Старопомор тавокнулся

Форум » Беседы форумчан "о том-о сем" » Старопомор тавокнулся » Ответить

Старопомор тавокнулся

САП: http://www.staropomor.ru

Ответов - 39

Димитрiй: Какая жалость!

Алексей: Может, из-за материала ''КОНТРАФАКТНАЯ ЦЕРКОВЬ''?

зина: Я тоже вчера было ткнулась на сайт к ним и тишина. А что случилось?

САП: Сайт технически поддерживала жена А.П.Щеглова, а сейчас ей не до того ИМХО

САП: Заработал.

simeoh: Вот ведь интересное вероучение у "федосеевых". Священства законного которое обладает реальной благодатью совершать таинства - нет. А простецам кто власть дал отлучать согрешающих от церковного общения? И что это за капкан такой? Согрешившие отлучаются от исповеди. То есть - смерть всеконечная! Раз согрешил и конец тебе!. В поповских согласиях после исповеди налагается по необходимости епитимия на определённый срок по исполнении которой человек опять приходит на исповедь и после неё приобщается Св.Даров. И становится по прежнему полноправным чадом Церкви и братом ( или сестрой) своим единоверцам. Здесь и логика и разум. А так как учат безпоповцы мне лично такое учение блазновато.

андрей: simeoh Вот ведь интересное вероучение у "федосеевых". Священства законного которое обладает реальной благодатью совершать таинства - нет. А простецам кто власть дал отлучать согрешающих от церковного общения? И что это за капкан такой? Согрешившие отлучаются от исповеди. То есть - смерть всеконечная! Раз согрешил и конец тебе!.Да, круто! Впрочем чему удивляться если они сами свидетельствуют Основы нашего христианского учения составляют: учения о бегствующей Церкви, духовном антихристе, об истреблении истинного священства, а вместе с ним прекращении пяти Таинств, кроме Таинств Крещения и Покаяния. Священные Таинства: Миропомазание, Священство, Елеосвящение и Брак не возможны по причине отсутствия в мире законной православной, кафолической иерархии. Всякую современную государственную власть мы расцениваем как сатанинскую, как ловушку антихриста.Не Писание, не правила Вс. соборов, не учение св. отец..., а новое учение состряпанное ими самими.

