Форум » Беседы форумчан "о том-о сем" » О воинстве. » Ответить
О воинстве.
Павел Владимирович: Простите Христа ради, господа! И позвольте мне все таки продолжить начатую в разговоре о сумасшедшей тётке тему, до шибко меня сей вопрос волнует с далёкой юности. Правда, писать приходится с планшета, одним пальцем, что очень неудобно. Итак... Скажите мне, приведите хоть один пример действительно значимых побед любой "народной" (не профессиональной) армии, состоящей из крестьянства и/или пролетариата. Ни одного! Ибо сие есть абсурд и парадокс. Всякое войско лишь тогда является войском, когда состоит, главным образом, из профессионалов. В противном случае - это не войско, а банда или отряд ополченцев, способный лишь отразить малозначимый удар неприятеля, но отнюдь не способный оказать влияния на исход войны. Я неоднократно приводил чатурварнашрама-дхарму как естественное и справедливое общественное устройство. И никто, в том числе из критиков тут, так и не смог привести примеров иного государственного или общественного устройства. Так исторически сложилось - и это естественно - что само общество (без всякой "ведической" фигни) именно так и устроено. Есть священническое (духовное, наставническое, интеллектуальное) сословие, являющееся по сути кастой. Есть военно-политическое, составляющее основу государства, из которого вышли все правящие династии, полководцы, государственные мужи. Есть и "средний класс" - высококвалифицированные работники, производители, купцы... Ну, и никак не обойтись без обслуги - мало квалифицированных работников, обслуживающего персонала, батраков и т.п. Ну, есть и маргиналы - всевозможные люмпены, бичи, вырожденцы, "гопники" и прочий "неприкасаемый" элемент, проститутки, секс-меньшинства, чуханы и т,д. Система сия не находится в какой-то стагнации, есть постоянная динамика. Но, тем не менее, до начала буржуазного периода, когда третье сословие, его представители, заразились революционными (суть антихристовыми) идеями "свободы, равенства и братства" и восстали против естества общественного, порядок сей сохранялся в своей сути. Духовенству было положено именно духовное окормление государства и его подданных. Военные само государство создавали и создали, защищая народ от внешних угроз и смут внутренних. Именно из среды воинов входили правители, что вполне естественно, ибо только готовый умереть в бою достоин и других вести на смерть, достоин судить и миловать, повелевать и подчиняться. Остальные - основная масса - жили по мере своих способностей, внося свою посильную лепту в государство. Так или иначе, но и из третьего сословия также призывались на службу Отечеству представители, даже и из четвёртого. И это было едва ли не единственной возможностью "подняться", "выбиться в люди", проявив свои таланты. Даже революционеры, пытавшиеся уничтожить эту систему, так или иначе,но возвращались к ней. И в Голландии, и во Франции, и в бывшей уже России. Только возврат к профессиональному, но массовому воинству обеспечил возвышение опустившихся стран и расцвет государства. В любой державе, претендующей на статус великой, есть своё, полузакрытое воинское сословие, считаться с которым приходится даже такому сатанинскому отроодью, как банкиры и политиканы-плутократы. А мужики... Они так и остаются мужиками. Это не хорошо и не плохо. Это аксиома, на мой взгляд. Кто-то может привести обратные примеры? И обосновать? Прошу Вас, господа!
