Форум » Беседы форумчан "о том-о сем" » Симпозиум (продолжение) » Ответить
Симпозиум (продолжение)
Александр_Емельянов: Как многие понимают, Михайловский симпозиум - есть перманентное состояние души (о, как загнул)! Давайте откроем эту тему здесь. "Симпозиумисты, робята все плечисты, их не заманишь-сиськой мясистой!!!" Основатели народного движения (2010г.) PS Чтоб не было кривотолков mihail и CCAA вообще не употребляют спиртного, а кое кто из запечатленных вельмо малопьющие.
Марина: lawyer, здесь дело не в устроении человеческого организма, не из-за этого Господь наложил евреем ветхозаветным запрет на свинину, дело в том, что египтяне любили свинину в жертву своим идолам приносить, а потом кушать свининку жареную, именно из-за того запрет, чтоб не вспомнили египетских злых обычаев и вкусненький шашлычок)).. в НЗ запретов на свинку нет
Игорь Вячеславович: Марина почитайте что пишут иудеи на вопрос о причине отказа от свинины: «Исполняйте же Мои установления (хуким), и Мои законы (мишпатим) храните» (25:18). Все знают, что евреи не едят свинину. Но почему? У людей, далеких от Торы, есть свое логическое объяснение. Три тысячи лет назад холодильники еще не изобрели, и поев несвежую свинину в жарком климате, можно было подхватить трихиноз со всеми вытекающими отсюда печальными последствиями. Но теперь почти у каждого стоит в кухне мощный рефрижератор с морозильной камерой, где можно хоть год или два хранить окорок. Так зачем же лишать себя гастрономических радостей? Все дело том, что свинина, как и шаатнез (запрет ношения тканей из смеси шерсти и льна), — это хок, установление, не доступное человеческому разуму. Законы, воспрещающие асоциальное поведение, называются в Торе мишпатим. Разумному человеку не надо доказывать, что убийство — это зло, а воровство — подлость. Ни одно цивилизованное общество не допустит разгула грабежей и насилия. Однако религиозный еврей не приемлет убийства именно потому, что оно строжайше запрещено Торой. Убийство и пиджак с шаатнезом объединяет то, что они запрещены Творцом. Он открыл нашему разуму порочность убийства, но по поводу свинины предпочел оставить нас в неведении, целиком положившись на нашу веру. В приведенном выше стихе Всевышний призывает «исполнять» (делать) хуким, не поддающиеся логическому объяснению заповеди, а Его мишпатим, естественные законы, многие из которых отнесены к так называемым «общечеловеческим ценностям», надо «хранить». В чем разница между «исполнять» (делать) и «хранить»? Действие заложено в самом характере хока. Выполняя его, мы говорим себе: «Мир не ограничен моим пониманием и восприятием. Если я не понимаю какое-либо положение, не могу проникнуть в его суть, это не значит, что оно неверно». Короче, хок необходимо делать, не рассуждая, даже если он не укладывается в прокрустово ложе общепринятой логики, и от его непонимания «кипит наш разум возмущенный». С мишпатим другая проблема. Всем очевидно, что убивать и красть нельзя. Но если нельзя и очень хочется, то… можно. Мировая история залита потоками невинной крови, и миллионы людей живут за счет воровства. Вспомните русские поговорки: «Закон что дышло — куда повернешь, туда и вышло»; «Не пойман — не вор», «Люди воруют, да нам не велят» и другие. В последнее время либералы все настойчивее требуют легализовать эвтаназию, «милосердное» убийство неизлечимо больных. Любящему мужу невыносимо смотреть на страдания медленно умирающей жены, и он просит врача: «Смилуйся, убей ее». Тора призывает нас хранить мишпатим, именно хранить, всегда и везде, и не оправдывать убийство, даже самое «милосердное». Тот, Чье милосердие безмерно, повелел не убивать ни при каком случае. Можем ли мы быть милосерднее Б-га, одно из имен Которого «Отец милосердный»? Логически разумными заповедями, столь близкими и понятными нам, нельзя манипулировать; их нельзя подстраивать под индивидуальные нужды и дух эпохи, произвольно выводить из них исключения. Мы не можем подходить к ним со своими мерками добра и зла. Даже когда сердце разрывается при виде страданий и боли, надо помнить, что святость человеческой жизни — это суровый мишпат, закон, который никогда и ни при каких обстоятельствах нельзя нарушать. Ибо на незыблемости заповедей Торы, хуким и мишпатим, держится мир".
mihail: Игорь Вячеславович пишет: Ибо на незыблемости заповедей Торы, хуким и мишпатим, держится мир". Брателла! Ты чаво... мороженны объелси???
