00000015-000-0-0-1351676264 (здесь не по теме) - чего темка замораживается? AlexandrK пишет: Дело все в Хазарском каганате. Глубоко в народную память врезалось противостояние Руси и Хазаркого каганата. Триумф русских с последующим отказом принятия от хазар иудаизма и принятием христианства связывался с торжеством НЗ над ВЗ. Благодати над Законом. Это Вам хазарский рэбэ рассказал? Бедные хазары - чего только на них не навешают, аж жалко. Это где ж иудаизм среди НЕЕВРЕЕВ активно проповедовался? Это ж глубоко НАЦИОНАЛЬНОЕ верование. Освещаются отношения Бога и КОНКРЕТНО ВЗЯТОГО НАРОДА (евреев).
AlexandrK: ДАБ пишет: Это где ж иудаизм среди НЕЕВРЕЕВ активно проповедовался? Это ж глубоко НАЦИОНАЛЬНОЕ верование. Освещаются отношения Бога и КОНКРЕТНО ВЗЯТОГО НАРОДА (евреев). Про гиюр не слышали:? "Созвал Владимир бояр своих и старцев градских и сказал им: "Вот приходили ко мне болгары, говоря: "Прими закон наш". Затем приходили немцы и хвалили закон свой. За ними пришли евреи. После же всех пришли греки, браня все законы, а свой восхваляя" ПВЛ
ДАБ: AlexandrK пишет: "Созвал Владимир бояр своих и старцев градских и сказал им: "Вот приходили ко мне болгары, говоря: "Прими закон наш". Затем приходили немцы и хвалили закон свой. За ними пришли евреи. После же всех пришли греки, браня все законы, а свой восхваляя" ПВЛ 1) Немцами тут названы европейцы-католики. Размежевание между восточным и западным христианством было малость поозже, так что при Владимире такого резкого негатива против европейского христианства быть не могло. Да и называли тогда европейцев больше фрягами (фрязами), а не немцами. 2) Волжские балкары - давние соседи - то торгуют, то воюют. Так что про верования поволжцев в Киеве не могли не знать. 3) Константинополь и Киев столетиями повязаны "военно-торговым междусобойчиком". Киевляне много раз то торговать, то воевать в Византию ездили. И храмов В ГЛАЗА НЕ ВИДАЛИ. Пришлось отдельную экспедицию устраивать - на храмы поглядеть. 4) Родная бабка Владимира (княгиня Ольга) - ХРИСТИАНКА. Тётка была с железным характером и сплотила в Киеве сильную христианскую партию, которая долго противостояла язычникам. Владимир ни про бабкину веру ни про её соратников ничего не слыхивал (а многие при нём ещё должны бы быть живыми). Это программа минимум. Самый поверхностный разбор полётов по "ПВЛ". Есть масса фактов, доказавших, что "ПВЛ" - художественная беллетристика на историческую тему, а не ЛЕТОПИСЬ. Будьте любезны, не делайте из наших предков тупых бабуинов, не знавших, что творится у соседей.
САП: ДАБ пишет: Ну их и предоставьте опровержение этих толкований Толковая Палея, Просветитель Иосифа Волоцкого. ДАБ пишет: Немцами тут названы европейцы-католики. В 959 г., уже приняв крещение в Царьграде, вел. княгиня Ольга просила германского имп. Оттона Вел. прислать ей священников: она была тогда в ссоре с импер. византийским. Обстоятельства вскоре изменились, и отправленный Оттоном епископ Адальберт вернулся из Киева без успеха.
AlexandrK: ДАБ пишет: Есть масса фактов, доказавших, что "ПВЛ" - художественная беллетристика на историческую тему, а не ЛЕТОПИСЬ. Предоставьте ваш источник сравнимый с ПВЛ, в котором сказано, что все было не так.
