Форум » Беседы форумчан "о том-о сем" » Р.А. Симонов. Замечания по поводу книги Рябцева А.Ю. о пасхалии. » Ответить
Р.А. Симонов. Замечания по поводу книги Рябцева А.Ю. о пасхалии.
mihail: Замечания по поводу книги: Рябцев А.Ю., Аветян С.А. Размышления о пасхалии. М.: Издательство «Перо», 2012. 144 с. биография Р.А. Симонов, доктор исторических наук, профессор 1. При обращении к книге я осознал, что ее смысл до меня не дошел примерно на 80-90 процентов. Я это объясняю тем, что мой тезаурус (словарь понятий) существенно отличается от тезауруса авторов. Мой тезаурус определяется довольно основательной образовательной подготовкой: физматом пединститута (оконченным с отличием), аспирантурой мехмата МГУ, научной стажировкой (после защиты кандидатской диссертации) при физмате Софийского университета (Болгария) в рамках докторантуры, защитой докторской диссертации на истфаке МГУ (источниковедение и историография) на тему «Древнерусские математические знания и их значение для исторической науки». Предмет книги «Размышления о пасхалии» как будто бы должен укладываться в пределы того тезауруса, который сложился у меня в процессе образовательной подготовки и последующей многолетней преподавательской и научной работы. Но мне недоступно почти все содержание книги авторов. Какой образовательной подготовкой обусловлен тезаурус авторов книги, понять трудно, но бесспорно, что он уникален. Можно допустить, что у них своеобразная образовательная подготовка и специфический стиль мышления, предполагающие телепатическое информационное общение. Такой вывод обусловлен характером изложения книги, при котором, как мне показалось, изымаются (намеренно?) ключевые детали текста, из-за чего он становится бессмысленным. Если же эти отсутствующие детали сообщить реципиенту (читателю) телепатически, то есть надежда, что смысл будет восстановлен. Следовательно, книга представляет собой своего рода зашифрованный текст: слова в нем есть, но смысл доступен лишь авторам, и лицам, имеющим их тезаурус и соответствующий стиль мышления. http://o-apankratov.livejournal.com/317730.html
Ответов - 163, стр:
1 2 3 4 5 All
Тучков: Я в восторге,как просто и гениально,именно "уникальный тезаурус и телепатическое информационное мышление",браво Симонов!
mihail: Тучков пишет: "уникальный тезаурус и телепатическое информационное мышление", Сейчас архангел Константиниил переводит Гуглом на древний еврейский и обратно на мову.
Тучков: Издательство "Перо" затерянным во времени вставило перо,теперь пойдут новые "полеты".
протопоп Андрей: А мне работа несколько поверхностной показалась. Этакий научный фельетон. Автор просто высмеивает новопасхалистов. Видимо, он совсем считает их позицию ненаучной, а потому не требующей подробного анализа и опровержения. Полагаю, Рябцев составит ответ, он ведь человек военный, едва ли сдаст редут...
mihail: протопоп Андрей пишет: Полагаю, Рябцев составит ответ Наверняка. Только хорошо бы, не опускался бы, до таких же ответов как Стариковой- "тетя", "дядя".
ПВ: mihail пишет: хорошо бы, не опускался бы, до таких же ответов как Стариковой- "тетя", "дядя". А это уже новопасхальный тезаурус такой, заданный отцами-основателями-"тако како", "жрец", тётя-дядя" и вообще все кругом недоумки. Интереснее другое, а может ли хоть что-то самостоятельно пролепетать в ответ, верный адепт и ласковый украинский теленок, который у двух папок сосет.
mihail: ПВ пишет: а может ли хоть что-то самостоятельно пролепетать в ответ Да кто-то тут ночью пытался, по стилю похоже... но всё нецензурное. Пыталси в глаза сикнуть наверное монитор испортил.
протопоп Андрей: В данном случае, полагаю, будет, в некоторой степени, уместен термин "дедушка"
Сергей Мизов: Рецензия господина Симонова это амплуа на тему морального облика товарищей Аветяна и Рябцева. По всей видимости некая женщина (мне в духе телепатически диктуют "тетя" но я этому духу сказал что непропущу это) недовольная горячими грубыми обличениями, воспользовалась личной связью с рецензентом и мы видим эпос на несколько страниц от Симонова, тезоурус которого то же понять очень трудно. (Принято телепатически от нас: Аветяна/Рябцева, вр. 22.38 МСК 23.01.2013)
САП: Сергей Мизов пишет: тезоурус которого то же понять очень трудно. Отчего ж? Смысл внятен - антинаучные рассуждения тяжко разбирать....
Сергей Мизов: САП пишет: Отчего ж? Смысл внятен - антинаучные рассуждения тяжко разбирать.... Они отказываются отвечать Вам на это. От себя я вам Сергий отвечать не стану, мне не очень интересна новопасхальная тема.
slava s: САП пишет: антинаучные рассуждения тяжко разбирать. А мне очень интересно было бы почитать беседу Р.А. Симонова, доктора исторических наук, профессора с новопасхальным тезаурусом ,так сказать очно Но,согласен , сразу начнут оскорблять и обвинят в некомпетентности А теперь представьте ,как тяжко работать всю жизнь психиатрам (фрики и измышления на тебя сыплются полнометражный рабочий день )
ПВ: Сергей Мизов пишет: мне в духе телепатически диктуют "тетя" но я этому духу сказал что непропущу это Сергей! Носите буденовку, она через шишак выводит лишних духов из головы. Интересно, что за день сегодня на форуме. Сереге Мизову духи открыли связь Симонова с какой-то тетей, у Алексия буддисты в буденовках из геобетона пирамиды льют......Атака фриков какая-то.
mihail: ПВ пишет: Интересно, что за день сегодня на форуме. Отошли от новогодних праздников!
ПВ: mihail пишет: Отошли от новогодних праздников! Видно особенно широко гулял Серега Мизов. Открылась телепатическая связь с Рябцевым и Аветяном, опять же духи подсказывют какой-то адюльтер Симонова и некой тети.
Сергей Мизов: ПВ пишет: Видно особенно широко гулял Серега Мизов. Открылась телепатическая связь с Рябцевым и Аветяном, опять же духи подсказывют какой-то адюльтер Симонова и некой тети. Думаю вы слишком заинтересованы моей персоной и несколько превратно толкуете сказанное (на ум пришло - извращенно). (Принято он женщины, 23.45 МСК ) А у вас я как раз хотел спросить. А не проще было бы инструменты купить например в Питерском гипермаркете "МаксиДом", а не тащить их из за границы. Я вот 6 лет прожил в Питере. Точно вам говорю - там всё есть от гвозьдя до минитрактора и отменного качества.
ПВ: Сергей Мизов пишет: А у вас я как раз хотел спросить. А не проще было бы инструменты купить например в Питерском гипермаркете "МаксиДом", а не тащить их из за границы. Я вот 6 лет прожил в Питере. Точно вам говорю - там всё есть от гвозьдя до минитрактора и отменного качества. Сергей! Для меня, что из Питера, что из Лондона, все будет из за границы. С той разницей, что в Лондон съездить получится дешевле, да и инструмент там, как по цене так и по выбору несопоставим с питерскими магазинами
Сергей Мизов: ПВ пишет: Сергей! Для меня, что из Питера, что из Лондона, все будет из за границы. С той разницей, что в Лондон съездить получится дешевле, да и инструмент там, как по цене так и по выбору несопоставим с питерскими магазинами Не знаю. Питерцы за границу за инструментом не ездят, а ходят вот сюда http://www.maxidom.ru/remont_i_stroitel_stvo/ Зацените сами.
ПВ: Сергей Мизов я не из Питера. ссылку заценил, даже через амазон или ебей покупать дешевле, выбор убогий, много инструмента китайского под российским брендом -Зубр, Корвет, Интерскол
Сергей Мизов: ПВ пишет: Сергей Мизов я не из Питера. ссылку заценил, даже через амазон или ебей покупать дешевле, выбор убогий, много инструмента китайского под российским брендом -Зубр, Корвет, Интерскол Может быть.
Михайло: mihail пишет: Отошли от новогодних праздников! Чегой-то рано. Впереди еще три новых года. ПВ пишет: Интересно, что за день сегодня на форуме. Так то ж вчера Емельянов день был.
Глеб: ПВ пишет: Атака фриков какая-то. У меня знакомый про старый форум сказал что надо бы их заставить убрать название "Древлеправославие" потому как к старой вере уже не относятся и назвать "Скала фрэглов" потому как в скалах Пасху отмечали. По аналогии с фриками сейчас вспомнил.
CCAA: Говорят, что язык постоянно меняется, что надо идти в ногу со временем, успевать просматривать постоянно пополняющиеся по чьей-то прихоти Словари иностранных слов. (Ну, лень людям нормально переводить, а по-русски они не читают, XIX век и нашу классическую литературу ненавидят, вот и вставляют из английского (по мне - сорняка на поле добрых злаков) всякие новые слова, вводят новые понятия. Чаще всего, в них нет никакой нужды, но... Вспомнил старый анекдот времен моей юности, он чуть иначе в деталях звучал, но суть от этого не меняется, вот он, в Интернете нашел: Старушка спрашивает панка: - Молодой человек, как пройти на улицу Горького? - Говорить надо правильно, бабуся! Не молодой человек, а чувак, не пройти, а кинуть кости, не на улицу Горького, а на Пешков-стрит, и не меня, а вон того мента! Старушка подходит к менту и говорит: - Чувак, как кинуть кости на Пешков-стрит? Милиционер, улыбаясь: - Хиппуешь, клюшка?
Марина: mihail пишет: Предмет книги «Размышления о пасхалии» как будто бы должен укладываться в пределы того тезауруса, который сложился у меня в процессе образовательной подготовки и последующей многолетней преподавательской и научной работы. Но мне недоступно почти все содержание книги авторов. тезаурусом дядя не дорос....)))
володимipъ: Марина пишет: тезаурусом дядя не дорос.... Не знаю,кто там до чего не дорос,тезариус это с греческого θησαυρός-сокровище. Но если разобраться у Рябцева и Аветяна чудовищная ересь новопасхализм. Они никого слушать не хотят и ни с кем не хотят разговаривать на эту тему,придумали ,что Пасху надо праздновать после недели опреснок и что им не говорили все отвергают. Святителей Евсевия Кесарийского и Епифания Кипрского -4 века,написавшие на эту тему исторические труды, они не признают. Дидаскалия апостолов и Апостольские постановления для них ложные. Жития святых не принимают. Труды канонистов Феодора Вальсамона и Матфея Властаря они считают поддельными,хотя бы это рукописи 15 века. Книги богослужебные с пасхалиями по их мнению аж в 11-12 веке испортили враги .и.т.д. Сами же в подтверждение своей бредовой фантазии,высосанной из пальца, не имеют ни одной книжки. Собрав группу обманутых людей, и создав свою протестантскую секту новопасхалистов на основе только собственного невежества о том что якобы надо праздновать Пасху после седьмицы опреснок,Рябцев и Аветян ни с кем разговаривать мирно не хотят ,на вопросы не отвечают. Мирно разговаривать не хотят на тему пасхалии ,вместо этого Авятян с сатанинской злобою вообще просто обзывается,хамит и ругается ,больше ничего не умеет делать. Всё просто:понимая что новопасхализм была просто ошибкою, распускать людей Аветяну и Рябцеву, собранных ими, и признать свою ошибку не хочется ,власть сладкая штука и особенно над умами других людей. Задача у Аветяна и Рябцева -любыми путями удержать людей вокруг себя, в плену своего собственного невежества.
САП: володимipъ пишет: Но если разобраться у Рябцева и Аветяна чудовищная ересь новопасхализм. Новая Пасхалия просто пустячок по сравнению с тем до чего они дальше дошли. Что ВЗ написан после НЗ, и что иудействующие испортили текст НЗ. Мне еще рассказывали о неких богословских взглядах которые они не афишируют. Ну и отвержение священства за ненадобностью и выбранный предстоятель который без преемства хиротонии совершает "евхаристию"...
володимipъ: САП пишет: Новая Пасхалия просто пустячок по сравнению с тем до чего они дальше дошли. Что ВЗ написан после НЗ, и что иудействующие испортили текст НЗ. Мне еще рассказывали о неких богословских взглядах которые они не афишируют. Ну и отвержение священства за ненадобностью и выбранный предстоятель который без преемства хиротонии совершает "евхаристию"... Ну типичное сектантское сознание:никому ничего не скажу,ни с кем не буду общаться,типа иеговистов. Если человек не создает закрытое сообщество-секту и у него есть система взглядов,то он прост и открыт и может их спокойно обсуждать с другими людьми . Если вместо ответов на простые вопросы о его вероисповедовании он начинает хамить,банить,обзываться,то это уже злобный сектант фанатик получается,который ненавидит всех,а только исключительно себя считает правым. Какая здесь любовь и какое терпение,если всех считать недоумками вокруг,любить и уважать только себя. По плодам познаете их.