Марина: Игорь Вячеславович пишет: Марина почитайте что пишут иудеи на вопрос о причине отказа от свинины: да я святых отцов читала, зачем мне объяснения иудеев?
Игорь Вячеславович: mihail пишет: Ты чаво... мороженны объелси??? Не, свинины Я ж цитату привожу, а из песни, как известно, "слова не выкинешь". Марина поскольку Вы пытаетесь объяснить причину запрета свинины для иудеев, я и привёл Вам их мнение. А Вы хотите сказать, что, приведённое Вами выше объяснение запрета свинины иудеям Вы взяли "от отцов"?
Марина: Игорь Вячеславович пишет: А Вы хотите сказать, что, приведённое Вами выше объяснение запрета свинины иудеям Вы взяли "от отцов"? да, я читала в толкованиях от святых отцов, (только без кавычек святых), на запрет свинины для иудеев именно по причине того, что египтяне и окрестные народы использовали ее в идоложертвенных приношениях Вы привели точку зрения иудеев, а что же она объясняет, только раз положено-так и делай не рассуждая, так иудеям много чего было положено, чтоб подготовиться к свободе от ветхозаветных запретов во Христе Исусе, а они вместо этого Христа распяли, когда надо было закон исполнять, они всячески противились, теперь законниками стали, когда Христос пришел
Игорь Вячеславович: Марина пишет: что же она объясняет Она объясняет тот факт, что есть запреты, понять обоснованность которых человеку не дано, то есть не стоит пытаться логически обосновывать Божественные указания, не всё должно понимать человеку, некоторые вещи следует принимать безоговорочно, что приутствует во всех религиях, а не только в иудаизме. Если же Вы хотите, говоря об одном (запрете на свинину), "охватить" весь спектр вопросов, относительно иудаизма, и отношения иудеев к христианам, так это прямо как по Жванецкому - "что может сказать об искусстве Герберта фон Караяна такой маленький, лысый, толстый и в очках" Коли затронута тема причины запрета на свинину, давайте об этом и говорить. Относительно же причин, по которым распяли Христа, это совсем другой разговор и к свинине отношения он не имеет. Если Вы пишите, что, приведённое Вами мнение, от отцов, будьте любезны дать ссылки, в противном случае - позвольте не принимать их на веру. P.S. То-то и оно, что иудеи не приняли Христа как мессию, поскольку, как утверждают они, после прихода мессии, многое должно было измениться, но не изменилось. Посему многие евреи и не поверили Христу.
Марина: Игорь Вячеславович пишет: Коли затронута тема причины запрета на свинину, давайте об этом и говорить. так я об этом и говорю, но уж простите, не считаю нужным читать мнения иудеев о Божьих запретах и учиться чему-нибудь от них, поскольку у них не вера, а богоборчество что касается цитат, постараюсь найти, а что касается Вашего права - не принимать на веру без цитат, так я и не навязываю Вам принимать что-либо вообще, а просто высказываю мнение, которое когда-то читала))
Игорь Вячеславович: Марина конечно-конечно, это Ваше право. И всё же, о запрете на свинину, хочу сказать, что он был дан евреям самим Богом, и только лишь потому я привёл их мнение, а вовсе не потому, что считаю их веру истинной.
Марина: Игорь Вячеславович пишет: P.S. То-то и оно, что иудеи не приняли Христа как мессию, поскольку, как утверждают они, после прихода мессии, многое должно было измениться, но не изменилось. Посему многие евреи и не поверили Христу. ждали они изменений на уровне земного благоденствия, уж куда как было понять что там Господь дал человечеству
Игорь Вячеславович: Марина это большой и серьёзный вопрос, много веков христианские миссионеры (различных конфессий) пытаются доказать свою точку зрения иудеям, те же, по-прежнему стоят на своих позициях, приводя многие доводы против, а, как говорится, "воз и ныне там". С "никонианами" общего языка найти невозможно, куда уж там иудеев переубеждать.