Игорь Кузьмин: simeoh пишет: Вот ведь интересное вероучение у "федосеевых". Священства законного которое обладает реальной благодатью совершать таинства - нет. А простецам кто власть дал отлучать согрешающих от церковного общения? И что это за капкан такой? «Капкан» это для Вас - св. писание. «Исповедайте убо друг другу согрешения, и молится друг за друга, яко да исцелеете» [Иак. 5, 16]. «Сущее. Аще же согрешит к тебе брат твой, иди и обличи его между тобою и тем единым. Аще тебе послушает, приобрел еси брата твоего: аще ли тебе не послушает, пойми с собою еще единаго или два, да при устех двою или триех свидетелей станет всяк глагол. Аще не послушает их, повеждь церкви: аще же и церковь прослушает, буди тебе якоже язычник и мытарь.[Мф. 18, 17] Толк. бл. Феофилакта. После сильного слова, направленного против соблазняющих, Господь исправляет теперь и соблазняемых. Дабы ты, соблазняясь, не пал совершенно духом от того, что соблазняющему угрожает горе, Я хочу, говорит, чтоб ты, в случае соблазна или вреда, обличал обижающих и вредящих тебе, если они христиане. Смотри, что говорит, - аще согрешит к тебе брат твой, то есть христианин. Итак если обижает тебя неверный, в таком случае отступись и от имения своего; если же это брат твой, то обличай его, (и только), ибо не сказал - досади ему, но -обличи. Аще тебе послушает, то есть если сознает свою вину и смирится. Господь хочет, чтоб согрешающие обличаемы были сперва наедине, дабы от обличения при многих не сделались бесстыднее. Если же не усрамится и по обличении при двух или трех свидетелях, тогда объяви о грехе его предстоятелям церкви. Ибо когда уже он не послушал двоих или троих, не смотря на то, что по словам закона при двух или трех свидетелях должно стать, то есть быть твердо всякое слово; то остается только, что он вразумлен был церковью. Ежели же и ее не послушает, то пусть будет отлучен, дабы не заразил своим злом тебя и других. Уподобляет таких братьев мытарям, так как мытарь был предметом особенного презрения. По отношению же к обиженному это составляет утешение, то есть что обидчик его почитается мытарем и язычником, то есть хищником и неправедником, или грешником и неверным. Но не в этом ли только и состоит наказание обидчика? нет, слушай, что говорится далее. Сущее. Аминь бо глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех. Толк. бл. Феофилакта. Ежели ты, обиженный, будешь иметь обидчика своего, как мытаря и язычника, то таким, говорит, он будет признан и на небе; если же разрешишь его, то есть простишь, то прощен будет и на небе. Ибо не то только бывает разрешаемо, что разрешают священники; но и то будет или связано или разрешено, что мы, быв обижены, или связываем или разрешаем.». «6. Видишь ли, как любовь, сама по себе прославляется и увенчивается? Если угодно, предложим и третье сравнение. Положим, что иной постится, соблюдает чистоту, предается мученичеству и сжигается; а другой пусть, для назидания ближнего, отлагает мученичество, и не только отлагает, но и умирает без мученичества. Кто из них, по переходе из настоящей жизни, удостоится большей славы? Нам нет нужды здесь говорить много и распространять речь свою: вопрос решает блаженный Павел, говоря: "имею желание разрешиться и быть с Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться в плоти нужнее для вас" (Фил. 1:23), и таким образом назидание ближнего предпочитает отшествию к Христу. Исполнять волю Христа, это-то и значит, в особенности быть с Христом; воля же Его заключается не в ином чем, как в попечении о пользе ближнего. Хочешь ли я представлю тебе и четвертое доказательство? Петр! "Любишь ли Меня", говорит Христос: "паси агнцев Моих" (Иоан. 21:15); и, спросив его в третий раз, сказал, что это пасение и есть знак любви. И это сказано НЕ к ОДНИМ ТОЛЬКО СВЯЩЕННИКАМ, НО И к КАЖДОМУ ИЗ НАС, кому вверено хотя бы малое стадо. Не презирай его только за то, что оно мало, так как Отец Мой, говорит Он, благоволил о нем (Лук. 12:32). Каждый из нас имеет овцу, которую и должен водить на добрую пажить» [Беседы на Мф. 77, Златоуст]. «Вопрос 16. О пресвитерах православных, именно Иларионе и Евстратии монахе; имеют ли они власть назначать епитимии? Ответ. Выше сказано, что им можно назначать ее. Но так как вопрос выражает, должно ли и не имеющему священства назначать ее за неимением пресвитеров и по вере приступающего, то скажу, что не противно правилам и простому монаху назначать епитимии» [преп. Феодор Студит, послание (87) к монаху Мефодию]. «Разве мы не имеем архиерея, который может сострадать нам в немощах наших, по словам Писания, может снисходить невежествующим и заблуждающим (Евр. 4, 15; 5, 2), от котораго может быть издано окружное послание по данной ему власти от Духа? Он, если бы узнал в происходящем что-нибудь незаконное и неполезное, то, конечно, изрек бы должное. Но так как он видит, что господствует ересь и обстоятельства со всех сторон стеснительны, то предоставил всем желающим врачевать приключившиеся болезни, кто как может. [ниже:] А утешение это что иное, как не охранение сопротивляющихся и исправление покаянием заблуждающихся? [ниже:] Посему епитимии, употребляемые в настоящее время, суть врачевство, а не то, чем в насмешку представляешь их ты, почтенный. Да не будет злословия! – не соблазн производят эти действия, а служат доказательством истинной любви. Ибо Господь говорит: нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Ин.15:13). Так врачи и полагают души свои за врачуемых, по слову истины, не извлекая себе прибыли от Божественного домостроительства, как совершающие куплю Христову. Народ Божий ежедневно очищается и «дом Саулов, изнемогая, уменьшаеться, а дом Давыдов, возвышаясь, умножается» (1 Цар. 3, 1), и здравие более и более восстанавливается. А ты чего хотел бы, почтеннейший? Не того ли, чтобы, в эти времена господства ереси и гибели божественнаго создания, нигде не было видно врача, не были принимаемы врачебныя меры, не было оказывамо руководство слепому, не доставлялось исцеление больному, не делались перевязки раненому, не был исправляем храмлющий, не был укрепляем разслабленный, не был обращаем заблуждающийся и никакой болезни не противодействовал бы, сколько возможно, никто из желающих? У врачей телесных мы видим великое усердие и много средств врачевания; один берется лечить того, другой другого, и даже находящемуся в звании слуги не запрещается заниматься этим, по мере приобретенного ими врачебного знания, высшаго или низшаго; есть люди, ежедневно осматривающие больных, и домы, в которых они принимаются, бывают наполнены, и никто не осуждает такого усердия и не обвиняет прилежно занимающагося врачебным искусством, но и высшие и главные врачи, и посредственные, и низшие, совершают это человеколюбивое дело. Если же здесь так бывает, то тем более в душевных болезнях все должно быть сообразно усматриваемо и совершаемо. И препятствующий этому есть некоторый губитель и общий враг человеческаго рода, так что его можно считать сотрудником человекоубийцы искони» [преп. Феодор Студит. т. 2. Письмо 33, к Феодору монаху]. Больше свидетельств в защиту исповеди и епитимии от несвященных, в том числе и из дораскольных книг, обрящете в сей части темы на старом форуме: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000091-000-80-0 simeoh пишет: Согрешившие отлучаются от исповеди. То есть - смерть всеконечная! Раз согрешил и конец тебе!. В поповских согласиях после исповеди налагается по необходимости епитимия на определённый срок по исполнении которой человек опять приходит на исповедь и после неё приобщается Св.Даров. И становится по прежнему полноправным чадом Церкви и братом ( или сестрой) своим единоверцам. Здесь и логика и разум. А так как учат безпоповцы мне лично такое учение блазновато. Вы не могли привести пример какие именно согрешившие отлучаются от исповеди у «федосеевых»? А то мне зрится, что здесь у Вас может быть некое несогласие с разумом св. писания и свв. отец о сущей церковной исповеди.