CCAA: володимipъ пишет: если всех считать недоумками вокруг, А вот это - типично для современных академических кругов, когда, прослушав пару лекций, возомнили из себя мудрецов.
володимipъ: САП пишет: Ну и отвержение священства за ненадобностью и выбранный предстоятель который без преемства хиротонии совершает "евхаристию"... А что это не ново ,логика проста до пошлости в этом вопросе:если крестить может любой ,то и евхаристию может совершать любой, а дескать Христос не создавал никакого священства.Дескать это люди придумали касту жрецов ,чтобы охмурять людей. После такой клеветы на Христа и на апостолов такие люди, уже во власти лукавого и начинают в человеческом общении проявлять лютую ненависть к людям не из их секты.
AlexandrK: САП пишет: ВЗ написан после НЗ, и что иудействующие испортили текст НЗ Чтожь не они первые и не последние, кто заметил, если так можно выразится разницу духа ВЗ и НЗ. Толкователи конечно старались сгладить шероховатости, но многим трудно принять и сейчас, что один и тот же Бог говорит: " возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего." и " А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас" или " возьми крови тельца и возложи перстом твоим на роги жертвенника, а всю [остальную] кровь вылей у основания жертвенника и " пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы?" Что один и тот же Бог испепелил Авеуда и Надава и Сам вошел на крест... Катары и богумилы в свое время выходили из положения иным способом, нежели чем объявить ВЗ поздним чем НЗ. Но это неизбежно. Видимо по-этому на Руси ВЗ насколько я знаю в хождении не был.
САП: AlexandrK пишет: Видимо по-этому на Руси ВЗ насколько я знаю в хождении не был. Псалтырь и Паремии от крещения Руси. AlexandrK пишет: Чтожь не они первые и не последние, кто заметил, если так можно выразится разницу духа ВЗ и НЗ. НЗ весь соткан из цитат взятых из ВЗ, да же нагорная проповедь. Универсализм монетеизма предречен в ВЗ пророками для всех народов вполне ясно. Да и по жестокости НЗ жестче ВЗ, там нет вечных мук грешников.
протопоп Андрей: САП пишет: НЗ весь соткан из цитат взятых из ВЗ, да же нагорная проповедь. Универсализм монетеизма предречен в ВЗ пророками для всех народов вполне ясно. Да и по жестокости НЗ жестче ВЗ, там нет вечных мук грешников. Так Христос Сам приказал всем исследовать Ветхий Завет, Новый-то еще не написали: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Иоан.5:39). Разве еще какие-то нужны доказательства?
ДАБ: AlexandrK пишет: Видимо по-этому на Руси ВЗ насколько я знаю в хождении не был. ВЗ на Руси был с крещения. Просто после победы "иосифлянской партии" в XVI веке старались ВЗ в цитатах собо не акцентировать. (Могли к "жидовствующим" пришить )
AlexandrK: ДАБ пишет: ВЗ на Руси был с крещения. Где-то читал, что в виде Палий и псалтыря в основном.
САП: ДАБ пишет: ВЗ на Руси был с крещения. Не слышал, Палея Толковая была (пересказ с толкованиями ВЗ), ее датируют концом 11в. (из сохранившихся копий самая древняя 14в.) AlexandrK пишет: Где-то читал, что в виде Палий и псалтыря в основном. И Паремии.
CCAA: володимipъ пишет: Не знаю,кто там до чего не дорос,тезариус это с греческого θησαυρός-сокровище. А надо бы знать. По-русски это всегда называлось словарным запасом слов. И при чем тут греческий язык? Может, с английского нам всё продолжают и продолжают навязывать? Рабы всё примут, всё съедят. володимipъ пишет: любыми путями удержать людей вокруг себя, в плену своего собственного невежества. Ну, если "вежество" такое дикое, то предпочтительнее "невежество".
Глеб: Мне одно непонятно, зачем надо было ехать в пещеру? Там мощи мученика лежат? Или прямая связь с космосом? Нашли бы подвал почище, организовали антураж, плащи там с капюшонами и все такое...
протопоп Андрей: Глеб пишет: Мне одно непонятно, зачем надо было ехать в пещеру? Все логично, они позиционируют свою веру, как возвращение к апостольской традиции, следовательно, традиции эры мучеников. В те времена храмами у христиан служили катакомбы и пещеры. На мой взгляд, очень правильный в идеологическом смысле шаг. Большой глубокий смысл в него заложен. Заметьте, фотография этой пещеры и на основной исповедальный труд помещена и на аватары главных активистов.
САП: протопоп Андрей пишет: Все логично, они позиционируют свою веру, как возвращение к апостольской традиции, следовательно, традиции эры мучеников. В те времена храмами у христиан служили катакомбы и пещеры. На мой взгляд, очень правильный в идеологическом смысле шаг. Большой глубокий смысл в него заложен. Заметьте, фотография этой пещеры и на основной исповедальный труд помещена и на аватары главных активистов. Все банальнее, Сергий Аветян и так каждый год путешествует по горному Крыму, это его любимое место. А горный Крым наиболее красив как раз весной. Что касается пещерных храмов в Тепе-Кермене, то они не ранее 10в. когда традиционное християнство по мысли рябцевцев уже были полными еретиками (причащались с лжицы и пр.)...
протопоп Андрей: САП пишет: Что касается пещерных храмов в Тепе-Кермене, то они не ранее 10в. когда традиционное християнство по мысли рябцевцев уже были полными еретиками (причащались с лжицы и пр.)... А разве они не считают по версии Носовского, что история короче?
САП: протопоп Андрей пишет: А разве они не считают по версии Носовского, что история короче? Я не понял, Рябцев это допускает, но прямо вроде не говорил, по крайней мере я такого утверждения у него не читал.
протопоп Андрей: САП пишет: Я не понял, Рябцев это допускает, но прямо вроде не говорил, по крайней мере я такого утверждения у него не читал. Ну, на соседнем форуме он писал как-то, что "у новых хронологов очень сильная критика традиционной хронологии". То есть их доводы он считает сильными (серьезными, убедительными). Уж насколько он согласен с их альтернативной реконструкцией я не знаю, однако то, что Алексей Юрьевич считает неполноценной существующую хронологию, мне кажется, очевидным.
САП: протопоп Андрей пишет: то, что Алексей Юрьевич считает неполноценной существующую хронологию, мне кажется, очевидным. Скорее всего так и есть, но он же все равно прямо не скажет.
ДАБ: протопоп Андрей пишет: Ну, на соседнем форуме он писал как-то, что "у новых хронологов очень сильная критика традиционной хронологии". То есть их доводы он считает сильными (серьезными, убедительными). Уж насколько он согласен с их альтернативной реконструкцией я не знаю, однако то, что Алексей Юрьевич считает неполноценной существующую хронологию, мне кажется, очевидным. У "новых хронологов" критика действительньно сильная (в смысле черезчур сильно критикуют ), да вот аргументация слабая. КОМПЬЮТЕРНАЯ обработка исторических данных сродни компьютерному переводу текста. Кто встречался с "щедеврами" англо-русского компьютерного перевода, те в курсе. С историей ахинея не слабше получается - слишком много нюансов для программирования НЕВОЗМОЖНЫХ. Мне интересно: НОВОПАСХАЛИСТОВ носово-фоменковское отношение к Пасхе не смущает? "Новохренологи" установили саму Пасху и учреждение пасхалии примерно лет за ДВЕСТИ РАНЬШЕ устаномленной ИМИ ЖЕ датой "реального" воскресения Христа. Хотя Аветян такой инцидент, что не удивительно...
володимipъ: Глеб пишет: Мне одно непонятно, зачем надо было ехать в пещеру? Там мощи мученика лежат? Или прямая связь с космосом? Нашли бы подвал почище, организовали антураж, плащи там с капюшонами и все такое... А это чтобы показать ,что их секта самая древняя,а сами руководители секты обладают древними никому не ведомыми знаниями. Когда Рябцева отлучили за такое самочинное сборище от РПсЦ ,то Алексей Юрьевич еще обижался,как же так не хотят обсуждать с ним его "гениальную" книжку. Только выясняется,что книжка его никуда не годится полное невежество и мракобесие и что самое интересное сами авторы отвечать на вопросы и обсуждать эту книжку не желают. Когда читаешь эту книжку ,то удивляешься как такое вообще человек мог написать,ну почитал бы хоть чего-нибудь перед писательством:святых отцов,книги по истории Церкви,рукописи,сборники канонов,жития святых. Сейчас такие возможности: открывай интернет и всё что душе угодно,любая литература древняя по любым вопросам. Читай,изучай ,обсуждай с людьми, делись знаниями и сам обогащайся знаниями. Вместо этого Рябцев и Аветян ничего не изучив,пребывая в пещерном невежестве сами,но возомнив себя великими светочами , и людей малообразованных за собой тянут в пещеры.
Глеб: Интересно сколько он человек из РПСЦ увел в свою секту? Надо бы на этом форуме объявление сделать или как он там называется меморандум чтоли о том, что старый форум является вотчиной протестантских оккультных сектантов и к древлеправославию уже отношения не имеет.
Щемилов: Вот как бы ентот тезаурус, будь он не ладен, изобразить? Ночами не сплю, всё думаю... на что же он похож... Рябцевский и Аветянскай тезаурусы?
ПВ: Щемилов А чего там думать, к истокам тезауруса идти надо, к греческой мифологии о псе Цербере. "Чудище обло, озорно, огромно, ТРИзевно и лаяй"
AlexandrK: Читал как-то и более резкие высказывания русских о ВЗ, в пересказе иностранцев. Нашел только Флетчера, конец 16 в. "Во-первых, что касается до Слова Божия, то они не читают всенародно некоторых книг Священного Писания, каковы, например, книги Моисея, особенно последние четыре: Исход, Левит, Числа и Второзакония, признавая их недостоверными и утратившими свое значение со времени пришествия Христова, так как ими не установляется никакого различия между законом нравственным и обрядовым. Книг пророческих они не отвергают, но не читают их публично в церквах по той же самой причине, что в них содержатся только преобразования о Христе и они относятся (как они говорят) только к евреям. Один Псалтырь у них в большем уважении: его поют и читают каждый день в церквах. Новый Завет они признают и читают весь, исключая Апокалипсиса, которого не читают" В предисловии к Толковой Палеи сказано интересно: " В свое время известный мыслитель Г. П. Федотов выразил глубокое удивление по поводу того, что в большинстве ранних творений русской письменности (XI – первая половина XII) присутствует противоиудаистская тема. Он писал, что у древнейших русских писателей «поражает то, что мы находим их поглощенными проблемой иудаизма. Они живут в противопоставлении Ветхого и Нового заветов, Закона и Благодати, Иудейской и Христианской Церквей. Это единственный предмет богословия, который подробно разбирается с никогда не ослабевающим вниманием…» В частности, Г. П. Федотова изумляло, что в творениях великого Кирилла Туровского множество «пространных выпадов против народа израильского. Ярко изображается жестоковыйность Израиля… это – не второстепенная, а главная тема большинства проповедей Кирилла. Подчеркивание этого приводит нас в замешательство, но мы помним о наличии той же склонности у Климента Смолятича. Это же мы увидим и у Илариона»."
САП: AlexandrK пишет: Читал как-то и более резкие высказывания русских о ВЗ, в пересказе иностранцев. Нашел только Флетчера, конец 16 в. "Во-первых, что касается до Слова Божия, то они не читают всенародно некоторых книг Священного Писания, каковы, например, книги Моисея, особенно последние четыре: Исход, Левит, Числа и Второзакония В Паремиях читались: почти всю книгу Бытия, значительную часть Исхода, Притч, книгу Ионы, куски из Царств, Иова, Исайи, Даниила и др. пророков. Такая книга была в каждом храме. "Четьи" - текст Св. Писания без пояснений, без указний: Пятикнижие - с 14-го века, Сборник из Навина, Судей, Руфи, Есфири - с конца 14-го века.