Марина: Игорь Вячеславович пишет: С "никонианами" общего языка найти невозможно, куда уж там иудеев переубеждать. да я их и не собираюсь переубеждать) если они кричали "распни Его, кровь Его на нас и на наших детях", так я не удивляюсь, что они будут намертво стоять на своих позициях,как говорится - дом ваш пуст...
Игорь Вячеславович: Марина пишет: что они будут намертво стоять на своих позициях Вы, уж простите за сравнение, говорите как какой-нибудь никонианский миссионер говорил про староверов То есть, если предки современных евреев так говорили, значит и потомки "не сойдут со своих позиций"? Этим Вы хотите подчеркнуть непререкаемый авторитет предков для евреев, или их непробивпемую предвзятость? Напомню, что идею монотеизма принесли миру именно евреи (в чём, по мнению некоторых исследователей, и состоит Богоизбранность еврейского народа), до них мир был всецело под властью язычества. И, кроме того, первыми христианами были именно евреи, так что, полагать, что, сказанные слова, легли проклятием на весь народ, на мой взгляд, не верно.
Марина: Игорь Вячеславович пишет: Вы, уж простите за сравнение, говорите как какой-нибудь никонианский миссионер говорил про староверов староверы всегда стояли намертво на позициях веры, так и иудеи, как народ, стоят намертво на позициях богоборчества, абсолютно отрицая, что Господь - это Cын Божий, поэтому держатся Ветхого завета, даже когда давным-давно уже лишены храма.. причем тут богоизбранность народа теперь? речь идет про постветхозаветное общество, потому что Ветхий завет прошел, нечего придумывать себе какие-то подобия, они не могут 2000 лет уразуметь, что Христос Сын Божий, им мешает именно богоборческое отношение к вере, что нельзя объяснить иначе, чем Бог народ этот оставил без разума за согрешение.. позвал на брачный пир, и что-то редко кто пришел из избранных.., апостолы пошли к языкам из-за чего? а что касается отдельных людей - так кто спорит, могут осознать, прийти, двери открыты
Ден: Марина Вы уж простите, но я слегка Вас поправлю, а то говорите Вы вроде всё правильно, но вот акценты расставляете специфически! Итак: Марина пишет: староверы всегда стояли намертво на позициях веры ага, потому нас столько согласий. никто ни на йоту не отошел от веры, да. Марина пишет: иудеи, как народ, стоят намертво на позициях богоборчества, таки нет, они стоят на позициях своей веры. Марина пишет: поэтому держатся Ветхого завета, даже когда давным-давно уже лишены храма.. таки нет, они держатся Талмуда. Когда один мой знакомый искал еврейские корни чтоб свалить отсюд, мне довелось побеседовать с очень интересным собеседником--раввином. Я ему давай нагружать про христа, Ветхий Завет, пророчества в Ветхом Завете, а он мне вежливо так ответил--простите, молодой человек, (давно это было) а какое отношение имеет ваша Библия к нашей религии?--ну как же, Тора--это же ваше-всё-ответил я. --а он, собацка жидовъска, и сказал примерно следущее-- наша Тора это не ваш перевод на церковно-славянский с греческого, и тора рассматривается только в контексте талмуда. Так что вы там себе про нас понаписали--ваши проблемы. вот так он обломал души моей, обличающие жидовску религию, все прекрасные порывы.
Игорь Вячеславович: Ден прямо с языка снял Всё верно сказано. Немного дополню. У иудеев есть Тора "письменная" (Ветхий Завет) и Тора "устная" (данная Моисею Богом устно, передававшаяся только устно и, впоследствии, оформленная в виде Талмуда), и они живут и веруют согласно Торы. Кстати говоря, еврейский закон категорически запрещает нееврею изучать "устную" Тору под страхом смерти, "письменную" - пожалуйста. P.S. Относительно перевода Библии, могу сказать что даже тексты псалмов переведённые с еврейского на греческий, с греческого на церковно-славянский и, затем на русский, очень отличаются от текстов, переведённых сразу на русский язык (у иудеев Псалтырь называется Тегилим). Я недавно купил, из любопытства, всё же тройной перевод неминуемо должен исказить смысл, почитаю-посравниваю.
