Форум » Беседы форумчан "о том-о сем" » Мистический стих » Ответить
Мистический стих
Сергеич: Посвящается Игорю Кузьмину и всем любителям полемики на религиозные темы. Спросил сегодня утром Бога: Сколь ни молись, сколь ни проси, Ты все молчишь и нет ответа, Лишь мысли кружат в голове. Но их считать за мысли Бога Обманом было бы, и все ж, Вдруг вспомнилось мне про молчанье, Что истина лишь в нем живет. Не в суетливом говореньи, Не в споре ловкости умов: Ни в размышлении, ни в речи Последнего ответа нет Слова блуждают слепотою, Реченья лгут - язык лукав. Познание ввергает в бездну, Во тьму, забвение и страх. Но нужно прыгнуть в эту бездну - Закрыть глаза и онеметь, - Не ждать, не думать и не верить, Лишь молча Бездну ощущать... ... Молчанье - говоренье Бога...
Сергеич: В любом случае человек разговаривает сам с собой. Даже когда он молчит, мозг непрестанно производит мысли или их фантомы. Потому смысл аскезы прекратить это безобразие - это называется исихия - безмолвие. Интеллектуальное познание Бога невозможно, потому как Он не имеет общей меры с нашим мышлением. История боговоплощения почти мгновенно превратилась в просто рассказ о... Именно поэтому сразу же появились ереси, т.е. разные мнения о рассказе. Почему евреи при всех разногласиях любого еврея считают членом еврейской церкви, потому как у них опора не на текст, а на Бога, в которого верили сотни поколений их предков, неважно какие были их интеллектуальные мнения об этом Боге. Почему мусульмане при всех своих разногласиях считают, что всякий верующий в Аллаха и признающий Мухамада пророком есть член исламской уммы? Потому что они свое религиозное бытие основывают не на тексте, а на вере в Бога, в которого верили сотни поколений их предков. Даже римокатолики фундамент своей веры в строгом смысле имеют не в тексте. Для них важна вера в Христа и в папу, как его наместника. Всякий, кто так верит - католик. И только православные славные наследники эллинов утверждаются на тексте, на интеллекте, на рацио, и потому существует множество сект не признающих благодати у других из-за смехотворных разнопониманий какой-нибудь ритуально-обрядовой хрени. Они считают, что культура создается Богом и в каждом завитке орнамента присутствует Дух Божий... или дух сатанин, если завиток неправильный... Отсюда бесконечные споры о длине волос и форме подрушника...
Игорь Кузьмин: Сергеич пишет: Посвящается Игорю Кузьмину и всем любителям полемики на религиозные темы. Спросил сегодня утром Бога: Сколь ни молись, сколь ни проси, Ты все молчишь и нет ответа, Лишь мысли кружат в голове. Но их считать за мысли Бога Обманом было бы,.. Но нужно прыгнуть в эту бездну - Закрыть глаза и онеметь, - Не ждать, не думать и не верить, Лишь молча Бездну ощущать... ... Молчанье - говоренье Бога... Это ты придумал, чтобы Бога сделать ручным? Если Бог всегда молчал в Истории человечества, то и нет Бога - Грозного Судии, и самого преступления заповеди, и суда за грех. И кто ты тогда чтобы судить других за их религиозные споры? Суд от ведения истины, или от имени авторитетного источника указующего на нее. Покажи что ведаешь истину (или получил некую веру о ней), тогда имеешь право суда. Это логично. Или ты свою сию поэзию за откровение догматов явленных тебе от Бога воспринимаешь, достаточной для суда иных :-) Сергеич пишет: В любом случае человек разговаривает сам с собой. Даже когда он молчит, мозг непрестанно производит мысли или их фантомы. Потому смысл аскезы прекратить это безобразие - это называется исихия - безмолвие. Греховные помыслы побеждаются умной молитвой, а не вообще мысль, как разумное начало в человеке, образе Божием, (Бог разумен и сверхразумен, но не неразумен). Может для тебя перестало быть значимым различие целей непрестанной молитвы неких восточных практик со свв. отеческими? Сергеич пишет: Интеллектуальное познание Бога невозможно, потому как Он не имеет общей меры с нашим мышлением. История боговоплощения почти мгновенно превратилась в просто рассказ о... Именно поэтому сразу же появились ереси, т.е. разные мнения о рассказе. Однако, когда разговор заходит о вере, ты непрестанно ссылаешься на библейские источники изреченний Бога, и веры именно в сего Бога. Правильной и неправильной вере (Авраам, отцы с 3 века) в которого ты пытаешься с помощью тезисов неких философов здесь поучать. Так что твое поучение тогда значит? Ты сам свое же «учительство» разрушаешь. О боге, и вере в онаго, все сказанное прежде и твое сейчас – пустословие. Вот такое логическое саморазрушение мысли я и противопоставил тебе в философии. Ты взял инструмент философии, логику, для доказательности некой истины и опровержение нелогичности вывода неких тезисов. И ей пытался разрушить философскую (логическую) систему християн. Но так как роль инструмента ты не понял, то разрушил только сам свой тезис (что християне – неразумные существа, ведущие бессмысленную борьбу с миром и между собой). Вот сам ты уповаешь на разумность и некую науку, а не понимаешь, что совр. науку породила философия (логическая система доказательств истины). Всякие восточные изречения и мысли тоже некоторые именуют философией, только вот науку они не могут породить. Потому как не имеют в себе такого инструмента, как логическая доказательность истины (а значит и возможность опровержения заблуждения). Посему в прямом смысле и философией не являются, или по крайней мере нельзя такие восточные разрозненные мысли и идеи воспринимать за некую непротиворечивую (логическую) в себе систему, могущую защищать тезисы следующие из системы и опровергать выводимые ложно. Что собственно и показывает наука (как систима доказательности некого тезиса, материального, энергетического закона). На котором строится убежденность в практической ее правоте и действенности. В науке живет логика, как и в философии. Восточные «философии» такой практической убежденности в действенности механизма для человека не несут. Посему и различать их следует от того что действенно и важно в практической жизни каждого человека. Как в сфере общения, так и в сфере создания различных институтов устроения общества, с техническим обеспечением. Что при отрицании логической деятельности ума – не возможно, и абсурдно. И твои тезисы, в деле разрушения логики, науки и философии (в указанном мною значении) посему несерьезны, и пустоловный набор и самим тобою неосмысленный материал. Вот только для некой попсовой (по отношению к поэзии глубинной, посему и осмысленной внутренним умом творца) поэзии удобные :-) Сергеич пишет: Почему евреи при всех разногласиях любого еврея считают членом еврейской церкви, потому как у них опора не на текст, а на Бога, в которого верили сотни поколений их предков, неважно какие были их интеллектуальные мнения об этом Боге. Почему мусульмане при всех своих разногласиях считают, что всякий верующий в Аллаха и признающий Мухамада пророком есть член исламской уммы? Потому что они свое религиозное бытие основывают не на тексте, а на вере в Бога, в которого верили сотни поколений их предков. Даже римокатолики фундамент своей веры в строгом смысле имеют не в тексте. Для них важна вера в Христа и в папу, как его наместника. Всякий, кто так верит - католик. И только православные славные наследники эллинов утверждаются на тексте, на интеллекте, на рацио, и потому существует множество сект не признающих благодати у других из-за смехотворных разнопониманий какой-нибудь ритуально-обрядовой хрени. Они считают, что культура создается Богом и в каждом завитке орнамента присутствует Дух Божий... или дух сатанин, если завиток неправильный... Отсюда бесконечные споры о длине волос и форме подрушника... Сергий, не спекулирой «верой». Различай веру как уверенность, волю следовать за чем либо, кем либо. И веру как некую совокупность заповедей от Бога с разумным познанием его идеи, совокупность догматов и вероучительных установлений изложенных в неких религиозных источниках от имени Бога. Второе немыслимо без знания текста. Если нет религиозного источника, то все «веры» ничем не различаются от «веры» в идола, кумира, вещи или природные и психологические явления. Посему тому кому Бог открылся, тот и передает свое представление о нем (установлениях), или через устное предание (которое позже все равно в тексте укрепиться), или прямо через текст. Споры об истине исходят от самого понятия истины, а значит и суда тех кто не в истине. Без сего конец не только религии (как веры в отчасти постигаемое божественное, сиречь как разумное и сверхразумное), но и всякой философии, науки. Здесь ум трудится и выбор творит, разделяя истину от лжи. Посему имеет право судить других, но и себе суд готов принять. По самой этой истине.
Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: Сергий, не спекулирой «верой». Врачу, исцелися сам!
Игорь Кузьмин: Дмитрий Вячеславович пишет: Врачу, исцелися сам! Если Вы понимаете в чем мое замечание о спекуляции термином "вера" к Сергию, то покажите от писания, где я спекулирую значением слова "вера".
Сергеич: Игорь Кузьмин пишет: покажите от писания А не от писания, слабо что-то показать?!
Игорь Кузьмин: Сергеич пишет: А не от писания, слабо что-то показать?! Какой тезис взят от Писания (как обличительный догмат), от того и следует доказывать, что он верно/неверно употреблен к обличению оппонента. Собеседник же должна знать от чего ему исцеляться. Но в Писании то один образ исцеления, а у кого-либо может быть иное. Посему прежде необходима общая система ценностных догматов для того чтобы что-то обличать или доказывать. Вне сего бессмыслен тезис - «врачу исцелися сам», если оппоненты прежде не согласились в чем заключается это исцеление.
Lev Grigorevich: Игорь Кузьмин пишет: Если Бог всегда молчал в Истории человечества, то и нет Бога - Грозного Судии, и самого преступления заповеди, и суда за грех не ужасайтесь,друг! кто же сказал:"встретишь бога-убей бога"?)) Игорь Кузьмин пишет: Споры об истине исходят от самого понятия истины, а значит и суда тех кто не в истине. Без сего конец не только религии (как веры в отчасти постигаемое божественное, сиречь как разумное и сверхразумное), но и всякой философии, науки. Здесь ум трудится и выбор творит, разделяя истину от лжи. Посему имеет право судить других, но и себе суд готов принять. По самой этой истине. ..... "простые движенья"-прекратятся.Неизбежно! субстанция важнее акциденции, так как акциденции в ней имеют свое существование(преп. Иоанн Дамаскин. Философские главы. ) )) .............................................................................................................................. в данном случае проявленность,форма,дуальность есть акциденция. Субстанцией-Молчание
Федька: Игорь Кузьмин http://mikeura.livejournal.com/538697.html - даже Бога Хайдеггер относит к тому, что есть, то есть к сущему. И не мудрено. В Библии же Бог ясно говорит Моисею: Я есмь сущий. - чтобы прийти к подлинности, - надо в каком-то смысле отречься от того, что есть. Ср. монахи и отшельники. А это и есть прыжок в бездну. - собственно поэтому Хайдеггер и отошел от официальной религиозности. В религии бездна приручена и одомашнена. Но это иллюзия. В "Что такое метафизики" Хайдеггер чуть ли не вопиет, - опомнитесь, ужас нас поджидает на каждом шагу. Но в ужасе, когда сущее проседает, нам и может открыться бытие. - Что такое дазайн? Это здесь-бытие, вот-бытие. Вот когда мы перестанем опредмечивать свое бытие в сущее, тогда смысл бытия может быть и откроется. (как со-бытие). Но отказ от опредмечивания, - это и есть ужас, это и есть падение в бездну. это мои комменты к тексту: "Смысл же хаоса для Dasein в том, что самое смелое, что можно сделать - это отважиться на прыжок в эту разверстую пропасть, отказавшись от оснований, и попасть таким образом в область истинного «Da». Этот прыжок - акт онтологического обоснования, однако другого, чем то основание, к которому мы привыкли. Хайдеггер однажды заявил, что вопрошание - это благочестие мышления. Истинное философское вопрошание разрушает почву, на которой оно возникает, и открывает пропасть, хаос. Только отпуская себя из мира привычной повседневности в свободное падение в пропасть хаоса, Dasein может противопоставить себя бытию. Этот прыжок может погубить вопрошающего, однако, с другой стороны, если основание и может быть дано, то дано только Бытием. Все, что мы обнаруживаем как основание нашего комфорта, уверенности - не более прочно, чем воздушный замок, призванный к тому же усыпить нас, заставить забыть нашу истинную природу. Человек сам не может найти основания для своего бытия, потому что бытие выше отдельного человека, он может лишь совершить прыжок." из "Полемос Хайдеггера: от Бытия к Политике".
Lev Grigorevich: Сергеич пишет: Последнего ответа нет Слова блуждают слепотою, Реченья лгут - язык лукав. Познание ввергает в бездну, Во тьму, забвение и страх. Но нужно прыгнуть в эту бездну - Закрыть глаза и онеметь, - Не ждать, не думать и не верить, Лишь молча Бездну ощущать... ... Молчанье - говоренье Бога... Сергеич пишет: В любом случае человек разговаривает сам с собой. Даже когда он молчит, мозг непрестанно производит мысли или их фантомы. Потому смысл аскезы прекратить это безобразие - это называется исихия - безмолвие. Интеллектуальное познание Бога невозможно, потому как Он не имеет общей меры с нашим мышлением. История боговоплощения почти мгновенно превратилась в просто рассказ о... Именно поэтому сразу же появились ереси, т.е. разные мнения о рассказе. Почему евреи при всех разногласиях любого еврея считают членом еврейской церкви, потому как у них опора не на текст, а на Бога, в которого верили сотни поколений их предков, неважно какие были их интеллектуальные мнения об этом Боге. Почему мусульмане при всех своих разногласиях считают, что всякий верующий в Аллаха и признающий Мухамада пророком есть член исламской уммы? Потому что они свое религиозное бытие основывают не на тексте, а на вере в Бога, в которого верили сотни поколений их предков. Даже римокатолики фундамент своей веры в строгом смысле имеют не в тексте. Для них важна вера в Христа и в папу, как его наместника. Всякий, кто так верит - католик. И только православные славные наследники эллинов утверждаются на тексте, на интеллекте, на рацио, и потому существует множество сект не признающих благодати у других из-за смехотворных разнопониманий какой-нибудь ритуально-обрядовой хрени. Они считают, что культура создается Богом и в каждом завитке орнамента присутствует Дух Божий... или дух сатанин, если завиток неправильный... Отсюда бесконечные споры о длине волос и форме подрушника... ...на это нечего возразить... Всё так. .............................................................................................. страх перед вступлением за "горизонт событий" -искусственно созданный "властителями дум". туда,в всематеринский Покой естественно стремится всякая проявленная природа,Домой! ...пугают,типа человек потеряет "нравственные ориентиры","слетит с катушек",типа"хе,если я бог теперь мне можно всё,пойду убивать/насиловать"-неправда это:этот шаг в Покой прекращает дуалистичную болтанку и ПО НАСТОЯЩЕМУ примиряет с Собой и ВСЕМ
Алек.: Lev Grigorevich пишет: Всё так. Не совсем. Апостолы учили практическому познанию Бога.
Сергеич: Алек. пишет: Не совсем. Апостолы учили практическому познанию Бога. Во-первых, откуда Вы знаете чему учили апостолы и апостолы ли? Но это ладно, допустим из Нового Завета и опятьже, все это столько раз перетолковано, что добраться до смысла изначального текста вряд ли возможно. Во-вторых, где Вы узрели отрицание праксиса в моем посте? напротив, я настаиваю на практическом, а не рационально-спекулятивном и потому ложно-прелестном познании Бога. Авраам не читал религиозных книг, и вообще скорее всего не читал. Более того, ни Авррам, ни Иов, ни многие безвестные божии избранники не имели ничего подобного настолько развитой традиции богопочитания, которую имеем мы. Мы рождаемся и входим в культуру, где уже заданы несколько алгоритмов и дискурсов развития нашего личного бытия и в том числе религиозного. Поэтому 99% людей принимают ту религию, которая доминирует в данном социуме. Уже поэтому говорить о каком-то прямом практическом богопознании не приходится. Человек обречен иметь дело с одним или несколькими вариантами "истинной веры". Заметьте, староверы - это на 99% этнические русские или люди находящиеся в сфере влияния русского мира. Все специфически староверческие послания Миру написаны по русски или на ЦСЯ. Т.е. возможность для обращения в "истинную веру" для нерусского критически мала, если стоять на точке зрения игорей кузьминых, считающих, что Бог живет исключительно в гипертексте восточно-христианской традиции. Для познания такого бога нужно быть 1. Русским или как минимум знающим русский язык. 2. высоко-интеллектуально развитым, что бы иметь возможность и способность освоить огромный супердискурс правоверного предания. Все это не имеет отношения к религиозной практике, но к спекулятивной игре рассудка. Практика заключает в себе два основных момента. а. мистико-аскетический, созерцательный б. нравственно-деятельный, который подчинен первому и является его внешне проявленным результатом. Но! главное не в этом. Главное в том, что человек не может манипулировать Богом, а значит богопознание и богообщение всецело привилегия Бога, вне всякой зависимости от культурного, интеллектуального или любого другого контекста в который помещена личность человека. Авррам жил среди "языческого" народа, но он услышал глас Божий и понял, что это Бог, а не местный мухоморный демон... Главная проблема религии в том, что нет критерия, нет метода, орудия, с помощью которого человек мог бы распознать где кончается его сознание и где начинается Иное. Мне кажется, что найти этот критерий никому не удастся и мистическая область останется зоной последнего максимально возможного риска...
САП: Сергеич стыдоба с сединами на висках.
Сергеич: САП пишет: О чем ты? Стыдно, когда видно. А видно то, что люди всю жизнь думающие что в них Бог остаются такими же какими были в начале пути. Так где был Бог, или это был бог внутри их сознания, которого туда поселила Матрица.
САП: Сергеич дык, видать деревенская жисть тя в конец доканала, что такое без стеснения вывешиваешь...
Ден: Сергеич пишет: это называется исихия - у вей! Сергеич пишет: Отсюда бесконечные споры о длине волос и форме подрушника... Перепиши слова! Ведь это пишет второй поп(ныне бывший) с которым я вступил в переписку с целью постижения правды старой веры... САП пишет: Сергеич стыдоба с сединами на висках. Правду говорить легко и приятно! Но во лжи жить проще и комфортнее(с) НиколаИмярек пишет: Выше исихазма нет ничего . Есть! пребывание среди безсмертных на острове Пэнлай Алек. пишет: Основной смысл как его не перетолковывай остаётся прежним, либо это уже другая история. А вот Игорь Кузьмин перетолковал что нет власти не от Бога... и ничего, никто не видит в этом другой истории Алек. пишет: на каком то из форумов Дэна это правильный выбор! Сергеич пишет: Стыдно, когда видно. Нет, Сергеичъ! Стыдно--когда нечего показать!!! Сергеич пишет: Человек погружен в свое сознание и не знает где оно кончается. а нирване. САП пишет: что такое без стеснения вывешиваешь... А что в этом такого, лучше что-ли молитву фарисея читать, на тему "как хорошо что мы не такие как эти все вокруг"?
Дедушко: Ден пишет: Есть! пребывание среди безсмертных на острове Пэнлай Сам сиди на этом острове, но есть Валгалла и это все, это не остров, это страна вечной жизни!!!
Ден: Дедушко пишет: это страна вечной жизни а ты что думаешь, мы все сидим на острове, один Ле Цзы , что ли на облаках летает? Это заблуждение! У постигшего дао вся вселенная у ног!
Павел Владимирович: *PRIVAT*
НиколаИмярек: Сергеич оно , конечно всё так . Выше исихазма нет ничего . И - да исихазм это единственное в ортодоксии , что соединяет с Богом . Ортодоксия без исихазма пуста и бессмысленна . Но ты забываешь , что исихазм не взялся ни откуда . Это венец , именно , ортодоксального учения , а не иудаизма , мусульманства или папизма . Вот протестанты говорят , что во Вселенских Соборах не было никакой необходимости , и при этом почему-то придерживаются православной тринитологии и христологии . Когда их спрашиваешь : как же так ? То они отвечают , что христианам это всё было известно и без всяких Вселенских Соборов . Ну, да в 16-17вв сектантам воспитанным в традиции соборная догматика нафиг не нужна . Кто бы сомневался Ну , а насчёт того , что пора уже наконец, от теории к практике переходить , ты абсолютно прав .