ДАБ: САП пишет: ДАБ пишет: цитата: ВЗ на Руси был с крещения. Не слышал, Палея Толковая была (пересказ с толкованиями ВЗ), ее датируют концом 11в. (из сохранившихся копий самая древняя 14в.) Пересказ с толкованиями ещё называют комментариями ТЕ, кто Палею датируют 11 в., крещение Руси датируют концом 10 в (988 г., помните?). AlexandrK пишет: Читал как-то и более резкие высказывания русских о ВЗ, в пересказе иностранцев. Нашел только Флетчера, конец 16 в. "Во-первых, что касается до Слова Божия, то они не читают всенародно некоторых книг Священного Писания, каковы, например, книги Моисея, особенно последние четыре: Исход, Левит, Числа и Второзакония, признавая их недостоверными и утратившими свое значение со времени пришествия Христова, так как ими не установляется никакого различия между законом нравственным и обрядовым. Книг пророческих они не отвергают, но не читают их публично в церквах по той же самой причине, что в них содержатся только преобразования о Христе и они относятся (как они говорят) только к евреям. Один Псалтырь у них в большем уважении: его поют и читают каждый день в церквах. Новый Завет они признают и читают весь, исключая Апокалипсиса, которого не читают" Вообще-то с таким отношением к ВЗ написание Палеи равносильно написаанию толкований к Торе. Ну тоесть не написали бы, короче. Значит на момент написании Палеи отношение к ВЗ было совсем другим. Кому нужны такие фундаментальные комментарии, если ими никто пользоваться не будет (черезчур жидовские)? Да и Псалтирь с Паремиями - не просто так принимались. Г.П.Федотов "немного" перегнул с "иудофобией" в 10-11 веках. О жестоковыйности народа Израильского и в НЗ и в ВЗ написано гораздо больше, чем у трёх Кириллов Туровских вместе взятых. В 16 веке отношение к ВЗ было болезненным из-за борьбы господствовавшей церковной партии с "ересью жидовствующих". Вот к примеру четырёхконечный крест в оформлении дониконовских храмов встречался часто. И никто не напрягался. А вот после польской оккупации в начале 17 века напряг насчёт "латинского крыжа" резко возрос.
САП: ДАБ пишет: В 16 веке отношение к ВЗ было болезненным из-за борьбы господствовавшей церковной партии с "ересью жидовствующих". Не сказал бы так, именно тогда вышла в свет Геннадиевская Библия с полным комплексом ВЗ книг, как раз для того, чтоб бороться с жидовствующими их же оружием.
ДАБ: САП пишет: Не сказал бы так, именно тогда вышла в свет Геннадиевская Библия с полным комплексом ВЗ книг, как раз для того, чтоб бороться с жидовствующими их же оружием. И зря не сказали бы Вы ж сами пишете, что Геннадиевская Библия вышля чтоб бороться с "жидовствующими" их же оружием. Тоесть "жидовствующие" пользовались-таки цитатами из ВЗ, а с этим БОРОЛИСЬ. А вообще я побаиваюсь, что Вы врядли приведёте цитаты из трудов против этой ереси, в которых приводят опривержения ветхозаветных цитат. Ну если хотите - можете удивить
САП: ДАБ пишет: Вы врядли приведёте цитаты из трудов против этой ереси, в которых приводят опривержения ветхозаветных цитат. Не цитаты из ВЗ оспаривались, но жидовское толкование ВЗ.
AlexandrK: ДАБ пишет: Г.П.Федотов "немного" перегнул с "иудофобией" в 10-11 веках. Дело все в Хазарском каганате. Глубоко в народную память врезалось противостояние Руси и Хазаркого каганата. Триумф русских с последующим отказом принятия от хазар иудаизма и принятием христианства связывался с торжеством НЗ над ВЗ. Благодати над Законом.
ДАБ: САП пишет: Не цитаты из ВЗ оспаривались, но жидовское толкование ВЗ. Ну их и предоставьте опровержение этих толкований из "антижидовствующих" полемик по адресу http://starovery.unoforum.ru/?1-5-40-00000015-000-0-0-1351676264 (здесь не по теме) - чего темка замораживается? AlexandrK пишет: Дело все в Хазарском каганате. Глубоко в народную память врезалось противостояние Руси и Хазаркого каганата. Триумф русских с последующим отказом принятия от хазар иудаизма и принятием христианства связывался с торжеством НЗ над ВЗ. Благодати над Законом. Это Вам хазарский рэбэ рассказал? Бедные хазары - чего только на них не навешают, аж жалко. Это где ж иудаизм среди НЕЕВРЕЕВ активно проповедовался? Это ж глубоко НАЦИОНАЛЬНОЕ верование. Освещаются отношения Бога и КОНКРЕТНО ВЗЯТОГО НАРОДА (евреев).
AlexandrK: ДАБ пишет: Это где ж иудаизм среди НЕЕВРЕЕВ активно проповедовался? Это ж глубоко НАЦИОНАЛЬНОЕ верование. Освещаются отношения Бога и КОНКРЕТНО ВЗЯТОГО НАРОДА (евреев). Про гиюр не слышали:? "Созвал Владимир бояр своих и старцев градских и сказал им: "Вот приходили ко мне болгары, говоря: "Прими закон наш". Затем приходили немцы и хвалили закон свой. За ними пришли евреи. После же всех пришли греки, браня все законы, а свой восхваляя" ПВЛ
ДАБ: AlexandrK пишет: "Созвал Владимир бояр своих и старцев градских и сказал им: "Вот приходили ко мне болгары, говоря: "Прими закон наш". Затем приходили немцы и хвалили закон свой. За ними пришли евреи. После же всех пришли греки, браня все законы, а свой восхваляя" ПВЛ 1) Немцами тут названы европейцы-католики. Размежевание между восточным и западным христианством было малость поозже, так что при Владимире такого резкого негатива против европейского христианства быть не могло. Да и называли тогда европейцев больше фрягами (фрязами), а не немцами. 2) Волжские балкары - давние соседи - то торгуют, то воюют. Так что про верования поволжцев в Киеве не могли не знать. 3) Константинополь и Киев столетиями повязаны "военно-торговым междусобойчиком". Киевляне много раз то торговать, то воевать в Византию ездили. И храмов В ГЛАЗА НЕ ВИДАЛИ. Пришлось отдельную экспедицию устраивать - на храмы поглядеть. 4) Родная бабка Владимира (княгиня Ольга) - ХРИСТИАНКА. Тётка была с железным характером и сплотила в Киеве сильную христианскую партию, которая долго противостояла язычникам. Владимир ни про бабкину веру ни про её соратников ничего не слыхивал (а многие при нём ещё должны бы быть живыми). Это программа минимум. Самый поверхностный разбор полётов по "ПВЛ". Есть масса фактов, доказавших, что "ПВЛ" - художественная беллетристика на историческую тему, а не ЛЕТОПИСЬ. Будьте любезны, не делайте из наших предков тупых бабуинов, не знавших, что творится у соседей.
САП: ДАБ пишет: Ну их и предоставьте опровержение этих толкований Толковая Палея, Просветитель Иосифа Волоцкого. ДАБ пишет: Немцами тут названы европейцы-католики. В 959 г., уже приняв крещение в Царьграде, вел. княгиня Ольга просила германского имп. Оттона Вел. прислать ей священников: она была тогда в ссоре с импер. византийским. Обстоятельства вскоре изменились, и отправленный Оттоном епископ Адальберт вернулся из Киева без успеха.
AlexandrK: ДАБ пишет: Есть масса фактов, доказавших, что "ПВЛ" - художественная беллетристика на историческую тему, а не ЛЕТОПИСЬ. Предоставьте ваш источник сравнимый с ПВЛ, в котором сказано, что все было не так.
ДАБ: САП пишет: ДАБ пишет: цитата: Ну их и предоставьте опровержение этих толкований Толковая Палея, Просветитель Иосифа Волоцкого. Прошу прощения, а можно конкретней? Что именно писали? САП пишет: ДАБ пишет: цитата: Немцами тут названы европейцы-католики. В 959 г., уже приняв крещение в Царьграде, вел. княгиня Ольга просила германского имп. Оттона Вел. прислать ей священников: она была тогда в ссоре с импер. византийским. Обстоятельства вскоре изменились, и отправленный Оттоном епископ Адальберт вернулся из Киева без успеха. Адальберт провалился из-за излишнего стремления подвести Русь под власть Оттона Первого. Это политический прокол, а не неприятие веры. Пошерстите по инету, чтоли.... AlexandrK пишет: ДАБ пишет: цитата: Есть масса фактов, доказавших, что "ПВЛ" - художественная беллетристика на историческую тему, а не ЛЕТОПИСЬ. Предоставьте ваш источник сравнимый с ПВЛ, в котором сказано, что все было не так Вам нужны доказательства, что при Ольге и Святославе киевляне в Византии бывали? Про "ПВЛ" Вы первый начали, вот и обосновывайте, что до Владимира в Киеве никто ничего о христианстве не знал.
AlexandrK: обосновывайте, что до Владимира в Киеве никто ничего о христианстве не знал. Где я такое декларировал?
ДАБ: AlexandrK пишет: обосновывайте, что до Владимира в Киеве никто ничего о христианстве не знал. Где я такое декларировал? А Вы прочитайте внимательно "испытание вер" в "ПВЛ". Создаётся стойкое впечатление, что ни Владимир ни посланное им посольство не в курсе ни о мусульманстве, ни о христианстве. Им НЕОБХОДИМО отправиться за тридевять земель, дабы с ХРИСТИАНСТВОМ ОЗНАКОМИТЬСЯ. В Киеве этот вопрос НЕРАЗРЕШИМ. Ни бум-бум русичи в этой теме. И до этого момента даже не задумывались, бедные, каки-таки верования у ихиних соседей вековечных. А приехало посольство в Константинополь - как раскрыли рты от изумления, невиданной ранее красотой церквей константинопольских поражаючись... Аки папуасы глядючи на стекляшки заморские. Только очень прошу - Вы с начала прочитайте, а опосля возражать приходите. Будьте так добры.
AlexandrK: ДАБ пишет: Владимир ни посланное им посольство не в курсе ни о мусульманстве, ни о христианстве Ну прочел. У меня такое впечатление не создается.
САП: ДАБ пишет: Адальберт провалился из-за излишнего стремления подвести Русь под власть Оттона Первого. Я к тому, что немцы-латыняне были хорошо известны на Руси еще до крещения Владимира. И отношения между православными и латинянами были испорчены еще со времен п.Фотия, на Руси об этом так же прекрасно знали. Что веры были фактически разными так же было для всех очевидно. ДАБ пишет: Что именно писали? Откройте просветитель: http://www.librarium.orthodoxy.ru/prosvetitel.htm прп.Иосиф приводит полемику с жидовствующими, их аргументы основанные на ВЗ, его контраргументы, большая часть текста об этом, сами посмотрите.
ДАБ: САП пишет: ДАБ пишет: цитата: Адальберт провалился из-за излишнего стремления подвести Русь под власть Оттона Первого. Я к тому, что немцы-латыняне были хорошо известны на Руси еще до крещения Владимира. И отношения между православными и латинянами были испорчены еще со времен п.Фотия, на Руси об этом так же прекрасно знали. Что веры были фактически разными так же было для всех очевидно. Ольга призвала западного епископа в 959 году. ОНА БЫЛА В ССОРЕ С ВИЗАНТИЕЙ. Вообще киевские христиане при Ольге больше тянулись на запад. Ситуация изменилась при Владимире. В вопросах "фотийской схизмы" Ольга как раз поддерживала запад и поэтому приехал Адальберг. Но излишний энтузиазизм епископа в политическом привлечении Киева к Оттону привело к провалу миссии. А с "Просветителем" сейчас буду разбираться
САП: ДАБ я не понимаю о чем мы спорим? Вы не доверяете легендарныому преданию о выборе веры при князе Владимире? Что оно де унижает мотивы русских? Меня наоборот умиляет простота, коль это предание тиражировалось, значит вызывало симпатию. Да и аргументации многих полемических сочинений можно высмеять с точки зрения современной системы ценностей, и что с того? Древних это не смущало.
ДАБ: САП пишет: ДАБ я не понимаю о чем мы спорим? Вы не доверяете легендарныому преданию о выборе веры при князе Владимире? Что оно де унижает мотивы русских? Меня наоборот умиляет простота, коль это предание тиражировалось, значит вызывало симпатию. Да и аргументации многих полемических сочинений можно высмеять с точки зрения современной системы ценностей, и что с того? Древних это не смущало. Да никто не спорит... Я по крайней мере. Просто есть исторические факты, в которые легендарные предания не очень вписываются. Про ПВЛ не я начал, можете проверить. Дело не в унижении, а в противоречии легенды довольно известному фактажу. САП, Вы ж умнейший чаловек, неужто и Вам нужно говорить, что христианство в Киеве было чуть пораньше Владимира? И что для ознакомления с ним так далеко ездить было не обязательно.
САП: ДАБ пишет: И что для ознакомления с ним так далеко ездить было не обязательно. Не важно, по какому поводу княжеские послы могли ездить в Царь-град, важно что потомкам такая аргументация принятия веры предками была вполне по вкусу (из-за благолепие богослужения в Святой Софии)
ДАБ: САП пишет: Не важно, по какому поводу княжеские послы могли ездить в Царь-град, важно что потомкам такая аргументация принятия веры предками была вполне по вкусу (из-за благолепие богослужения в Святой Софии) На этот раз важно. Направление посольства было целевым, а благолепие Софии и до этого наблюдалось много-много раз. А кто Вам вообще сказал, что потомки так много внимания уделяли ПВЛ? Давно её изучать-то начали? Много на неё ссылок было с 11 по 17 века?