Ответов - 39
Ден: Павел Владимирович пишет: Скажите мне, приведите хоть один пример действительно значимых побед любой "народной" (не профессиональной) армии, состоящей из крестьянства и/или пролетариата. Разин Стенька, Пугачев Емелька, конечно, в итоге проиграли...Нашу историю не буду трогать, придёт Наталья и скажет. Ну и см. историю Китая, как Красная армия с 1945 года по 1949 воевала и даже американские войска численность которых к 1949 году в Южном Китае достигла 100 тыщ человек не спасли режим Чан Кайши. Про Вьетнам и вьетконговцев молчу. Фидель Кастро с группой товарищей высадился с судна Гранма и до сих пор на Кубе социализм, и я верю, что где-то в сельва ди Боливия броит Че Гевара, он просто заблудился, но он найдёт дорогу и свергнет мировой империализм. это навскидку
Konstantin: Давайте определимся, что значит сословие. Если человек родился крестьянином, его в 20 лет забрали в солдаты и он им стал не по своей воле, он кто? какого сословия? Или мужика поверстали в дети боярские - он какого сословия? какой касты? или гулящий человек записался в войско, он кто? В данный конкретный момент человек может быть солдатом, потом не быть - а стать купцом, врачом - он кто? Безусловно есть профи, которые занимаются своим делом, то есть стал человек офицером и все он профвоенный. Только при чем тут каста, что если потом его сын и сын крестьянина поступят в одно и тоже военное училище, можно гарантированно сказать что сын военного состоится как офицер лучше? без папиного блата? Не надо путать профессионализм и кастовость. Сын военного только военный и тп Сын врача - врач Это есть в Индии которая живет в полной жепе. И не надо думать что солдатом нельзя стать из состояния "бича" - можно и еще не плохо воюют. А эти деления - Священник-Воин-Торговец-Рабочий - это см опять же индию. Во первых нигде попы не правят, правят короли, а в европе - торгаши, и мы видим не плохо правят. А жить под командованием дуболома - отсюда и до обеда - нет, военные зачастую по пояс деревянные. Чего они там настроят. И главное - самое естественное, так как есть. Как есть это и есть естественно - а наши мысли как должно быть, тем паче как должно но нигде и ни когда не было - это просто мечты ........ И у нас уже так есть - есть кто окормляет, есть отправляющие на смерть, возможность выслужиться - чего не хватает?
Ден: Konstantin пишет: Если человек родился крестьянином, его в 20 лет забрали в солдаты и он им стал не по своей воле, он кто? какого сословия? Если дворянёнка сразу после рождения записали в полк и к 20 годам он уже полковник, он кто, профессиональный военный? Konstantin пишет: А жить под командованием дуболома - отсюда и до обеда - нет, военные зачастую по пояс деревянные. ой, жить по уставу проще! нет проблем с пропитанием, об этом командир думает, с одеждой и отдыхом тоже никаких проблем! Konstantin пишет: чего не хватает? можкт водки духовности?
CCAA: Ден пишет: Если дворянёнка сразу после рождения записали в полк и к 20 годам он уже полковник, он кто, профессиональный военный? Да перестань ты ерунду городить! Солдатские и "ундерские" годы ему засчитают в детстве, а начнет он обучаться и получит чин самого младшего офицера. На полковника ты больно уж далеко замахнулся.
CCAA: Павел Владимирович пишет: Скажите мне, приведите хоть один пример действительно значимых побед любой "народной" (не профессиональной) армии, состоящей из крестьянства и/или пролетариата. Ни одного! Ибо сие есть абсурд и парадокс. Всякое войско лишь тогда является войском, когда состоит, главным образом, из профессионалов. В противном случае - это не войско, а банда или отряд ополченцев, способный лишь отразить малозначимый удар неприятеля, но отнюдь не способный оказать влияния на исход войны. Истинно так!
Konstantin: Это бесполезный разговор. Идет перескакивание и подмена понятий. Мы о чем говорим - о профессионализме? или о том что профессионализм связан с сословием? Давайте как то определяться. Ежу понятно что обученный солдат наваляет необученному колхознику. С этим ни кто не спорит. Павел Владимирович пишет: Есть священническое (духовное, наставническое, интеллектуальное) сословие, являющееся по сути кастой. Вот о чем речь Я утверждаю, что вся эта кастовость - полная чушня. Профвоенного делали и из крестьян. И били эти обученные крестьяне кастовых военных в хвост и гриву. Не надо подменять понятия. Демагогия получается иначе.