Алек.: НиколаИмярек пишет: Выше исихазма нет ничего . И - да исихазм это единственное в ортодоксии , что соединяет с Богом . Ортодоксия без исихазма пуста и бессмысленна . Прошу прощения за старый вопрос, так что же все-таки представляет собой исихазм, ибо один пишет безмолвие, другой непрестанная молитва?
НиколаИмярек: Алек. пишет: Прошу прощения за старый вопрос, так что же все-таки представляет собой исихазм, ибо один пишет безмолвие, другой непрестанная молитва? Алек. , без всякой иронии , забейте в поисковик - исихазм .
Алек.: НиколаИмярек пишет: Алек. , без всякой иронии , забейте в поисковик - исихазм . НиколаИмярек меня не интересуют теории в виду того что я не представляю как это выглядит практически, потому пояснял уже проку мне от этих постулатов ноль. Потому и спрашиваю у людей которые говорят "вот это исихазм". У вас и Сергеича. А книжки меня не интересуют. Прочитал, не понял, закрыл, пройденный этап.
Дмитрий Вячеславович: Алек. пишет: один пишет безмолвие, другой непрестанная молитва? Это одно и тоже.
Алек.: Дмитрий Вячеславович пишет: Это одно и тоже. Если вы только в силах доказать, что шизик гоняющий в своём сознании одну и туже "пластинку", находится в этом самом безмолвии, а не слушает свою "пластинку" и не сопереживает ей. Если нет, то ваша фраза лишь одно из многих недоказуемых изречений ничуть не лучше и не хуже их. А если да, любопытно было бы услышать вашу интерпретацию, почему слово является безмолвием. Ден пишет: А вот Игорь Кузьмин перетолковал что нет власти не от Бога... и ничего, никто не видит в этом другой истории Он перетолковывает вторичные моменты которые не касаются главного. Спасения человека. Потому что под какой властью не находился человек ничто не в силах ограничить его общение с Богом, кроме него самого.
Lev Grigorevich: Дмитрий Вячеславович пишет: один пишет безмолвие, другой непрестанная молитва? Это одно и тоже
василий: НиколаИмярек пишет: Вот протестанты говорят , что во Вселенских Соборах не было никакой необходимости , и при этом почему-то придерживаются православной тринитологии и христологии . Когда их спрашиваешь : как же так ? То они отвечают , что христианам это всё было известно и без всяких Вселенских Соборов . Ну, да в 16-17вв сектантам воспитанным в традиции соборная догматика нафиг не нужна . Лютеране следуют решениям 8 соборов, по крайней мере следовали до нашего времени. Кальвин в толковании Августина куда более последователен чем сам Августин. Все протестанты кроме современных сект которые как грибы вылазят опираются на церковную традицию. Просто время консервации их догматики не в первом тысячелетии, а позже.
Павел Владимирович: Алек. пишет: Апостолы учили практическому познанию Бога Где? Когда? Откуда Вы сие почерпнули? василий пишет: Лютеране следуют решениям 8 соборов В чём тогда суть и смысл отделения их от Ватикана и отказа от латынских традиций? Ужели лишь в богослужении на родном языке? василий пишет: Кальвин в толковании Августина куда более последователен чем сам Августин Кальвинт- это Игорь Кузьмин в английском варианте, который, например, знает, что имели ввиду св.отцы лучше, чем они сами в своё время? Или Игорь Кузьмин просто аватара Кальвина? василий пишет: время консервации их догматики не в первом тысячелетии, а позже. Так это уже и более поздняя традиция, не так ли? Вот и расходится с ортодоксией.
НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: цитата: Лютеране следуют решениям 8 соборов В чём тогда суть и смысл отделения их от Ватикана и отказа от латынских традиций? Утверждение о следовании восьми ВС , мягко говоря , не совсем верное . Икон , мощей и т.п. лютеране не почитают . К остальным соборам относятся весьма критично . Всё что , по их мнению , в Предании не соответствует Евангелию - отвергается . Остальное подвергается ревизии . Кальвинисты , вообще , отвергают всё , кроме Священного Писания . Однако при этом , как я уже писал выше , принимают церковную догматику , не в качестве ( как им кажется ) , соборных определений , а как изначальную апостольскую веру , которая для утверждения , ни в каких соборах , по их мнению , не нуждалась . Павел Владимирович пишет: Кальвинт- это Игорь Кузьмин в английском варианте, который, например, знает, что имели ввиду св.отцы лучше, чем они сами в своё время? Или Игорь Кузьмин просто аватара Кальвина? Для того , чтобы делать подобные заявления , нужно иметь хоть какое-то представление о кальвинизме и чуть лучше ориентироваться в творениях святых отцов . Тогда Вы сможете противопоставить Игорю своё толкование . Или Вы считаете это лишним ?
Павел Владимирович: НиколаИмярек, я не такой, конечно, дока в вопросах теологии, как многие из тут представленных, но, тем не менее, с основными протестантскими доктринами знаком, чем стёб мой и вызван. Я вот давно заметил, что многие безпоповцы суть пост-православный аналог плст-латынского протестантизма. Разница есть - несомненно. И огромна. Но общая сущность схожа - отрицание священства, привнесение новин, подменяющих собой традицию. Это моё мнение, не навязываю.
НиколаИмярек: Очень любопытно . Павел Владимирович пишет: многие безпоповцы А оставшиеся немногие , чем от этих многих отличаются ? Павел Владимирович пишет: отрицание священства Отрицание какого священства Вы имеете ввиду ? Я надеюсь не латынского , не никонианского ? Значит так прямо и скажите : отрицание священства РПСЦ . Отсюда вывод : всякий отрицающий священство РПСЦ , - "аналог протестантизма" Не поспоришь ! Именно так это и звучит , потому что безпоповцы священства не отрицают . Они отрицают еретическое священство , в том числе и белокриницкое . Не станете же Вы их зазирать за , то , что они отрицают еретическое священство ? Вот и получается по Вашему , что всякий не признающий иерархию РПСЦ - протестант . Логично ?
Алек.: Сергеич пишет: Во-первых, откуда Вы знаете чему учили апостолы и апостолы ли? Во-первых чему может научить человек, не имеющий двух одежд и питания и прочих атрибутов долгого пути? Только практике показанной воочию, но не просто практике, а той которая побуждает у видевшего желание обладать ею иначе не было бы распространения учения. Сергеич пишет: Но это ладно, допустим из Нового Завета и опятьже, все это столько раз перетолковано, что добраться до смысла изначального текста вряд ли возможно. Даже свидетелям Иеговы не удалось этого. Основной смысл как его не перетолковывай остаётся прежним, либо это уже другая история. Сергеич пишет: Во-вторых, где Вы узрели отрицание праксиса в моем посте? напротив, я настаиваю на практическом, а не рационально-спекулятивном и потому ложно-прелестном познании Бога. Я Льву Григоревичу возразил, а с вами я в этом плане согласен со всем и с данным вами описанием веры Авраама, даже сам на каком то из форумов Дэна писал про это, что смысл в исполнении воли Господней, а не в соблюдении внешних канонов, так как никакой канон и заповедь не требовали приносить в жертву сына. Напротив это попахивало язычеством. Сергеич пишет: Авраам не читал религиозных книг, и вообще скорее всего не читал. Более того, ни Авррам, ни Иов, ни многие безвестные божии избранники не имели ничего подобного настолько развитой традиции богопочитания, которую имеем мы. Мы рождаемся и входим в культуру, где уже заданы несколько алгоритмов и дискурсов развития нашего личного бытия и в том числе религиозного. Поэтому 99% людей принимают ту религию, которая доминирует в данном социуме. Уже поэтому говорить о каком-то прямом практическом богопознании не приходится. Человек обречен иметь дело с одним или несколькими вариантами "истинной веры". Вообще-то вариантов сейчас такое множество, что потеряться в них уже и не удивительно. Это зависит от целей человека, для чего ему нужен Бог. Обратиться с молитвой к Богу может любой даже некрещёный и получить на неё реальный ответ, а вот для того чтобы сохранить это общение непрерывным человек и обращается к религии где его ждут многочисленные толкователи с разных течений. На этой стадии большинство и теряет это общение с Богом. Вместо того чтоб идти к Богу в внутри себя, они идут к людям которые говорят о себе, что они и только они знают дорогу к Богу. Сергеич пишет: Заметьте, староверы - это на 99% этнические русские или люди находящиеся в сфере влияния русского мира. Все специфически староверческие послания Миру написаны по русски или на ЦСЯ. Т.е. возможность для обращения в "истинную веру" для нерусского критически мала, если стоять на точке зрения игорей кузьминых, считающих, что Бог живет исключительно в гипертексте восточно-христианской традиции. Для познания такого бога нужно быть 1. Русским или как минимум знающим русский язык. 2. высоко-интеллектуально развитым, что бы иметь возможность и способность освоить огромный супердискурс правоверного предания. Все это не имеет отношения к религиозной практике, но к спекулятивной игре рассудка. Соглашусь. Сергеич пишет: Практика заключает в себе два основных момента. а. мистико-аскетический, созерцательный б. нравственно-деятельный, который подчинен первому и является его внешне проявленным результатом. Несоглашусь, но спорить не буду. Лень. Сергеич пишет: Главная проблема религии в том, что нет критерия, нет метода, орудия, с помощью которого человек мог бы распознать где кончается его сознание и где начинается Иное. Есть такой критерий. Помыслы идущие от плоти и желающего того что желает плоть и те что идут не от плоти, они не могут принадлежать самому человеку. Сергеич пишет: Мне кажется, что найти этот критерий никому не удастся и мистическая область останется зоной последнего максимально возможного риска... Нашли уже давным давно, а чтоб научиться хорошо различать источник мыслей уходили в пустыни, из мира. Чтоб не было никакой мистики в этом. Мистика то чему не может человек доверять, потому как не познан источник. А без доверия источнику вне себя, смысла вообще нет в спасении, и движения нет никакого в этом направлении.
Сергеич: Алек. пишет: Нашли уже давным давно, а чтоб научиться хорошо различать источник мыслей уходили в пустыни, из мира. Чтоб не было никакой мистики в этом. Мистика то чему не может человек доверять, потому как не познан источник. А без доверия источнику вне себя, смысла вообще нет в спасении, и движения нет никакого в этом направлении. Похоже Вы не понимаете о чем идет речь и боюсь, что у меня не хватит нужных слов, что бы объяснить о чем речь. Замечу только, что если бы аскеты имели бы ясное представление о том, где граница между сознанием и транцендентным сознанию бытию, все религии мира давно нашли бы общий знаменатель. Но единства нет даже среди представителей православия. Знаете, я все-таки не от балды пишу. С аскетической литературой я знаком достаточно хорошо и этот вопрос изучал особенно долго и внимательно. Нет критерия. Есть маловнятные и опять же спекулятивные рассуждения о том, как не впасть в прелесть и т.п. Это все мимо. Человек погружен в свое сознание и не знает где оно кончается.
НиколаИмярек: Сергеич пишет: о том, как не впасть в прелесть и т.п. Это все мимо. Да мимо это всё , только потому , что ты уже с этой теорией хорошо знаком , и даже успел проверить её на практике .
Алек.: Сергеич пишет: Похоже Вы не понимаете о чем идет речь и боюсь, что у меня не хватит нужных слов, что бы объяснить о чем речь. Вполне возможно, я же могу читать мысли других чтоб знать и понимать их настолько хорошо как и хозяин самой мысли. Сергеич пишет: Замечу только, что если бы аскеты имели бы ясное представление о том, где граница между сознанием и транцендентным сознанию бытию, все религии мира давно нашли бы общий знаменатель. Но единства нет даже среди представителей православия. Нет единства по одной простой причине, каждый человек уникален. И то что сработало на одном может не сработать на другом. Это зависит от самого сознания человека и его взаимодействия с собственной плотью. То, что для одного является экстремумом и точкой достижения некоего состояния, для другого может быть обычным событием ничего не значащим для него. Поэтому сравнивать и испытывать на себе то что испытал другой не совсем верно. Вообще неверно. Я не могу сказать за другие аскетические практики и цели ими поставленные, но в христианстве этот критерий существует как голос желания плоти к удовлетворению и пресыщению и голос противный этим желаниям. Сергеич пишет: Знаете, я все-таки не от балды пишу. С аскетической литературой я знаком достаточно хорошо и этот вопрос изучал особенно долго и внимательно. Нет критерия. Есть маловнятные и опять же спекулятивные рассуждения о том, как не впасть в прелесть и т.п. Это все мимо. Человек погружен в свое сознание и не знает где оно кончается. Там где начинается критическое восприятие этого сознания.
Дмитрий Вячеславович: Сергеич пишет: Нет критерия. Есть маловнятные и опять же спекулятивные рассуждения о том, как не впасть в прелесть и т.п. Это все мимо. Может это и есть критерий, сохранение ума непрельщенным, а Сергей Сергеевич?
Lev Grigorevich: Мы не можем осознать Божественный Мрак Ничто-Природу исихии, потому что Он находится до ЛЮБОГО осознания а не после него Но к краюшку этого Ничто можно прикоснутся я его называю именем данным астрофизиками "чёрной дыры"-горизонт событий последний рубеж перед изчезновением в Ничто. ............................................ а теперь собственно практики ................................
mihail: Lev Grigorevich пишет: ...на это нечего возразить... Всё так.
Тучков: Сдоил сегодня утром козок, Сколь ни молись, сколь ни проси, Не льют мне с Неба жрачки дозок, Не льют и все! Хоть... голоси. Там всё молчат и нет ответа А мысли кружат в голове, Глядь, нимфа ходит неодета, Глядь, козлик скачет по траве. Кругом обман, кругом молчанье, Ни в споре ловкости умов: Ни в размышленьи, ни в ворчаньи Нет пастушку заветных слов. Слова блуждают, смысл слизан, Реченья лгут - язык лукав. Лишь я исИхией пронизан Во тьме, апостолов поправ. И нужно прыгать в эту бездну, Закрыть глаза и онеметь, Не ждать, не думать и не верить, Лишь молча козочек ... еть-еть.
mihail: Тучковы, Тучковы... кругом одни Тучковы! (с)
Дмитрий Вячеславович: Тучков пишет: Лишь я исИхией пронизан Тучков, лучше иной вариант и с ударением верный. «Лишь исихИей я пронизан»
Павел Владимирович: Оставшиеся - они тоже многие. Рискну предположить, что большинство их - им просто пофигу. Как мамка с папской и бабка с дедом научили, так и живут. Пост держат, старшие младших началят, многие соблазнам поддаются - блуду, табачничеству, бороды бреют, на неверных женятся или за неверных дочерей выдают. Их же никто от Креста не отлучит, от Причастия... А жизнь вечная - так она ж потом будет, после смерти, если повезёт. Потому к смерти ближе каяться начинают, курить бросают даже...
НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: Оставшиеся - они тоже многие. Рискну предположить, что большинство их - им просто пофигу. Как мамка с папской и бабка с дедом научили, так и живут. Пост держат, старшие младших началят, многие соблазнам поддаются - блуду, табачничеству, бороды бреют, на неверных женятся или за неверных дочерей выдают. Их же никто от Креста не отлучит, от Причастия... А жизнь вечная - так она ж потом будет, после смерти, если повезёт. Потому к смерти ближе каяться начинают, курить бросают даже... Ну это не особенность . Такого и у вас много обрящется . Я там дополнил выше , если желаете, можете ознакомиться и ответить .
Павел Владимирович: Нет, конечно же, не согласен. Впавшие в гордыню ищут оправдания своим ересям и гордыне своей. Наше священство идёт от апостолов с самой первой пятидесятницы. Последнее из верных. Отрицающий сие и есть еретик. Вы, конечно, можете гордыне и неверию своему любое оправдание придумать. САП может мне галки ставить. Сущности это не изменит. И слава Богу!
НиколаИмярек: Павел Владимирович , мы же не о Вашей приверженности и не об истинности белокриницкой иерархии рассуждаем , а о протестантизме безпоповства .
Павел Владимирович: НиколаИмярек пишет: о протестантизме безпоповства . Я бы сказал - о реформаторстве. Протестанты же реформаторы, так? Ну, а беспоповщина - это своего рода Русская реформация. Да, нету, как на западе, отрицания Предания. Есть лишь своеобразное его прочтение, трактовка, суть новины, до того времени на Руси незнаемые, принесшее. Ибо нигде в Поедании ни Вы, ни Игорь Кузьмин, ни САП - никто из вас, господа, не найдёт ничего о беспоповстве. Родилось же оно - мы же прекрасно все знаем - в условиях гонений, когда и беглых от господствующей иерархии священников ох, как не хватало на всех верных. Вот, и стали хоть как-то пытаться подогнать действительность под веру. Ну, и доподгонялись до десятков сект, в каждой из которых своя новина преобладает. А как обрели епископа, как своё священство появилось - тут же гордыня взыграла. Да ещё и клеветы никонианские - иным наветы врага ближе оказались, чем слова верных. И пошло, поехало - а где, мол, справка, что святитель крещен был правильно? Что, отец его попом был и в области той обливательно не практиковалось? Это кто сказал вам - некрасовцы что ли? Так они плуты, мол, известные. Покажите фотографии и трёх свидетелей... Тьфу! Чего-то гляжу я на цирк этот... Да уж, засрали мозги. Одно слово - реформация. Только Русская - повторюсь опять же. У нас все со своими особенностями, в т.ч. и реформы. Одни реформаторы жгут верных, другие от верных в новые секты уходят. Пожалуйста, у нас же свобода.
андрей: Павел Владимирович Ну, а беспоповщина - это своего рода Русская реформация. Да, нету, как на западе, отрицания Предания. Есть лишь своеобразное его прочтение, трактовка, суть новины, до того времени на Руси незнаемые, принесшее. Ибо нигде в Поедании ни Вы, ни Игорь Кузьмин, ни САП - никто из вас, господа, не найдёт ничего о беспоповстве. Родилось же оно - мы же прекрасно все знаем - в условиях гонений, когда и беглых от господствующей иерархии священников ох, как не хватало на всех верных. Вот, и стали хоть как-то пытаться подогнать действительность под веру. Ну, и доподгонялись до десятков сект, в каждой из которых своя новина преобладает. А как обрели епископа....Кто? Ты жеж про беспоповцев писал....хорошо так... так в какой из десятков ..... появился епископ?
Павел Владимирович: андрей, на Enter не нажал, абзац не появился. Епископа обрела гонимая властями и отвергаемая еретиками Церковь Христова.
САП: Павел Владимирович пишет: САП может мне галки ставить. САП может забанить, последнее предупреждение
Ден: САП пишет: САП может забанить не верю! он хоть и кажется злым, но очень добрый внутри!
САП: Ден пишет: он хоть и кажется злым, но очень добрый внутри! Папа врач, ради добра можно сделать больно
Lev Grigorevich: Ден пишет: о очень добрый внутри! ...но страшный снаружи.Галку одну мне влепил(с)(за дело!))
САП: Lev Grigorevich так я ему уже отзвонился, теперь выйдет на связь когда в следующий раз к ССС из Двоеглазово в Тонкино поедет
Дедушко: САП пишет: так я ему уже отзвонился, Как все серьезно, отчеты перед начальством каждый вечер... САП сознайся сколько тебе окладу Федька положил?
Дмитрий Вячеславович: Дедушко пишет: САП сознайся сколько тебе окладу Федька положил? Ойц! Картина маслом, "САП в окладе"!
САП: Дедушко он мне друх
Павел Владимирович: САП пишет: САП может забанить, последнее предупреждение Обоснуй. Можно в личке, а то хотел по вацапу связаться с тобой, но тебя там с октября или ноября не было
САП: Павел Владимирович тут на форуме такие правила, что всех кто чтит дораскольное благочестие, друг друга еретиками не величают.