андрей: Игорь Кузьмин simeoh пишет: цитата: Согрешившие отлучаются от исповеди. То есть - смерть всеконечная! Раз согрешил и конец тебе!. В поповских согласиях после исповеди налагается по необходимости епитимия на определённый срок по исполнении которой человек опять приходит на исповедь и после неё приобщается Св.Даров. И становится по прежнему полноправным чадом Церкви и братом ( или сестрой) своим единоверцам. Здесь и логика и разум. А так как учат безпоповцы мне лично такое учение блазновато. Вы не могли привести пример какие именно согрешившие отлучаются от исповеди у «федосеевых»? А то мне зрится, что здесь у Вас может быть некое несогласие с разумом св. писания и свв. отец о сущей церковной исповеди. Так это у вас надо спросить - вы же беспоповец. И почему это у simeoh не согласие, когда федосеевцы пишут: "Отлученные за те или иные прегрешения от церковного сообщества не допускаются до исповеди." http://www.staropomor.ru/ Какие бы прегрешения не были, но кающегося человека надо всегда принимать....Вы что, спорить будете? Вон САП наверно тоже не одобряет, судя по названию темы.

Игорь Кузьмин: андрей пишет: Так это у вас надо спросить - вы же беспоповец. И почему это у simeoh не согласие, когда федосеевцы пишут: "Отлученные за те или иные прегрешения от церковного сообщества не допускаются до исповеди." http://www.staropomor.ru/ Какие бы прегрешения не были, но кающегося человека надо всегда принимать....Вы что, спорить будете? Вон САП наверно тоже не одобряет, судя по названию темы. Вы или не понимаете в чем заключается отлучение от церковного общения, или в своем сообществе приветствуете исповедь отлученных от церковного общения лиц. Отлученные допускаются до церковных таинств, когда покажут намерение делом престать от греховного действия.

андрей: Игорь Кузьмин «Капкан» это для Вас - св. писание.Может для вас? Вы тут пытаетесь доказать что простец может прощать грехи? И приводите «Исповедайте убо друг другу согрешения, и молится друг за друга, яко да исцелеете» [Иак. 5, 16].Здесь говорится о грехах личных друг к другу. Например если согрешишь перед наставником и покаешься в грехе против наставника, то исцелеешь если он простит. Но простить твой грех против другого человека он никак не может, такая власть только у священников. «Сущее. Аще же согрешит к тебе брат твой, иди и обличи его между тобою и тем единым. Аще тебе послушает, приобрел еси брата твоего: аще ли тебе не послушает, пойми с собою еще единаго или два, да при устех двою или триех свидетелей станет всяк глагол. Аще не послушает их, повеждь церкви: аще же и церковь прослушает, буди тебе якоже язычник и мытарь.[Мф. 18, 17] Тоже никак не доказывает что наставники могут что то прощать. Тут и в дальнейшем толк. скорее не о кающихся, а о не кающихся говорится, т.е. не по теме. Сущее. Аминь бо глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех. Толк. бл. Феофилакта. Ежели ты, обиженный, будешь иметь обидчика своего, как мытаря и язычника, то таким, говорит, он будет признан и на небе; если же разрешишь его, то есть простишь, то прощен будет и на небе. Ибо не то только бывает разрешаемо, что разрешают священники; но и то будет или связано или разрешено, что мы, быв обижены, или связываем или разрешаем.». Тоже самое, можем простить только грехи против нас. Все! Никакие другие не можем! Мне зрится, логика здесь свв. отцов..... Ну это только лично вам так зрится.