ДАБ: САП пишет: ДАБ пишет: цитата: Ну их и предоставьте опровержение этих толкований Толковая Палея, Просветитель Иосифа Волоцкого. Прошу прощения, а можно конкретней? Что именно писали? САП пишет: ДАБ пишет: цитата: Немцами тут названы европейцы-католики. В 959 г., уже приняв крещение в Царьграде, вел. княгиня Ольга просила германского имп. Оттона Вел. прислать ей священников: она была тогда в ссоре с импер. византийским. Обстоятельства вскоре изменились, и отправленный Оттоном епископ Адальберт вернулся из Киева без успеха. Адальберт провалился из-за излишнего стремления подвести Русь под власть Оттона Первого. Это политический прокол, а не неприятие веры. Пошерстите по инету, чтоли.... AlexandrK пишет: ДАБ пишет: цитата: Есть масса фактов, доказавших, что "ПВЛ" - художественная беллетристика на историческую тему, а не ЛЕТОПИСЬ. Предоставьте ваш источник сравнимый с ПВЛ, в котором сказано, что все было не так Вам нужны доказательства, что при Ольге и Святославе киевляне в Византии бывали? Про "ПВЛ" Вы первый начали, вот и обосновывайте, что до Владимира в Киеве никто ничего о христианстве не знал.
AlexandrK: обосновывайте, что до Владимира в Киеве никто ничего о христианстве не знал. Где я такое декларировал?
ДАБ: AlexandrK пишет: обосновывайте, что до Владимира в Киеве никто ничего о христианстве не знал. Где я такое декларировал? А Вы прочитайте внимательно "испытание вер" в "ПВЛ". Создаётся стойкое впечатление, что ни Владимир ни посланное им посольство не в курсе ни о мусульманстве, ни о христианстве. Им НЕОБХОДИМО отправиться за тридевять земель, дабы с ХРИСТИАНСТВОМ ОЗНАКОМИТЬСЯ. В Киеве этот вопрос НЕРАЗРЕШИМ. Ни бум-бум русичи в этой теме. И до этого момента даже не задумывались, бедные, каки-таки верования у ихиних соседей вековечных. А приехало посольство в Константинополь - как раскрыли рты от изумления, невиданной ранее красотой церквей константинопольских поражаючись... Аки папуасы глядючи на стекляшки заморские. Только очень прошу - Вы с начала прочитайте, а опосля возражать приходите. Будьте так добры.
AlexandrK: ДАБ пишет: Владимир ни посланное им посольство не в курсе ни о мусульманстве, ни о христианстве Ну прочел. У меня такое впечатление не создается.
САП: ДАБ пишет: Адальберт провалился из-за излишнего стремления подвести Русь под власть Оттона Первого. Я к тому, что немцы-латыняне были хорошо известны на Руси еще до крещения Владимира. И отношения между православными и латинянами были испорчены еще со времен п.Фотия, на Руси об этом так же прекрасно знали. Что веры были фактически разными так же было для всех очевидно. ДАБ пишет: Что именно писали? Откройте просветитель: http://www.librarium.orthodoxy.ru/prosvetitel.htm прп.Иосиф приводит полемику с жидовствующими, их аргументы основанные на ВЗ, его контраргументы, большая часть текста об этом, сами посмотрите.
ДАБ: САП пишет: ДАБ пишет: цитата: Адальберт провалился из-за излишнего стремления подвести Русь под власть Оттона Первого. Я к тому, что немцы-латыняне были хорошо известны на Руси еще до крещения Владимира. И отношения между православными и латинянами были испорчены еще со времен п.Фотия, на Руси об этом так же прекрасно знали. Что веры были фактически разными так же было для всех очевидно. Ольга призвала западного епископа в 959 году. ОНА БЫЛА В ССОРЕ С ВИЗАНТИЕЙ. Вообще киевские христиане при Ольге больше тянулись на запад. Ситуация изменилась при Владимире. В вопросах "фотийской схизмы" Ольга как раз поддерживала запад и поэтому приехал Адальберг. Но излишний энтузиазизм епископа в политическом привлечении Киева к Оттону привело к провалу миссии. А с "Просветителем" сейчас буду разбираться
САП: ДАБ я не понимаю о чем мы спорим? Вы не доверяете легендарныому преданию о выборе веры при князе Владимире? Что оно де унижает мотивы русских? Меня наоборот умиляет простота, коль это предание тиражировалось, значит вызывало симпатию. Да и аргументации многих полемических сочинений можно высмеять с точки зрения современной системы ценностей, и что с того? Древних это не смущало.