Евгений: Konstantin пишет: Ежу понятно что обученный солдат наваляет необученному колхознику. Чечня середины 2000х, когда амирами районов были ребята 17-20 лет? "Легко быть храбрым, когда разрешают"(С) Тут Павел Владимирович другую псевдо-кастовую систему забыл упомянуть(псевдо - потому что система не наследственная). И в этой системе разные ветераны и военные зачастую оказываются в низших кастах, т.к. ратоборствовать они могут лишь имея гарантии безопасности и обеспечения, и не способны на войну и ратоборство без тылов и снабжения. Доводилось даже "казака" встречать, который водил себе тележку с кашей...И "ветерана ВДВ", который свистел при появлении угрозы и злобно шептал, когда совсем уж было плохо "попался бы ты мне в армии". Хотя, есть и обратные примеры.
Федька: Евгений, а чего сказать то хотели?
mihail: Федька пишет: чего сказать то хотели? https://www.youtube.com/watch?v=nBpw8fMEzAA
Евгений: Федька пишет: Евгений, а чего сказать то хотели? Участие в некоторой организации или сословии, которые подразумевают некий образ жизни или состояние духа, вовсе не означает. что участвующий таковой и есть. Слесарь в депо может быть ярым воином, а бравый спецназовец - мышью. Стоит лишь по-другому расставить приоритеты - и в обществе все защеголяют своей воинственностью, а не золотыми котлами и шикарными авто.
Федька: Михаил, не включается твоя ссылка.
Федька: От слесаря в депо требуется умение работать с железками от стрелка умение стрелять и т.п. Везде нужны профессионалы и этому надо долго учится. Так было всегда, а нынче особенно.
Евгений: Федька пишет: Везде нужны профессионалы и этому надо долго учится. Так было всегда, а нынче особенно. Речь у Павла Владимировича, как я понял, не о профессии, а о духовном. Что толку от управленца, который хорошо стреляет или водит танк? А вот когда есть масса проблем. когда вокруг "дикий мир, где дух всему основа" - тогда и разделяются "по мастям, по областям".
Федька: Ага, так тут все о духе. Ну-ну. Евгений пишет: Что толку от управленца, который хорошо стреляет или водит танк? А что толку от дикаря который приклад ружья в живот упирает? Уж простите, без умения и сноровки и вошь не раздавить. Вот и во Второй Мировой немецкие асы которые долго учились сбивали русских асов которые мало учились и иногда сотнями.
Ден: Федька пишет: сбивали русских асов которые мало учились и иногда сотнями. зато наши знали устройство самолёта и принцип работы двигателя. А немцы не знали, они просто садились и летели, летали, стреляли, тренировались, а наши изучали двигатель от кукурузника в разрезе(более новые--засекречены) а на полётную подготовку--взлёт-посадка и всё, остальному война научит
Федька: Ден пишет: а на полётную подготовку--взлёт-посадка и всё, остальному война научит Это точно. Только некоторые обходились без посадки.
Ден: Федька пишет: Только некоторые обходились без посадки. да, но парашют из китайского натурального шелка был у каждого! Зачем садиться, ведь прыгать так классно!
Федька: Сейчас прочитал, что Эрих Хартманн (лучший ас Второй Мировой) прыгал с парашютом 14 раз (в смысле в боевой обстановке).
Ден: Федька пишет: что Эрих Хартманн Это наш, русский... сразу видно по фамилии...
Федька: Так, 10 лет в СССРе на стройках народного хозяйства отарабанил. Поди и язык выучил.
Konstantin: Опять вы все в кашу превращаете Разговор то не о том что учиться не надо, а о том что профвоеном может быть только сын профвоена, мол сословия и тп. А мужикам из деревни - учи не учи, все мужиками останутся. А вы про ерему все. Павел Владимирович пишет: сословие, являющееся по сути кастой. Вот к чему, мол родился ты в семье воена, то ты однозначный воен, остальные так, доказывайте пробуйте и тп. Это все пройденный этап - сказки венского леса. Начинается война и призывают и обучают всех. И воюют все, а в мирное время , тут да, перья воены распушают, и начинается рассказы про кастовость, особенно в штабах арбатского военного округа. Это как с Украиной, в интернетах поцриотов море, а воевать ехать не спешат. Это я вам как настоящий кастовый воен говорю.