Ден: САП пишет: друг друга еретиками не величают. токмо раздорниками!(с)
Федька: ...самое забавное и вместе с тем драматическое то, что человек принимает тараканов копошащихся в своем сознании, за богоискание, богоощение, молитву и чего там еще бывает... ...Человек приходит в мир табула раса, культура и социум пишут на этом листе программы, алгоритмы, приучают, воспитывают и т.п. Потом что-то поражает человека, как НЕЧТО и он околдованный эмоционально или интеллектуально (но в любом случае психически) принимает ЕГО основанием жизни, идеалом, смыслом, целью или убеждает, что это именно они - это называется верой - человек верит в ЭТО. Но ЭТО дано ему культурой, субкультурой, чьей-то традицией, он входит в это пространство, в этот мир, привыкает к нему и перестает замечать, что ЭТО просто обычай, просто один из многих обычаев... Но почти каждый обычай хочет санкции СВЫШЕ - и это понятно. Всякий народ происходит от Бога имеет своего Бога. Но эти боги, этот бог - всего-лишь коллективное бессознательное, данное в виде культурной Матрицы. С этим богом живущем в собственной голове имеет дело человек. Истинный Бог, подлинный Бог не нуждается в обычаях, традициях, текстах, рациональных спекуляциях. Он не требует искать Себя, он вообще ничего ни от кого не требует, и ничего никому не говорит, никого не ищет, Он вне всех этих человеческих формулировок и культурных поделок. Бог для человек открывается в НИЧТО, черной безликой бездне в которой сияет неизреченный и неописуемый Свет чистого Бытия... ...и нет ни чем ни смысла, ни цели... ибо все есть все... т.е. Дао. ОМ!
Lev Grigorevich: Федька пишет: Истинный Бог, подлинный Бог не нуждается в обычаях, традициях, текстах, рациональных спекуляциях. Он не требует искать Себя, он вообще ничего ни от кого не требует, и ничего никому не говорит, никого не ищет, Он вне всех этих человеческих формулировок и культурных поделок. Бог для человек открывается в НИЧТО, черной безликой бездне в которой сияет неизреченный и неописуемый Свет чистого Бытия... ...и нет ни чем ни смысла, ни цели... ибо все есть все... т.е. Дао. ОМ! Аминь.И вО веки векОМ!
Игорь Кузьмин: Федька пишет: - чтобы прийти к подлинности, - надо в каком-то смысле отречься от того, что есть... А это и есть прыжок в бездну... - ... Но отказ от опредмечивания, - это и есть ужас, это и есть падение в бездну. это мои комменты к тексту: "Смысл же хаоса для Dasein в том, что самое смелое, что можно сделать - это отважиться на прыжок в эту разверстую пропасть, отказавшись от оснований, и попасть таким образом в область истинного «Da». Этот прыжок - акт онтологического обоснования, однако другого, чем то основание, к которому мы привыкли. Хайдеггер однажды заявил, что вопрошание - это благочестие мышления. Истинное философское вопрошание разрушает почву, на которой оно возникает, и открывает пропасть, хаос. Только отпуская себя из мира привычной повседневности в свободное падение в пропасть хаоса, Dasein может противопоставить себя бытию. Этот прыжок может погубить вопрошающего,.. Человек сам не может найти основания для своего бытия, потому что бытие выше отдельного человека, он может лишь совершить прыжок." из "Полемос Хайдеггера: от Бытия к Политике". Федька пишет: Истинный Бог, подлинный Бог не нуждается в обычаях, традициях, текстах, рациональных спекуляциях. Он не требует искать Себя, он вообще ничего ни от кого не требует, и ничего никому не говорит, никого не ищет, Он вне всех этих человеческих формулировок и культурных поделок. Бог для человек открывается в НИЧТО, черной безликой бездне в которой сияет неизреченный и неописуемый Свет чистого Бытия... ...и нет ни чем ни смысла, ни цели... ибо все есть все... т.е. Дао. ОМ! Федька, какая "черная безликая бездна", куда ты прыгать собрался? Чего ты там в Двоеглазово с собой сотворить задумал?
САП: Игорь Кузьмин это с профиля Федьки ССС написал
Людмила: Что воля.., что неволя.., все едино... Бедный Феденька, погубило тебя Трехглазово!
Павел Владимирович: Людмила пишет: Бедный Феденька, погубило тебя Трехглазово! А вот мне кажется, що данный спич не от Валентиныча, а от Сергеевича - прям его стилистика и язык.
Федька: Людмила я плакаю о трогательном сочувствии... Но что есть погибель или спасение, только слова, слова применимые к этому скоромимоапреходящему бытию-житию, а впереди избравшего путь Пустоты ожидает Великое Дао, в котором растворится Сущее и Единое упразднит многое...Ом!
НиколаИмярек: Федька , оно всё , конечно , где-то около того . Но даже , если отталкиваться от этого "около" , - то всё равно ортодоксия оказывается на вершине . Рекомендую осилить Сергия Булгакова "Свет Невечерний" ( для ориентирующегося в философии - ничего сложного).
Ден: Федька пишет: Ом! Килоом! Мегаом! Вот как мы знаем единицы измерения электрического сопротивления! Патриарше, а чё ты заговорил языком Сергеича? Но в любом случае добро пожаловать в стан Постигающих! :)
Людмила: С кем поведешьси... Очарован, околдован нынче Феденька Хайдеггером и его расейским трубадуром... Беда.
САП: Людмила нет, я с Валентинычем каждый день связываюсь, он токмо подсмеивается над философствованиями ССС, видать был у Сергеича, тот обещал ему стиралку перевести, вошел на форум с компа ССС под своим профилем, в Двоеглазово инет не фурычит, а Сергеич после него, под его ником свои философствования тут отписал.
Игорь Кузьмин: САП пишет: я с Валентинычем каждый день связываюсь, он токмо подсмеивается над философствованиями ССС, видать был у Сергеича, тот обещал ему стиралку перевести, вошел на форум с компа ССС под своим профилем, в Двоеглазово инет не фурычит, а Сергеич после него, под его ником свои философствования тут отписал. Ну дай то Бог, а то не по себе мне от такой философии Федьки, удалившегося от мегаполиса в свою келию. А у Сергеича там есть здравомысленный практик и охранитель - Лена :-)
Lev Grigorevich: Игорь Кузьмин пишет: А у Сергеича там есть здравомысленный практик и охранитель - Лена :-) ....почему не удивляюсь этому пассажу...Лены очень не любят мистику)))она освобождает,а Ленам это не надо)))..Игорь,у Вас часом несть на контроле такого охранителя?..
Lev Grigorevich: САП пишет: Людмила нет, я с Валентинычем каждый день связываюсь, он токмо подсмеивается над философствованиями ССС, видать был у Сергеича, тот обещал ему стиралку перевести, вошел на форум с компа ССС под своим профилем, в Двоеглазово инет не фурычит, а Сергеич после него, под его ником свои философствования тут отписал. пусть Федька сам подтвердит
Lev Grigorevich: Мой "мистический" клип))...Причастникам посвящается)
Павел Владимирович: ОК. Тут уже говорилось не мной, но я повторю вопрос тогда - где до раскола о беспоповстве упоминалось, кроме западного реформаторства? Я не еретиками называю, но реформаторами. Суть протестантами от правой веры. Стерлигова туда же отнести можно.
САП: Павел Владимирович ну, уймись. Я ж на ваших не обзываюсь, а то ведь могу так смешать, что мало не покажется. Но договорились о мире внутри этой договоренности.
Ден: САП пишет: а то ведь могу так смешать давай! интересно, вдруг что-то новое услышу то, чего не знаю и с чем не согласен!
андрей: Ден интересно, вдруг что-то новое услышу то,! От кого? От САПа?... Да брось, всен одно и тоже.... анчихрист правит балом, а они мужественно противостоят этому САПа анчихрист в упор не видит... САП ловко его разводит.....(спонсирует "старцев", которые его отмаливают...., вобщем чики-пики.... САП- в дамках!
САП: андрей анчихриста видят все кто сталкивается с государственной машиной, ась?
Алек.: САП пишет: андрей анчихриста видят все кто сталкивается с государственной машиной, ась? Или слуг? Что не одно и тоже.
САП: Алек. одно и тоже, система одна.
Ден: САП пишет: одно и тоже, система одна. я видел машину американского посла выезжающую из ворот посольства. По твоей логике я видел машину Обамы в Вашингтоне.
андрей: Ден пишет САПу я видел машину американского посла выезжающую из ворот посольства. По твоей логике я видел машину Обамы в Вашингтоне. Вот когда увидишь Обаму в после, тогда ты созрел для странников а пока сиди и дозревай
андрей: САП андрей анчихриста видят все кто сталкивается с государственной машиной, ась? Не все, только безпоповцы.... другие максимум слуг Алек. Или слуг? Что не одно и тоже. Именно. Например: "Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога...."(2 Фес 2, 3-4) говорится про того антихриста, которого отрицают безпоповцы... , не стоит путать с духом антихриста, который был и при апостолах, есть и сейчас: "а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире." (1Ин. 4,3)
САП: Давайте дружно над САПом стебаться, не замечая леса за деревьями...
Алек.: САП пишет: Алек. одно и тоже, система одна. Слуга может сменить хозяина, как в примере с Савлом. САП пишет: Давайте дружно над САПом стебаться, не замечая леса за деревьями... Будем проницательно внимательны, братия, к сему таинственному и страшному сказанию, потому что без достоуважаемого священства не дается смертным отпущение грехов. Ефрем Сирин. Слово о священстве.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Будем проницательно внимательны, братия, к сему таинственному и страшному сказанию, потому что без достоуважаемого священства не дается смертным отпущение грехов. Ефрем Сирин. Слово о священстве. Зато с еретическим священством , по соборным святоотеческим правилам , вместо отпущения грехов даётся вечная погибель . Так что , лучше уж уповать на милость Божию , чем на лже-священство . Слово Ефрема Сирина о священстве истинном . Если же руководствоваться логикой "единоверцев" , то тогда - только РКЦ . Всё остальное - схизма , а в схизме спасения нет .
Алек.: НиколаИмярек пишет: Так что , лучше уж уповать на милость Божию , чем на лже-священство . А что есть критерии лже не лже?
НиколаИмярек: Алек. пишет: А что есть критерии лже не лже? Акривия . А если от сего критерия отказаться , то - прямая дорога к папскому престолу . Мне , вообще , положение современных поповских конфессий ( не только старообрядцев имею ввиду) в схизме с РКЦ , - не понятно .
андрей: Алек. А что есть критерии лже не лже? Ну, тут каждая бабушка по своим критериям мериет, не говоря уже про дедушек И естественно каждый считает свои критерии единственно верными.... НиколаИмярек Так что , лучше уж уповать на милость Божию , чем на лже-священство .Ну, на лже-священство уповать не стоит конечно.... только все ли священство ложное? Уверены в своей оценки? Ведь ежели скажете на правду- ложь, то солжете сами.... и конечно останется только уповать на милость Божию
НиколаИмярек: андрей пишет: только все ли священство ложное? Уверены в своей оценки? Уверен ! И я там пост исправил немного .
Алек.: НиколаИмярек пишет: Акривия . Взять симонию к примеру. Если ни один из участников этого события не поделится информацией, то никак вы этого не узнаете. Так что увы, не работает. андрей пишет: Ну, тут каждая бабушка по своим критериям мериет, не говоря уже про дедушек И естественно каждый считает свои критерии единственно верными.... Старый разговор. Не бабушек и не дедушек слушать надобно, а Бога. А у него свой критерий неоспоримый.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Не бабушек и не дедушек слушать надобно, а Бога. В Вашей интерпретации Правильно ! Зачем понимание бабушек и дедушек , если есть Ваше понимание , как Бога слушать надобно . И зачем другие критерии , если есть Ваш критерий - не оспоримый . Он же - Божий
Алек.: НиколаИмярек пишет: Почему "увы" , и почему "не работает" . У Вас не работает , а у меня работает И каким образом у вас работает? Один другого за деньги рукоположил, оба молчат, ибо зачем им об этом говорить всем. И что? Вы каким то методом владеете, что позволяет вам весьма точно определять, что оба согрешили? Сомневаюсь. НиколаИмярек пишет: И я же опять логики понять не могу . Если у Вас не работает , то зачем схизма с РКЦ ? А нет никакой логики у тех кто судит все через призму канонов и правил, я ж уже писал про это. Так что удивляться то нечему. НиколаИмярек пишет: В Вашей интерпретации Зачем в моей? В Новом Завете. Да и в Ветхом также. НиколаИмярек пишет: Зачем понимание бабушек и дедушек , если есть Ваше понимание , как Бога слушать надобно . И зачем другие критерии , если есть Ваш критерий - не оспоримый . Он же - Божий Не мой критерий имено неоспоримый, а Божий. Вы невнимательно прочли написаное мной. Алек. пишет: А у Него свой критерий неоспоримый. Там правда с маленькой буквы. Ну по смыслу понятно должно быть.
НиколаИмярек: Алек. пишет: И каким образом у вас работает? Один другого за деньги рукоположил, оба молчат, ибо зачем им об этом говорить всем. И что? Вы каким то методом владеете, что позволяет вам весьма точно определять, что оба согрешили? Сомневаюсь. 1. Я - безпоповец 2. Что касается преждебывшего . - Неоспоримой признаю , только историю принятую ортодоксальной Церковью . Алек. пишет: А нет никакой логики у тех кто судит все через призму канонов и правил, я ж уже писал про это. Так что удивляться то нечему. О личной вере не спорят . А вера конфессии ,к которой я принадлежу ,по каноническим вопросам , судит именно так . Алек. пишет: В Новом Завете. Да и в Ветхом также. Вот я и говорю - в Вашей интерпретации Ветхаго и Новаго Завета . Меня , да и не только меня , она не устраивает . И здесь полемика смысла не имеет Алек. пишет: Не мой критерий имено неоспоримый, а Божий.Вы невнимательно прочли написаное мной. А ну раз так , тогда извольте . - Я верую в иного Бога ! И критерий Вашего , соответственно , - оспорим по определению
Алек.: НиколаИмярек пишет: 1. Я - безпоповец 2. Что касается преждебывшего . - Неоспоримой признаю , только историю принятую ортодоксальной Церковью . При чём тут ваши убеждения и история? Если мы говорим о применении акривии и конкретный пример для этого вам приведён, как образ применения этой акривии. НиколаИмярек пишет: О личной вере не спорят . Я не о личной вере говорил, вы ошиблись. НиколаИмярек пишет: А вера конфессии ,к которой я принадлежу ,канонические вопросы судит , именно так . Как так? Через правила и каноны? Или как? Вы выразите свою мысль яснее чтобы мне не додумывать и не выбирать ответы самому, если вас конечно интересует этот разговор. НиколаИмярек пишет: Вот я и говорю - в Вашей интерпретации Ветхаго и Новаго Завета . Почему в моей то? Я не привел ещё ни одной интерпретации. Только утверждение что верен лишь один критерий для священства, Божий. НиколаИмярек пишет: Меня , да и не только меня , она не устраивает . И здесь полемика смысла не имеет На всех не угодишь, да я и не собираюсь. НиколаИмярек пишет: А ну раз так , тогда извольте . - Я верую в иного Бога ! Ну может в этом и есть суть вашего непонимания моих слов. Разные Боги, разные веры. НиколаИмярек пишет: критерий Вашего , соответственно , - оспорим по определению Ещё раз, это не мой критерий, ни я его вводил и не в моих силах поддерживать его действенность.
НиколаИмярек: Алек. пишет: При чём тут ваши убеждения и история? Если мы говорим о применении акривии и конкретный пример для этого вам приведён, как образ применения этой акривии. В истории преемственности моей Церкви - таких конкретных примеров не было и быть не могло. Вот причём тут мои убеждения и моя история Алек. пишет: Я не о личной вере говорил, вы ошиблись. А меня в данном контексте ни чья другая вера , кроме моей личной и моих одноверцев не интересует . Алек. пишет: Ну может в этом и есть суть вашего непонимания моих слов. Разные Боги, разные веры. именно так . Только я ничего непонятного для себя в Ваших словах не усматриваю , по крайней мере, - пока . Алек. пишет: Ещё раз, это не мой критерий, ни я его вводил и не в моих силах поддерживать его действенность. Я понял . Это критерий Вашего Бога , который , по Вашему , поддерживает его действенность . Ну и что с того ? Ко мне то это какое отношение имеет ?
Алек.: НиколаИмярек пишет: В истории преемственности моей Церкви - таких конкретных примеров не было и быть не могло. Вот причём тут мои убеждения и моя история В том то и дело что отличить в этом вопросе историю от убеждений нам не удастся. По причине изложенной выше. НиколаИмярек пишет: А меня в данном контексте ни чья другая вера , кроме моей личной и моих одноверцев не интересует . Тогда вы и о моей вере ничего однозначно сказать не можете, по причине отсутствия интереса. НиколаИмярек пишет: именно так . Только я ничего непонятного для себя в Ваших словах не усматриваю , по крайней мере, - пока . Вы так думаете? По какому чину идет священство в вашей церкви, можете сказать? НиколаИмярек пишет: Я понял . Это критерий Вашего Бога , который , по Вашему , поддерживает его действенность . Ну и что с того ? Ко мне то это какое отношение имеет ? По всей видимости никакого. Только к разговору о лже и не лже с помощью принципа акривии какое это имеет отношение? Вроде как про это начинали.
НиколаИмярек: Алек. пишет: по причине отсутствия интереса. я Вас поправлю : отсутствия интереса в данном контексте . Не скажу , чтобы Ваша вера , меня вовсе не интересовала . Алек. пишет: По какому чину идет священство в вашей церкви, можете сказать? вот теперь усматриваю . В каком смысле , - "по какому чину" ? По чину хиротонии . Алек. пишет: Только к разговору о лже и не лже с помощью принципа акривии какое это имеет отношение? В нашем с Вами случае (верующих не в Одного и Того же Бога) - НИКАКОГО
Алек.: НиколаИмярек пишет: я Вас поправлю : отсутствия интереса в данном контексте . Не скажу , чтобы Ваша вера , меня вовсе не интересовала . А я ведь не в контексте чьей либо личной веры вопрос обозначил, а в контексте канонов и правил православной веры. Так что вы напрасно в плоскость личных взглядов разговор перевели, если не хотели говорить об этом так сразу бы и написали об этом. НиколаИмярек пишет: вот теперь усматриваю . В каком смысле , - "по какому чину ? " По чину хиротонии . Да хоть в каком нибудь смысле. По какому то чину ведь шло священство в вашей церкви, пусть сейчас вы безпоповец насколько я понимаю, но до раскола то священство вы признавали ведь? Вот я вас и спросил по какому чину шло священство в вашей церкви? НиколаИмярек пишет: В нашем с Вами случае (верующих не в Одного и Того же Бога) - НИКАКОГО Не знал что принципы акривии и их применение в вашей церкви, так зависят от моей веры. Тогда это конечно меняет дело. Вопрос снят.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Не знал что принципы акривии и их применение в вашей церкви, так зависят от моей веры. Так Вас интересуют принципы акривии и их применение в моей Церкви ? Алек. пишет: Вот я вас и спросил по какому чину шло священство в вашей церкви? У нас верные епископы рукополагали верных во епископы , иереи и дьяконы . Алек. пишет: А я ведь не в контексте чьей либо личной веры вопрос обозначил, а в контексте канонов и правил православной веры. А я , будучи не первый день на форуме , успел для себя уяснить , что для нас с Вами каноны и правила не одни и те же , и не одно и тоже . Равно , как и православная церковь .
Алек.: НиколаИмярек пишет: Так Вас интересуют принципы акривии и их применение в моей Церкви ? Ну вы ведь именно их как я понял берёте в основу идентификации лже- или не лже-. Меня интересовал принцип их использования вами, так как сомнения по поводу его применения я уже изложил выше. НиколаИмярек пишет: У нас верные епископы рукополагали верных во епископы , иереи и дьяконы . По какому чину священства? НиколаИмярек пишет: А я , будучи не первый день на форуме , успел для себя уяснить , что для нас с Вами каноны и правила не одни и те же , и не одно и тоже . Равно , как и православная церковь . А это ничуть не новость для такого форума как этот, так как даже если брать поповство то и тут ваше замечание вполне применимо ко всем сторонам, про безпоповство и говорить не стоит так как там вариантов гораздо больше. Только я ведь не в современном приложении вопрос попытался рассмотреть, ибо это без полезно в виду множества трактовок на сегодняшний момент, а время дораскольное как минимум, как максимум византийские времена.
Ден: Алек. пишет: Будем проницательно внимательны, братия, к сему таинственному и страшному сказанию, потому что без достоуважаемого священства не дается смертным отпущение грехов. Ефрем Сирин. Слово о священстве. что скажет Кузьмин про непротиворечивое ратничество? Может кто-то из отцов сказал что священство может пресечься в Церкви Христовой? НиколаИмярек пишет: то это - РКЦ а почему не эфиопская или коптская? Прямо от апостолов, без посредников в виде греков...никаких уний ни с кем никогда, своя Библия! НиколаИмярек пишет: А ну раз так , тогда извольте . - Я верую в иного Бога вот это верно! Вот это правильно! когда до всех дойдёт что каждый собеседник, а часто даже и прихожанин одного храма верит в своего бога, то станет намного проще общаться.