Игорь Вячеславович: Марина пишет: будем про Тору слушать от иудеев Нет, не будем, поскольку: Игорь Вячеславович пишет: еврейский закон категорически запрещает нееврею изучать "устную" Тору под страхом смерти И, кроме того, в иудаизме нет миссионерства, возврат "заблудших овец дома Израилева" - да, а убеждение в истинности иудаизма неевреев - никоим образом. Так что, не волнуйтесь Марина, всё спокойно в "Датском королевстве" и мы по-прежнему самые правые, причём во всём и сразу
Марина: Игорь Вячеславович пишет: Так что, не волнуйтесь Марина, всё спокойно в "Датском королевстве" и мы по-прежнему самые правые, причём во всём и сразу а чего мне волноваться? я не волнуюсь...самые правые те, кто первые поняли и уверовали , что Христос - Сын Божий, и те, кто внял словам Господа -исследуйте Писания, ибо через них вы имеете жизнь вечную, а они свидетельствуют о Мне...и те кто нас научили как истинно верить, чтобы быть спасенными .. а что касается иудеев, так Боже упаси от их мессионерства, если бы оно у них и было, потому что чего там им ихняя тора ничего им про Христа не открывает, до сих пор, не ясно, может они ее вверх ногами держат, когда читают? а скорее у иудеев ихняя тора - это вообще что-то абсолютно иное, чем те Писания, которые всем христианам заповедовал исследовать Христос, а раз заповедовал, так и переводчиков вразумил как им переводить надо, поэтому ту тору и талмуды иудейские нам читать нет нужды, у христиан есть Библия
Konstantin: Марина пишет: так и переводчиков вразумил как им переводить надо Септуагинта появилась до Христа.
Марина: Konstantin пишет: Септуагинта появилась до Христа. неужели? а может Христос все же как Бог предусмотрительно дал разумение на перевод, такого никак не допускаете?
Konstantin: Марина пишет: Бог предусмотрительно дал разумение на перевод Свидетельства св. Отцов есть?
Марина: Konstantin пишет: Свидетельства св. Отцов есть? "Без Мене не можете творить нечесоже" про историю Септуагинты в Библии написано, св.прав.Симеон Богоприимец-был один из переводчиков Септуагинты, надеюсь, его историю Вы знаете?
Ivan: Марина пишет: у них не вера, а богоборчество Марина, а термин "инославие" тут не более подходящ?
Федька: Konstantin пишет: Септуагинта появилась до Христа Константин, прости, а когда появился Господь Бог наш Христос?
Konstantin: Федька пишет: Константин, прости, а когда появился Господь Бог наш Христос? Когда он сделался человеком, имеешь ввиду?
SERG: Игорь Вячеславович пишет: P.S. Относительно перевода Библии, могу сказать что даже тексты псалмов переведённые с еврейского на греческий, с греческого на церковно-славянский и, затем на русский, очень отличаются от текстов, переведённых сразу на русский язык (у иудеев Псалтырь называется Тегилим). Я недавно купил, из любопытства, всё же тройной перевод неминуемо должен исказить смысл, почитаю-посравниваю Только вот если даже смысл действительно искажен, как узнать кто его исказил - переводчики или иудеи? Тут нужно искать (если такие вообще сейчас существуют) тексты первых веков или до Христа, а не современные иудейские тексты.