Игорь Кузьмин: андрей пишет: оже самое, можем простить только грехи против нас. Все! Никакие другие не можем! Вам желательно уподобиться губителю и врагу человеческого рода по св. Феодору Студиту? «Разве мы не имеем архиерея, который может сострадать нам в немощах наших, по словам Писания, может снисходить невежествующим и заблуждающим (Евр. 4, 15; 5, 2), от котораго может быть издано окружное послание по данной ему власти от Духа? Он, если бы узнал в происходящем что-нибудь незаконное и неполезное, то, конечно, изрек бы должное. Но так как он видит, что господствует ересь и обстоятельства со всех сторон стеснительны, то предоставил всем желающим врачевать приключившиеся болезни, кто как может. [ниже:] А утешение это что иное, как не охранение сопротивляющихся и исправление покаянием заблуждающихся? [ниже:] Посему епитимии, употребляемые в настоящее время, суть врачевство, а не то, чем в насмешку представляешь их ты, почтенный. Да не будет злословия! – не соблазн производят эти действия, а служат доказательством истинной любви. Ибо Господь говорит: нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Ин.15:13). Так врачи и полагают души свои за врачуемых, по слову истины, не извлекая себе прибыли от Божественного домостроительства, как совершающие куплю Христову. Народ Божий ежедневно очищается и «дом Саулов, изнемогая, уменьшаеться, а дом Давыдов, возвышаясь, умножается» (1 Цар. 3, 1), и здравие более и более восстанавливается. А ты чего хотел бы, почтеннейший? Не того ли, чтобы, в эти времена господства ереси и гибели божественнаго создания, нигде не было видно врача, не были принимаемы врачебныя меры, не было оказывамо руководство слепому, не доставлялось исцеление больному, не делались перевязки раненому, не был исправляем храмлющий, не был укрепляем разслабленный, не был обращаем заблуждающийся и никакой болезни не противодействовал бы, сколько возможно, никто из желающих? У врачей телесных мы видим великое усердие и много средств врачевания; один берется лечить того, другой другого, и даже находящемуся в звании слуги не запрещается заниматься этим, по мере приобретенного ими врачебного знания, высшаго или низшаго; есть люди, ежедневно осматривающие больных, и домы, в которых они принимаются, бывают наполнены, и никто не осуждает такого усердия и не обвиняет прилежно занимающагося врачебным искусством, но и высшие и главные врачи, и посредственные, и низшие, совершают это человеколюбивое дело. Если же здесь так бывает, то тем более в душевных болезнях все должно быть сообразно усматриваемо и совершаемо. И препятствующий этому есть некоторый губитель и общий враг человеческаго рода, так что его можно считать сотрудником человекоубийцы искони» [преп. Феодор Студит. т. 2. Письмо 33, к Феодору монаху]. «Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства, найдешь это происходящим со всеми с тех пор, как одежда и обличье [монашеские] были дарованы от Бога наследию Его и монахи получили свое имя, как это написано в боговдохновенных писаниях отцов, вникнув в которые ты найдешь, что сказанное -- правда. Прежде же [монахов] одни лишь архиереи по преемству от божественных апостолов получали власть вязать и решить, но по прошествии времени и когда архиереи стали негодными, это страшное поручение перешло к священникам, имеющим непорочную жизнь и удостоенным божественной благодати. Когда же и они, священники вместе с архиереями, смешались с прочим народом и уподобились ему, и когда многие, как и ныне, подпали [под действие] духов заблуждения и суетного пустословия и погибли, оно было передано, как сказано, избранному народу Божию -- я говорю о монахах; оно не было отнято от священников и архиереев, но они сами сделали себя чуждыми ему. Ибо всякий священник поставляется перед Богом как посредник между Богом и людьми, -- как сказал Павел, -- и он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы (Евр. 5,1-3). [12] Но поведем речь от более раннего [времени] и посмотрим, откуда и как и кому была от начала дана эта власть священнодействовать, вязать и решить, и в том порядке, в котором ты задал вопросы, так пусть и следуют ясные ответы -- не для одного тебя, но и для всех прочих людей. Когда Господь и Бог и Спаситель наш сказал расслабленному: Прощаются тебе грехи твои (Мф. 9,2), евреи, услышав это, сказали: Он богохульствует (Мф. 9,3); Кто может прощать грехи, кроме одного Бога? (Лк. 5,21). Таким образом, никому не было дано отпускать грехи -- ни пророкам, ни священникам, ни кому-либо из тогдашних патриархов. Потому и негодовали книжники, что проповедовалось как бы некое новое учение и странная вещь. Господь же не укорил их за это, но, напротив, научил их тому, чего они не знали, показав, что как Богу, а не как человеку дано ему отпускать согрешения. Ибо, сказав им: Чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле оставлять грехи, -- говорит Он расслабленному: встань, возьми постель твою и иди в дом твой. И он тотчас встал и пошел, славя Бога (Лк. 5,24-25). Через видимое чудо [Христос] удостоверил большее и невидимое. Так [было и] с Закхеем (Лк. 19,1-10), так -- с блудницей (Лк. 7,47-50), так -- с Матфеем у сбора пошлин (Мф. 9,9-13), так -- с Петром, трижды отрекшимся (Ин. 21,15-19), так -- с расслабленным, которого Он исцелил и [которому], встретив [его] позже, сказал: Вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобой чего хуже (Ин. 5,1-14). Сказав это, Он показал, что из-за греха тот [расслабленный] впал в болезнь, а исцелившись от нее, получил и прощение своих согрешений -- не благодаря многолетним просьбам, или посту, или сну на жесткой постели, но только благодаря обращению, непоколебимой вере, отвержению порока, истинному покаянию и многим слезам, как блудница и Петр, плакавшие горько (Лк. 7,38, 44; Мф. 26,75). Отсюда начало этого дара -- великого и подобающего только Богу и которым Он один обладает. Далее, перед вознесением [Своим] на небеса, Он вместо Себя оставляет это дарование ученикам. Как же передал Он им это достоинство и власть? Исследуем также -- кому, и скольким, и когда. Избранным одиннадцати ученикам, когда они были собраны вместе при закрытых дверях. Ибо войдя и став посреди них, Он дунул и сказал: Примите Духа Святого. Кому простите грехи -- простятся, на ком оставите -- останутся (Ин. 20,19-23). И ничего совершенно не повелевает им по поводу епитимий как тем, которые должны научиться от Святого Духа. [13] Как уже было сказано, святые апостолы по преемству передавали эту власть тем, кто принимал их престолы, так как никто из остальных не смел даже подумать что-либо такое. Таким образомученики