ДАБ: САП пишет: ДАБ я не понимаю о чем мы спорим? Вы не доверяете легендарныому преданию о выборе веры при князе Владимире? Что оно де унижает мотивы русских? Меня наоборот умиляет простота, коль это предание тиражировалось, значит вызывало симпатию. Да и аргументации многих полемических сочинений можно высмеять с точки зрения современной системы ценностей, и что с того? Древних это не смущало. Да никто не спорит... Я по крайней мере. Просто есть исторические факты, в которые легендарные предания не очень вписываются. Про ПВЛ не я начал, можете проверить. Дело не в унижении, а в противоречии легенды довольно известному фактажу. САП, Вы ж умнейший чаловек, неужто и Вам нужно говорить, что христианство в Киеве было чуть пораньше Владимира? И что для ознакомления с ним так далеко ездить было не обязательно.
САП: ДАБ пишет: И что для ознакомления с ним так далеко ездить было не обязательно. Не важно, по какому поводу княжеские послы могли ездить в Царь-град, важно что потомкам такая аргументация принятия веры предками была вполне по вкусу (из-за благолепие богослужения в Святой Софии)
ДАБ: САП пишет: Не важно, по какому поводу княжеские послы могли ездить в Царь-град, важно что потомкам такая аргументация принятия веры предками была вполне по вкусу (из-за благолепие богослужения в Святой Софии) На этот раз важно. Направление посольства было целевым, а благолепие Софии и до этого наблюдалось много-много раз. А кто Вам вообще сказал, что потомки так много внимания уделяли ПВЛ? Давно её изучать-то начали? Много на неё ссылок было с 11 по 17 века?
САП: ДАБ пишет: А кто Вам вообще сказал, что потомки так много внимания уделяли ПВЛ? Сюжет-то известный: Князь Владимир выбирает веру. Миниатюра Радзивиловской летописи. XV в. БАН.
Глеб: ДАБ пишет: христианство в Киеве было чуть пораньше Владимира? И что для ознакомления с ним так далеко ездить было не обязательно. Я много слышал и смотрел фильмов про шаолиньское кунфу, но если бы я захотел стать шаолиньским монахом я должен был бы поехать в монастырь Шаолинь. Это нормальный подход к вопросу, если некоторые думают иначе мне трудно считать их адекватами.
CCAA: САП пишет: Вы не доверяете легендарному преданию о выборе веры при князе Владимире? Да басня это.
САП: CCAA пишет: Да басня это. Ну, вот пришел Петрович и все разрушил!
ДАБ: САП пишет: Ну, вот пришел Петрович и все разрушил! Ну вандализм чистой воды. Почаще бы чистой водой по истории...
CCAA: Да вот, живу там, где вандалы "прошли мимо". Дух передается.
CCAA: ДАБ, честно сказать, легенда мне очень нравится. Я вообще люблю аллегории. А там - глубокий смысл в ответе иудеям.
CCAA: САП пишет: Ну, вот пришел Петрович и все разрушил! А мне приятно, когда ты меня с таким весельем встречаешь.
САП: CCAA пишет: А мне приятно, когда ты меня с таким весельем встречаешь.
Ден: CCAA пишет: Да басня это. Не, не басня! был бы князь помоложе, он бы выбрал ислам из-за многоженства... а т.к. он уже своё отгулял, то жены ему были уже и не нужны, а вот без вина было бы скучно зимними вечерами. интернету тогда не было...
полная версия страницы