Игорь Вячеславович: SERG пишет: Тут нужно искать (если такие вообще сейчас существуют) тексты первых веков или до Христа, а не современные иудейские тексты. Так-то оно конечно верно, но, и в те времена, и сейчас тексты переводили евреи. Имела ли место сознательная "порча" перевода (тогда или сейчас) сказать трудно, но, как бы то ни было, вероятность искажения смысла текста при переводе с нескольких языков более велика, нежели с одного. Кроме того, смысловое восприятие текста людьми разного времени, очевидно тоже не одинаково, и то, что было совершенно понятно человеку в 1 веке, может абсолютно иначе восприниматься сегодня. Всё это, конечно, очень интересно и увлекательно, но, очень часто, приходит мысль - "а не выплеснули ли мы с водой и ребёнка?", то бишь - не забыли ли мы для чего нам дано Божье слово? Оно всё это, собственно говоря, зачем? Ведь, на самом деле, все тонны книг и мириады слов нужны только для одного - оказавшись перед выбором, сделать его правильно и единственно-верно, а иначе - всё это только игра, видимость и самолюбование, вон, дескать, каков я - гляньте и умилитесь. Как-то один человек спросил у раввина - "в чём суть иудаизма в одном предложении?", на что тот ответил- "чего себе не желаешь, другим не делай", вот в этом всё и заключается, и как бы человек не соблюдал все многочисленные правила, как бы не представлялся глубоко-верующим внешне, если он не понял сути и не изменился сам, будучи готовым "положить голову за други своя" - все его знание и опыт ничего не стоят, сколько бы он не постился и не молился и каких бы умных книг он не перечитал. Любая религия имеет целью личное, внутреннее перерождение и попытка заменить это внешнем глубоко ошибочна и "добрых плодов" не даст. Так что, по большому счёту, чего там придираться к иудеям, пусть живут как хочут, с собой бы разобраться, у нас между своими согласия нет, чего к чужим цепляться. P.S. Вспомнилось сейчас. Несколько лет назад, когда я ещё ловил "организованных преступников", задержали мы старого вора "в законе", ныне покойного Графского А.А. по кличке "Дедушка", отсидевшего, в общей сложности 37 лет. Долго я с ним разговаривал, меня поразил его богатый и правильный русский язык, ни слова матом, или "по фене", речь его была красивая и образная. Ни до беседы с ним, ни после я не слышал такого языка, прямо очаровал меня своей речью старый уголовник. Так вот, я спросил у него - "скажите пожалуйста мне о т.н. понятиях в двух словах" (почти как тот человек у раввина), на что "Дедушка" мне ответил - "всё очень просто - живи сам и давай жить другим, а остальное - только слова". Кстати говоря, когда мы поехали к нему на обыск, мы были поражены той аскетичной обстановкой, которая была в его однокомнатной квартире, где он проживал с умирающей матерью и своей сожительницей, при этом, он, будучи человеком в преступном мире авторитетным, весьма щепетильно относился к вопросам поддержки людей, находящихся в местах лишения свободы, всячески им помогая. Разумеется, этот человек жил по своим воровским "законам" и я никоим образом не романтизирую его, но он, в первую очередь, спрашивал с себя, а уж потом с других, чему можно и нужно поучиться каждому. Я так думаю.
Марина: Игорь Вячеславович пишет: согласно их учению вот именно, их учению поэтому Христа и распяли, поскольку следовали своему учению, а не Божьему Игорь Вячеславович пишет: Так что, по большому счёту, чего там придираться к иудеям, пусть живут как хочут, с собой бы разобраться, у нас между своими согласия нет, чего к чужим цепляться. речь идет не о придирках к людям, , а о самом вероучении, которое является неспасительным и богоборческим а между собой согласия нет, так потому что веру каждый понимает по-своему, а авторитетных молитвенников и людей, ведущих святой образ жизни нет, которые бы всем были примером
Игорь Вячеславович: Марина пишет: своему учению, а не Божьему Какому это "своему"? Так ещё можно сказать про Талмуд, составленный значительно позже. Вы хотите сказать, что Завет Бога с еврейским народом - это "их" учение? Вы, наверное, в курсе того, что есть группа во главе с Рябцевым, которые вообще Ветхий Завет полагают ненужным для христиан, считая его не более чем историей еврейского народа, Вы придерживаетесь подобных взглядов?
Марина: Игорь Вячеславович пишет: Вы хотите сказать, что Завет Бога с еврейским народом - это "их" учение? Вы, наверное, в курсе того, что есть группа во главе с Рябцевым, которые вообще Ветхий Заве странно Вы рассуждаете, по-Вашему, иудеи распинавшие Христа, следовали Божьему Завету? они его отвергли в своей массе, избрав своеволие, то есть следование тени, чем является Ветхий завет, который был всего лишь подготовкой к принятию спасения, Спаситель пришел, Его отвергли и все тренируются как они его встретят, вот в этом их лжеучение и состоит, никакого Завета у них нет с момента распятия Христа, Храм разрушен, единственное место, где они имели право поклоняться Богу, неужели Вам это не известно?? Новый Завет у нас сейчас, а не Ветхий, а следование ветхости после того, как был дан НЗ - это обычная самодеятельность и своевольное учение иудеев, это путь, ведущий в погибель. Те, кто следовали Божьему учению, те и приняли Христа, а остальные - просто прикидывались, что следуют, а в сердце избрали своеволие и гордыню то, что полагает Рябцев - это их проблемы, христианам сказано -исследуйте Писания, то есть убеждайтесь, что все они свидетельствуют о Христе, а в повседневной жизни следовать запретам, которые были наложены на евреев, христианам уже не нужно, Ветхий завет безусловно прошел
Ivan: Марина пишет: вероучении, которое является неспасительным и богоборческим Вы не читали "Хроники Нарнии"? Там у Льюиса есть очень интересная мысль, что дело не в том, в кого ты веришь, а - насколько искренне ты это делаешь. Так, что и вера в Христа (лицемерная) может быть душепагубной, и вера в бесов (искренняя) может быть спасительной.