НиколаИмярек: Ден пишет: а почему не эфиопская или коптская? ну тогда уже ассирийская . Пучему ? Потому что местечковая и недоортодоксальная , а латынская , если не брать в расчёт экклесиологических мелочей , и филиокве , которое тоже при желании можно православно истолковать , ортодоксальная , первопрестольная и вселенская .
Ден: НиколаИмярек пишет: и недоортодоксальная куда уж ортодоксальней! Непризнание чисто греческих заморочек с естествами и ипостасями принятыми в угоду томосу папы Льва самое ортодоксальное из ортодоксальнейших ! И конкретно апостольское преемство, четко, без всяких проблем прослеживается. А у ассирийцев ещё и закваска передаётся со времен апостольских... НиколаИмярек пишет: первопрестольная. ой-ли?!! Армения как государство раньше приняла христианство чем "первый престол"
Алек.: Ден пишет: что скажет Кузьмин про непротиворечивое ратничество? Может кто-то из отцов сказал что священство может пресечься в Церкви Христовой? Ничего он не скажет. Все святые отцы были поповцами и по вере и по убеждениям.
Ден: Алек. пишет: Все святые отцы были поповцами и по вере и по убеждениям. значит безпоповство--ложное понимание разума свв.отец?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Все святые отцы были поповцами и по вере и по убеждениям. Какой смысл Вы вкладываете в тезис: святые отцы по вере и убеждениям -«поповцы?» Ниже следующие цитаты из учительных книг и законоучительных книг какое убеждение утверждают? Алек. пишет: Ничего он не скажет. Да я уже много раз отвечал. Последний раз здесь: http://starovery.unoforum.ru/?1-9-0-00000547-000-0-0-1406216057 И я много раз разъяснял свою мысль, необходимо непротиворечиво понимать разум свв. отцов (зачем и к чему высказана была та или иная мысль), не сотворяя их ратниками. Отцы 7 вс. собора указуют нам на этот принцип. «отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их.” [Свт. патр. Тарасий, из 1 деяния 7-го вс. собора]. Теперь ниже, вновь приведу цитаты относительно множайшего моего отвещания на вопрос покаяния инокам и простецам в учительных и законоучительных церковных книгах. А Вы постарайтесь согласовать непротиворечиво их со словами преп. Ефрема Сирина, к чему призывают нас отцы 7 вс. собора, если желаете познать разум православной веры и убеждения православных учителей и учительных книг. «Исповедайте убо друг другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете. много бо может молитва праведнаго поспешествуема» [Иак. зач. 57]. «Вопрос. Добро ли убо есть исповедати кому от братии о мечтании, и сотворити ему метание, и рещи, да молится о мне. Ответ. Добро убо есть глаголати, но могущему слышати, а не юнейшим. сотворив же кто метание, должен есть просити молитися о нем. писание бо глаголет, исповедайте друг другу грехи ваши, и молите друг за друга [Иак. зач. 57]» [Кормчая, гл. 61, лист 608, вопросоответ святаго Варсонофия]. «Вопрос. Добро ли грехи своя исповедати отцу духовному. Толкование. Добро и полезно есть, но не без искуса сущым. аще убо будет поп груб, или невежда, или горд, или запойчив, или гневлив, или мздоимец, или завидлив, или клеветник, или сварлив, к таковому не достоит каятися и исповедати грехов. таков учитель, преобидлива, и нерадива, и ленива и ослабна тя сотворит. аще же обрящеши мужа духовна, разумна кротка, и тиха, то без страха и без сомнения исповеждься ему, таковый бо отец наставит тя на истину. верен бо Бог оставляти грехи по закону живущым. мнози бо попове невежеством и грубостию одержими, не дадят правым путем ходити инем, ниже сами им ходят: о них же рече Господь, горе вам книжницы и фарисеи, лицемери гордии, яко обходите море и сушу, и творите единаго пришельца сына дебри, огню сугубейша вас» [Златоуст. Во вторник 6-я неделя поста. сл. 53. лист 149]. «Вопрос. Аще суть иноцы священницы не искуснии слову, во еже приимати помышления, друзии же не суще священницы, знают сей искус, достоит ли сицевым помышления приимати неких, или ни. Ответ. Иже помышления приемлют, врачев искусных чин содержат, знающих на недужных подобная наводити былия. Аще убо кто есть священник, не искусен же, а другии несвященник, искус же имея духовнаго деяния, сему паче священника, праведно есть помышления приимати. (На поле красным: старча исповедь прията). Ниже (лист 72 об.): Несвященному же иноку, наказание его искуства, дает власть примирения. аще убо себе самого безбедно соблюдает, и исповедающихся, Богови да примирит. Ниже (лист 73): Сия вся истязовати должен есть послушаяи исповедания. и сице казни, сиречь епитимии налагати» [Потребник. единоверч. печати. Номоканон. Иоасафа патриарха. Гл. 86. О духовницех. лист 71 об. и 72]. Ответ 6, св. Анастасия Синаита, на вопрос, «хорошо ли исповедвать грехи наши духовным мужам», он отвечает, «весьма хорошо и вполне полезно, но не неискусным и грубым в этом, дабы неразумным сочувствием и управлением, или неблаговременным и неразсудительным протяжением епитимии он не сделал тебя безчувственным презрителем, или ленивым и медлительным. Итак если найдешь мужа духовнаго, опытнаго, могущаго тебя уврачевать непостыдно и с верою, исповедайся ему как Богу, а не как человеку» [Источник, Migne P. G. LXXXIX, 370-375]. Вот еще из византийского источника ответов, вошедших в известную греческую Афинскую Синтагму, составленную Ралли и Потли. Из ответов Петра Хартофилакса [жившего в к. 11 в., при императоре Алексее Комнине]: «Вопрос. Хорошо ли исповедывать наши грехи духовным мужам? Ответ. Хорошо и весьма полезно, но не таким, которые неопытны и невежественны в этом отношении, чтобы неразумным снисхождением и управлением или безвременным и неразсудительным наложением епетимии не сделали из тебя презрителя или равнодушнаго или безстрашнаго. Если же найдешь мужа духовнаго и опытнаго, могущаго уврачевать тебя непостыдно и с верою, исповедайся ему как Богу, а не как человеку. Вопрос. А если я не найду мужа, в котором имею полную уверенность, чтобы исповедываться, что должен я делать? Ответ. Исповедайся Богу втайне, осуждая себя и говоря по примеру мытаря: «Боже наш, ты ведаешь, что я грешник и недостоин никакого снисхождения, но спаси меня ради милости твоей». Вопрос. Исповедуясь же Богу, должен ли я вспоминать и перечислять каждый грех, который сделал? Ответ. Никоим образом; особенно если согрешил телом и блудом. Ибо если ты захочешь вспоминать здесь один (грех) за другим, то осквернишь свою душу. Вообще хорошо говорить по примеру мытаря: «Боже, милостив буди мне грешному»». И свидетельство из нашего древлерусского канонического источника, Кормчей, свидетельствующего, что такожде и на Руси сим правилом (исповедь ближнему своему) руководствовались. «Вопрос. Добро ли убо есть исповедати кому от братии о мечтании, и сотворити ему метание, и рещи, да молится о мне. Ответ. Добро убо есть глаголати, но могущему слышати, а не юнейшим. сотворив же кто метание, должен есть просити молитися о нем. писание бо глаголет, исповедайте друг другу грехи ваши, и молите друг за друга [Иак. зач. 57]» [Кормчая, гл. 61, лист 608, вопросоответ святаго Варсонофия]. Вопросоответ святаго Анастасия Синайскаго зрим и в Пандектах Никона Черногорскаго (русские рукописи Пандект известны с 12 в.): «Добро ли убо есть еже исповедати грехи духовным мужем. Добро и зело полезно. но не иже без искуса и невежественне о сих сущим, да не ради безсловеснаго милования и смотрения. или без временнаго ради и нехудожнаго продолжения запрещений, нерадива, и не болезненна, и ленива, и ослабленна тя соделает. Аще обрящеши мужа духовна могуща тя уврачевати, без стыдения и с верою исповеждь ся ему, яко Господеви а не человеку» [слово 51]. Такожде отвещание св. Анастасия игумена «о исповедании грехов к духовным отцем, и прозорливым, а не к невежам» ради назидания помещено и Прологе под 20 апреля, и в известном Изборнике Святослава 1073 г. «В недавнее время был некоторый старец, подвизавшийся в одном месте, который имел весьма благоговейного ученика. Так как животныя, бывшия у них ради нужд монастырских, причиняли вред соседним полям, и поселяне бранили за это старца, то старец разгневался на ученика, и дал ему заповедь, чтобы он не ел хлеба до тех пор, пока не остановит и не возвратит назад животны, и не сделает нужнаго ограждения, чтобы они более не ходили на поля. Но когда брат пошел исполнить повеленное ему, старец умер. Возвратившись и нашедши его умершим, ученик весьма опечалился. Он долго плакал, сожалел и скорбел, во первых потому что лишился отца, и что погас свет его, и что его постигло такое истинное сиротство, как сиротство по плоти; а во вторых потому что на нем осталась епитимия – не вкушать хлеба. Когда похоронили старца, ученик объяснил дело, кому следует, и просил врачевства и разрешения епитимии. Однако никого не нашлось, кто бы исцелил язву и разрешил связаннаго; ибо каждый отрицался и посылал его в старейшему. И так как никто из находящихся там не мог его разрешить, то по совету большаго числа людей он удаляется оттуда, приходит в Константинополь и идет к Патриарху, - Патриархом был тогда святый Герман, - объясняет ему причину прихода, и просит от него помощи, как от такого лица, который был главою Церкви; однако и здесь не получает разрешения и исцеления. Что же затем? Собирается собор, является на среду послушник, производится разсмотрение вины его. Но и после всего этого последовало некоторое удивительное, достославное и поистине непостижимое, при таком архиерее и исповеднике, решение. Ни он, ни собравшийся собор не презрели епитимии старца, связавшаго его и внезапно умершаго, хотя старец и не желал, чтобы ученик его оставался под епетимиею. Но как он, связанный на земле, был связан и на небесах, то они и оставили его с епитимиею неразрешенным, и не смели освободить связаннаго одним человеком, который может быть не имел и степени священства, а был только аввою своего ученика, хотя тут были архиереи и даже глава церкви. Таким образом брат оный пребыл до смерти, не вкушая хлеба» [Преп. Феодор Студит. Малое оглашение, 2-е изд. Калуга 1896, поучение 33, стр. 133-134]. Такожде зри еще в Прологе октября 15, Повесть мниха некоего душеполезна, и октября 8, в Житии св. Тарасия о бывшей прежде блуднице Таисии. «Вопрос 16. О пресвитерах православных, именно Иларионе и Евстратии монахе; имеют ли они власть назначать епитимии? Ответ. Выше сказано, что им можно назначать ее. Но так как вопрос выражает, должно ли и не имеющему священства назначать ее за неимением пресвитеров и по вере приступающего, то скажу, что не противно правилам и простому монаху назначать епитимии» [преп. Феодор Студит, послание (87) к монаху Мефодию]. «Разве мы не имеем архиерея, который может сострадать нам в немощах наших, по словам Писания, может снисходить невежествующим и заблуждающим (Евр. 4, 15; 5, 2), от котораго может быть издано окружное послание по данной ему власти от Духа? Он, если бы узнал в происходящем что-нибудь незаконное и неполезное, то, конечно, изрек бы должное. Но так как он видит, что господствует ересь и обстоятельства со всех сторон стеснительны, то предоставил всем желающим врачевать приключившиеся болезни, кто как может. [ниже:] А утешение это что иное, как не охранение сопротивляющихся и исправление покаянием заблуждающихся? [ниже:] Посему епитимии, употребляемые в настоящее время, суть врачевство, а не то, чем в насмешку представляешь их ты, почтенный. Да не будет злословия! – не соблазн производят эти действия, а служат доказательством истинной любви. Ибо Господь говорит: нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Ин.15:13). Так врачи и полагают души свои за врачуемых, по слову истины, не извлекая себе прибыли от Божественного домостроительства, как совершающие куплю Христову. Народ Божий ежедневно очищается и «дом Саулов, изнемогая, уменьшаеться, а дом Давыдов, возвышаясь, умножается» (1 Цар. 3, 1), и здравие более и более восстанавливается. А ты чего хотел бы, почтеннейший? Не того ли, чтобы, в эти времена господства ереси и гибели божественнаго создания, нигде не было видно врача, не были принимаемы врачебныя меры, не было оказывамо руководство слепому, не доставлялось исцеление больному, не делались перевязки раненому, не был исправляем храмлющий, не был укрепляем разслабленный, не был обращаем заблуждающийся и никакой болезни не противодействовал бы, сколько возможно, никто из желающих? У врачей телесных мы видим великое усердие и много средств врачевания; один берется лечить того, другой другого, и даже находящемуся в звании слуги не запрещается заниматься этим, по мере приобретенного ими врачебного знания, высшаго или низшаго; есть люди, ежедневно осматривающие больных, и домы, в которых они принимаются, бывают наполнены, и никто не осуждает такого усердия и не обвиняет прилежно занимающагося врачебным искусством, но и высшие и главные врачи, и посредственные, и низшие, совершают это человеколюбивое дело. Если же здесь так бывает, то тем более в душевных болезнях все должно быть сообразно усматриваемо и совершаемо. И препятствующий этому есть некоторый губитель и общий враг человеческаго рода, так что его можно считать сотрудником человекоубийцы искони» [преп. Феодор Студит. т. 2. Письмо 33, к Феодору монаху]. «[1] Ты повелел нашему ничтожеству, отец и брат, ответить на твой вопрос: “Позволительно ли исповедовать грехи некоторым монахам, не имеющим священства?”, прибавив также и сие: “потому что мы слышим, что власть вязать и решить дана одним священникам”. Эти слова и душеполезные вопрошания [свидетельствуют о] твоей боголюбивой душе, пламенном желании [узнать истину] и страхе [перед Богом]. Одобряя твое стремление к добру и желание узнать о божественных и священных предметах, мы, тем не менее, не способны рассуждать и писать об этом, почему и хотели бы молчать; ведь соображать духовное с духовным (1 Кор. 2:13) — дело бесстрастных и святых мужей, от которых мы отстоим далеко и жизнью, и словом, и добродетелями. [2] Но поскольку, как написано, близок Господь ко всем, призывающим Его в истине (Пс. 144:18), то и я, недостойный, призвав Его в истине, скажу тебе следующее не своими словами, но от самого божественного и богодухновенного Писания, не поучая [от себя], но предлагая тебе из него свидетельство о том, о чем ты спрашивал [меня]; дабы мне от обеих пропастей по благодати Божией сохранить самого себя и слушателей своих: и от сокрытия таланта, и от того, чтобы недостойно и тщеславно — более того, [находясь] в помрачении, — изъяснять догматы... 11] Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства, найдешь это происходящим со всеми с тех пор, как одежда и обличье [монашеские] были дарованы от Бога наследию Его и монахи получили свое имя, как это написано в боговдохновенных писаниях отцов, вникнув в которые ты найдешь, что сказанное — правда. Прежде же [монахов] одни лишь архиереи по преемству от божественных апостолов получали власть вязать и решить, но по прошествии времени и когда архиереи стали негодными, это страшное поручение перешло к священникам, имеющим непорочную жизнь и удостоенным божественной благодати. Когда же и они, священники вместе с архиереями, смешались с прочим народом и уподобились ему, и когда многие, как и ныне, подпали [под действие] духов заблуждения и суетного пустословия и погибли, оно было передано, как сказано, избранному народу Божию — я говорю о монахах; оно не было отнято от священников и архиереев, но они сами сделали себя чуждыми ему. Ибо всякий священник поставляется перед Богом как посредник между Богом и людьми, — как сказал Павел, — и он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы (Евр. 5:1—3). [12] Но поведем речь от более раннего [времени] и посмотрим, откуда и как и кому была от начала дана эта власть священнодействовать, вязать и решить, и в том порядке, в котором ты задал вопросы, так пусть и следуют ясные ответы — не для одного тебя, но и для всех прочих людей. Когда Господь и Бог и Спаситель наш сказал расслабленному: Прощаются тебе грехи твои (Мф. 9:2), евреи, услышав это, сказали: Он богохульствует (Мф. 9:3); Кто может прощать грехи, кроме одного Бога? (Лк. 5:21). Таким образом, никому не было дано отпускать грехи — ни пророкам, ни священникам, ни кому-либо из тогдашних патриархов. Потому и негодовали книжники, что проповедовалось как бы некое новое учение и странная вещь. Господь же не укорил их за это, но, напротив, научил их тому, чего они не знали, показав, что как Богу, а не как человеку дано ему отпускать согрешения. Ибо, сказав им: Чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле оставлять грехи, — говорит Он расслабленному: встань, возьми постель твою и иди в дом твой. И он тотчас встал и пошел, славя Бога (Лк. 5:24—25). Через видимое чудо [Христос] удостоверил большее и невидимое. Так [было и] с Закхеем (Лк. 19:1-10), так - с блудницей (Лк. 7:47-50), так— с Матфеем у сбора пошлин (Мф. 9:9—13), так— с Петром, трижды отрекшимся (Ин. 21:15—19), так — с расслабленным, которого Он исцелил и [которому], встретив [его] позже, сказал: Вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобой чего хуже (Нн. 5:1—14). Сказав это, Он показал, что из-за греха тот [расслабленный] впал в болезнь, а исцелившись от нее, получил и прощение своих согрешений — не благодаря многолетним просьбам, или посту, или сну на жесткой постели, но только благодаря обращению, непоколебимой вере, отвержению порока, истинному покаянию и многим слезам, как блудница и Петр, плакавшие горько (Лк. 7:38, 44; Мф. 26:75). Отсюда начало этого дара — великого и подобающего только Богу и которым Он один обладает. Далее, перед вознесением [Своим] на небеса, Он вместо Себя оставляет это дарование ученикам. Как же передал Он им это достоинство и власть? Исследуем также — кому, и скольким, и когда. Избранным одиннадцати ученикам, когда они были собраны вместе при закрытых дверях. Ибо войдя и став посреди них, Он дунул и сказал: Примите Духа Святого. Кому простите грехи — простятся, на ком оставите — останутся (Ин. 20:19—23). И ничего совершенно не повелевает им по поводу епитимий как тем, которые должны научиться от Святого Духа. [13] Как уже было сказано, святые апостолы по преемству передавали эту власть тем, кто принимал их престолы, так как никто из остальных не смел даже подумать что-либо такое. Таким образом ученики Господа строго сохраняли [за собой] право этой власти. Но, как мы сказали, по прошествии времени достойные растворились среди недостойных, смешались с ними- и скрылись под большинством, один у другого оспаривая первенство и притворяясь добродетельными ради председательского [места]. Ибо с тех пор, как воспринявшие престолы апостолов оказались плотскими,сластолюбивыми, славолюбивыми и склонными к ересям, оставила их божественная благодать, и власть эта отнята от таковых. Поэтому так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них — хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного — письменно изложить Символ веры, и тем одним довольствуются, что он — ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ. Ибо, как сказал Господь, никто из них не является солью (Мф. 5:13), чтобы посредством обличений связывать и хоть как-то сдерживать нравственный распад, но, напротив, сознавая и скрывая страсти друг друга, они сделались хуже народа, а народ хуже их. Некоторые же из народа оказались даже лучше священников, являясь словно бы углями на фоне беспросветного мрака последних. Ибо если бы священники, по слову Господа, сияли жизнью, как солнце (Мф. 13:43), не были бы заметны раскаленные угли, но казались бы почерневшими в сравнении с более ярким светом. Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях, а дар Духа перешел на монахов, и благодаря знамениям и чудесам стало очевидно, что делами [своими] они вступили на [путь] жизни апостольской, то и здесь, опять же, диавол сделал свойственное ему. Ибо, видя их, что они, как некие новые ученики Христа, снова явились в мире и просияли жизнью и чудесами, он ввел [в их среду] и смешал с ними лжебратьев и свои собственные орудия; и, мало помалу умножившись, они, как видишь, стали негодными и сделались весьма не монашествующими монахами. Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, — патриархам, говорю, митрополитам и епископам, — [14] просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи — да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это — не многим из них, — чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, — а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.» Преп. Симеон Новый Богослов. Послание об исповеди http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/ispoved.htm http://basilekrivocheine.org/patrology/book7/2-5-ispoved-i-svyashhenstvo/ И кроме сего упомяну как по сему правилу и наши дораскольные ученые мужи поучали свою паству действовать, кроме присутствия священнословных лиц. Из книги архим. Киевопечерскаго Захарии Копыстинскаго: «И коли час имеем, учащии о исповеди, и не обленимся, а однако в той мере и разсуждение есть у отец святых а особливо под час пригоды и в недостатку презвитер православных: и под час преследования нынешняго на нас россов от папежников, и тех которые с ними заодно мудрствуют. ниже: тако же и в странах дальных, в которых православных иереов не остало будет, тогда пред разумными и умелыми. либо иродияконом, или мнихом, или такожде и пред простым человеком. якоже Яков апостол во главе 5. глаголя: и учит исповедати друг другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете. и Павел рече: друг другу тяготы носите, и тако исполните закон Христов. ниже: и по свидетельству: даже и простым искусным и мудрым и разумным, исповедания грехов имеют приимати».