САП: ДАБ пишет: А кто Вам вообще сказал, что потомки так много внимания уделяли ПВЛ? Сюжет-то известный: Князь Владимир выбирает веру. Миниатюра Радзивиловской летописи. XV в. БАН.
Глеб: ДАБ пишет: христианство в Киеве было чуть пораньше Владимира? И что для ознакомления с ним так далеко ездить было не обязательно. Я много слышал и смотрел фильмов про шаолиньское кунфу, но если бы я захотел стать шаолиньским монахом я должен был бы поехать в монастырь Шаолинь. Это нормальный подход к вопросу, если некоторые думают иначе мне трудно считать их адекватами.
CCAA: САП пишет: Вы не доверяете легендарному преданию о выборе веры при князе Владимире? Да басня это.
САП: CCAA пишет: Да басня это. Ну, вот пришел Петрович и все разрушил!
ДАБ: САП пишет: Ну, вот пришел Петрович и все разрушил! Ну вандализм чистой воды. Почаще бы чистой водой по истории...
CCAA: Да вот, живу там, где вандалы "прошли мимо". Дух передается.
CCAA: ДАБ, честно сказать, легенда мне очень нравится. Я вообще люблю аллегории. А там - глубокий смысл в ответе иудеям.
CCAA: САП пишет: Ну, вот пришел Петрович и все разрушил! А мне приятно, когда ты меня с таким весельем встречаешь.
САП: CCAA пишет: А мне приятно, когда ты меня с таким весельем встречаешь.
Ден: CCAA пишет: Да басня это. Не, не басня! был бы князь помоложе, он бы выбрал ислам из-за многоженства... а т.к. он уже своё отгулял, то жены ему были уже и не нужны, а вот без вина было бы скучно зимними вечерами. интернету тогда не было...
Федька: Ден пишет: интернету тогда не было... Таки коли у него интернету не было надо было к жидам обращаться, они бы ради такого случАя нашли!
Алексий: AlexandrK пишет: Катары и богумилы в свое время выходили из положения иным способом, нежели чем объявить ВЗ поздним чем НЗ. Но это неизбежно. Видимо по-этому на Руси ВЗ насколько я знаю в хождении не был. Хотел вам посоветовать почитать Палеи, но вам уже это посоветовали сделать.. Действительно все источники, и в том числе оставшиеся и сохранившиеся по количеству книги говорят о наличии Псалтыря в огромных количествах, Апостола -как НЗ, Палей, Апракосов.А все книги ветхого завета , если и были (я считаю, что далеко не все как в нынешнем синодальном варианте) то только у иудеев - караимов и др.,но уж никак не восточнославянской части населения Руси. Да не в Европе в общей массе. а потому, то , что пишет уважаемый протопоп Андрей пишет: не может быть верным.. Так Христос Сам приказал всем исследовать Ветхий Завет, Новый-то еще не написали: "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Иоан.5:39). Разве еще какие-то нужны доказательства? ибо Христос тут обращается к фарисеям и иудеям, погрязшим в талмудическом изучении старозаветных книг пророков. А вовсе не к иным племенам, сим занятием не обремененным, А уж тем более не к нашему поколению, которым и вообще это больше как исторический экскурс,а уж никак не снискание благодати Божьей. Уж лучше Исусову молитву читать, да добрые дела творить нежели мозг ломать, читая ВЗ. Разве что в виде Палеи. ДАБ пишет: Бедные хазары - чего только на них не навешают, аж жалко. Так и поверишь Фоменко и Носовским, которые хазар - козар отождествляют с казаками. :) Ибо собственно как раньше, так и в недалекое время последние держали окраины империи, охраняя ее, и усмиряли непокорных. За что еще и при царском режиме к ним со стороны коммунистов было столь прохладное отношение.
САП: Алексий пишет: ибо Христос тут обращается к фарисеям и иудеям, погрязшим в талмудическом изучении старозаветных книг пророков. Ап.Павел пишет Тимофею: Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Исуса. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. Алексий пишет: А все книги ветхого завета , если и были Так Псалтырь - ВЗ книга, и самая читаемая в Церкви!
Алексий: САП пишет: Ап.Павел пишет Тимофею: Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Исуса. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен. так а где тут пишется, что это про ветхозаветные книги,а не о НЗ или только избирательно выбранные типа Псалтыря? САП пишет: Так Псалтырь - ВЗ книга, и самая читаемая в Церкви! абсолютно согласен.
САП: Алексий пишет: так а где тут пишется, что это про ветхозаветные книги Так его обратил в веру ап.Павел, а Писания Тимофей (судя по цитате) изучал с детства. Да и в Посланиях апостолы цитируют все книги ВЗ как Писание.
AlexandrK: ДАБ пишет: ристианство в Киеве было чуть пораньше Владимира? И что для ознакомления с ним так далеко ездить было не обязательно. Естественно было. Одни из первых святых Феодор Варяг и сын его Иоанн пострадали за веру до крещения Владимира. Но одно дело знать, о различных религиях, другое дело понимать, чем они отличаются. В наш просвещенный век информации море. Но идите и спросите среднестатистического обывателя в чем отличия ислама, православия, иудаизма и родноверия и поймете, что знания нулевые. Целые форумы забиты спорами чья вера правильнее. А что вы хотите от Владимира? Он воин, а не богослов. И живи вы сейчас в Китае и стань пред вами выбор веры, вы бы ограничились созерцанием христиан или мусульман китайцев или бы поехали в арабские страны и православные для наблюдений?
ДАБ: AlexandrK пишет: Но одно дело знать, о различных религиях, другое дело понимать, чем они отличаются. В наш преосвященный век информации море. Но идите и спросите среднестатистического обывателя в чем отличия ислама, православия, иудаизма и родноверия и поймете, что знания нулевые. Целые форумы забиты спорами чья вера правильнее. А что вы хотите от Владимира? Он воин, а не богослов. Вот что написано в ПВЛ: В год 6494 (986). Пришли болгары магометанской веры, говоря: ?Ты, князь, мудр и смыслен, а закона не знаешь, уверуй в закон наш и поклонись Магомету». И спросил Владимир: ?Какова же вера ваша?». Они же ответили: ?Веруем Богу, и учит нас Магомет так: совершать обрезание, не есть свинины, не пить вина, зато по смерти, говорит, можно творить блуд с женами. Даст Магомет каждому по семидесяти красивых жен, и изберет одну из них красивейшую, и возложит на нее красоту всех; та и будет ему женой. Здесь же, говорит, следует предаваться всякому блуду. Если кто беден на этом свете, то и на том», и другую всякую ложь говорили, о которой и писать стыдно. Владимир же слушал их, так как и сам любил жен и всякий блуд; потому и слушал их всласть. Но вот что было ему нелюбо: обрезание и воздержание от свиного мяса, а о питье, напротив, сказал он: ?Руси есть веселие пить: не можем без того быть». Потом пришли иноземцы из Рима и сказали: ?Пришли мы, посланные папой», и обратились к Владимиру: ?Так говорит тебе папа: ?Земля твоя такая же, как и наша, а вера ваша не похожа на веру нашу, так как наша вера ? свет; кланяемся мы Богу, сотворившему небо и землю, звезды и месяц и все, что дышит, а ваши боги ? просто дерево». Владимир же спросил их: ?В чем заповедь ваша?». И ответили они: ?Пост по силе: ?если кто пьет или ест, то все это во славу Божию», ? как сказал учитель наш Павел». Сказал же Владимир немцам: ?Идите, откуда пришли, ибо отцы наши не приняли этого». Услышав об этом, пришли хазарские евреи и сказали: ?Слышали мы, что приходили болгары и христиане, уча тебя каждый своей вере. Христиане же веруют в того, кого мы распяли, а мы веруем в единого Бога Авраамова, Исаакова и Иаковля». И спросил Владимир: ?Что у вас за закон?». Они же ответили: ?Обрезаться, не есть свинины и заячины, соблюдать субботу». Он же спросил: ?А где земля ваша?». Они же сказали: ?В Иерусалиме». А он спросил: ?Точно ли она там?». И ответили: ?Разгневался Бог на отцов наших и рассеял нас по различным странам за грехи наши, а землю нашу отдал христианам». Сказал на это Владимир: ?Как же вы иных учите, а сами отвергнуты Богом и рассеяны? Если бы Бог любил вас и закон ваш, то не были бы вы рассеяны по чужим землям. Или и нам того же хотите?». Это все о учениях "немцев", мусульман и иудеев. Больше ничего нет. Совсем. Глубина бездонная апологетики.... После - длиннейшая речь грека-философа. Апологегика хорошая. Дальше: В год 6495 (987). Созвал Владимир бояр своих и старцев градских и сказал им: Вот приходили ко мне болгары, говоря: ?Прими закон наш». Затем приходили немцы и хвалили закон свой. За ними пришли евреи. После же всех пришли греки, браня все законы, а свой восхваляя, и многое говорили, рассказывая от начала мира, о бытии всего мира. Мудро говорят они, и чудно слышать их, и каждому любо их послушать, рассказывают они и о другом свете: если кто, говорят, перейдет в нашу веру, то, умерев, снова восстанет, и не умереть ему вовеки; если же в ином законе будет, то на том свете гореть ему в огне. Что же вы посоветуете? что ответите?». И сказали бояре и старцы: ?Знай, князь, что своего никто не бранит, но хвалит. Если хочешь поистине все разузнать, то ведь имеешь у себя мужей: послав их, разузнай, у кого какая служба и кто как служит Богу». И понравилась речь их князю и всем людям; избрали мужей славных и умных, числом 10, и сказали им: ?Идите сперва к болгарам и испытайте веру их». Они же отправились, и, придя к ним, видели их скверные дела и поклонение в мечети, и вернулись в землю свою. И сказал им Владимир: ?Идите еще к немцам, высмотрите и у них все, а оттуда идите в Греческую землю». Они же пришли к немцам, увидели службу их церковную, а затем пришли в Царьград и явились к царю. Царь же спросил их: ?Зачем пришли?». Они же рассказали ему все. Услышав это, царь обрадовался и в тот же день сотворил им почести великие. На следующий же день послал к патриарху, так говоря ему: ?Пришли русские разузнать о вере нашей, приготовь церковь и клир и сам оденься в святительские ризы, чтобы видели они славу Бога нашего». Услышав об этом, патриарх повелел созвать клир, сотворил по обычаю праздничную службу, и кадила взожгли, и устроили пение и хоры. И пошел с русскими в церковь, и поставили их на лучшем месте, показав им церковную красоту, пение и службу архиерейскую, предстояние дьяконов и рассказав им о служении Богу своему. Они же были в восхищении, дивились и хвалили их службу. И призвали их цари Василий и Константин, и сказали им: ?Идите в землю вашу», и отпустили их с дарами великими и с честью. Они же вернулись в землю свою. И созвал князь бояр своих и старцев, и сказал Владимир: ?Вот пришли посланные нами мужи, послушаем же все, что было с ними», ? и обратился к послам: ?Говорите перед дружиною». Они же сказали: ?Ходили в Болгарию, смотрели, как они молятся в храме, то есть в мечети, стоят там без пояса; сделав поклон, сядет и глядит туда и сюда, как безумный, и нет в них веселья, только печаль и смрад великий. Не добр закон их. И пришли мы к немцам, и видели в храмах их различную службу, но красоты не видели никакой. И пришли мы в Греческую землю, и ввели нас туда, где служат они Богу своему, и не знали ? на небе или на земле мы: ибо нет на земле такого зрелища и красоты такой, и не знаем, как и рассказать об этом, ? знаем мы только, что пребывает там Бог с людьми, и служба их лучше, чем во всех других странах. Не можем мы забыть красоты той, ибо каждый человек, если вкусит сладкого, не возьмет потом горького; так и мы не можем уже здесь пребывать». Сказали же бояре: ?Если бы плох был закон греческий, то не приняла бы его бабка твоя Ольга, а была она мудрейшей из всех людей». И спросил Владимир: ?Где примем крещение?». Они же сказали: ?Где тебе любо» Глубина изыскания не очень.... Такой осмотр был возможен и при любом другом посещении того же Константинополя. Русичи это не могли проморгать до "великого посольства" - явно ж видели и раньше.
AlexandrK: ДАБ пишет: Глубина бездонная апологетики... Это пересказ вообще-то простыми и доступными словами неких событий. Но он, если вы уже забыли, с чего начался разговор, указывает на то, что Владимир выбирал религию и среди прочих были иудеи, возможно тюркского прохождения.