Господа строго сохраняли [за собой] право этой власти. Но, как мы сказали, по прошествии времени достойные растворились среди недостойных, смешались с ними- и скрылись под большинством, один у другого оспаривая первенство и притворяясь добродетельными ради председательского [места]. Ибо с тех пор, как воспринявшие престолы апостолов оказались плотскими, сластолюбивыми, славолюбивыми и склонными к ересям, оставила их божественная благодать, и власть эта отнята от таковых. Поэтому так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них -- хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного -- письменно изложить Символ веры, и тем одним довольствуются, что он -- ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ. Ибо, как сказал Господь, никто из них не является солью (Мф. 5,13), чтобы посредством обличений связывать и хоть как-то сдерживать нравственный распад, но, напротив, сознавая и скрывая страсти друг друга, они сделались хуже народа, а народ хуже их. Некоторые же из народа оказались даже лучше священников, являясь словно бы углями на фоне беспросветного мрака последних. Ибо если бы священники, по слову Господа, сияли жизнью, как солнце (Мф. 13,43), не были бы заметны раскаленные угли, но казались бы почерневшими в сравнении с более ярким светом. Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях, а дар Духа перешел на монахов, и благодаря знамениям и чудесам стало очевидно, что делами [своими] они вступили на [путь] жизни апостольской, то и здесь, опять же, диавол сделал свойственное ему. Ибо, видя их, что они, как некие новые ученики Христа, снова явились в мире и просияли жизнью и чудесами, он ввел [в их среду] и смешал с ними лжебратьев и свои собственные орудия; и, мало помалу умножившись, они, как видишь, стали негодными и сделались весьма не монашествующими монахами. [14] Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, -- патриархам, говорю, митрополитам и епископам, -- просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи -- да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это -- не многим из них, -- чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, -- а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.» [Св. Симоен Новый Богослов]. http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/ispoved.htm Покажу еще мало нечто от свидетельств древних источников в защиту вышепоказанного разума св. Симеона об исповеди искусным духовникам. Ответ 6, св. Анастасия Синаита, на вопрос, «хорошо ли исповедовать грехи наши духовным мужам», он отвечает, «весьма хорошо и вполне полезно, но не неискусным и грубым в этом, дабы неразумным сочувствием и управлением, или неблаговременным и неразсудительным протяжением епитимии он не сделал тебя безчувственным презрителем, или ленивым и медлительным. Итак если найдешь мужа духовнаго, опытнаго, могущаго тебя уврачевать непостыдно и с верою, исповедайся ему как Богу, а не как человеку» [Источник, Migne P. G. LXXXIX, 370-375]. Вот еще из византийского источника ответов, вошедших в известную греческую Афинскую Синтагму, составленную Ралли и Потли. Из ответов Петра Хартофилакса [жившего в к. 11 в., при императоре Алексее Комнине]: «Вопрос. Хорошо ли исповедывать наши грехи духовным мужам? – Ответ. Хорошо и весьма полезно, но не таким, которые неопытны и невежественны в этом отношении, чтобы неразумным снисхождением и управлением или безвременным и неразсудительным наложением епетимии не сделали из тебя презрителя или равнодушнаго или безстрашнаго. Если же найдешь мужа духовнаго и опытнаго, могущаго уврачевать тебя непостыдно и с верою, исповедайся ему как Богу, а не как человеку. Вопрос. А если я не найду мужа, в котором имею полную уверенность, чтобы исповедываться, что должен я делать? – Ответ. Исповедайся Богу втайне, осуждая себя и говоря по примеру мытаря: «Боже наш, ты ведаешь, что я грешник и недостоин никакого снисхождения, но спаси меня ради милости твоей». Вопрос. Исповедуясь же Богу, должен ли я вспоминать и перечислять каждый грех, который сделал? – Ответ. Никоим образом; особенно если согрешил телом и блудом. Ибо если ты захочешь вспоминать здесь один (грех) за другим, то осквернишь свою душу. Вообще хорошо говорить по примеру мытаря: «Боже, милостив буди мне грешному»». И свидетельство из нашего древлерусского канонического источника, Кормчей, свидетельствующего, что такожде и на Руси сим правилом (исповедь ближнему своему) руководствовались. «Вопрос. Добро ли убо есть исповедати кому от братии о мечтании, и сотворити ему метание, и рещи, да молится о мне. Ответ. Добро убо есть глаголати, но могущему слышати, а не юнейшим. сотворив же кто метание, должен есть просити молитися о нем. писание бо глаголет, исповедайте друг другу грехи ваши, и молите друг за друга [Иак. зач. 57]» [Кормчая, гл. 61, лист 608, вопросоответ святаго Варсонофия]. Вопросоответ святаго Анастасия Синайскаго зрим и в Пандектах Никона Черногорскаго (русские рукописи Пандект известны с 12 в.): «Добро ли убо есть еже исповедати грехи духовным мужем. Добро и зело полезно. но не иже без искуса и невежественне о сих сущим, да не ради безсловеснаго милования и смотрения. или без временнаго ради и нехудожнаго продолжения запрещений, нерадива, и не болезненна, и ленива, и ослабленна тя соделает. Аще обрящеши мужа духовна могуща тя уврачевати, без стыдения и с верою исповеждь ся ему, яко Господеви а не человеку» [слово 51]. Такожде отвещание св. Анастасия игумена «о исповедании грехов к духовным отцем, и прозорливым, а не к невежам» ради назидания помещено и Прологе под 20 апреля, и в известном Изборнике Святослава 1073 г. И кроме сего упомяну как по сему правилу и наши дораскольные ученые мужи поучали свою паству действовать, кроме присутствия священнословных лиц. Из книги архим. Киевопечерскаго Захарии Копыстинскаго: «И коли час имеем, учащии о исповеди, и не обленимся, а однако в той мере и разсуждение есть у отец святых а особливо под час пригоды и в недостатку презвитер православных: и под час преследования нынешняго на нас россов от папежников, и тех которые с ними заодно мудрствуют. ниже: тако же и в странах дальных, в которых православных иереов не остало будет, тогда пред разумными и умелыми. либо иподияконом, или мнихом, или такожде и пред простым человеком. якоже Яков апостол во главе 5. глаголя: и учит исповедати друг другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете. и Павел рече: друг другу тяготы носите, и тако исполните закон Христов. ниже: и по свидетельству: даже и простым искусным и мудрым и разумным, исповедания грехов имеют приимати».