Павел Владимирович: Konstantin пишет: Разговор то не о том что учиться не надо, а о том что профвоеном может быть только сын профвоена, мол сословия и тп. А мужикам из деревни - учи не учи, все мужиками останутся. Да, видать я плохо высказал свою мысль или тут просто... Сословия - это не замороженное состояние. Известны тысячи случаев лишения сословных правв за преступления, как и переход из тодного сословия в другое. Кастовость также неопределяется по рождению, хотя и некое предначертания жизненного пути определяется. Где я говорил, что "профвоеном" может стать лишь отпрыск "профвоена№ (сильна же в людях наших жидовская большевистская привычка уродовать русский язык подобными ужасными сокращениями)? Я говорил всегда и говорю, что именно долгая мыштра, приучение к дисциплине, многолетняя воинская подготовка и ограждение от прочих социальных слоев создает ВОЕННОГО, способного умирать в битве с улыбкой счастья на устах и чувством выполненного перед Богом, Царем и Отечеством долга. Ни один мужик или купец не способен на такой подвиг. А если и встречаются исключения, то лишь в подтверждение правила. Сейчас некая кастовость (хоть и в выродившемся или вфырождающемся виде) еще наблюдается у некоторых офицеров (как правило - либо боевых, либо принадлежащих к определенным родам войск), у ветеранов Афганистана (чего за ветеранами Чечни почему-то не наблюдается), солдат ВДВ, ПВ и подразделений СпН. Но... Все вырождается... Именно старые Русские "военспецы" создали красную армию и привнесли в нее элементы элитарности. Но элитарности лишь внешней. Ибо из предателей никакой истинной аристократии (именно так - аристократии, военные всегда были аристократами) родится не может. Пройдя 10-20-25 лет службы мужик становился профессиональным военным, давно уже перестав быть пахарем и сеятелем. Казачество - те и вовсе с детства готовились именно к военной службе. И тот факт, что крестьян верстали в казаки ни о чем не говорит. Как и то, что что крестьянство (по рождению) являлось основной массой Русского войска. Вскоре они - подчеркиваю - переставали быть мужиками. И армия была элитой Русского общества. Только и всего. Вчерашний пахарь, ничего кроме холщевой рубахи и лаптей не видавший становился государственно значимым человеком, получая красивое обмундирование, сапоги, оружие и возможность увидеть государя. Я намеренно и провокационно перечисляю, упрощая, это все. Некоторые участники форума только так, по видимому, способны понять Далее, говоря о кастовости, я имел ввиду - если угодно - "цеха", "фашины", "общественные корпорации". Да даже варны Древней Индии (не стоит смотреть на позднесредневековое упрощение варнашрамадхармы) не были в замороженном состоянии. Всегда была инициация, посвещенеие, "второе рождение", возможное лишь после прохождения ряда испытаний. Так и в Русской (да и только) армии ничего не годный солдат, солдатом быть не способный, либо переводился на всякие черные работы, либо просто погибал. Но в том и черта русского народа, что бестолочей в армии практически не было. Следовательно, Русский крестьянини не просто был обучаем, но и имел склонность к военной службе. И становился добрым солдатом. А становясь солдатом он становился и новым человеком. Проходил через своего рода "второе рождение", "двиджаджанами". Только крайне далекий человек может утверждать, что солдат старой Русской Императорской (к примеру) армии оставался крестьянином. Нет. Даже в сказках он зовется "солдатом", хотя бы сколько времени ни прошло с его службы. И булавинцы, и разинцы, и пугачевцы одерживали победы лишь потому, что ведущей массой войска были именно профессиональные военные - казаки и "перешедшие на сторону народа" дворяне. Они направляли и увлекали за собой крестьянские массы бунтовщиков, служили примера отваги и военного исскуства. То же и про другие регулярные армии мира можно говорить. И главное - армия сильна, когда она с Богом. Как только Бога отвергают - армия терпить поражение. Либо же побеждает по-жуковски, уничтожая сама себя - бездарные генералы гонят на убой массы, зная, что мобилизационный ресурс почти неисчерпаем, во-всяком случае превышает в разы ресурсы противника. Потом все это - бездарность руководителей, чудовищные людские потери, разрушение хозяйства - списывают на вероломство и жестокость побежденных противников. Ну, да ладно... Привести толковых примеров в опровержение моего утверждения - как я и ожидал - оппоненты не смогли. Примеры с ландкнехтами, мятежниками-казаками, солдатами севастополя - все это лишь подтверждает, а не опровергает мое утверждение.