Ден: Алек. пишет: Ничего он не скажет С Вас чебурек! Он сказал! Я прочел всё и понял что или я полный идиот или он опять отвечает на какие-то незаданные вопросы непонятно как к ним относящимися цитатами. Игорь Кузьмин пишет: И кроме сего упомяну как по сему правилу и наши дораскольные ученые мужи поучали свою паству действовать, кроме присутствия священнословных лиц Вы упорно не желаете замечать что всё это редчайшие исключения попавшие в книги именно из-за своей уникальности. Никогда и никакой всеобщности в масштабах Вселенской Церкви применения приведенных примеров на практике не велась. Доказать обратное Вы не можете. Ну так найдите духовные силы признать что вся Ваша теория строится не на правилах а на исключениях из правил! Или докажите всеобщее применение данных примеров во всей Церкви Христовой! Из года в год одно и тоже. и в ответ бла-бла-бла на другие темы.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Вы упорно не желаете замечать что всё это редчайшие исключения попавшие в книги именно из-за своей уникальности. Никогда и никакой всеобщности в масштабах Вселенской Церкви применения приведенных примеров на практике не велась. Доказать обратное Вы не можете. Ну так найдите духовные силы признать что вся Ваша теория строится не на правилах а на исключениях из правил! Или докажите всеобщее применение данных примеров во всей Церкви Христовой! Из года в год одно и тоже. и в ответ бла-бла-бла на другие темы. Во-первых, не исключение и не редчайшее, потому как внесено в законоучительные сборники, как византийские так и древлероссийские. Эти сборники именовались Кормчии, Номоканоны, Книги правил, и т. п. и благословлялись высшей церковной властью к научению как должно научаться понимать догматы и каноны церковные и как действовать по ним, в первую очередь пастырям, во- вторую и всем християнам. Во-вторых, указание, что так должно действовать в тех случаях верным когда поп нерадив и неискусен во врачевании духовных согрешений. Т. о. если все попы и епископы благочестивы и искусны во врачевании духовных болезней каяющегося, то и нужды нет обращаться к искусному несвященному духовному отцу, но если в церкви не все таковые, то и «исключения» - превращаются в множайшую практику, там где желают держаться благочестия святоотеческого, а не попам неискусным и невеждам угождать по плоти. В-третьих, сам факт внесения в законоучительные книги церковные доказывает, что такая исповедь допустима и возможна в церкви в любых обстоятельствах (при наличии попов и при падении или отсутствии оных). А значит и оправдывает тех, кто сохраняя благочестие следует сим установлениям не уклоняясь к тем кто восхитил саны «попов» беззаконно, кроме установлений церковных. Поп не властен над благочестием, которое предано законоучительными книгами, сиречь учителей и отцов.
НиколаИмярек: Ден пишет: всё это редчайшие исключения а даже , если и так , то не редчайшее ли исключение , - отсутствие священства , как такового ?
Алек.: Ден пишет: С Вас чебурек! Он сказал! Я прочел всё и понял что или я полный идиот или он опять отвечает на какие-то незаданные вопросы непонятно как к ним относящимися цитатами. Рано ещё чебурек. Он отвечает на вопрос который вытекает из цитаты Ефрема Сирина. Вводя ложный тезис о допустимости и даже необходимости исповеди более опытным в духовных делах, как вариант возможности отсутствия священства в принципе. Чего естественно не вытекает одно из другого, а поясняется лишь незнанием природы священства в православной церкви. О чем и был задан вопрос НиколаИмярек, но тот предпочёл не вступать в разговор. А пример в который раз показывает неизбежность канонического тупика для тех кто отвергает присутствие в церкви благодатной действительности и её первенство, а ориентируется только лишь на каноническую действительность как единственно возможный критерий оценки. Ставя все таким образом с ног на голову и возводя ложные догматы.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата:Какой смысл Вы вкладываете в тезис: святые отцы по вере и убеждениям -«поповцы?» Ниже следующие цитаты из учительных книг и законоучительных книг какое убеждение утверждают? Алек. пишет: Он отвечает на вопрос который вытекает из цитаты Ефрема Сирина. Вводя ложный тезис о допустимости и даже необходимости исповеди более опытным в духовных делах, как вариант возможности отсутствия священства в принципе. Чего естественно не вытекает одно из другого, а поясняется лишь незнанием природы священства в православной церкви. Алек. пишет: А пример в который раз показывает неизбежность канонического тупика для тех кто отвергает присутствие в церкви благодатной действительности и её первенство, а ориентируется только лишь на каноническую действительность как единственно возможный критерий оценки. Ставя все таким образом с ног на голову и возводя ложные догматы. К слову и к разговору Игорь Кузьмин пишет: Священство и жертва сия не разделимы. Пока пребудет священство и жертву правильно уставленную приносить будут. ........... Священство - на условиях Господних пребывает. Вы можете озвучить по какому чину существует священство в вашей церкви?
НиколаИмярек: Алек. пишет: Вы можете озвучить по какому чину существует священство в вашей церкви? Я только сейчас , возможно , понял аналогичный вопрос , который Вы мне задавали и отвечаю - По чину Мелхиседека !
Алек.: НиколаИмярек пишет: Я только сейчас , возможно , понял аналогичный вопрос , который Вы мне задавали и отвечаю - По чину Мелхиседека ! В таком случае можете назвать причины по которым священство такого чина возможно прервать?
НиколаИмярек: Алек. пишет: В таком случае можете назвать причины по которым священство такого чина возможно прервать? А я разве говорил , что Священство Церкви , Тела Христова , Мистического Организма возможно прервать ? Речь шла об апостольском преемстве , о священстве зримом , о хиротонии и о видотворимой евхаристии . И я не говорил , что всё сие возможно прервать , я сказал , что всё сие ПРЕРВАЛОСЬ .
Алек.: НиколаИмярек пишет: я сказал , что всё сие ПРЕРВАЛОСЬ . Каким образом? Если чин Мелхисидека это "сила естества", а не "право закона"?
НиколаИмярек: Алек. пишет: Каким образом? Признаюсь Вам честно , - мне не досуг , да и просто лень углубляться в полемику . Я не собираюсь никого обращать в свою веру , а "безповская" апология в моём скромном участии , точно не нуждается . Так что отвечу Вам так - Я не обретаю единоверную иерархию . Из чего заключаю , что она прервалась . Если кто-нибудь мне таковую иерархию покажет , - охотно и даже с великим ликованием откажусь от своих "заблуждений" и поспешу присоединиться к ней .
Алек.: НиколаИмярек пишет: Я не обретаю единоверную иерархию . Из чего заключаю , что она прервалась . НиколаИмярек пишет: Я понял . Это критерий Вашего Бога , который , по Вашему , поддерживает его действенность . Ну и что с того ? Ко мне то это какое отношение имеет ?
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Сергий, если ты уж отверг для себя даже саму возможность катафатического богословия, т. е. понимания человеком слов Бога Откровения-Писания о самом себе, то как ты вообще способен различать «богов». «боги» же в «откровениях», «заповедях», «установлениях», «образах» себя являют в мире человекам. Отказавшись от сего, ты вообще без всего останешься, но токмо в мечтаниях, мало чем от какого нибудь обкуренного наркомана разликующего. У каждого свой «бог» :-) О Чюдо! Игорь Кузьмин заговорил нормальным русским языком! Ведь может же, а?! Игорь Кузьмин пишет: Златоуст. Том 5. Беседы на Псал. 131 п. 3. стр. 425]. опять никониянские издания. какой позор!!! андрей пишет: потом делаете плавный переход это называется подменой понятий или объектов у них, у тех кто языком работает. НиколаИмярек пишет: Я не обретаю единоверную иерархию если бы я это сказал то прозвучало бы : "мне разонравилось как у нас поют..."
Алек.: НиколаИмярек пишет: "безповская" апология в моём скромном участии , точно не нуждается . Нет никакой безпоповской апологии. Есть факты которые церковь признаёт по причине их благодатной действительности, как то же самокрещение некоторых, но признаёт не потому что это каноническая действительность, ибо её там просто нет, а по причине присутствия благодатной действительности в этих событиях. Все что пытаются доказать безпоповцы, это попытка придать благодатной действительности сущность канонической. В этом нет никакой загадки и новой доктрины. Это всего лишь подмена определений в самом основании, как краеугольного камня всего фундамента рассуждений. В церкви всегда на первом месте была благодатная действительность, она происходит из самой природы священства по чину Мелхиседека.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Нет никакой безпоповской апологии. Это , как Вам угодно . Хотите - есть безпоповская апология , хотите - нет . В наш либеральный век - полная свобода миросозерцания Алек. пишет: Есть факты которые церковь признаёт по причине их благодатной действительности, как то же самокрещение некоторых, но признаёт не потому что это каноническая действительность, ибо её там просто нет, а по причине присутствия благодатной действительности в этих событиях. Все что пытаются доказать безпоповцы, это попытка придать благодатной действительности сущность канонической. В этом нет никакой загадки и новой доктрины. Это всего лишь подмена определений в самом основании, как краеугольного камня всего фундамента рассуждений. В церкви всегда на первом месте была благодатная действительность, она происходит из самой природы священства по чину Мелхиседека. Благодарю ! Весьма познавательно . Меня , вообще , с детства интересуют разные религиозные учения . Не плохо было бы , конечно , узнать , - кто Ваш предстоятель . Или Вы , только теоретик ? Я то - практик . Пусть я даже тысячу раз с Вами соглашусь ... Священство где ?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Алек. пишет: цитата: Он отвечает на вопрос который вытекает из цитаты Ефрема Сирина. Вводя ложный тезис о допустимости и даже необходимости исповеди более опытным в духовных делах, как вариант возможности отсутствия священства в принципе. Чего естественно не вытекает одно из другого, а поясняется лишь незнанием природы священства в православной церкви. Я всего лишь Вас вопросил какое убеждение (тезис) об исповеди несвященному лицу проистекает из приведенных мною цитат? И можете ли Вы согласовать тезис цитаты св. Ефрема с тезисом проистекающим из сих цитат законоучительных книг и свв. отцов, так чтобы не было в них утверждения противоположного друг другу смысла? Если не можете, то значит ничего Вы цитатой из св. Ефрема не добились. Потому как одной цитате противопоставляете цитаты других. Это не может являться доказательностью Вашего тезиса, яко так учит Церковь об исповеди. Алек. пишет: Алек. пишет: цитата: А пример в который раз показывает неизбежность канонического тупика для тех кто отвергает присутствие в церкви благодатной действительности и её первенство, а ориентируется только лишь на каноническую действительность как единственно возможный критерий оценки. Ставя все таким образом с ног на голову и возводя ложные догматы. Этот тезис вообще мне непонятен, чего я отвергаю? Что такое «благодатная действительность», и как она может быть разрушена? Где Вы обрели учение о сем, принесите цитату учителей древлецерковных. Алек. пишет: К слову и к разговору Игорь Кузьмин пишет: цитата: Священство и жертва сия не разделимы. Пока пребудет священство и жертву правильно уставленную приносить будут. ........... Священство - на условиях Господних пребывает. Вы можете озвучить по какому чину существует священство в вашей церкви? Могу. И сие проистекает из моего тезиса Господних условий пребывания священства. Священства законнопоставляемого у ИПХс не обретается, по причине уклонения от православного благочестия законопоставленных преждебывшими православными святителями.
Алек.: НиколаИмярек пишет: Это , как Вам угодно . Хотите - есть безпоповская апология , хотите - нет . В наш либеральный век - полная свобода миросозерцания Мне не интересны эти забавы с миросозерцанием. Меня интересуют реальные факты. НиколаИмярек пишет: Благодарю ! Весьма познавательно . Меня , вообще , с детства интересуют разные религиозные учения . Это вообще-то основы православного учения. Хотя по всей видимости вы о них впервые слышите. НиколаИмярек пишет: Я то - практик Я понял. Мистик. НиколаИмярек пишет: Священство где ? Там где Христос утвердил, на земле нашей грешной, согласно чину Мехилседекову пребывает. Игорь Кузьмин пишет: Я всего лишь Вас вопросил какое убеждение (тезис) об исповеди несвященному лицу проистекает из приведенных мною цитат? И можете ли Вы согласовать тезис цитаты св. Ефрема с тезисом проистекающим из сих цитат законоучительных книг и свв. отцов, так чтобы не было в них утверждения противоположного друг другу смысла? Если не можете, то значит ничего Вы цитатой из св. Ефрема не добились. Потому как одной цитате противопоставляете цитаты других. Это не может являться доказательностью Вашего тезиса, яко так учит Церковь об исповеди. А нет в цитате св. Ефрема и вами приведённых никакого ратничества и противоположного смысла в том то вся и соль. В этом и обман вашего учения. Ратничество появляется в вашей трактовке данных цитат, а в самих цитатах нет никакого противоречия и борьбы. А смысл вашего противоречия я пояснил, это подмена случаев благодатной действительности которая была и есть первая и определяющая в церкви, на трактовку их как случаев канонической действительности. И пример вам был приведён с самокрещенами в которых нет и не может быть канонической действительности крещения, ибо такого просто нет в канонах, но признано церковью действительным, по причине благодатности этого события. Что вам непонятно в этом? Все разъяснено и разжёвано буквально для понимания ребёнком. Игорь Кузьмин пишет: Этот тезис вообще мне непонятен, чего я отвергаю? Да как же вы его можете отвергать или не понимать, если на его базе целую простыню о допустимости исповеди более опытным и искуснейшим в этом привели? Эта благодатная действительность лежит в основе ваших доказательств, только приводите вы её как каноническую действительность, а таких канонов нет в церкви чтобы мерять всем опытен или нет человек принимающий исповедь и не может их быть априори. Вот этой вашей подменой одно на другое вы и пытаетесь путать людей и сбивать с толку тех, кто ещё не разбирается в этом, или ненаучен этому. Игорь Кузьмин пишет: Что такое «благодатная действительность», и как она может быть разрушена? А кто вам сказал что она может быть разрушена? Это ваша личная мысль непонятно на чём основанная. Податель благодати Христос, поэтому никто её разрушить, либо отменить не в силах. Игорь Кузьмин пишет: Где Вы обрели учение о сем, принесите цитату учителей древлецерковных. Я уже писал вам что не занимаюсь собиранием цитат. мне это не нужно. Но, если повторно столкнусь с этим то конечно приведу. Только по времени вам ничего обещать не могу. Игорь Кузьмин пишет: Могу. И сие проистекает из моего тезиса Господних условий пребывания священства. Священства законнопоставляемого у ИПХс не обретается, по причине уклонения от православного благочестия законопоставленных преждебывшими православными святителями. Так Господнии условия это священство по чину Мелхиседека, сиречь по благодатной действительности, кто в силах прервать этот чин? Вы же в который раз подменяете каноническую и благодатную действительность. Судя по канонам прерывание священства, то есть по чину Ааронову " по праву" вы делаете вывод о прерывании чина Мехилседекова "силе естества" который подаётся Христом. Вы считаете это правомочным? Тогда в силу каких правил в вашей церкви существуют старшие, старшие приделов, и преймущие старшие( прошу прощения если неправильно назвал должности, но суть то таже)? Их нет и не могло быть в дораскольной церкви, но у вас же они есть. Только не нужно мне приводить причины, меня они не интересуют, а сам факт существования старших и не старших.
андрей: Алек. пишет Кузьмину А нет в цитате св. Ефрема и вами приведённых никакого ратничества и противоположного смысла в том то вся и соль. В этом и обман вашего учения. Ратничество появляется в вашей трактовке данных цитат, а в самих цитатах нет никакого противоречия и борьбы. Поэтому я и не берусь спорить с Кузьминым.... он свое понимание и видение уравнивает (скромно так), что типа и святые, которых он цитирует, думали и понимали также.... а показывать, что цитата вырвана из контекста, и что святой совсем о другом говорил (не о том к чему притягивает Кузьмин) - это необходим титанический труд...., да и смысла нет, его наверно уже не переубедить...
НиколаИмярек: Алек. пишет: Я понял. Мистик. Ну а Вы , как я понял фантаст , судя по Там где Христос утвердил, на земле нашей грешной, согласно чину Мехилседекову пребывает. Я то согласился с Вами . Да ! Пребывает ! Дайте адрес , чтобы я смог присоединиться . Или они тоже скрытники Алек. пишет: Это вообще-то основы православного учения. Правда ? Благодарю за информацию . Очень интересно ! А может опять теологумен , как у Дамаскина , помните ?
Алек.: НиколаИмярек пишет: Ну а Вы , как я понял фантаст , судя по Христиане все такие фантазёры, то покойники у них оживают которым смердить положено, то слепые от рождения прозревают, говорят они ещё по воде яко по суху бегают. Фантастика ненаучная правы вы. НиколаИмярек пишет: Я то согласился с Вами . Да ! Пребывает ! Дайте адрес , чтобы я смог присоединиться . Ну согласились и ладно. Не нужно вам присоединяться. Вам и так весело и хорошо. НиколаИмярек пишет: Или они тоже скрытники Нет. НиколаИмярек пишет: Правда ? Благодарю за информацию . Очень интересно ! А может опять теологумен , как у Дамаскина , помните ? Не за что, пользуйтесь на здоровье. Конечно же теологумены, они все кто сам себя крестил, все сплошные теологумены. Только непонятно чего же тогда вся церковь принимает их крещение как действительное. Ах да, у вас же свой Бог и своя церковь. Вспомнил, простите мою забывчивость.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Вспомнил, простите мою забывчивость. Да ничего страшного . Я в случае чего - напомню . Мне не сложно . Не сочту за труд . Алек. пишет: Не нужно вам присоединяться. Хорошо, не буду . Как скажете
Алек.: НиколаИмярек пишет: Да ничего страшного . Я в случае чего - напомню . Мне не сложно . Не сочту за труд . Благодарствую за снисходительность и понимание ваше к немощам моим. НиколаИмярек пишет: Хорошо, не буду . Как скажете У вас свой Бог, у нас Свой, вы уже определились с этим. Вам хорошо без нас, нам без вас. Хорошо ведь всем.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Вам хорошо без нас, нам без вас. Алаверды ! Вам , я так понимаю , не только без нас , Вам и без них хорошо . Так вот и нам , - и без вас и без них . А им - без нас и без вас ... По крайней мере , теперь буду знать , что есть человек , обретший тайную иерархию ... тайную и для нас и для них , и явную для него одного ... а может и ещё для некоторых , которых ни мы , ни они не знаем .