андрей: Игорь Кузьмин Хорошие цитаты, только кто эти духовные мужи, чуждые ересей, - странники? Простите, я прочел деяние одного собора странников (САП выкладывал)..... вобщем, ладно, с вами бесполезно спорить..... Ответ 6, св. Анастасия Синаита, на вопрос, «хорошо ли исповедовать грехи наши духовным мужам», он отвечает, «весьма хорошо и вполне полезно, но не неискусным и грубым в этом, дабы неразумным сочувствием и управлением, или неблаговременным и неразсудительным протяжением епитимии он не сделал тебя безчувственным презрителем, или ленивым и медлительным. Итак если найдешь мужа духовнаго, опытнаго, могущаго тебя уврачевать непостыдно и с верою, исповедайся ему как Богу, а не как человеку» [Источник, Migne P. G. LXXXIX, 370-375]. Сильно сомневаюсь что наставники в беспоповстве являются такими духовными мужами, скорее неискусными и грубыми.....и чего стоят все ваши цитаты? Что ваши наставники соответствуют тем духовным мужам? Тут уже выкладывали раньше интервью с различными наставниками.... без слез не глянешь на их духовность.

перец: андрей пишет: Сильно сомневаюсь что наставники в беспоповстве являются такими духовными мужами, скорее неискусными и грубыми.....и чего стоят все ваши цитаты? Что ваши наставники соответствуют тем духовным мужам? Тут уже выкладывали раньше интервью с различными наставниками.... без слез не глянешь на их духовность. Да и не надо сомневатся. Это истинная правда. Многие наставники разумно свидетельствуют о себе : я мол грешен побольше вашего. Ну а потом давай поучать и наставлять. Грубо и не искусно. Здесь на форуме среди знатоков всяких тонкостей с такими наставлениями они опозорились бы сразу. Поэтому и выбирают себе слушителей под стать своим незамыславатым наставлением. Очень популярно выражение "ты тут не умничай". Это один простец (наставник) говорит другому простецу (своему брату). Не знающие основ учения, зацикленные на добывании денег наставники это реальность. Мудрые, духовные и своей праведной жизнью свидетельствующие о Господе наставники - это благочестивый вымысел, который некотрые эксплуатируют весьма прагматично и умело.

Алек.: Антихрист категория духовная, не юридическая. Как и сами "опасные" рассуждения о естественном праве они не приложимы к юридическим вопросам, ибо одно рассуждение у того который совестью чист, и иное у которого совесть сожжена, о таких естественных правах. Игорь Кузьмин пишет: [преп. Феодор Студит, послание (87) к монаху Мефодию]. Вопрос 11. О желающих креститься, когда не находится священника православного или безукоризненного: можно ли им креститься от священников, имеющих общение с еретиками, или таких, о которых не было извещения, особенно когда угрожает смерть? Ответ. Здесь изречено исповедниками, иерархами и игуменами такое правило: пресвитерам, устраненным от священнослужения за общение с еретиками, когда не находится несовратившегося священника, дозволяется и крестить, и преподавать Святые Тайны, прежде освященные невиновным священником, также преподавать монашеский образ, совершать молитвословие при погребении, читать Евангелие на утрени и благословлять богоявленскую воду, по причине стеснительных обстоятельств. Так сказано, чтобы народ не оставался совершенно без слушания Евангелия и непросвещенным. Если вам нравится, то пусть соблюдается это правило и в тамошних местах.