Konstantin: Хитро. И все в одном текстусе Павел Владимирович пишет: Кастовость также неопределяется по рождению, хотя и некое предначертания жизненного пути определяется. Павел Владимирович пишет: Далее, говоря о кастовости, я имел ввиду - если угодно - "цеха", "фашины", "общественные корпорации". Павел Владимирович, вы уж определитесь. Или профессионализм во главу угла ставить или "общественные корпорации". Причина создания "общественных корпораций" - не передача знаний, а защита корпоративных прав. Я еще раз говорю - понятно, что профессионализм нужен, но вот связывать его с происхождением?? аристократизмом?? как буд то мистическим образом "что то передается" по рождению. Когда в русской армии понадобилась пехота обученная, мистическим образом от аристократии она не родилась. Увы. Знаний не было - пришлось звать с Запада, спецов. Причина формирования офицерства из аристократии, заключается в самом простом факте. В возможности аристократии давать лучшее образование и воспитание, в силу наличия материальных средств. Вот и все, а не в "особой" крови. Не забываем что аристократия получала за это земли, деньги и привилегии. А крестьянина забривали "за лысого". Освобождая в конце службы от крепостного права (крепостные составляли около 50% армии) Павел Владимирович пишет: Я говорил всегда и говорю, что именно долгая муштра, приучение к дисциплине, многолетняя воинская подготовка и ограждение от прочих социальных слоев создает ВОЕННОГО, способного умирать в битве с улыбкой счастья на устах и чувством выполненного перед Богом, Царем и Отечеством долга. Это кредо нашей армии - умирать. Вспоминаются слова нашего бывшего министра обороны - паши мерседеса: "Мальчики умирали с улыбкой на устах".
CCAA: Konstantin пишет: Причина создания "общественных корпораций" - не передача знаний, а защита корпоративных прав. Одно другому не мешает. Что ж, получается, права защищаем, а мастерству не обучаемся? Абсурд!
Федька: Да кто же всерьез сейчас и не в Индии про касты может говорить? И в России даже при царе горохе такого сословия - "военный" не было. Были дворяне обязанные служить и солдаты призванные по рекрутскому набору из крестьян на 25 лет. Вот они и были профессионалами. А всякие кшатрии - матрии, парии - шмарии это все дикость.