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: А нет в цитате св. Ефрема и вами приведённых никакого ратничества и противоположного смысла в том то вся и соль. Так и я утверждаю, что нет. ИПХс согласны с Ефремом Сириным, не противятся его слову об очищении грехов, и такожде принимают и последуют поучению законоучительных книг и святых отец о духовном врачевании согрешающих. Алек. пишет: В этом и обман вашего учения. Ратничество появляется в вашей трактовке данных цитат, а в самих цитатах нет никакого противоречия и борьбы. Принесите мою цитату и рядом дайте свою трактовку текста. Чтобы было понятно как Вы трактуете текст источника. Алек. пишет: Да как же вы его можете отвергать или не понимать, если на его базе целую простыню о допустимости исповеди более опытным и искуснейшим в этом привели? Эта благодатная действительность лежит в основе ваших доказательств, только приводите вы её как каноническую действительность, а таких канонов нет в церкви чтобы мерять всем опытен или нет человек принимающий исповедь и не может их быть априори. Есть такое правило, и из него происходят и все последующие. «Вся же благообразно и по чину да бывают» [1Кор. 14, 40]. Чин же этот Апостол дал видеть в сказанном прежде. [Бл. Феодорит, а также и св. Василий В., И. Златоуст, св. Ефрем Сирин]. «О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; а если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства» [Алфавитная Синтагма, Матфея Властаря, начало буквы Е, глава 4]. Алек. пишет: цитата: Где Вы обрели учение о сем, принесите цитату учителей древлецерковных. Я уже писал вам что не занимаюсь собиранием цитат. мне это не нужно. Но, если повторно столкнусь с этим то конечно приведу. Только по времени вам ничего обещать не могу. Ну когда обрящете что сие понятие означает у древних благочестивых учителей церковных тогда и обсудим. Вы сим понятием пытаетесь оправдаться, а откуда его взяли не ведаете. Это и странно. Как такое может иметь силу убеждения для собеседника?! Алек. пишет: Так Господнии условия это священство по чину Мелхиседека, сиречь по благодатной действительности, кто в силах прервать этот чин? Вы же в который раз подменяете каноническую и благодатную действительность. Судя по канонам прерывание священства, то есть по чину Ааронову " по праву" вы делаете вывод о прерывании чина Мехилседекова "силе естества" который подаётся Христом. Вы считаете это правомочным? У Вас неверное представление о Священстве по чину Мелхиседекову. В Писании и у в святоцерковных поучения здесь речь только о Священстве самого Христа, у которого у него стало вечно и непреходяще. А Вы сие перенесли по своему неразумию на смертных священников, подвергшись ложному толкования «поповских» начетчиков. Вот я подавал в свое время разъяснение на основание текстов святоцерковных по сему вопросу А. Панкратову. Игорь Кузьмин пишет: Зрите разум о священстве и царстве Христа (а не его слуг) у бл. Феофилакта [евр. гл. 7]: ««И как сие было не без клятвы». Вот и другое отличие нового Священника от древних и одного завета от другого. Ибо священство Христово было обетовано не просто, но с клятвой, чтобы слову Божию верили вполне, как и выше для большей убедительности сказал, что Бог клялся Аврааму (Евр.6:13). «Ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека (Пс.109:4)». Ибо, говорит, священники закона поставляются без клятвы, и ни об одном из них Бог не клялся, говоря: ты будешь священник по закону. Христос же с клятвой, данной чрез Бога, говорящего к Нему: Ты священник по некоему новому образу: не по Аарону, но по Мелхиседеку. «То лучшего завета поручителем соделался Исус». То есть поскольку клялся, что Он всегда будет священником. Ибо не клялся бы, если бы не был выше. Отсюда и Новый Завет выше Ветхого. «Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее». И здесь показывает преимущество, которое Христос имеет сравнительно с первосвященниками по закону, и Говорит, что там много священников, потому что они смертны; здесь же один, потому что Он бессмертен. Итак, имеет священство непреходящее, то есть неразделяемое ни с кем и не передаваемое. Видишь ли, насколько оно выше? Насколько бессмертное выше смертного». И Толковый Апостол такожде научает нас сему неумираемому вовек Свяществу самого Христа, по причине лишь Его Божества: «Ты Иерей во век, по чину Мелхиседекову» (Пс. 109, 4). Господь был Иерей, по чину Мелхиседека; потому что Он преподал Апостолам натаинственной вечери хлеб и вино, как и Мелхиседек поднес хлеб и вино Аврааму и бывшим с ним, по возвращении их с войны с победою, одержанною над царем ходоллогоморским, как видно из 14 гл. Бытия. Христос есть Иерей во век, как не имеющий по божеству, ни начала дней, ни конца жизни, как и Мелхиседек не имел начала и конца по умолчанию о сем книги Бытия. Но Мелхиседек не имеет сего потому, что о том умолчала история писания, не открыв, от каких родителей он родился и когда умер; а Христос действительно не имеет ни начала ни конца». Вот почему священство Христово (сиречь, самого Христа), как и царство Его (как царствующего) не умирает и не умрет вовеки. А попы и епископы не могут тако вечными пребывать, но только по причастности Престолу и Седалищу Христову. А если отпадут, то и священства своего лишаются. Безумно отождествлять зде вечность и неуничтожимость священства самого Христа и смертного человека. Лишь тот кто прилепляется к вечному Престолу Христову (не кроме воли своей), тот и получает и священство и царство по слову апостола (вы - царственное священство). http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-90-00000113-000-40-0-1225278512 Алек. пишет: Тогда в силу каких правил в вашей церкви существуют старшие, старшие приделов, и преймущие старшие( прошу прощения если неправильно назвал должности, но суть то таже)? Их нет и не могло быть в дораскольной церкви, но у вас же они есть. Только не нужно мне приводить причины, меня они не интересуют, а сам факт существования старших и не старших. По причине, того что в Церкви все должно совершаться благочестиво и по чину. «Аще случится жительствовати трем купно братиям, или и более, подобает единому от них повелевати, а прочим повиноватися» [свт. Василий В., в кн. О постничестве]. «сами себе повелевающии, то есть без начальства проживающии — таковое,— глаголет, — Богу неприятно, и мерзостно, и душевредно, и пакостно, и знак гордости», и проч. Василии Великии, О постничестве, книга 2, во главе 33 и 107. ««Всякая душа да будет покорна высшим властям”; хотя бы ты был апостол или евангелист, хотя бы ты был пророк и кто-либо другой, но подчинение власти не подрывает благочестия. И (апостол) не просто сказал - да будет послушна, но – “да будет покорна”. Первое основание такого законоположения, удовлетворяющее и правильным рассудочным доводам, состоит в том, что власти учреждены от Бога. “Ибо нет власти не от Бога”, - говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости… А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2)» [Златоуст]. «Ибо художество есть еже начальствовати, не сан токмо: и художество художеств всяческих высочайшее» [Беседа 15 Злат. на 2 кор.]. «Господь бо, рече, к таковым, горе вам вождеве слепии, яко затворяете царьствие Божие от человек: сами не входите и хотящим внити, не даете; рекше ни сами учити, и иных учащих не допущаете: рекуще, не мнози бываете учители: [ниже:] но взыдем паки, на первореченное слово; иже глаголахом о хлебнем гладе, и о душевнем, рекше вечныя муки, глад есть ходатай всякому злу. сего бо глада пророк предзря глаголаше: Боже мой, не премолчи от мене, и о послушающих, рече, избави от смерти душа их, и препитати я в гладе: рекши, егда пастуси возволчатся, тогда ПОДОБАЕТ и ОВЦЕ ОВЕЦ ПАСТВИТИ: и в день глада насытятся, рече бо Господь, близ суднаго дни, не сущу епископу и учителю: да аще добре научит и простыи и то добро,.. [Измарагд]. "Если Епископ не находится среди своего стада, чтобы руководствовать им, пусть овцы сами возьмут на себя обязанности пастыря. Робкие, которые ссылаются на этот предлог, уклоняясь от собраний, изменяют долгу веры. Разве в Вавилоне нуждались в алтаре, храме и первосвященнике для исполнения закона" (свт. И. Златоуст из исслед. «св. Злат. и Евдоксия». Тьерри, стр. 389). «В притчах глаголет, имже несть окормления, падают якоже листвие: спасение же есть во мнозе совете. Видите силу слова братие, видите что учит нас святое писание; утверждает нас да не последуем сами себе: да не имамы сами себе разумных, да не веруем яко можем сами себе устроити: требуем по Бозе окормляющих нас; ничтоже есть окаяннейше, ничтоже губительнейше, неимущих кого наставляюща их в путь Божии. что бо глаголет имже несть окормления, падают якоже листвие; лист изначала присно есть зелен, благоцветущь, красен: таже помалу изсыхает, и падает, и прочее небрегом бывает, и попирается. тако есть и человек неокормляем от кого, изначала убо присно имать теплоту на пощение, на бдение, на безмолвие, на послушание. и во ина некая блага: таже помалу теплоте оной угаснет и неимущу ему окормляющаго теплоту ону изсышет сице нечювственне, и падает, и бывает прочее подручник врагом, и творят в нем еже хотят» [Из книги аввы Дорофея поучение 5. лист 18]. «Учитель аще и мирскии человек будет искусен же слову учения, и нравом чист, таковыи да учит, будут бо рече вси научени Богом» [Кормчая, св. ап. Павла, правило 15]. «Занеже лихим учением люди на ересь учат. …Пророк глаголаше, Боже мой, продолжает проповедник, не премолчи от мене служающих, рече, избави от смерти душа их и прекорми я в гладе, рекше, егда пастуси возволчатся, тогда подобает овци овца паствити. В день глада насытятся, рекше смертнаго дни, не сущу епископу и учителю, да аще добре научит простый и то добро» [Изследование Измарагдов. В. Яковлев, стр. 127]. «Аще убо видиши кого требующа душевнаго и телеснаго исцеления, да не речеши в себе, он сица, и он сица, не исцели его. или яко аз мирянин есмь, жену и чада имый, сия священником и иноком. рцы ми убо, да обрящеши злато лежащо, еда речеши в себе, по что он сица, и он сица се не взят: никакоже. потщишися прежде инех похитити, сице и о падших братии помышляи, и непщуй сокровище быти, еже о онех попечение» [Никон черногор., слово 8]. «Что се пастырь не предстоит, и овца со мнозем благочинием стоят. и се исправление пастырево есть, еже не точию ту сущу, но и не сущу ему, всяко показовати тщание пасомым. о безсловесных убо егда иже на паству изгоняяи, несть ту пребывати нужда внутрь ограды овцам. или кроме пастыря от ограды изшедшим, много подъимати заблуждение. зде же ничтоже от сих но и не сущу паствующему, ко обычным паствам со мнозем приидосте благочинием паче же и пастырь предстоит, аще и не плотию, но предложением. аще не пришествием телесным но благочинием стада. и сего ради паче тому удивляюся и блажу, яко толико тщание вложити нам возможе. ибо воеводе тогда наипаче чюдимся, егда и не сущу ему, воинства благочиннуют. сие и Павел о ученицех искаше глаголя [филип. 241]. тем же возлюбленнии мои, якоже всегда послушасте не яко в пришествии моем точию, но и множае паче ныне во отшествии моем. яко ту сущу убо пастырю, аще и приидет волк к стаду, удобь отгоняем есть его от овец. ну сущу же ту, в болшем подвизе овцам устроятися нужда, никомуже сущу заграждающу их» [Маргарит, слово 1, о непостижимем, лист 1].
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Так и я утверждаю, что нет. Ну надо же, и я утверждаю, что нет. Что из этого следует? Только то что вы приписали мне в который раз свой вымысел про какое то ратничество со св. отцами. Игорь Кузьмин пишет: ИПХс согласны с Ефремом Сириным, не противятся его слову об очищении грехов, и такожде принимают и последуют поучению законоучительных книг и святых отец о духовном врачевании согрешающих. Нет у вас согласия. Священства то нет у вас. Вы же сами это признаёте. О каком согласии вы в таком случае речь ведёте. Игорь Кузьмин пишет: Принесите мою цитату и рядом дайте свою трактовку текста. Чтобы было понятно как Вы трактуете текст источника. Ничего я вам носить не собираюсь, все написано уже не по разу, читайте если интересует. Игорь Кузьмин пишет: Есть такое правило, и из него происходят и все последующие. Игорь Кузьмин пишет: если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства» [Алфавитная Синтагма, Матфея Властаря, начало буквы Е, глава 4]. Вот именно это и есть принцип благодатной действительности на практике. Игорь Кузьмин пишет: Ну когда обрящете что сие понятие означает у древних благочестивых учителей церковных тогда и обсудим. Вы сим понятием пытаетесь оправдаться, а откуда его взяли не ведаете. Это и странно. Как такое может иметь силу убеждения для собеседника?! Вам пример приведён с самокрёстами и популярно все пояснено, если у вас есть какое то иное толкование этим событиям, так приведите, пока от вас ничего не поступало по этому поводу, посему и никакого опровержения написаному мной у вас нет. Нужны если вам цитаты по причине какого то недоверия моим словам, сами ищите если нужда огромная вам в этом, мне это не нужно, так как этот момент для меня ясен и понятен. Сказано вам натолкнусь повторно приведу, а тратить время специально ради того чтоб доказать вам, что-то, я не собираюсь. Игорь Кузьмин пишет: У Вас неверное представление о Священстве по чину Мелхиседекову. В Писании и у в святоцерковных поучения здесь речь только о Священстве самого Христа, у которого у него стало вечно и непреходяще. А Вы сие перенесли по своему неразумию на смертных священников, подвергшись ложному толкования «поповских» начетчиков. А у вас стало быть верное? И по какому же чину извольте полюбопытствовать передаётся(-валось) священство в вашей церкви? Не по чину Аарона случайно ? .Тогда вопросов вообще нет никаких. Игорь Кузьмин пишет: Вот я подавал в свое время разъяснение на основание текстов святоцерковных по сему вопросу А. Панкратову. Оно никак не связано ваше пояснение с чином священства в церкви, там только про священство Христа. Игорь Кузьмин пишет: По причине, того что в Церкви все должно совершаться благочестиво и по чину. Согласно какому церковному чину у вас миряне определяют старшего среди себя? Хотя мне это не особо интересно, так для справки просто, ибо вы как обычно уводите разговор в сторону пиара своего согласия.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Ну надо же, и я утверждаю, что нет. Что из этого следует? Только то что вы приписали мне в который раз свой вымысел про какое то ратничество со св. отцами. Из этого следует то, что Ваши рассуждения вне темы о покаянии. О чем они – узнаем когда принесете разъяснения учительные древней церкви о «благодатной действительности». Алек. пишет: цитата: ИПХс согласны с Ефремом Сириным, не противятся его слову об очищении грехов, и такожде принимают и последуют поучению законоучительных книг и святых отец о духовном врачевании согрешающих. Нет у вас согласия. Священства то нет у вас. Вы же сами это признаёте. О каком согласии вы в таком случае речь ведёте. О согласии единства догматов веры Христовой. С падением епископов и попов вера отсавшихся во благочестии не разрушается. Ваша же вера видимо разрушается. И после отступления Вашего попа Вы превратитесь видимо моментально в какого нибудь язычника или атеиста :-) У нас разная с Вами здесь вера. Вы здесь веруете в попов, я я во Христа, который и без попов управляет своим стадом верных. И в древней Церкви и апостольской (Деян. гл. 8) часто во многих местностях отсутствовало священство, ну и ничего вера от сего не разрушалась, несвященные лица исполняли повеленное Христом, учили догмтам веры и крестили, и врачевали души. Да и в пустыни дальние убегали от зримого священства, дабы в смиренномудрии и покаянии спасать свои души. И преп. Ефрем Сирин таковых в 111 слове своей книги зело восхваляет, и таковых молитвами исцеляются грехи пребывающих в мирском жительстве. "Совершени суть и исполнены правды, зане суть уди церковнии. не разлучают себе от стада, зане чада суть святаго просвещения. не закон разоряют, не приемлюще священничество держати. заповеди хранят, не противятся закону, тепли суще верою. егда же предстанут честнии священницы святей трапезе службу принести, тии первее простирают руки своя, приемлюще с верою тело Тогоже Владыки, воистинну иже присно с ними сущаго. [Ниже:] Церкви имут языки своя, имиже совершают молитвы своя прилежныя. [Ниже:] Славу юже поют в горах же и вертепох, жертва благоприятна приносится Богови. сами суть священницы себе, исцеляют наши недуги молитвами своими". Вот каковых християн преп. Ефрем Сирин восхваляет, которые не желают у себя держать священства. А Вы утверждаете, что у преп. Ефрема с таковыми согласия быть не может. А он таковых вохваляет. Желают пребывать без священства спасая свои души. И сие восхваляется. Так что не может быть что за одно только непребывание священства християне лишаются согласия со святыми отцами. И священство поставлено на условиях, которое исполнение которых на их воле положено. Никак сия их воля не может пременять веру паствы. Но паства сама отвечает за себя пред Богом. Отпадает ли священство, только само отпадает (и кто за ним последует). «Евангелие. Ни вжигают светильника, и поставляют его под спудом, но на свещнице, и светит всем иже в храмине суть. Толкование. Аз рече зажегох свет сердца вашего, и на высоте поставих, светити всем; а еже неугаснути благодати сущей в вас, на вашем подвизе будет се». [Благовест. от Матфея. гл. 5. зач. 11, лис. 38 об.]. «Евангелие. Вы есте соль земли. Толкование. Пророци бо рече во едино место послании быша, вы же всей земли есте соль. учением и обличением осоляюще согнитие, да неплодят черви бесконечныя. сего ради да неудержите терпкоту обличения, аще поношают вам и гонят вас, отнуду же и глаголет. Евангелие. Аще же соль обуяет, чим осолится; ни вочто же будет к тому, точию да изсыпана будет вон, и попираема человеки. Толкование. Учитель бо рече, аще возсмердится; сиречь аще нерадит учити, и обличати, и лютити, но разленится, чим осолится; прочее же, вон извержен будет от сана учительскаго, и попираем бывает, сиречь презираем всеми». [Благовест. от Матфея. гл. 5. зач. 10. лис. 37 об. и 38.]. "Аще же соль не слана будет, чим осолится?». И сам Господь отвечает: «ни во что же будет ктому, точию да изсыпана будет вон и попираема человеки" [Мф. зач. 10]. "И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает» [Мк. зач. 42]. "Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского]. «Все, что сказано дому царскому, пусть разумеют епископы и сослужители их пресвитеры, и диаконы, и весь чин церковный, - что если они исполнят повеленное им (Лук. 17, 10), и, между прочим, не будут проливать невинной крови, соблазняя меньших (Матф. 18, 6), и уязвляя совесть каждаго (1Кор. 8, 12), то сохранят данный им от Господа сан. Если же исполнить это они не захотят и этим пренебрегут, то сами обратят Церковь Божию в пустыню». [Иероним. часть 6. толк. на кн. Пророка Иеремии. гл. 22. ст. 1-5. стр. 387]. «Во время гонения, когда не будет духовной пищи, сам Господь препитает их Духом Святым» [свт. Афанасий В. толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.] Алек. пишет: цитата: если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства» [Алфавитная Синтагма, Матфея Властаря, начало буквы Е, глава 4]. Вот именно это и есть принцип благодатной действительности на практике. А что это доказывает и что разрешает на практике? Алек. пишет: Вам пример приведён с самокрёстами и популярно все пояснено, если у вас есть какое то иное толкование этим событиям, так приведите, пока от вас ничего не поступало по этому поводу, посему и никакого опровержения написаному мной у вас нет. Про благочестивых "самокрестов" в нуждных случаях себя крестивших ведаю из церковной истории. А про «благодатную действительность», что это в себе может заключать, и что исключать - не вем. Алек. пишет: А у вас стало быть верное? И по какому же чину извольте полюбопытствовать передаётся(-валось) священство в вашей церкви? Не по чину Аарона случайно ? Тогда вопросов вообще нет никаких. В нашей Церкви, сиречь в православной, священство передавалось апостольским законным чином, через избрание и руковозложение законными православными епископами. А в Вашей по какому чину, и кто у Вас есть эти законные преемники, по чину апостольскому, через руковозложение от законных и благочестивых в православии епископов? И если есть – укажите. Алек. пишет: цитата: Вот я подавал в свое время разъяснение на основание текстов святоцерковных по сему вопросу А. Панкратову. Оно никак не связано ваше пояснение с чином священства в церкви, там только про священство Христа. Связано с тем, что Вы неверно священство по чину Мелхиседекову понимаете. Это вечное и посему непременное священство самого лица Архиерея Христа, а не поставляемое апостолами священство. Это Вам бл. Феофилакт разъясняет. Почему оно и вечно и непременно, в отличие от Ааронова, которое чрез смертных человеков предавалось. Но Вы сим понятием священства Ааронова продолжаете мыслить и апостольское священство, чем и прилагаетесь исповеданием к образу Ааронова священства. Потому как Мелхиседеково – только лично Христа. А другого (кроме Ааронова и Мелхиседекова, сиречь лично одного Христа) иного Вы и не видите :-) Алек. пишет: Согласно какому церковному чину у вас миряне определяют старшего среди себя? «должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому;... » [Алфавитная Синтагма, Матфея Властаря, начало буквы Е, глава 4]. http://starajavera.narod.ru/semenov.html http://starajavera.narod.ru/statyi.html