андрей: Алек. Антихрист категория духовная, Тут тоже надо все духовно понимать? 3 Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, 4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. 5 Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это? 6 И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время. 7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. 8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего 9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, 10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. 11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, 12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду. (2 Фес. 2)

Алек.: андрей юридические законы этого не регламентируют, не их вопрос регулирования, и ответственности. андрей пишет: 4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.

Konstantin: Кстати, кто из уважаемых господ даст ссылку на теорию того что мир от хаоса держит Рим? Будь те любезны

Михайло: Konstantin пишет: Будь те любезны «Возвращаясь к нашему катехону, антиохийская школа предлагает три разных интерпретации: первая отождествляет катехон с благодатью Духа; вторая – с Римской империей; третья – с провиденциальной волей Бога, который "отодвигает" Откровение последних событий вплоть до полного завершения евангелизации. Четвертая проповедь Иоанна Златоуста начинается как раз с двух вопросов: о том, что означает катехон и почему Св. Павел изъясняется так неясно. Отвечая на первый вопрос, Златоуст ссылается, отвергая ее, на интерпретацию Севериана Габальского, который отождествлял катехон с благодатью Духа. Феодор Мопсуестийский, как и Златоуст, отвергает тезис Севериана. На основе их возражений можно предположить, что Севериан видел в харизматической Церкви самый лучший и действенный оплот против сил зла. Отвергая толкование Севериана, Златоуст ссылается еще на одно толкование, которое, как он утверждает, разделяет он сам: это идентификация катехона с Римской империей. Согласно Златоусту, апостол Павел использует загадочный, тайный язык, чтобы не выдать себя, и причина тому – отождествение катехона с Римской империей. Пришествие Антихриста наступило бы вместе с падением Римской империи, которая перестанет "удерживать" и откроет путь парусии – сначала Антихриста, а потом Господа Иисуса. Империя, как считали сторонники этого толкования, "удерживает" посредством внушаемого страха. Покуда будет этот страх, никто не сможет установить аномию, то есть беззаконие. Феодорит Кирский реагирует как на слова Севериана, так и на слова Иоанна Златоуста своим Толкованием Второго Послания к Фессалоникийцам, Толкованием Даниила, а также своим самым известным трудом — "Еретические басни". Он возражает Златоусту ссылкой на образ четырех зверей из книги пророка Даниила, глава 7. Четвертый зверь отождествляется с Римской империей, а поскольку в видении пророка этот зверь появляется последним, это означает, что Римская империя не будет иметь преемниц. Со своей стороны, Феодорит считает, что сам Бог постановил, чтобы образ сына погибели открылся в конце времен: таким образом, именно Божественная воля препятствует откровению до назначенного времени.» http://www.portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=16883

андрей: Ну у меня только это: 1. Справедливо всякий может, во-первых, спросить, чтоб такое удерживающее (τό κаτέχον), и потом обнаружить желание узнать, почему так неясно говорит об этом Павел? Что же такое "не допускает[1] открыться ему" то есть, "препятствующее"? Одни говорят, что это благодать Св. Духа, а другие – римское государ-ство; с этими последними я больше согласен. Почему? Потому что, если бы (апостол) хотел говорить о Духе, то не выразился бы об этом неясно, но (сказал бы) определенно, что теперь препятствует ему явиться благодать Св. Духа, т. е. (чрезвычайные) дарования. Кроме того, надлежало бы уже ему придти, если тогда он должен придти, когда оскудеют (чрезвычайные) дарования, потому что они давно оскудели. Но так как (апостол) говорит это о римском государстве, то понятно, почему он только намекает на это и до времени говорит прикровенно. Он не хотел навлечь на себя чрезмерной вражды и бесполезной опасности. В самом деле, если бы он сказал, что в непродолжительном времени разрушится римское государство, то тогда немедленно его, как возмутителя, стерли бы с лица земли, и (вместе с ним) всех верующих, как живущих и подвизающихся для этого. Вот почему он не употребил такого выражения; не сказал также и того, что это скоро последует, хотя (прикровенно) он и говорит это всегда. Но что? "Не допускает", – говорит, – "открыться, ему в свое время. Ибо тайна беззакония уже в действии". Здесь он указывает на Нерона, как на прообраз антихриста, потому что и он хотел, чтобы его считали богом. Хорошо сказал он – тайна, потому что (Нерон) не так явно и бесстыдно (выдавал себя за бога), как антихрист. Итак, если еще прежде того времени, говорит, нашелся человек, который немного в злобе уступал антихристу, то что удивительного в том, если со временем явится (настоящий антихрист)? Говорил таким образом прикровенно и не хотел прямо указать на него (Нерона), не из страха, но чтобы научить нас тому, что мы не должны навлекать на себя чрезмерной вражды, когда ничто нас к этому не принуждает. Так же точно говорить он и здесь: "только [не совершится] до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий (ò κατέχων) теперь". То есть: когда прекратится существование римского государства, тогда он (антихрист) придет. И справедливо, – потому что до тех пор, пока будут бояться этого государства, никто скоро не подчинится (антихристу); но после того, как оно будет разрушено, водво-рится безначалие, и он будет стремиться похитить всю – и чело-веческую и божескую – власть (И Златоуст толк. на 2 Фес. беседа 4 http://www.golden-ship.ru/load/i/ioann_zlatoust/xi_2/281-1-0-1267 )

Konstantin: Тогда возникает интересный парадокс - римская империя, не значит христианская или еще шире - православная римская империя. ! Это значит просто римская империя - сначала языческая, потом христианская, потом еретичная, атеистичная, европеистичная - все не важно, главное - римская. И про то что именно Рим столица - нигде не прописано! Главное чтобы была система римского права, а она существует до сих пор!