ДАБ: AlexandrK пишет: Это пересказ вообще-то простыми и доступными словами неких событий. Но он, если вы уже забыли, с чего начался разговор, указывает на то, что Владимир выбирал религию и среди прочих были иудеи, возможно тюркского прохождения. 1) Монолог грека - НЕ ПЕРЕСКАЗ, а серьёзное дословное оглашение веры - почитайте. 2) Разговор начался с того, что АКТИВНАЯ проповедь иудаизма НЕЕВРЕЯМ (тюркам и славянам) я посчитал явлением странным. Добровольно принявших не гонят, но за другими народами равины особо не бегали. Проповедь больше шла среди расселённых евреев. Мне в ответ привели цитату из "ПВЛ", а я (подлый) ей не поверил...
AlexandrK: ДАБ пишет: 1) Монолог грека - НЕ ПЕРЕСКАЗ, а серьёзное дословное оглашение веры - почитайте. Нет, это перексказ. Сам автор не присутствовал на мероприятии. ДАБ пишет: Проповедь больше шла среди расселённых евреев. Хазары не были евреями сами и вполне могли посчитать нужным склонить к своей вере своего геополитического конкурента, в условия, когда речь шла об том быть их государству или не быть. Миссионерия всегда была частью политики и сейчас является.
ДАБ: AlexandrK пишет: Нет, это перексказ. Сам автор не присутствовал на мероприятии. Так и я о том же - не сотит ему доверять. AlexandrK пишет: Миссионерия всегда была частью политики и сейчас является. А давно к Вам жиды-миссионеры захаживали?
AlexandrK: ДАБ пишет: Так и я о том же - не сотит ему доверять. Логично. Но на одной чаше весов теория подкрепленная источником, в данном случае летописью, на другой теория не подкрепленная не чем? Какой стоит верить?: А давно к Вам жиды-миссионеры захаживали? Ко мне нет, а вот к тюркам и Владимиру в далекие времена - да.
ДАБ: САП пишет: Князь Владимир выбирает веру. Миниатюра Радзивиловской летописи. XV в. БАН. БАН ещё тот Радзивиловский и Лаврентьевский сборники - ПВЛ и есть. Ещё что-то другое найдётся? Глеб пишет: Я много слышал и смотрел фильмов про шаолиньское кунфу, но если бы я захотел стать шаолиньским монахом я должен был бы поехать в монастырь Шаолинь. Это нормальный подход к вопросу, если некоторые думают иначе мне трудно считать их адекватами. Уважамый, Вы бы поменьше смотрели фильмов про кунфу... Но если Вам так будет проще - ситуация-пример: Вам предложили на выбор четыре стиля, Вы прошлись-посмотрели и решили, что Шаолинь Вам подходит. Попхались Поехали Вы через десять провинций, зная, что в Вашей деревне живёт ушедший из Шаолиня мастер Вам Сунь. Адекватная поездка? Не логичнее ли было с мастером Вам Сунь поговорить? AlexandrK пишет: ДАБ пишет: цитата: Так и я о том же - не сотит ему доверять. Логично. Но на одной чаше весов теория подкрепленная источником, в данном случае летописью, на другой теория не подкрепленная не чем? Какой стоит верить? Источник - две рукописи с 15 века (копии (?) произведения 11 века). Причём довольно сомнительные. Что Ольга была христианкой и было много христиан на Руси подтверждают византийские и европейске источники (САП мне про епископа западного рассказывал). Далеко можно было и не ездить - христииане и в 986 году при Владимире в Киеве были. Кто хочет возражать - пусть попробует. AlexandrK пишет: цитата: А давно к Вам жиды-миссионеры захаживали? Ко мне нет, а вот к тюркам в далекие времена - да. Слишком далёкие времена и слишком не доказано.... Хоть бы более поздние примеры привели для продуктивности. А то я не прав, а вразумить меня пока нечем.
протопоп Андрей: ДАБ пишет: Что Ольга была христианкой и было много христиан на Руси подтверждают византийские и европейске источники (САП мне про епископа западного рассказывал). Далеко можно было и не ездить - христииане и в 986 году при Владимире в Киеве были. Поездка в Византию была политически необходима.
ДАБ: протопоп Андрей пишет: Поездка в Византию была политически необходима. Простите, что опять перечу, но речь шла о том, что Владимир якобы отправил послов для сравнительного изучения вер. Никакой политической необходимости.
протопоп Андрей: ДАБ пишет: Простите, что опять перечу, но речь шла о том, что Владимир якобы отправил послов для сравнительного изучения вер. Никакой политической необходимости. Так я об этом и говорю, что необходимости изучать веру не было, ибо сам Владимир рос отчасти в христианской семье, христиане были и в его дружине. Если его воины без поездок в Византию разобрались в вопросах веры, то уж, тем более, мог сделать это Владимир.
ДАБ: протопоп Андрей пишет: Так я об этом и говорю, что необходимости изучать веру не было, ибо сам Владимир рос отчасти в христианской семье, христиане были и в его дружине. Если его воины без поездок в Византию разобрались в вопросах веры, то уж, тем более, мог сделать это Владимир. А вот это Вы не мне скажите, а тем, кто со мной такую бурную переписку затял
САП: ДАБ пишет: Никакой политической необходимости. В средневековье принятие полноценного (самостоятельного) християнства было пропуском в круг цивилизованных стран, другими словами это была новейшая технология (политическая, культурная и религиозная) которой особо не разбрасывались, именно по этому греки противились переводу богослужебных книг на славянский и ставили митрополитов из греков.
САП: ДАБ пишет: Ещё что-то другое найдётся? ВЕЛИКИЕ МИНЕИ ЧЕТЬИ мит.Макария http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=679&pagefile=679-0369 http://old.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=679&pagefile=679-0369
ДАБ: САП пишет: ВЕЛИКИЕ МИНЕИ ЧЕТЬИ мит.Макария Годится. Да вот это не летопись, а мнение митрополита Макария. Дата создания Минеи позже Радзивилвского сборника. Раньше ссылок на легендарное посольство нет? Лаврентьевская - конец 14 века (?), Радзивиловская и Ипатьевская - 15 век, Хлебниковская - 16 век. При ТАКОЙ значимости упоминаний должно быть и больше.
САП: ДАБ пишет: Годится. Да вот это не летопись, а мнение митрополита Макария. А я про летопись и не говорил, а про симпатичность для русских той легендарной истории с выбором веры, ее тиражировали, значит она нашим християнам нравилась
протопоп Андрей: САП пишет: она нашим християнам нравилась Нравилась и доходчиво все объясняла, знать же политические мотивы народу и необязательно - сакральность истории разрушает
САП: протопоп Андрей пишет: Нравилась и доходчиво все объясняла, знать же политические мотивы народу и необязательно - сакральность истории разрушает Именно
ДАБ: САП пишет: А я про летопись и не говорил, а про симпатичность для русских той легендарной истории с выбором веры, ее тиражировали, значит она нашим християнам нравилась Да хто ж так "тиражирует", прости Господи?! Раз-два и обчёлси.
САП: ДАБ пишет: Да хто ж так "тиражирует", прости Господи?! Мит.Макарий, вы бы это сказали первым ревнителям благочестия пострадавшим от никониян (да и староверам прошлого), они бы вас анафеме предали...
ДАБ: САП пишет: Мит.Макарий, вы бы это сказали первым ревнителям благочестия пострадавшим от никониян (да и староверам прошлого), они бы вас анафеме предали... Простите, если задел за живое. Митрополит Макарий как раз страдальцем и не был... Я не о тираже Миней, а о количестве разных источников по этой теме. Политика политикой, но перегибать в её угоду с легендами в ущерб реальности.... Никогда этого не понимал. Простите ещё раз, если что не так.
САП: ДАБ пишет: но перегибать в её угоду с легендами в ущерб реальности.... Никогда этого не понимал. Если в эту легендарную историю верили предки, то и я верить буду. Надежней верить как предки, чем идти вслед новомодным гипотезам.
Алексий: ДАБ пишет: В год 6494 (986). Пришли болгары магометанской веры, говоря: ?Ты, князь, мудр и смыслен, а закона не знаешь, уверуй в закон наш и поклонись Магомету». И спросил Владимир: ?Какова же вера ваша?». Они же ответили: ?Веруем Богу, и учит нас Магомет так: совершать обрезание, не есть свинины, не пить вина, зато по смерти, говорит, можно творить блуд с женами. Вам самим не смешно читать сей бред какого то темного дьячка, писавшего сии глупости? :) вы ж совсем темными считаете что ли княза Владимира и его приближенных? Посмотрите только на убранство его одежд, описанное тем же Забелиным, который по архивам Оружейной палаты описывал царские принадлежности. этим булгарам темным и не снились такое роскошество и такие изящества. И сравните с Парисом сию историю, рассказанную о том же,только менее витиевато и по простецки. :) тот тоже делает выбор выбирая среди церквей, которые символично описаны женщинами богинями.. Тоже три выбора и примерно такие же альтернативы. :) древние наши предки любили аллегории, загадки и метафоры это любимейшее занятие русского народа. Или вы реально верите в такого простачка Владимира, который ничего не знал и собрались к нему три представителя менеджера и стали расхваливать свой товар.. а он подумал подумал, да и выбрал.. :)
AlexandrK: Кстати современный иудаизм достаточно позднее явление. Когда Мухаммад проповедовал в Аравии он пытался сделать объектом своей проведи арабские племена исповедующие иудаизм. Хотя и арабы с евреями имеют общие корни, но арабы не евреи. Посмотрел, а были государства исповедующие иудаизм состоящие не из евреев, например в Африке. Видимо евреи в древние времена имели другие воззрения, нежели современные. Их же задача собственно была в распространении единобожия, с чем они и не справились, замкнувшись в себе.
AlexandrK: AlexandrK пишет: Что Ольга была христианкой и было много христиан на Руси подтверждают византийские и европейске источники (САП мне про епископа западного рассказывал). Далеко можно было и не ездить - христииане и в 986 году при Владимире в Киеве были. Кто хочет возражать - пусть попробует. Да не кто не будет возражать этому.
ДАБ: AlexandrK пишет: Когда Мухаммад проповедовал в Аравии он пытался сделать объектом своей проведи арабские племена исповедующие иудаизм. Хотя и арабы с евреями имеют общие корни, но арабы не евреи. Посмотрел, а были государства исповедующие иудаизм состоящие не из евреев, например в Африке. Этот иудаизм - вера клановой верхушки. Абу Кариб Асадa и Зу Нувас Юсуф Асар Ясар (Масрук) - арабские князья, в частном порядке принявшие иудаизм и продвигавшие эти идеи в массы. Так что это не еврейские миссионеры. В Эфиопии иудаисты - потомки еврейских рабов. Царица Дахия аль-Кахина приняла иудаизм в частном порядке. В Хазарию и на Русь бежали иудеи из Византии. Кое-кто из хазарской верхушки принял иудаизм, но археологические следы "жидовства" среди хазар МИЗЕРНЫЕ.
AlexandrK: ДАБ пишет: Этот иудаизм - вера клановой верхушки. Абу Кариб Асадa и Зу Нувас Юсуф Асар Ясар (Масрук) - арабские князья, в частном порядке принявшие иудаизм и продвигавшие эти идеи в массы. Прекрасно и как это опровергает то, что к Владимиру приходили иудеи, что бы склонить его в иудаизм?
ДАБ: AlexandrK пишет: Прекрасно и как это опровергает то, что к Владимиру приходили иудеи, что бы склонить его в иудаизм? Ну не ймётся Вам ДАБ пишет: В Хазарию и на Русь бежали иудеи из Византии. Кое-кто из хазарской верхушки принял иудаизм, но археологические следы "жидовства" среди хазар МИЗЕРНЫЕ. Сильно активной проповеди и в самой Хазарии не было. В КИЕВЕ было полно евреев. ВСЕГДА. Но они всегда жили замкнутой общиной и свои верования внешним не не проповедовали. Беженцы они, а не миссионеры.