Konstantin: А вообще 33 И сказал Саул Давиду: не можешь ты идти против этого Филистимлянина, чтобы сразиться с ним, ибо ты еще юноша, а он воин от юности своей. 34 И сказал Давид Саулу: раб твой пас овец у отца своего, и когда, бывало, приходил лев или медведь и уносил овцу из стада, 35 то я гнался за ним и нападал на него и отнимал из пасти его; а если он бросался на меня, то я брал его за космы и поражал его и умерщвлял его; 36 и льва и медведя убивал раб твой, и с этим Филистимлянином необрезанным будет то же, что с ними, потому что так поносит воинство Бога живаго. (1Цар.17:33-36)
Ден: Konstantin пишет: А вообще а ещё + российская специфика. Сын Суворова (аще такое обретался) не стал генералом, сын Нахимова--адмиралом а в позднее совецкое время, дети высших чинов вообще не служили, только получали звёздочки в запасе, а потом в 45 лет неожиданно переводились в армию(А погоны-то полковничьи) им засчитывали стаж и тю-тю на пенсию. Нет, сын майора мог дослужиться до майора, но сын генерала(если таковой обретался в армии) не мог стать маршалом, ибо у него есть свои сыновья. Небыло и нет в россии никакой "касты", максимум 2-3 поколения с вырождением способностей.
Федька: Ден, ты сейчас раскрываешь военные тайны , а вдруг мериканцы прочитают?
Ден: Федька пишет: а вдруг мериканцы прочитают? они не поверят, ибо знают что самые страшные солдаты, просто дикие звери, служат в стройбате, ведь им даже оружие не выдают!
Федька: Все правильно, сначала долго тренировался на кошечках.
Konstantin: Ден - зачем называешь "вырождением". Нормальный офицер - уже хорошо. Во вторых династии таки были и не в 3 поколения, например многие дворяне из бедных но родовитых и столбовых по 15 поколений служили как минимум. Я такие династии знаю из документов. Дрогой вопрос что человек без родословной воина в 15 колен призывался в войска и служил не хуже. То есть дело не в касте а в обучении. И способность быть солдатом с кастой не связана.
Федька: А в Индии большинство военных вообще безкастовые сикхи! Во дела! Но это заслуга англичан.
Дедушко: Ден пишет: ведь им даже оружие не выдают! Лопату и то не доверяют! Федька пишет: А в Индии Да причем тут Индия, вот Япония, самураи...
Ден: Дедушко пишет: вот Япония, самураи... Квантунская армия... и за 2 месяца её вчерашние русские колхозники и пролетарии в порошок...
Konstantin: У большинства сикхов - каста крестьянская
Федька: Дорогой Павел, когда отменили рабство крепостное право, перестали брать рекрутов на 25 лет и армия стала призывной на ограниченный срок службы. Кроме этого в армию пошли кроме аристократов дворян мещане разночинцы. Вот такой компот получается.
Konstantin: Ну да, пока была такая возможность. Закрыться в сословии и обучать там "как отцы и деды". Привело к тому, что уже первые романовы стали массово призывать на военную службу иностранцев для обучения, чтоб армия была боеспособная, а не просто корпоратив. Так это и продолжалось. И Петр и прочие цари не могли в необходимом количестве найти в своей стране годных людей, хотя бы для офицерского корпуса. А все корпорации служивых, кроме казачьей, в последствии были переведены в разряд однодворцев, гос крестьян, и призывались в рекруты наряду с остальными сословиями. Кстати и дворянство не делало человеком годным к военной службе, пришлось строить военные учебные заведения. То есть в нутри семьи и в результате "инициаций" и прочих камланий знания надлежащие не передаются. И роль в усвоении знаний, играет не мифическая аристократическая косточка, а предварительно полученное образование. Кстати такая сословная закрытость, навязанная русскому народу общинность и соборность, привела к фантастическому отставанию в технологии сельского хозяйства. К использованию примитивного на начало 20 века трехполья.
Ден: Konstantin пишет: А все корпорации служивых Была такая корпорация--стрельцы. Только второе-третье поколение уже не желало копьё таскать, а норовило торговлей заниматься. А общее нежелание представителей этой корпорации воевать заметил ещё Алексей Михалыч на польском фронте, в дальнейшем Петр убедился в этом окончательно и начали формировать армию. Теперь вот нас могут призвать на войну с хохландом...
Ден: Konstantin пишет: К использованию примитивного на начало 20 века трехполья. ярмо он барщины старинной оброком легким заменил....
полная версия страницы