Игорь Кузьмин: андрей пишет: То по какому чину передавалось священство от апостолов до раскола? А, Игорь Кузьмин ???? По чину апостольскому законному, чрез законно поставленных и пребывающих в православии и благочестии епископов, в противоположность Вашему :-) Андрей, а Вы вот желаете ответить на мой вопрос? :-) Игорь Кузьмин пишет: И еще вот желаю вопросить Вас для возможного продолжения наших бесед. Ну это про авторитетных для Вас лиц и книги, чтобы не было у Вас разномыслия. Вот Вы привели в доказательность своего тезиса цитату из Кириловой книги, из первой статьи ее, «Иже во святых отца нашего Кирила патриарха Иеросалимскаго сказание на осмыи век, и устав ко исповеданию. и предание к познанию веры», составленной и истолкованной Стефаном Зизанием, церковнм писателем начала 17 в., дидаскала виленской братской школы, брата Лаврентия Зизания. Признает ли Вы равную авторитетность сей книги другим древним святоцерковным книгам, и автора толкований равного иным святым отцам? А то вот здесь на форуме вижу такие возмущения, что якобы «безпоповцы» в свою защиту ссылаются там на каких то малозначимых дораскольных авторов и книги, и посему таковые их свидетельства не имеют никакого для них значения. Для Вас имеют значение (равностепенное древним святым) дораскольные сии книги и авторы их? :-)
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Из этого следует то, что Ваши рассуждения вне темы о покаянии. О чем они – узнаем когда принесете разъяснения учительные древней церкви о «благодатной действительности». Нет, из этого следует что ваши вымыслы приписанные в очередной раз мне не соответствуют действительности. Так как речь в цитате Сирина шла как раз о покаянии, а вы всего лишь направили максимум усилий что бы придать слову священство свою трактовку. Мне нет нужды приносить вам что то. Я потратил достаточно времени с вами в разговоре о смысле и назначении молитвы, внимательно и терпеливо прочитал все ваши выдумки на этот счёт и мысли про "духовные дрова" и показал ваше незнание элементарных вещей, на большее и дальнейшее ваше просвещение, я своего согласия не выражал. И не собираюсь более этого делать. Надо вам ищите. Будет время выложу. Так что или ждите или сами ищите. Игорь Кузьмин пишет: О согласии единства догматов веры Христовой. С падением епископов и попов вера отсавшихся во благочестии не разрушается. Ваша же вера видимо разрушается. И после отступления Вашего попа Вы превратитесь видимо моментально в какого нибудь язычника или атеиста :-) У нас разная с Вами здесь вера. Вы здесь веруете в попов, я я во Христа, который и без попов управляет своим стадом верных. Самое интересное что никто и не заявлял то о чем вы все это понаписали. Это ваш собственный тезис о разрушении, который вы сами же и опровергаете. Он удобен вам, ибо часть вашей доктрины, вы без него теряете весь фундамент своей апологетики. Вам наоборот говорят, что это невозможно так как священство по чину Мехилседекову неуничтожимо в принципе. Так что вы в который раз блестяще и победоносно опровергаете собственное грубоумие. Я не раз писал, что никто кроме вас не в силах вас же и опровергнуть столь показательно, как это делаете вы. Игорь Кузьмин пишет: Вот каковых християн преп. Ефрем Сирин восхваляет, которые не желают у себя держать священства. Вот только не нужно этой вашей чуши откровенной, из Ефрема Сирина творить безпоповца. Вам Сергеич написал, но потом стёр, так я его слова повторю. Это пошло. И не умно и не смешно. Кстати я цитаты не читаю, если вы для меня их пишите то можете не делать этого. Меня интересует только собственное мнение собеседника, а если нужны цитаты я сам их прошу. Игорь Кузьмин пишет: А что это доказывает и что разрешает на практике? Любой возникший вопрос. Игорь Кузьмин пишет: Про благочестивых "самокрестов" в нуждных случаях себя крестивших ведаю из церковной истории. А про «благодатную действительность», что это в себе может заключать, и что исключать - не вем. Так я же вам написал не согласны с тем что в признании их крещения действительным использовался принцип благодатной действительности, давайте своё видение. Почитаем, сравним. А тож вы молчите и как ребёнок одно и тоже заладили "несогласен". Несогласны, значит иное мнение имеете. Так изложите его, чеж стесняетесь? Который пост одно и тоже, а конкретики ноль. Вот выложите иной взгляд тогда и будет видно в чем различие сути вашей и моей. А так несерьёзно это, там у меня в автоподписи ваша цитата к этому случаю, так прочтите её ещё раз для себя. Игорь Кузьмин пишет: В нашей Церкви, сиречь в православной, священство передавалось апостольским законным чином, через избрание и руковозложение законными православными епископами. А в Вашей по какому чину, и кто у Вас есть эти законные преемники, по чину апостольскому, через руковозложение от законных и благочестивых в православии епископов? И если есть – укажите. А я не вем, что есть из себя чин апостольский, что он значит и на каких основаниях передаётся. Потому ничего определённого вам сказать не могу, пока не поясните подробнее. У нас все по старинке согласно чину Мехелсидекову, не по праву закона, а по силе естества благодати которую подаёт Христос наш первосвященник. Игорь Кузьмин пишет: Связано с тем, что Вы неверно священство по чину Мелхиседекову понимаете. Это вечное и посему непременное священство самого лица Архиерея Христа, а не поставляемое апостолами священство. Это Вам бл. Феофилакт разъясняет. Феофилакт разъясняет вам в поданных вами цитатах священство Самого Христа и никакое другое священство Христос как первосвященник поставить не может, так как тут главное преемственность, а потому и апостолы ведут своё священство от того же чина Мехилседекова, так как никакого иного Христос не мог дать, ибо Сам по этому чину Мехилседекову есть Первосвященник. Потому тут одно из двух либо вы неверно все истолковываете, либо апостолы ваши про которых я ничего не знаю какой то свой чин изобрели не Христом данный, а значит вы верно все говорите о разной вере, священстве и учении у нас с вами. Что для меня уже не является какой то новостью. Я это давно понял, да и вы сами не раз про это писали. Игорь Кузьмин пишет: «должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому;... » [Алфавитная Синтагма, Матфея Властаря, начало буквы Е, глава 4]. Не нужно ссылок на свой сайт пиар надоел, чин озвучте или правило согласно которому миряне обязаны избрать среди себя старшего. Игорь Кузьмин пишет: По чину апостольскому законному, чрез законно поставленных и пребывающих в православии и благочестии епископов, в противоположность Вашему :-) Только что есть из себя чин апостольский, кто основал и что представляет в своей сути остаётся загадкой, которую нам возможно поведают после нескольких постов. И не удивлюсь его постепенной трансформацией и схожестью с чином Мехилседековым.
НиколаИмярек: Игорь Кузьмин пишет: А в Вашей по какому чину, и кто у Вас есть эти законные преемники, по чину апостольскому, через руковозложение от законных и благочестивых в православии епископов? И если есть – укажите. Игорь Кузьмин , даже и не спрашивайте . Сие ведение не каждому даётся . Я, сколько не пытался узнать , - всё безуспешно Игорь Кузьмин пишет: По чину апостольскому законному, чрез законно поставленных и пребывающих в православии и благочестии епископов, в противоположность Вашему :-) А откуда Вы знаете , что в "противоположность" ? Вы сего утверждать не можете , потому как никаких свидетельств об иерархии оппонента у Вас нет ... и не будет никогда Алек. пишет: чин озвучте или правило согласно которому миряне обязаны избрать среди себя старшего. Игорь Кузьмин , ну вот , а к этому вопросу присоединюсь , пожалуй , и аз . На все остальные Вы ответили блестяще . Дальше уже бесполезны старания . Кроме нелестных эпитетов и оскорблений в Ваш адрес , - дальше не будет ничего
Алек.: НиколаИмярек пишет: Игорь Кузьмин , даже и не спрашивайте . Сие ведение не каждому даётся . Я, сколько не пытался узнать , - всё безуспешно Неправда чин Мелхиседеков мной указан, а конкретные имена не имеют в этой личной богословской полемике никакого значения, поэтому это не имеет смысла никакого. НиколаИмярек пишет: А откуда Вы знаете , что в "противоположность" ? Вы сего утверждать не можете , потому как никаких свидетельств об иерархии оппонента у Вас нет .. Тем не менее это утверждается. НиколаИмярек пишет: и не будет никогда Лично для вас точно нет. НиколаИмярек пишет: Кроме нелестных эпитетов и оскорблений в Ваш адрес , - дальше не будет ничего Нелестных эпитетов и оскорблений со стороны Кузьмина отнюдь не меньше, причем он же сам их и провоцирует, давая личные оценки собеседнику о его некомпетентности, ратничестве и прочих прелестях вплоть до приписывания того чего оппонент никогда не утверждал, по этой причине многие просто не считают нужным вести диалог с таким. Да это и не диалог по сути, а постоянное опровержение его приписок собеседнику, то чего они даже и не помышляли говорить. Наверное кроме разных Богов у нас ещё и разное понимание оскорблений, раз вы не обнаруживаете таковых в постах Кузьмина.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Неправда чин Мелхиседеков мной указан так Вы могли бы его и не указывать . Он в Священном Писании указан . Вы современную иерархию укажите . Может Вы такой же безпоповец и просто морочите нам голову . Безпоповец это не тот , кто ратует на чин Мелхиседека , а тот , кто не признаёт еретическую иерархию , к Мелхиседеку , никакого отношения , не имеющую . Вы утверждаете , что Мелхиседекова иерархия есть . Я не спорю . Укажите её . Иначе всё это - пустой трёп , а никакая не богословская полемика . А пока из этой Вашей полемики можно сделать , только один вывод: еретические иерархии вовсе не еретические , потому что ... - ЧИН МЕЛХИСЕДЕКА .
Алек.: НиколаИмярек пишет: А , так у Вас с Алек. одна иерархия ? Вот это открытие ! Я к слову сказать не встречал христианских деноминаций у которых священство передавалось по какому то иному чину. Ну Кузьмин понятно не в счёт. НиколаИмярек пишет: Хотя где-то в глубине подсознания я о сем догадывался . Подсознание бывает и ошибается. НиколаИмярек пишет: Ну уж точно не тот Мелхиседек , который стоит у вас с Алек. У нас не Мехилседек. Не нужно выдумывать за других и приписывать свои выдумки, как делают некоторые. Про главу и Первосвященника вам даны пояснения. НиколаИмярек пишет: так Вы могли бы его и не указывать . Он в Священном Писании указан . Так вот люди не согласны есть, как же не указывать то. НиколаИмярек пишет: Может Вы такой же безпоповец и просто морочите нам голову . Безпоповец это не тот , кто ратует на чин Мелхиседека , а тот , кто не признаёт еретическую иерархию , к Мелхиседеку , никакого отношения , не имеющую . Снова вы вносите собственные домыслы в мой адрес о якобы признании еретической иерархии. Ничего подобного о чём вы понаписали я не утверждал. НиколаИмярек пишет: Вы утверждаете , что Мелхиседекова иерархия есть . Я не спорю . Так может и вы такой же "безпоповец"? Раз не спорите что иерархия есть. НиколаИмярек пишет: Укажите её . Раз не спорите значит знаете. НиколаИмярек пишет: Иначе всё это - пустой трёп , а никакая не богословская полемика Обычная полемика о принципах существования церкви, и вовсе не пустая, так как из этой полемики уже сделано огромное количество выводов разными людьми. Каждым свои. Значит польза есть. Да и то верно что если не обнаруживаете себе пользы или нужного значения, зачем участвовать? НиколаИмярек пишет: А пока из этой Вашей полемики можно сделать , только один вывод: еретические иерархии вовсе не еретические , потому что ... - ЧИН МЕЛХИСЕДЕКА . А вот неверный ваш вывод. Так как чин по которому существует священство в какой либо иерархии не определяющий полноту истинности, а лишь составляющий. Определяющий есть преемство учения, и об этом уже был разговор. Так что, зачем и по какому принципу вы вывели свой тезис мне непонятно. Он неверный. Это конечно же только моё личное мнение, не более.
НиколаИмярек: Алек. пишет: сделано огромное количество выводов Например ? Какой практический вывод можно сделать из Ваших софизмов ? - Иерархия неистребима ? Но это не практический вывод . Практический вывод - иерархия неистребима , ВОТ ОНА ! Так этот вывод и без Ваших мудрований , и совершенно по иным признакам , сделан всяким приверженцем той или иной иерархии . Или Вы хотите доказать несостоятельность экклесиологической позиции безпоповцев ? А разве состоятельна позиция поповцев , если они обоснование истинности своей иерархии полагают единственно в Вашем тезисе о Мелхиседековом чине ? Игорь привёл Вам многочисленные цитаты из Святоцерковного Предания , где ясно свидетельствуется о том , что еретическая иерархия неприемлема . Вот я Вам и предложил перевести теорию в практическое русло . Какую НЕеретическую иерархию безпоповцы отказываются принимать ?
Алек.: НиколаИмярек пишет: Например ? Какой практический вывод можно сделать из Ваших софизмов ? - Иерархия неистребима ? Но это не практический вывод . Практический вывод - иерархия неистребима , ВОТ ОНА ! Так этот вывод и без Ваших мудрований , и совершенно по иным признакам , сделан всяким приверженцем той или иной иерархии . Или Вы хотите доказать несостоятельность экклесиологической позиции безпоповцев ? А разве состоятельна позиция поповцев , если они обоснование истинности своей иерархии полагают единственно в Вашем тезисе о Мелхиседековом чине ? Игорь привёл Вам многочисленные цитаты из Святоцерковного Предания , где ясно свидетельствуется о том , что еретическая иерархия неприемлема . Вот я Вам и предложил перевести теорию в практическое русло . Какую НЕеретическую иерархию безпоповцы отказываются принимать ? Я понятия не имею кто там и что полагает или не полагает. Пока что весь разговор у нас с Кузьминым шел о чине священства в истинной церкви и мы его никоим образом не решили и не пришли к какому то мнению в этом вопросе, ввиду того что моё видение он отрицает а своё отказывается пояснять обозначив лишь название ему "апостольский". В виду этого обстоятельства вашу торопливость и желание ответа на свой вопрос который по идее является окончательным в этой полемике я нахожу излишним, так как я не могу вести одновременно две полемики об одном и том же. Ваши мысли мне также непонятны вы находите ответы Кузьмина блестящими одновременно соглашаясь со мной и что он по сути отрицает. Мы пока определимся с ним по одному вопросу если сможем. Потом возможно только дальнейшее продолжение. Уж простите мне мои немощи.
андрей: НиколаИмярек пишет Алек Какой практический вывод можно сделать из Ваших софизмов ? - Иерархия неистребима ? Так до раскола все верили Практический вывод - иерархия неистребима , ВОТ ОНА ! РДЦ!!!! Представители РПСЦ скажут: РПСЦ!!! и.т.д. Или Вы хотите доказать несостоятельность экклесиологической позиции безпоповцев ? Нет, доказать тому же Кузьмину не представляется никакой возможности ибо он не соглашается даже с очевидными своими ляпами.... Игорь привёл Вам многочисленные цитаты из Святоцерковного Предания , где ясно свидетельствуется о том , что еретическая иерархия неприемлема А тут с ним никто вроде и не спорит....если уж крещение не принимается.... об этом говорит и Василий Великий: "древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся;.....Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати ..." Вот я Вам и предложил перевести теорию в практическое русло Вот вот, покажите на практике кто, когда, соборно решил, что теже никониане и греки еретики? Мнение Кузьмина, ваше, САПа и.т.д. не в счет... интересует конкретное соборное решение Церкви..
НиколаИмярек: андрей пишет: Вот вот, покажите на практике кто, когда, соборно решил, что теже никониане и греки еретики? Если Вы думаете , что я сейчас начну копировать безпоповскую апологетику (которая по данному вопросу воспринимается мной , как безупречная и не нуждающаяся в моих дополнениях) и выкладывать её сюда , - то это напрасно андрей пишет: интересует конкретное соборное решение Церкви.. Какой церкви ? РДЦ ? или Вы Римо-католическую церковь имеете ввиду ? Или Дораскольная Православная ? Ну, да - заблаговременно
Павел Владимирович: андрей пишет: РДЦ!!!! Представители РПСЦ скажут: РПСЦ!!! и.т.д. Как же смешон Вы, Андрей Юрьевич! Перейдете в следующее течение-согласие, его наименование с пятью восклицательными знаками писать будете?
андрей: Павел Владимирович Как же смешон Вы, Андрей Юрьевич! Перейдете в следующее течение-согласие, его наименование с пятью восклицательными знаками писать будете? Как же смешон Вы, Павел Владимирович! Фантазировать на основе подсчета количества восклицательных знаков (кстати, я не считал их когда ставил, так уж получилось, что после РДЦ-4, после РПСЦ-3) о том, чего никогда не будет.... я уже много раз об этом говорил...
Павел Владимирович: андрей пишет: о том, чего никогда не будет.... я уже много раз об этом говорил... Поживём - увидим. Это уже не первое Ваше, Андрей Юрьевич, единственно верное и канонически правильное согласие А вот название нового для Вас и Вам подобных искателей-бредунов я уже предлагал - бегунопоповцы. Впрочем, попобегунцы тоже вполне так. С Глебом, р.Б. и другими, кто к вам примкнет - сами определитесь, как назовёте свою конфессию
андрей: Павел Владимирович Поживём - увидимЭто точно. Может и Вы со временем надумаете к нам Например ежели на верхах у вас объединятся с РПЦ.. (фантастическое такое предположение, не обращайте внимание) как я не обращаю внимание на ваши фантазии А вот название нового для Вас и Вам подобных искателей-бредунов я уже предлагал - бегунопоповцы. Впрочем, попобегунцы тоже вполне так. С Глебом, р.Б. и другими, кто к вам примкнет - сами определитесь, как назовёте свою конфессию
НиколаИмярек: Алек. пишет: Я к слову сказать не встречал христианских деноминаций у которых священство передавалось по какому то иному чину. А ? Так у них священство , всё-таки передаётся ?
Алек.: НиколаИмярек пишет: Алек. а Вы говорите - не так искусен в риторике . Не настолько чтоб превзойти некоторых, не бум поминать их в суе. НиколаИмярек пишет: Давайте его по простому - обматерим НУ попробуйте. Посмотрим, что из этого получится. НиколаИмярек пишет: А ? Так у них священство , всё-таки передаётся ? Ихнее. Не истинное же.
Алек.: Людмила пишет: Алек'с, ну поведайте же, наконец, ''Юстасу'', Не доверяю я этим юстасам. НиколаИмярек пишет: Людмила Обещал в конце полемики . В качестве эпилога . Алек. пишет: Лично для вас точно нет.
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: То по какому чину передавалось священство от апостолов до раскола? А, Игорь Кузьмин ???? По чину апостольскому законному,По какому? Что за чин, поясните. Как я понял этот чин разнится с чином по Мелхиседеку, раз потребовалось выдумывать какой то апостольский..... что то в чине по Мелхиседеку вас не устроило.... В общем понятно, безпоповцы исповедуют что священство якобы до раскола передавалось не по чину Мелхиседекову, а по какому то апостольскому , т.е. к Христу отношение не имеющему, т.к. Христос "Иерей во век по чину Мелхиседекову."(Пс.109), а не апостольскому..... Кстати поповцы, и все святые (которые были поповцами), исповедуют что их священство передавалось по чину Мелхиседекову, и во главе Христос который "Иерей во век по чину Мелхиседекову."(Пс.109), НиколаИмярек Игорь Кузьмин пишет: цитата: По чину апостольскому законному, чрез законно поставленных и пребывающих в православии и благочестии епископов, в противоположность Вашему :-) А откуда Вы знаете , что в "противоположность" ? Вы сего утверждать не можете , потому как никаких свидетельств об иерархии оппонента у Вас нет ... и не будет никогда Ну почему никогда? У нас иерархия по чину Мелхиседекову, во главе которой Христос, "Иерей во век по чину Мелхиседекову."(Пс.109), .... кто стоит во главе у вас, я не вем, только не Христос, т.к. он Иерей не по апостольскому чину, а по чину Мелхиседекову....