AlexandrK: ДАБ пишет: Ну не ймётся Вам Т.е. рассказ о том, что Владимиру было предложено принять иудаизм уже не вызывает отторжения? ДАБ пишет: Сильно активной проповеди и в самой Хазарии не было Тем не менее иудаизм приняли все этнические хазары, как говорит еврейская энциклопедия и кроме того сообщает: "Известно, что часть аланов исповедовала иудаизм. Гебраизмы (например, кашер) присутствуют в языке осетинов — потомков аланов. Иудейские имена носили сыновья легендарного вождя огузов Сельджука. Многочисленные гебраизмы в языке чувашей, потомков волжских булгар, позволяют предположить, что иудаизм проникал и в их среду. Большинство населения Хазарии, однако, осталось языческим. На территории Хазарии существовали также крупные христианские (в Крыму и Самандаре) и мусульманские (в Итиле) колонии. В самой столице Хазарии — Атиле/Итиле/ — было семь судей: двое для евреев, двое для мусульман, двое для христиан и один для язычников — славян и русов. " Т.е. несомненно иудаизм исповедовало меньшинство, но это были не этнические евреи, как утверждали вы раньше и это не капля в море.ДАБ пишет: КИЕВЕ было полно евреев. ВСЕГДА. Но они всегда жили замкнутой общиной и свои верования внешним не не проповедовали. Беженцы они, а не миссионеры. "Картину длительного подчинения Руси иудейской Хазарии и еврейскому экономическому влиянию поддержал В.В.Кожинов, опираясь на совсем другие аргументы, связанные с историей русского эпоса и литературы Древней Руси. Анализируя как содержание, так и ареал распространения былин, он приходит к выводу, что они отражают не противостояние монгольскому игу (отнесенное к эпохе св. Владимира), не борьбу со степью (половцами или печенегами), но борьбу с господством хазар. Наиболее ярким аргументом оказывается здесь былина "Илья Муромец и Жидовин". Другим краеугольным камнем его аргументации является апелляция к "Слову о Законе и Благодати" Илариона Киевского. Это, вероятно, древнейшее (поразительно сильное) произведение русской литературы действительно представляет собой некоторую загадку. Пафос, пронизывающий его - это противопоставление Ветхого и Нового Завета, иудаизма и христианства, Благодати Нового Завета, отменяющей Закон Ветхого Завета. Действительно, не понятно, почему бы именно эта проблема оказалась столь жгуче актуальной в Киеве XI в. Обычно (хотя на эту тему писали вообще мало) давалось то объяснение, что противопоставление Ветхого и Нового Завета в "Слове" есть лишь аллегория, выражающая противопоставление давно христианского Константинополя и недавно крестившейся Руси, что это есть борьба Руси за духовную независимость от греческой Церкви. Но совершенно непонятно, зачем Илариону надо было прибегать к этому эзоповскому языку, почему он не мог выразить свою мысль более прямыми словами (обычно предполагается, что он опирался на поддержку князя Ярослава Мудрого). Кожинов предлагает более простое решение: здесь нет никакого эзоповского языка, речь идет совершенно буквально о противостоянии Руси, принявшей религию Нового Завета, некоей силе, опирающейся на Ветхий Завет. Эта сила - хазары, еще не так давно имевшие свой гарнизон в Киеве и современная, экономически мощная, иудейская община Киева. Это он подтверждает такой, например, цитатой: "И доколе стоит мир, не наводи на нас напасти искушения, не предай нас в руки чуждых, да не прозовется град твой плененным." Кожинов обращает внимание и на то, что "Слово" Илариона истолковывал как отражение противостояния Руси и Хазарии один из крупнейших русских историков М.Н.Тихомиров. В работе "Философия в Древней Руси" он решительно возражает против интерпретации "Слова" как завуалированной полемики с Константинопольской патриархией - приводя ряд мест, где подчеркивается дочерняя роль русской Церкви, ее преемственность из Византии. Далее, приведя цитату из "Слова": "И Закона озеро пересохло, евангельский же источник наводнился, и всю землю покрыв, до нас разлился," Тихомиров пишет: "В этих словах Илариона заключается противопоставление Хазарского царства Киевской Руси. Иссохшее озеро - это Хазарское царство, наводнившийся источник - Русская земля." А комментируя цитату: "отошел свет луны, когда воссияло солнце... И ночной холод исчез, когда солнечная теплота согрела землю," Тихомиров говорит: "Для современника были понятны намеки Илариона, что он считает ночным холодом и солнечной теплотой... Это намек на то, что Ярослав, опиравшийся на христианскую Русь, победил Мстислава, действовавшего с помощью печенегов и хазар, среди которых была распространена иудейская вера."
ДАБ: AlexandrK пишет: ДАБ пишет: цитата: Ну не ймётся Вам Т.е. рассказ о том, что Владимиру было предложено принять иудаизм уже не вызывает отторжения? Вызывает. И из других источников эта проповедь не следует. AlexandrK пишет: Тем не менее иудаизм приняли все этнические хазары, как говорит еврейская инциклопедия и кроме того сообщает: Известно, что часть аланов исповедовала иудаизм. Гебраизмы (например, кашер) присутствуют в языке осетинов — потомков аланов. Иудейские имена носили сыновья легендарного вождя огузов Сельджука. Многочисленные гебраизмы в языке чувашей, потомков волжских булгар, позволяют предположить, что иудаизм проникал и в их среду. Большинство населения Хазарии, однако, осталось языческим. На территории Хазарии существовали также крупные христианские (в Крыму и Самандаре) и мусульманские (в Итиле) колонии. В самой столице Хазарии — Атиле/Итиле/ — было семь судей: двое для евреев, двое для мусульман, двое для христиан и один для язычников — славян и русов. "Т.е. несомненно иудаизм исповедовало меньшинство, но это были не этнические евреи, как утверждали вы раньше и это не капля в море. Чего б такое написать, чтоб обидно н получилось? Вы сами пишете - энциклопедия ЕВРЕЙСКАЯ. Что они ёщё писать будут? Кто ж от такого крутого имиджу откажется? А по поводу Илариона Киевского и Его "Слова...".... Вы-то сами его читали? Только честно. Перечитайте раз пять все три части - полезно будет. По поводу жидовских заговоров ПВ шикарную тему открыл: http://starovery.unoforum.ru/?1-9-0-00000122-000-0-0#000 Наслаждайтесь.
протопоп Андрей: AlexandrK пишет: Т.е. рассказ о том, что Владимиру было предложено принять иудаизм уже не вызывает отторжения? Мне кажется, что скорее сам Владимир мог рассматривать иудаизм в качестве варианта, чтобы из докучливых соседей хазар сделать союзников. Они закрывали путь к морю и современник Владимира каган Иосиф был очень активным правителем. Но естественно, что политически выгодней был все-таки союз с Византией. Особенно если учесть, что к иудаизму у хазар принадлежала лишь правящая верхушка, а Византия на тот момент в религиозном отношении была монолитна.
Алексий: AlexandrK пишет: Кстати современный иудаизм достаточно позднее явление. Когда Мухаммад проповедовал в Аравии он пытался сделать объектом своей проведи арабские племена исповедующие иудаизм. Хотя и арабы с евреями имеют общие корни, но арабы не евреи. Посмотрел, а были государства исповедующие иудаизм состоящие не из евреев, например в Африке. Видимо евреи в древние времена имели другие воззрения, нежели современные. Их же задача собственно была в распространении единобожия, с чем они и не справились, замкнувшись в себе. оченно верно. но последнее предложение, по моему не верно. это христиане проповедовали Единобожие. А евреи более этнически замкнуты по национальному признаку. И религия у них распространяется как и многих горских племен не более мазанки соседа.
протопоп Андрей: А я и говорю
AlexandrK: И хочу добавить, что в понимании русских того времни "жидовство" это не только собственно иудаизм, это образ жизни, который вызывал отторжение, как нечто чуждое человечекоой природе, инородное. "В. Я. Петрухин, в своей изданной в 1986 году книге "Хазары" утверждает, что Каганат являл собой "типичное паразитирующее государство". В нем "большую роль играла... спекулятивная перепродажа... судя по археологическим данным, изменился даже характер ремесла... изготовлялись вещи, предназначенные для массовой продажи, сделанные небрежно; наспех". Чтобы убедиться в "паразитирующем" характере Каганата, достаточно, скажем, ознакомиться с тщательным исследованием (возможно, неизвестном В. Я. Петрухину) виднейшего знатока восточной нумизматики А. А. Быкова "Из истории денежного обращения в Хазарии в VIII-IX вв." В этом исследовании доказано, что в Каганате изготовлялись арабские монеты —диргемы, которые, притом, чеканились весьма небрежно; точности в исполнении, как пишет А. А. Быков, "не придавали значения, лишь бы на первый взгляд северо-западных (то есть прежде всего русских.—В.К.) и северных (булгар и других волжских народов.—В. К.) соседей хазар монета походила на привычные им арабские дирхемы, что служило для них первой гарантией качества". Вместе с тем, "на монетах был знак... который напоминал понимающим (то есть правящему в Каганате слою.— В. К.) о происхождении монет". А. А. Быков показывает, что эти "монеты чеканились в Итиле, резиденции кагана и административном центре Каганата" (с. 68), и, значит, в этом государстве существовали, так сказать, фальшивомонетчики на высшем государственном уровне, хотя их продукция предназначалась не для выброса на "мировой рынок", а для использования среди населения, не обладающего знаниями, дающими возможность отличить подлинный диргем от поддельного (в частности, знанием арабского языка). Еврейский путешественник второй половины IX века Эльдад га-Данид, посетивший Северный Кавказ — то есть южную часть Хазарского каганата,— писал о своих живущих там одноплеменниках: "Они не имеют хлебопашцев и все покупают за деньги",— то есть, надо полагать и за те же фальшивые диргемы... Кстати описание полностью соответствует нынешним мировым реалиям.
AlexandrK: УмнО...
Глеб: ДАБ, совершенно нелогично ехать к Вам Сую потому что он легко может оказаться не шаолиньским монахом, а беловодским епископом.
ДАБ: Глеб пишет: ДАБ, совершенно нелогично ехать к Вам Сую потому что он легко может оказаться не шаолиньским монахом, а беловодским епископом. Ну во-первых я предположил, что Вам Сунь живёт в вашем селе и никуда к нему ехать не надо. А во вторых.... По какому феншую Вы связали наше с вами "кунфу" с беловодским епископом? Говорю же - поменьше всякой хрени смотрите - здоровей будете
Глеб: ДАБ, по тому феншую что ваш шаолиньский монах может оказаться беловожским "епископом", тоесть самозванцем. Вы или не знаете историю старообрядчества в России или у вас напрочь отсутствует ассоциативное мышление. Закончим разговор, с вами мне все понятно.
ДАБ: Глеб пишет: Закончим разговор, с вами мне все понятно. Да небыло никакого разговора....
AlexandrK: Насчет "несчастных иудейских беженцев" в Киеве: Из книги "Топоров В. Н. "Работники одиннадцатого часа. "Слово о Законе и Благодати" и древнекиевские реалии" "Вполне возможно, что одной из причин тяги к Киеву было уже предполагаемое многими историками наличие хазар в Киеве, которые, согласно одной из научных версий, основали город в VIII или IX вв. (по Г. Вернадскому, около 840 г.), см. Jewish Encyclopaedia 1904:487; Vernadsky 1943:332; Golb, Pritsak 1982:20, 43 и др. [245] В настоящее время, особенно после открытия еврейско–хазарских документов, прежде всего — сенсационного «Киевского письма» (о нем см. ниже), и ряда исследований вырисовывается такая ситуация в Киеве IX–X вв. (во всяком случае в первой половине X века), которая характеризуется наличием в городе хазарской администрации и хазарского гарнизона (с сильной восточноиранской этнолингвистической прослойкой хорезмийцы), хазарского языкового элемента [246], с одной стороны, и еврейского населения (ср. Ettinger 1966:320 и др.), пользовавшегося еврейским языком, с другой стороны, что вытекает из имеющихся сейчас в распоряжении исследователей материалов. Однако трудно сомневаться в том, что и в конце X века (когда ситуация в Киеве не была все–таки до конца ясной, и киевский «великий каган» Владимир имел известные основания опасаться угрозы — оказавшейся, впрочем, мнимой — хазарского реванша — предъявление хазарами своих прав на Киев как свой крайний западный форпост, киевская власть не могла не учитывать возможности возобновления нового цикла в отношении с хазарами и вынуждена была считаться с киевским хазарско–еврейско–иранским сеттльментом; нужно также помнить, что, разбив хазар, Святослав отправился на несколько лет в поход в Дунайскую Болгарию и, не закрепив победу, тем самым упустил ее плоды, и что в 70–х годах X в. хазары вновь вернулись в Итиль и пытались восстановить свое былое величие, призвав военные отряды хорезмийцев, которые, однако, ограничились установлением своей власти в столице хазар), и в первой половине XI века, через сто лет после Игоря, еврейский и хазарский элемент в Киеве не только сохранялся, но и играл значительную роль Принятие Владимиром христианства и реальная обстановка в Киеве (наличие значительного иудаистического элемента) объясняют отзвуки сосуществования в городе христианского и иудаистического элемента и полемики между ними, которые отчетливо прослеживаются в течение всего следующего — XI века. Достаточно назвать два памятника, ярко отражающих описанную здесь ситуацию, — «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона и «Житие Феодосия» (ночные дискуссии о вере с новообращенными евреями) [484]. Эта полемика продолжалась, вероятно, до 1113 г., когда при Владимире Мономахе а Киеве произошел первый значительный еврейский погром, имевший, однако, своей основной целью подрыв основ экономической жизни еврейского (или еврейско–хазарского) населения."