САП: Konstantin все сложнее. Объяснять?

андрей: САП все сложнее. Да у вас вроде как раз все до банальности просто. Konstantin Тогда возникает интересный парадокс - римская империя, не значит христианская или еще шире - православная римская империя. ! Это значит просто римская империя - сначала языческая, потом христианская, потом еретичная, атеистичная, европеистичная - все не важно, главное - римская. И про то что именно Рим столица - нигде не прописано! Главное чтобы была система римского права, а она существует до сих пор!Где то так наверно.

САП: андрей просто, там ангелов со сто, а где мудрено там ни одного

андрей: САП просто, там ангелов со сто, а где мудрено там ни одного поговорка "преподобного" Амвросия Оптинского

Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: поговорка "преподобного" Амвросия Оптинского А мне из "наследия" нравится следующая цитата: Спасись сам и тысячи вокруг тебя спасутся.

андрей: Дмитрий Вячеславович А мне из "наследия" нравится следующая цитата: цитата: Спасись сам и тысячи вокруг тебя спасутся. Ето он наверно на себя намекал и тысяч вокруг него.

Игорь Кузьмин: Konstantin пишет: Тогда возникает интересный парадокс - римская империя, не значит христианская или еще шире - православная римская империя. ! Это значит просто римская империя - сначала языческая, потом христианская, потом еретичная, атеистичная, европеистичная - все не важно, главное - римская. И про то что именно Рим столица - нигде не прописано! Главное чтобы была система римского права, а она существует до сих пор! Мне зрится, логика здесь свв. отцов об удерживающем антихриста римском государстве (римском праве) может быть такова. Римская империя здесь – это закон, защищающий естественное право. Пока некие государства (здесь 1,2, 3 "Рим") сильны защищать такой закон, то антихрист не покусится его низложить (в границах силы действия государства). Когда государства в защите сего права умалятся, то антихрист (чрез всякого нового законоустановителя) уже уставит свой закон, которым естественное право будет попираться, и всем (независимо от естественного права) вменит в обязанность веровать в некие общие свои духовные ценности (несогласные с естественным законом, законом совести). Здесь необходимо рассуждать юридически о том, зачем антихристу необходимо пременение закона к уклонению в отступление верных. Ведь антихрист повелевает своими слугами чрез закон уставленный. Посему: во-первых, закон должен максимально способствовать его (антихриста) намерениям, и во-вторых, закон должен быть похож на естестественный, дабы и избранные не узрели лукавства антихристова отступления. Следующие естестественному закону, закону совести, различат лукавство антихриста, и не примут на себя лукавого сего отступнического (и от римского права) закона. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37].

Konstantin: Игорь Кузьмин пишет: защищающий естественное право “Истинный и первый закон, способный приказывать и воспрещать, есть прямой разум всевышнего Юпитера” Цицерон

Konstantin: САП - енто я так рассуждаю, в общем А так то оно да, третий Рим и тп!

Дмитрий Вячеславович: А я знаю? Но звучит по-християнски, согласись!

андрей: Дмитрий Вячеславович А я знаю? Но звучит по-християнски, согласись! Не знаю, не знаю, какие тысячи? Вот допустим ты или я спасемся (предположим чисто теоретически).... какие тысячи? Хоть бы одного обратить.... Я же ж говорю это он скромно про себя и таких же как он "старцев".... в середине один кумир и тысячи вокруг него....

Дмитрий Вячеславович: Табе виднее... Прозорливец!

андрей: То то же

simeoh: А вот интересно - Кому исповедуются сами безпоповские наставники. Они так ревностно отлучают согрешивших от церковного общения и даже лишают исповеди а есть ли кто кто бы их смог отлучить? По сути при такой ревности знании и соблюдении канонов они при согрешении должны безпрекословно сами складывать с себя наставничество.

перец: simeoh пишет: А вот интересно - Кому исповедуются сами безпоповские наставникиИсповедываются другому представителю своей касты. Теоретически могут любому другому простецу, но практически никогда - это ж как надо было бы свое высокое звание уронить чтоб своим прихожанам исповедоватся:) Ну с самих себя складывать наставничество :) Это из области фантастики.

САП: simeoh любому опытному и уважаемому християнину.

перец: САП пишет: любому опытному и уважаемому християнину Т.е. другому наставнику и никогда иначе. Остальные даже если очень уважаемые все равно не опытные.

САП: перец ну у наших как-то подемократичней что ли. Видимо из-за того что не признали старших за духовенство.

полная версия страницы