Марина: Ivan пишет: Вы не читали "Хроники Нарнии"? речь идет о вероучении, если человек искренно верит в бесов, то такое вероучение не спасительно, но если он искренно верует даже в ложное, ищет, горяч сердцем, Господь ему укажет спасительный путь, что мы видели на примере многих язычников, колдунов, например, свщмуч. Киприана
Игорь Вячеславович: Ivan пишет: насколько искренне ты это делаешь Абсолютно согласен. Не настолько важно что у тебя снаружи, сколько то, что у тебя внутри, помните как говорил Мюнхаузен в кинофильме - "серьёзное лицо не признак ума". Можно уважать врага, если он настоящий и не уважать друга, если он "плюшевый" и достаточно даже лёгкого ветерка, чтобы он повёл себя иначе, поскольку внутри у него - труха.
Наталья: Игорь Вячеславович пишет: Я недавно купил, из любопытства, всё же тройной перевод неминуемо должен исказить смысл, почитаю-посравниваю. Потом, пожалуйста, изложите нам свои мысли . Вас очень интересно читать.
Игорь Вячеславович: Хорошо Наталья , я обязательно поделюсь своим субъективным мнением.
Марина: Ден пишет: наша Тора это не ваш перевод на церковно-славянский с греческого, и тора рассматривается только в контексте талмуда. ах, так видимо и Христа они не распинали, ну надо же... будем про Тору слушать от иудеев, а апостолы тоже не так поняли Библию, и Христа распятого не увидели воскресшим, и Тора другая уже стала, это ее еще более иудеи потом исковеркали, чтоб следы замести?
Ivan: Ден пишет: Марина пишет: цитата: староверы всегда стояли намертво на позициях веры ага, потому нас столько согласий. никто ни на йоту не отошел от веры, да. "Не мир Я принёс вам, но меч". Истина не объединяет людей - она их, прямо наоборот, разъединяет. Объединяют людей заблуждения.
Игорь Вячеславович: Ivan пишет: есть интересная мысль в рассказе М. Харитонова Благодарю, почитаю. Ivan пишет: Всё их "миссионерство", и в те времена, и сейчас, ограничивается исключительно евреями-неиудеями Согласен, так и Христос пришёл, прежде всего, к иудеям, а уже потом к "псам". Другое дело, что иудеи его не приняли, поскольку он не мир принёс им, а, согласно их учению, Мессия должен был, помимо прочего, принести именно мир народам, а уж "меча" во все времена было предостаточно. Ivan пишет: Объединяют людей заблуждения. Интересное, но очень спорное, мнение.
Ivan: Игорь Вячеславович пишет: Христос пришёл, прежде всего, к иудеям, а уже потом к "псам" Вот, вот. Помню, один персонаж на полном серьёзе пытался меня убедить, да ещё и - Феофилакта Болгарского приводил, что Христос в этом эпизоде только прикидывался - прости, Господи - еврейским националистом. Игорь Вячеславович пишет: Интересное... мнение. Дык ить - Гераклит. Хоть и - язычник, но - очень умный дяденька.
Марина: Ivan пишет: Игорь Вячеславович пишет: цитата: Христос пришёл, прежде всего, к иудеям, а уже потом к "псам" свои распяли, а "псы" у ног лежали и жизни за Христа не жалели, а ведь все могло быть иначе, в Иеросалиме воссияла бы Истина, весь народ еврейский принял бы Христа и показал всем народам примеры благочестия
полная версия страницы