ДАБ: AlexandrK пишет: Киеве IX–X вв. (во всяком случае в первой половине X века), которая характеризуется наличием в городе хазарской администрации и хазарского гарнизона (с сильной восточноиранской этнолингвистической прослойкой хорезмийцы), хазарского языкового элемента [246], с одной стороны, и еврейского населения (ср. Ettinger 1966:320 и др.), пользовавшегося еврейским языком, с другой стороны, что вытекает из имеющихся сейчас в распоряжении исследователей материалов. Однако трудно сомневаться в том, что и в конце X века (когда ситуация в Киеве не была все–таки до конца ясной, и киевский «великий каган» Владимир имел известные основания опасаться угрозы — оказавшейся, впрочем, мнимой — хазарского реванша — предъявление хазарами своих прав на Киев как свой крайний западный форпост, киевская власть не могла не учитывать возможности возобновления нового цикла в отношении с хазарами и вынуждена была считаться с киевским хазарско–еврейско–иранским сеттльментом; нужно также помнить, что, разбив хазар, Святослав отправился на несколько лет в поход в Дунайскую Болгарию и, не закрепив победу, тем самым упустил ее плоды, и что в 70–х годах X в. хазары вновь вернулись в Итиль и пытались восстановить свое былое величие, призвав военные отряды хорезмийцев, которые, однако, ограничились установлением своей власти в столице хазар), и в первой половине XI века, через сто лет после Игоря, еврейский и хазарский элемент в Киеве не только сохранялся, но и играл значительную роль Влади́мир Никола́евич Топоро́в со своим "хазарско–еврейско–иранским сеттльментом" не мало удивлял киевских историков, да и не только киевских . Ну ФИЛОЛОГ он, абсолютно не вникавший в археологию Киева. ПОНИМАЕТЕ? Иранцы на ПМЖ в Киеве с хазарской администрацией не только переплюнули - даже ПЕРЕСМОРКАЛИ Носовские бредни. Ни один нормальный человек, знакомый с историей и археологией Киева всерьёз эти "инсинуеции" не воспринимает.
AlexandrK: ДАБ, вы меньше смайлики вставляйте, а то впечатление складывается, что вы основной упор делаете на мимику лица....
ДАБ: AlexandrK пишет: ДАБ, вы меньше смайлики вставляйте, а то впечатление складывается, что вы основной упор делаете на мимику лица.... Простите. Просто когда я читаю фамилии Топорова или Петрухина, печатные слова подобрать трудно - мимика одна получается. Свобода вероисповеданий в Хазарии - не показатель проповеди. а тем более побуждения. Житие Кирилла Философа являет его аки спасителя наций. "Нас, бедных, всякую дрянь принять побуждают - спасите-помогите". Исходя из Вашей же картины - в Хазарии была полная свобода верований (даже судьи отдельные). А это значит, что каждый верит во что хочет. Это не показатель активного миссионерства. Просто не мешают. Вот и всё. Если люди пишут и не обращают внимание на смысл ими же написанного - приходится жестами помогать. Хотите верить в еврейские заговоры и активное продвижение жидовства "в тот час, когда корабли бороздят мировой театр" - это Ваше неотъемлемое право.
AlexandrK: ДАБ пишет: Простите. Просто когда я читаю фамилии Топорова или Петрухина, печатные слова подобрать трудно - мимика одна получается Понятно. Вы по профессии историк, если не секрет? Или каким то образом в этой области науки трудитесь? Спорить я устал, просто хочу познакомиться так скать.
ДАБ: AlexandrK пишет: Понятно. Вы по профессии историк, если не секрет? Или каким то образом в этой области науки трудитесь? Просто любитель с двадцатилетним стажем и врождённым "приветом" - люблю к мелким деталям приковыриваться. К сожалению мы слишком далеко от темы mihail`a отошли.
AlexandrK: Насчет того, миссионерствовали ли иудеи. "Житие св. Кирилла-Философа": "и пришли послы к цесарю от хазар, говоря: «Изначала признаем лишь единого Бога, который есть надо всеми. И тому поклоняемся на восток, но в ином следуем своим постыдным обычаям. Евреи же побуждают нас принять их веру и обычаи, а сарацины, с другой стороны, предлагая мир и дары многие, склоняют нас в свою веру, говоря, что их вера лучше, чем у всех народов. Поэтому посылаем к вам, помня старую дружбу и храня любовь, ибо вы народ великий и от Бога царство держите. И спрашивая вашего совета, просим у вас человека, сведущего в книгах." Топоров В. Н. в "Работники одиннадцатого часа. "Слово о Законе и Благодати" и древнекиевские реалии" пишет: "Еще показательнее в этом отношении утверждение о том, что СЗБ представляет собой не что иное, как извлечение из «Книги Прений», составленной Константином–Философом в связи с его хазарской миссией. Ключевой мотив текста — евреи побуждают хазар принять их веру и обычаи, то же делают и сарацины. Отсюда просьба прислать «мужа книжного», который переспорил бы евреев и сарацин, после чего хазары приняли бы христианскую веру "
AlexandrK: Я тоже не профессионал, Спаси Вас Христос, и прошу не держать на меня зла. Вернемся к теме, предложенной Михаилом?
ДАБ: AlexandrK пишет: Вернемся к теме, предложенной Михаилом? А к какому аспекту? Сам сказанул, а потом думаю что десь обсуждать. Если книжку Рябцева и т.д., то Симонов в приведённой статье чётко обозначил: Уж в 1920-е гг. была установлена общая черта этого рода творчества, которая сводится к «заключению по недостаточному количеству признаков» (Карпов П. Творчество душевнобольных и его влияние на развитие науки, искусства и техники. М., 1926). Вывод получен на основе изучения творчества душевнобольных, но ему, по-видимому, отвечают многие аутсайдеры: «душевнобольные, старики, дети, непрофессиональные художники и любители, примитивисты, художники, исключившие себя из социального контекста, или одинокие, изолированные от общества» (Семенцова Е.А. Указ. соч. С. 109). Объектом исследования творчества аутсайдеров служат преимущественно художественные произведения, но их, очевидно, можно расширить за счет творений аутсайдеров течения protscience. Рябцев на форуме "Древлеправославие" где-то жаловался, что мол столь долгие годы занимался апологетикой РПСЦ, да оказалось это никому не нужным. И в первую очередь самой верхушке. Понятно, что жаба не только квакает (она ещё и задавть может). Но чтобы так, что аж нетрадиционную ориентацию (мыслительную) приобресть..... Если честно его даже немного жалко.
CCAA: Кстати, там еще есть "Наши руки - грабли". Вот откуда Максим Валерьевич название ЖЖ взял, оказывается!
Тучков: В статье есть мина замедленного действия. Если задуматься, а какой бы диагноз дедушка Симонов поставил участникам этого форума, т.е. тем кто осмеливается «брать науку(историю) в свои руки» без "специальной подготовки"... «душевнобольные, старики, дети, непрофессиональные художники и любители, примитивисты, художники, исключившие себя из социального контекста, или одинокие, изолированные от общества» . Розги оказались слишком длинными.
ДАБ: Тучков пишет: В статье есть мина замедленного действия. Это легко разминировать - не писать книжки при недостаточном количестве фактов( "чукча не читатель, чукча писатель")... А вообще все люди в чём-то ошибаются. Если кто-то не ошибся, от он и не человек.
CCAA: Тучков цитирует: «душевнобольные, старики, дети, непрофессиональные художники и любители, примитивисты, художники, исключившие себя из социального контекста, или одинокие, изолированные от общества» . У Хрущева смачнее получалось.
Тучков: Но и у него хватило ума затихнуть перед Эрнстом Неизвестным. Алексею Юрьевичу нужна трибуна, может старенький Рэм подобно своему партийному боссу очаруется и затихнет.
Федька: Какой там лепо, скорее нелепо! Ты Драздраперму и Даздрасмыгду забыл? Тучков пишет: Но и у него хватило ума затихнуть перед Эрнстом Неизвестным. Его еще и Фидель Кастро пожурил!
CCAA: Федька пишет: Ты Драздраперму и Даздрасмыгду забыл? Где отыскал? Да еще к ночи.
САП: CCAA пишет: Где отыскал? Википедия: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%EC%E5%ED%E0_%F1%EE%E2%E5%F2%F1%EA%EE%E3%EE_%EF%F0%EE%E8%F1%F5%EE%E6%E4%E5%ED%E8%FF
CCAA: САП, Сержик родной, я ж именно оттуда Рэма своего и вытащил. Остальные не посмотрел. А надо было бы. Такую лепоту пропустил.
CCAA: Рэм(а) — имя имеет несколько вариантов расшифровки: от сокращения лозунгов «Революция, электрификация, механизация», «Революция, Энгельс, Маркс» или «Революция, электрификация, мир». Однако, лепо.
Федька: http://to-name.ru/baby/rev-name.htm
случайный захожий: протопоп Андрей пишет: А мне работа несколько поверхностной показалась. Этакий научный фельетон. Автор просто высмеивает новопасхалистов. Видимо, он совсем считает их позицию ненаучной, а потому не требующей подробного анализа и опровержения. Полагаю, Рябцев составит ответ, он ведь человек военный, едва ли сдаст редут... таки да, не сдал http://samstar.ucoz.ru/news/a_rjabcev_kogo_tezaurus_bespokoit/2013-02-24-5766
протопоп Андрей: случайный захожий пишет: таки да, не сдал Молодец, я иного и не ожидал Уже прочитал. С большим интересом слежу за дискуссией, а Алексею Юрьевичу поклон
володимipъ: В продолжение опровержения ереси новопасхалистов мне попался документ рукопись о праздновании Пасхи в древней Руси "Кириково вопрашение",он написан в 6644 году или по современному в 1136 году.«Вопрошание» известно в двух редакциях, в большом числе списков XIII—XVII вв. "Да будет известно, что это исчисление написано в 6644 году от Адама, а до 7-й тысячи осталось 356 лет; 14-й год индикта 8-й год солнечного круга и 13-й лунного. Тот год был високосный. Еврейская пасха была 21-го марта, а круг марта 22-й [12]. Благовещенье было в среду на пасхальной неделе, а Петров день был в понедельник." http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/cyrik.htm 21 марта Песах,25 марта ,то есть в среду на пасхальной недели Благовещение.Получается Пасха в 6644 году или по нашему 1136 году была 22 марта.Где же 7 дней после еврейской пасхи,после чего, как учат новопасхалисы, можно праздновать Православную Пасху? Получается в Древней Руси в 12 веке "правило Рябцева-Аветяна" не работало.
протопоп Андрей: володимipъ пишет: Получается в Древней Руси в 12 веке "правило Рябцева-Аветяна" не работало. Здесь Рябцев как раз об этом вопрошании ответствует: http://samstar.ucoz.ru/news/a_rjabcev_kogo_tezaurus_bespokoit/2013-02-24-5766
володимipъ: протопоп Андрей пишет: Здесь Рябцев как раз об этом вопрошании ответствует Где? Не вижу в вашей ссылке. Отец Андрей, процитируйте или укажите точное место.....
протопоп Андрей: Как бы это ни было неприятно Р.А. Симонову, но аргумент действительно «ударный». Рукописи «Учения о числах Кирика Новгородца» датируются XVI веком! Никаких оснований к отнесению этого небольшого текста к XII веку нет. Кто хочет ознакомиться с содержанием «Учения…»: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/cyrik.htm «Не знает о том, что эти позднейшие копии могут сохранять черты протографа» - это классика! («протограф» - это исходный первоисточник, оригинал). «Могут сохранять», а могут и не сохранять… И «знать» это невозможно. Можно только верить. Вот Р.А. Симонов и старается уверить окружающих в древности этого текста. Почему же Р.А. Симонов так бьется за отнесение этого текста к XII веку? А потому, что «Кирик Новгородец – великий древнерусский математик и компутист» является для Р.А. Симонова «поильцем и кормильцем» в течение последних 35 лет! С 1977 года публикуются опусы г-на Симонова, посвященные маленькому незначительному тексту. И в каждой новой публикации он находит новые невероятные глубины кириковской математической и философской мысли. Уже следы Пифагора, Платона и Аристотеля у Кирика найдены. Попробовал бы Р.А. Симонов на таком уровне писать о «Слове о полку Игореве». Мигом был бы разоблачен. А тут нашел удобную нишу: «Лучший математик среди историков и лучший историк среди математиков». Математики его трудов не читают, потому что считают эту тематику относящейся к источниковедению и филологии. Гуманитарии не читают, потому что любых цифр боятся «как черт ладана» (А. Панкратов – один из самых ярких примеров). Вот Р.А. Симонов вместе с группой своих единомышленников (вернее – «единомышленниц») и оказался вне какого бы то ни было научного контроля. Поясню про «Кирика». Для XVI века этот текст («Учение о числах») вполне банален и примитивен. Представляет собой всего лишь не очень грамотно перелицованную инструкцию к пользованию пасхальными таблицами. Эти таблицы широко распространялись Церковью после 1492 года («7000 лет»). Тогда ждали конца света, а когда он не наступил, рассчитали и опубликовали пасхалию на следующее, восьмое тысячелетие. Проблематика «Учения о числах» вполне соответствует духу времени.25 Помимо руководства к нахождению «круга Солнцу» и «круга Луне» «Учение...» содержит всякую чепуху о том, что «небо обновляется через 80 лет», а «земля обновляется через 40 лет» и т.д. Кроме того, автор «Учения…» демонстрирует свои способности к умножению (в основном – на 5). Даже для современников (конца XV – начала XVI века) текст «Учения…» не представлял ничего полезного. Представьте себе время Ивана III. На Руси живет много образованных итальянцев («фрягов»). Они строят Кремль и Китай-город, возводят соборы. Они привезли с собой много передовых технологий и знаний, в том числе математических. Понятно, что некоторых это задевало. Им тоже хотелось быть «умными людьми» (хотя бы в собственных глазах). Некоторым выпускникам педвузов, не сумевшим соответствовать уровню кафедры МИФИ, тоже, наверное, было обидно. Одни атомные ядра расщепляют, а другим в школу идти, детей учить? Нет уж!!! Слава Богу, «Кирик Новгородец» подвернулся… Вот сидел такой писец-творец, с тоской поглядывая через окошко митрополичьей канцелярии на горделивых итальянцев, руководящих кремлевскими стройками. И, высунув язык, выводил великую мудрость: «…а море обновляется через 60 лет…» Содержащееся в тексте «Учения...» утверждение, что оно написано в 6644 (1136) году объясняется просто. Средневековые анонимы любили подписываться древними авторами. Тому есть много примеров. Скорее всего, «Учение…» изначально помещалось в каком- либо сборнике вместе с «Вопрошанием Кирика Новгородца» (несомненно, подлинным и интересным древним произведением), и неизвестный переписчик просто приписал свои мудрования древнему автору. Этому переписчику показалась забавной последовательность промежутков между самыми ранними Пасхами. Он это прямо пишет: «Раньше этого пасха не бывает. Так бывает редко, но от настоящего года через 248 лет будет также, если Господь в своем милосердии до тех пор сохранит мир». Самая ранняя Пасха 22 марта действительно случается редко. Обычно между такими Пасхами проходит 95 лет. Но один раз за 532 года такой промежуток увеличивается до 247 лет. Так промежутки и чередуются: 95-95-95- 247, потом всё повторяется. Имея перед глазами готовую Пасхалию на 1000 лет, не составляет труда найти промежуток 247 лет в прошлом. Вот переписчик его и нашел (1136-1383 гг.) или списал у кого-нибудь (в рукописи стоит не 247, а 248, что свидетельствует о неграмотности переписчика, но комментаторы это «исправляют» и «объясняют»). А Кирика переписчик приплел, потому что Кирик жил при архиепископе Нифонте («Вопрошание…» адресовано Нифонту), а Нифонт упоминается в летописи как раз в 1136 году. В любом случае, пока мы имеем несколько рукописей не старше XVI века. И в них не содержится ничего, что было бы неизвестно в XVI веке. Поэтому само существование «великого русского математика и компутиста XII века» оставим целиком на совести Р.А. Симонова. Тексты про «поновления» известны в разных вариантах. В том числе и подобные «кирикову». Р.А. Симонов предполагает, что 26 эти тексты могли восходить к труду Кирика XII в. Гораздо разумнее предполагать, что Псевдокирик XVI века списал у весьма недавних предшественников. А уж откуда те брали – Бог весть… Скорее всего, из каких-то послекиприановских переводов с греческого. В «Учении о числах» есть один пункт, которое, видимо, очень не нравится Р.А. Симонову. Этому пункту уделяется очень мало внимания в симоновских творениях. Вот оно: «Сообщается, сколько месяцев в году. Да будет известно, что в одном году 12 календарных месяцев, а небесных лунных месяцев 12 и 11 дней 13-й луны. И из этих дней на четвертый год получается 13-я луна; в месяце насчитывается 4 недели, от года до года проходит 13 месяцев и 1 день». Неведомый автор в этом отрывке демонстрирует свои «глубокие» календарные познания. Сначала автор приводит верное утверждение, что лунный год на 11 дней короче солнечного (списал у кого-то). Потом следует абсолютно дикое в своем невежестве утверждение, что 13-месячный високосный год – четвертый (а на самом деле 13-й месяц добавляется иногда раз в три, а иногда раз в два года). Это показывает, что Псевдокирик ничего не понимает в пасхальных расчетах. Он умеет только делить и умножать. А дату Пасхи получает, войдя в готовую таблицу (уже кем-то рассчитанную) с полученными «кругами». Не желая оставаться на скользком пути пасхальной теории, Псевдокирик выруливает на твердую почву любимого умножения. Умножает 7 на 4, потом на 13, прибавляет 1, получает 365 (невисокосный юлианский год) и успокаивается. Видно, что он запутался в непонятных для него 12 и 13 месяцах. Для прояснения (как ему казалось) вопроса он изобрел год, состоящий из 13 месяцев по 28 дней и одного дня. Некоторые исследователи пытались найти в этом 16-м пункте «Учения..» какой-то глубокий смысл. Нет там никакого смысла. Есть провалившаяся попытка слабого ума понять, как это: то 12 месяцев, то 13. Поэтому не обретается в «Учении о числах» «великий компутист» (расчетчик пасхалий). Никак не обретается. Можно было бы согласиться с мнением академика Евгения Голубинского (того самого, который о старообрядцах писал…) о том, что «Учение о числах» написано «единственно для бесцельного обнаружения учёности» (назло цитирую по «Википедии», а не по книге Р.А. Симонова). Можно было бы, но жизненный опыт мешает. Совсем не бесцельно это убогое творение. Почему, спрашивается, неизвестный аноним прикрылся глубокой древностью и чужим именем? Потому что на Руси тогда (да и сейчас…) своих шибко грамотных не любили. Никого бы не заинтересовали рассуждения современника на псевдофилософские темы. Еще бы и пострадал за умственность, граничащую с ересью. Другое дело «древний авторитет», при котором вполне безбедно и безопасно можно существовать в качестве комментатора и толкователя. Сам сочинил «древний текст» – сам и растолковываю. Тогда такая смутная цифирь в моде была. Всякие подметные книжки для цифрового гадания ходили по рукам. Можно и значительному лицу рукопись подсунуть. А вдруг какой-нибудь церковный иерарх, а то и великий князь 27 заинтересуется? Попробует понять, как там «небо обновляется», не разберется, позовет на помощь… Можно быстро карьерку сделать. http://samstar-biblio.ucoz.ru/Pashalija/kogo_tezaurus_bespokoit_240213.pdf
володимipъ: протопоп Андрей ,спаси Бог отец Андрея я понял Вас. У Рябцева Феодор Вальсамон,Матфей Властарь,Кирик Новгородский ,многочисленные рукописи это всё подделки и фальсификации,составленные с 13 по 17 век коварными врагами. Истину знает один Алексей Юрьевич,но ни одного документа исторического в подтверждение своей фантастической гипотезы он предоставить не может. То есть надо верить только Рябцеву-Аветяну ,их слову и больше никому.
протопоп Андрей: володимipъ пишет: То есть надо верить только Рябцеву-Аветяну ,их слову и больше никому.
ДАБ: Поясню про «Кирика». Для XVI века этот текст («Учение о числах») вполне банален и примитивен. Представляет собой всего лишь не очень грамотно перелицованную инструкцию к пользованию пасхальными таблицами. Эти таблицы широко распространялись Церковью после 1492 года («7000 лет»). Тогда ждали конца света, а когда он не наступил, рассчитали и опубликовали пасхалию на следующее, восьмое тысячелетие. Проблематика «Учения о числах» вполне соответствует духу времению. Есть один момент: популярность была вызвана (как минимум в том числе) тем, что не все принимали "новопасхальные" конструкции, привезённые из Рима. (И уже поддавшиеся влиянию изменений, вводимых Николой Кузанским и Региомонтаном). Это после Базельского собора 1437 года.... В общем это связано с идеями неприятия "Третьего Рима", женидьбы Ивана с Софьей Палеолог (итальянцы постарались). и пр. Дисссидентов гнали на волне борьбы с "жидовствующими". Опоненты нововведений не обязательно были кончеными еретиками.
володимipъ: ДАБ пишет: Есть один момент: популярность была вызвана (как минимум в том числе) тем, что не все принимали "новопасхальные" конструкции, привезённые из Рима. Кто их и куда привез?
ДАБ: володимipъ пишет: Кто их и куда привез? После падения Константинополя, единственным источником качественніх расчётов Пасхалии были католики и униаты. О слабой математической школе на Руси даже в этой теме написано достаточно. Пришлось Москве идти на поклон еретикам - Пасхалия и у них всё одно александрийская. Предварительные таблицы и "методички" для расчёта пасхалии после 7000 были взяты там. Для точности. Как считали русские математики - "портянка" выше. Это коротко, так-как тема по обьёму выходит за пределы форума - одной ссылкой не обделаться.
володимipъ: ДАБ пишет: После падения Константинополя, единственным источником качественніх расчётов Пасхалии были католики и униаты. А что русские не умели считать? И почему униаты и католики?До унии у греков были расчеты Пасхи:Михаил Пселл,Феодор Вальсамон,Матфей Властарь,они написали работы на эту тему.
володимipъ: Есть еще работа Михаила Пселла конец 11 века,называется "Труд блаженейшего Пселла о годовом движении ,кругах солнца и луны,о затмениях и нахождениях Пасхи." В котором законная Пасха всего 1 день. Кроме того есть еще ряд греческих авторов.В научный оборот введено всего несколько греческих текстов VII– XII вв., рассматривающих теоретические вопросы календаря и пасхалии.При этом сразу 4 таких сочинения — каждое из которых представляет особую традицию — относятся к VII в. (трактат, написанный Стефаном Александрийским от имени императора Ираклия в 619/623 г.14; Пролог и таблицы «Пасхальной хроники», около 626 г.15; трактат монаха и пресвитера Георгия, 638/9 г.16; трактат прп. Максима Исповедника, 641 г.17). http://www.sedmitza.ru/data/844/987/1234/Vest2_131-156.pdf Рябцев и Аветян эти работы на греческом естественно не читали. Зачем?-Ведь понятно заранее :всё написано коварными еретиками.
ДАБ: володимipъ пишет: Зачем?-Ведь понятно заранее :всё написано коварными еретиками. Ну, греки пока в Флорентийской унии были. Константинопольская школа переехала на континент. А указанных Вами авторов тогда можно было достать только в "православной" Венеции. На Руси пасхальный расчёт был действительно более практическим (тоесть несколько упрощённым). Для такой глобальной задачи, как Пасхалия на ДЛИТЕЛЬНЫЙ период была нужна более серьёзная база, чем Вруцелето. Понимаю, что такое звучит не очень... Но тогда с запада привезли не только жену князю, но и много чего ещё. Хорошо, что Софья перешла из унии наше православие.
володимipъ: ДАБ пишет: Ну, греки пока в Флорентийской унии были. Константинопольская школа переехала на континент. Кто,куда переехал,на какой континент? ДАБ пишет: Для такой глобальной задачи, как Пасхалия на ДЛИТЕЛЬНЫЙ период была нужна более серьёзная база, чем Вруцелето. Понимаю, что такое звучит не очень... Расчет пасхалии по сложности это работа советского бухгалтера в сельсовете или в сельпо.Почему Вы решили ,что на Руси никто не умел считать и этого не мог сделать Кирик в 12 веке мне не понятно. Рябцев,например, считает себя на голову выше и образованее чем все русские люди,вместе взятые, до 17 века.Они не могли составить пасхалию,а он капитан второго ранга,хранитель ядерного щита все сумел посчитать. Ай, да молодец. Вот светоч,какое счастье ,что в наше время живут такие светила как Рябцев,Аветян,Носовский,Фоменко.
ДАБ: володимipъ пишет: Кто,куда переехал,на какой континент? Из Константинополя население в Грецию и Италию бежало при приближении османов и перед осадой города. Что успели - вывезли. володимipъ пишет: Расчет пасхалии по сложности это работа советского бухгалтера в сельсовете или в сельпо Без компьютера, только по таблицам пересчитать пасхалию... Да без ошибок.... А Вы пробовали? Прошу прощения, но, судя по тексту, врядли Вы практикующий бухгалтер... в сельсовете.
володимipъ: ДАБ ,господин,можно узнать ваше имя? Почитайте Епифания Кипрского,который учит в "Панарионе" о правиле празднования Пасхи:Страстная седмица может начинаться самое ранее 10 нисана ,Пасха -16 нисана,здесь 260 страница:http://relig-library.pstu.ru/modules.php?name=1027
володимipъ: Так что святой Епифаний Кипрский изобличил ересь Рябцева-Аветяна,никаких 7 дней нет после 14 нисана.
Наталья Старикова: http://staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=993 Спаси Христос!
полная версия страницы