НиколаИмярек: андрей пишет: Ну почему никогда? У нас иерархия по чину Мелхиседекову, во главе которой Христос, "Иерей во век по чину Мелхиседекову."(Пс.109), .... А , так у Вас с Алек. одна иерархия ? Вот это открытие ! Хотя где-то в глубине подсознания я о сем догадывался . андрей пишет: кто стоит во главе у вас, я не вем, Ну уж точно не тот Мелхиседек , который стоит у вас с Алек.
андрей: Алек. Игорь Кузьмин пишет: цитата: Связано с тем, что Вы неверно священство по чину Мелхиседекову понимаете. Это вечное и посему непременное священство самого лица Архиерея Христа, а не поставляемое апостолами священство. Это Вам бл. Феофилакт разъясняет. Феофилакт разъясняет вам в поданных вами цитатах священство Самого Христа и никакое другое священство Христос как первосвященник поставить не может, так как тут главное преемственность, а потому и апостолы ведут своё священство от того же чина Мехилседекова, так как никакого иного Христос не мог дать, ибо Сам по этому чину Мехилседекову есть Первосвященник. Кузьмин ни за что не признается что чушь сморозил....Этож надо такое лукавство иметь чтобы оторвать один чин, и вместо него нагло ввести другой как пишет Кузьмин Вы неверно священство по чину Мелхиседекову понимаете. Это вечное и посему непременное священство самого лица Архиерея Христа, а не поставляемое апостолами священство.Порет откровенную чушь, что мол Христос не передал апостолам священство по чину Мелхиседекову Это вечное и посему непременное священство самого лица Архиерея Христа, а не поставляемое апостолами священство И находятся люди, которые это проглатывают НиколаИмярек Игорь Кузьмин , ну вот , а к этому вопросу присоединюсь , пожалуй , и аз . На все остальные Вы ответили блестяще . Дальше уже бесполезны старания . Да, не стоит больше стараться доказать, что священство передавалось не по чину Мелхиседекову.... это уже не смешно....
НиколаИмярек: андрей пишет: Да, не стоит больше стараться доказать, я ? стараюсь доказать ? Вы меня , любезнейший , с кем то спутали .
андрей: НиколаИмярек я ? стараюсь доказать ? Имелся ввиду Кузьмин. Смотрите, вы пишите Кузьмину Игорь Кузьмин , ну вот , а к этому вопросу присоединюсь , пожалуй , и аз . На все остальные Вы ответили блестяще . Дальше уже бесполезны старания . что ему мол дальше стараться не стоит.... и я подтверждаю что не стоит Да, не стоит больше стараться доказать, что священство передавалось не по чину Мелхиседекову.... это уже не смешно.... Так понятно
НиколаИмярек: андрей пишет: Так понятно Понятно . Прошу прощения .
НиколаИмярек: андрей пишет: Кузьмин ни за что не признается что чушь сморозил Этож надо такое лукавство иметь Порет откровенную чушь помрачились уже совсем НиколаИмярек пишет: Кроме нелестных эпитетов и оскорблений в Ваш адрес , - дальше не будет ничего что и требовалось доказать
андрей: НиколаИмярек андрей пишет: цитата: Кузьмин ни за что не признается что чушь сморозил цитата: Этож надо такое лукавство иметь цитата: Порет откровенную чушь цитата: помрачились уже совсем НиколаИмярек пишет: цитата: Кроме нелестных эпитетов и оскорблений в Ваш адрес , - дальше не будет ничего что и требовалось доказать Окорбление, это когда нелицеприятные слова не соответствуют действительности. Например, когда Кузьмин систематически приписывает своим оппонентам то, что они не говорили - это оскорбление...Вам не понятны такие оскорбления? А если я написал, что он чушь сморозил, то оскорбление будет только в том случае, если он чушь не сморозил.... применительно к спору, т.е. если действительно священство от апостолов передавалось не по чину Мелхеседекову, а по чину т.н. апостольскому....а если это чушь (сами то тоже чтоли думаете что передавалось не по чину Мелхиседека?), то тогда получается просто назвать вещи своими именами....также и в остальном....
Игорь Кузьмин: НиколаИмярек пишет: Алек. пишет: цитата: чин озвучте или правило согласно которому миряне обязаны избрать среди себя старшего. Игорь Кузьмин , ну вот , а к этому вопросу присоединюсь , пожалуй , и аз . На все остальные Вы ответили блестяще . Дальше уже бесполезны старания . Кроме нелестных эпитетов и оскорблений в Ваш адрес , - дальше не будет ничего Так я уже ответил. И показал ссылки на учительные книги в защиту благочиния церковного. И Алек. подал ссылки на защиту сего благочиния. Пройдитесь по ссылкам. Там Никита Семенович подробно разъясняет почему в Церкви должна быть всегда власть и причем преимущая. Без сего разрушается благочиние. А Церковь должна следовать апостольскому уставлению, яко главнейшее правило есть для всех последующих о сем (Потому их уставление в Церкви оправдано сим апостольским научением). Вся же благообразно и по чину бывают. «Вся же благообразно и по чину да бывают» [1Кор. 14, 40]. Чин же этот Апостол дал видеть в сказанном прежде. [Бл. Феодорит, а также и св. Василий В., И. Златоуст, св. Ефрем Сирин]. «О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; а если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства» [Алфавитная Синтагма, Матфея Властаря, начало буквы Е, глава 4]. Значит благочиние при отсутствии законных архиереев не должно подвергаться уничижению, а значит и смуте церковной, сие противно разуму апостольскому. Необходимо искать всегда верным уподобления и приближения искомого к преждебывшему. А для благочиния сего церковными правилами уставлено как управлять сообществом верных ко благочинию, сие дело исправляли епископы, попы. Но так как управление сообществом верных никак не связано с получением особых даров святительских или поповских, не требует непременного священнодейства, то и исправлять уподобительно смыслу сих правил установления зело благочестиво есть, и может быть использовано ко благоцерковному нуждному устроительству и управлению малым кораблем верных. И сие никак не вредит благочестию, и на священнодействие здесь никто не дерзает, но только к благому разумению, к которому и призваны все християне пещися всегда о церковном благочестии, и благочинии, в каком бы составе они не оставались и не пребывали. – искать в уподобление в преждебывшем у Церкви и чрез это уподобление составлять правила, для нуждного своего жительства. «Аще случится жительствовати трем купно братиям, или и более, подобает единому от них повелевати, а прочим повиноватися» [свт. Василий В., в кн. О постничестве]. «сами себе повелевающии, то есть без начальства проживающии — таковое,— глаголет, — Богу неприятно, и мерзостно, и душевредно, и пакостно, и знак гордости», и проч. Василии Великии, О постничестве, книга 2, во главе 33 и 107. «Церкве Православныя учение двоемысленно некако и разделно не бысть когда, ни же будет, тако и безначално же и безглавно, не имуще начальствующаго, ни же главу на себе носяще, никогда же видено бысть, глаголет, ни же и видено будет». Тактикон, слово 23, лист 141. И паки и на ином месте глаголет сице: «Безглавное, — рече, — и своеволное, ето значит безначальственое, есть бедовно и безчинно». Тоя же книги, слово 2, лист 19.
андрей: Игорь Кузьмин после всего, что вам написали, вы по прежнему будете утверждать, что до раскола священство на Руси, к чину Мелхиседекову отношения не имела, а имела к какомоту, изобретенному вами, апостольскому чину? Вы можете только поставить знак =, что мол под апостольским чином подразумевали мелхисидековский.... ежели это для вас разные чины, то спорить с вами не имеет смысла... ибо помрачились уже совсем
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: И в древней Церкви и апостольской (Деян. гл. 8) часто во многих местностях отсутствовало священство, ну и ничего вера от сего не разрушалась, несвященные лица исполняли повеленное Христом, учили догмтам веры и крестили, и врачевали души. Да и в пустыни дальние убегали от зримого священства, дабы в смиренномудрии и покаянии спасать свои души. И преп. Ефрем Сирин таковых в 111 слове своей книги зело восхваляет, и таковых молитвами исцеляются грехи пребывающих в мирском жительстве. "Совершени суть и исполнены правды, зане суть уди церковнии. не разлучают себе от стада, зане чада суть святаго просвещения. не закон разоряют, не приемлюще священничество держати. заповеди хранят, не противятся закону, тепли суще верою. егда же предстанут честнии священницы святей трапезе службу принести, тии первее простирают руки своя, приемлюще с верою тело Тогоже Владыки, воистинну иже присно с ними сущаго. [Ниже:] Церкви имут языки своя, имиже совершают молитвы своя прилежныя. [Ниже:] Славу юже поют в горах же и вертепох, жертва благоприятна приносится Богови. сами суть священницы себе, исцеляют наши недуги молитвами своими". Где это место у Сирина? Не нашел.
Ден: НиколаИмярек пишет: Какой церкви ? дык она ж одна! Единая Святая Соборная Апостольская. андрей пишет: чего никогда не будет никогда не говори никогда!(с) НиколаИмярек пишет: Давайте его по простому - обматерим пожалейте Елену Антошину! Павел Владимирович пишет: бегунопоповцы попобегунцы! Алек. пишет: Не нашел. Это место у Кузьмина на сайте, остальные не смогли понять и оценить
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Нет, из этого следует что ваши вымыслы приписанные в очередной раз мне не соответствуют действительности. Так как речь в цитате Сирина шла как раз о покаянии, А в моих цитатах, как Вы полагаете, речь о чем? По тексту их скажите о чем они? «Исповедайте убо друг другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете. много бо может молитва праведнаго поспешествуема» [Иак. зач. 57]. «Вопрос. Добро ли убо есть исповедати кому от братии о мечтании, и сотворити ему метание, и рещи, да молится о мне. Ответ. Добро убо есть глаголати, но могущему слышати, а не юнейшим. сотворив же кто метание, должен есть просити молитися о нем. писание бо глаголет, исповедайте друг другу грехи ваши, и молите друг за друга [Иак. зач. 57]» [Кормчая, гл. 61, лист 608, вопросоответ святаго Варсонофия]. «Вопрос. Добро ли грехи своя исповедати отцу духовному. Толкование. Добро и полезно есть, но не без искуса сущым. аще убо будет поп груб, или невежда, или горд, или запойчив, или гневлив, или мздоимец, или завидлив, или клеветник, или сварлив, к таковому не достоит каятися и исповедати грехов. таков учитель, преобидлива, и нерадива, и ленива и ослабна тя сотворит. аще же обрящеши мужа духовна, разумна кротка, и тиха, то без страха и без сомнения исповеждься ему, таковый бо отец наставит тя на истину. верен бо Бог оставляти грехи по закону живущым. мнози бо попове невежеством и грубостию одержими, не дадят правым путем ходити инем, ниже сами им ходят: о них же рече Господь, горе вам книжницы и фарисеи, лицемери гордии, яко обходите море и сушу, и творите единаго пришельца сына дебри, огню сугубейша вас» [Златоуст. Во вторник 6-я неделя поста. сл. 53. лист 149]. «Вопрос. Аще суть иноцы священницы не искуснии слову, во еже приимати помышления, друзии же не суще священницы, знают сей искус, достоит ли сицевым помышления приимати неких, или ни. Ответ. Иже помышления приемлют, врачев искусных чин содержат, знающих на недужных подобная наводити былия. Аще убо кто есть священник, не искусен же, а другии несвященник, искус же имея духовнаго деяния, сему паче священника, праведно есть помышления приимати. (На поле красным: старча исповедь прията). Ниже (лист 72 об.): Несвященному же иноку, наказание его искуства, дает власть примирения. аще убо себе самого безбедно соблюдает, и исповедающихся, Богови да примирит. Ниже (лист 73): Сия вся истязовати должен есть послушаяи исповедания. и сице казни, сиречь епитимии налагати» [Потребник. единоверч. печати. Номоканон. Иоасафа патриарха. Гл. 86. О духовницех. лист 71 об. и 72]. Ответ 6, св. Анастасия Синаита, на вопрос, «хорошо ли исповедвать грехи наши духовным мужам», он отвечает, «весьма хорошо и вполне полезно, но не неискусным и грубым в этом, дабы неразумным сочувствием и управлением, или неблаговременным и неразсудительным протяжением епитимии он не сделал тебя безчувственным презрителем, или ленивым и медлительным. Итак если найдешь мужа духовнаго, опытнаго, могущаго тебя уврачевать непостыдно и с верою, исповедайся ему как Богу, а не как человеку» [Источник, Migne P. G. LXXXIX, 370-375]. Вот еще из византийского источника ответов, вошедших в известную греческую Афинскую Синтагму, составленную Ралли и Потли. Из ответов Петра Хартофилакса [жившего в к. 11 в., при императоре Алексее Комнине]: «Вопрос. Хорошо ли исповедывать наши грехи духовным мужам? Ответ. Хорошо и весьма полезно, но не таким, которые неопытны и невежественны в этом отношении, чтобы неразумным снисхождением и управлением или безвременным и неразсудительным наложением епетимии не сделали из тебя презрителя или равнодушнаго или безстрашнаго. Если же найдешь мужа духовнаго и опытнаго, могущаго уврачевать тебя непостыдно и с верою, исповедайся ему как Богу, а не как человеку. Вопрос. А если я не найду мужа, в котором имею полную уверенность, чтобы исповедываться, что должен я делать? Ответ. Исповедайся Богу втайне, осуждая себя и говоря по примеру мытаря: «Боже наш, ты ведаешь, что я грешник и недостоин никакого снисхождения, но спаси меня ради милости твоей». Вопрос. Исповедуясь же Богу, должен ли я вспоминать и перечислять каждый грех, который сделал? Ответ. Никоим образом; особенно если согрешил телом и блудом. Ибо если ты захочешь вспоминать здесь один (грех) за другим, то осквернишь свою душу. Вообще хорошо говорить по примеру мытаря: «Боже, милостив буди мне грешному»». И свидетельство из нашего древлерусского канонического источника, Кормчей, свидетельствующего, что такожде и на Руси сим правилом (исповедь ближнему своему) руководствовались. «Вопрос. Добро ли убо есть исповедати кому от братии о мечтании, и сотворити ему метание, и рещи, да молится о мне. Ответ. Добро убо есть глаголати, но могущему слышати, а не юнейшим. сотворив же кто метание, должен есть просити молитися о нем. писание бо глаголет, исповедайте друг другу грехи ваши, и молите друг за друга [Иак. зач. 57]» [Кормчая, гл. 61, лист 608, вопросоответ святаго Варсонофия]. Вопросоответ святаго Анастасия Синайскаго зрим и в Пандектах Никона Черногорскаго (русские рукописи Пандект известны с 12 в.): «Добро ли убо есть еже исповедати грехи духовным мужем. Добро и зело полезно. но не иже без искуса и невежественне о сих сущим, да не ради безсловеснаго милования и смотрения. или без временнаго ради и нехудожнаго продолжения запрещений, нерадива, и не болезненна, и ленива, и ослабленна тя соделает. Аще обрящеши мужа духовна могуща тя уврачевати, без стыдения и с верою исповеждь ся ему, яко Господеви а не человеку» [слово 51]. Такожде отвещание св. Анастасия игумена «о исповедании грехов к духовным отцем, и прозорливым, а не к невежам» ради назидания помещено и Прологе под 20 апреля, и в известном Изборнике Святослава 1073 г. «В недавнее время был некоторый старец, подвизавшийся в одном месте, который имел весьма благоговейного ученика. Так как животныя, бывшия у них ради нужд монастырских, причиняли вред соседним полям, и поселяне бранили за это старца, то старец разгневался на ученика, и дал ему заповедь, чтобы он не ел хлеба до тех пор, пока не остановит и не возвратит назад животны, и не сделает нужнаго ограждения, чтобы они более не ходили на поля. Но когда брат пошел исполнить повеленное ему, старец умер. Возвратившись и нашедши его умершим, ученик весьма опечалился. Он долго плакал, сожалел и скорбел, во первых потому что лишился отца, и что погас свет его, и что его постигло такое истинное сиротство, как сиротство по плоти; а во вторых потому что на нем осталась епитимия – не вкушать хлеба. Когда похоронили старца, ученик объяснил дело, кому следует, и просил врачевства и разрешения епитимии. Однако никого не нашлось, кто бы исцелил язву и разрешил связаннаго; ибо каждый отрицался и посылал его в старейшему. И так как никто из находящихся там не мог его разрешить, то по совету большаго числа людей он удаляется оттуда, приходит в Константинополь и идет к Патриарху, - Патриархом был тогда святый Герман, - объясняет ему причину прихода, и просит от него помощи, как от такого лица, который был главою Церкви; однако и здесь не получает разрешения и исцеления. Что же затем? Собирается собор, является на среду послушник, производится разсмотрение вины его. Но и после всего этого последовало некоторое удивительное, достославное и поистине непостижимое, при таком архиерее и исповеднике, решение. Ни он, ни собравшийся собор не презрели епитимии старца, связавшаго его и внезапно умершаго, хотя старец и не желал, чтобы ученик его оставался под епетимиею. Но как он, связанный на земле, был связан и на небесах, то они и оставили его с епитимиею неразрешенным, и не смели освободить связаннаго одним человеком, который может быть не имел и степени священства, а был только аввою своего ученика, хотя тут были архиереи и даже глава церкви. Таким образом брат оный пребыл до смерти, не вкушая хлеба» [Преп. Феодор Студит. Малое оглашение, 2-е изд. Калуга 1896, поучение 33, стр. 133-134]. Такожде зри еще в Прологе октября 15, Повесть мниха некоего душеполезна, и октября 8, в Житии св. Тарасия о бывшей прежде блуднице Таисии. «Вопрос 16. О пресвитерах православных, именно Иларионе и Евстратии монахе; имеют ли они власть назначать епитимии? Ответ. Выше сказано, что им можно назначать ее. Но так как вопрос выражает, должно ли и не имеющему священства назначать ее за неимением пресвитеров и по вере приступающего, то скажу, что не противно правилам и простому монаху назначать епитимии» [преп. Феодор Студит, послание (87) к монаху Мефодию]. «Разве мы не имеем архиерея, который может сострадать нам в немощах наших, по словам Писания, может снисходить невежествующим и заблуждающим (Евр. 4, 15; 5, 2), от котораго может быть издано окружное послание по данной ему власти от Духа? Он, если бы узнал в происходящем что-нибудь незаконное и неполезное, то, конечно, изрек бы должное. Но так как он видит, что господствует ересь и обстоятельства со всех сторон стеснительны, то предоставил всем желающим врачевать приключившиеся болезни, кто как может. [ниже:] А утешение это что иное, как не охранение сопротивляющихся и исправление покаянием заблуждающихся? [ниже:] Посему епитимии, употребляемые в настоящее время, суть врачевство, а не то, чем в насмешку представляешь их ты, почтенный. Да не будет злословия! – не соблазн производят эти действия, а служат доказательством истинной любви. Ибо Господь говорит: нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Ин.15:13). Так врачи и полагают души свои за врачуемых, по слову истины, не извлекая себе прибыли от Божественного домостроительства, как совершающие куплю Христову. Народ Божий ежедневно очищается и «дом Саулов, изнемогая, уменьшаеться, а дом Давыдов, возвышаясь, умножается» (1 Цар. 3, 1), и здравие более и более восстанавливается. А ты чего хотел бы, почтеннейший? Не того ли, чтобы, в эти времена господства ереси и гибели божественнаго создания, нигде не было видно врача, не были принимаемы врачебныя меры, не было оказывамо руководство слепому, не доставлялось исцеление больному, не делались перевязки раненому, не был исправляем храмлющий, не был укрепляем разслабленный, не был обращаем заблуждающийся и никакой болезни не противодействовал бы, сколько возможно, никто из желающих? У врачей телесных мы видим великое усердие и много средств врачевания; один берется лечить того, другой другого, и даже находящемуся в звании слуги не запрещается заниматься этим, по мере приобретенного ими врачебного знания, высшаго или низшаго; есть люди, ежедневно осматривающие больных, и домы, в которых они принимаются, бывают наполнены, и никто не осуждает такого усердия и не обвиняет прилежно занимающагося врачебным искусством, но и высшие и главные врачи, и посредственные, и низшие, совершают это человеколюбивое дело. Если же здесь так бывает, то тем более в душевных болезнях все должно быть сообразно усматриваемо и совершаемо. И препятствующий этому есть некоторый губитель и общий враг человеческаго рода, так что его можно считать сотрудником человекоубийцы искони» [преп. Феодор Студит. т. 2. Письмо 33, к Феодору монаху]. «[1] Ты повелел нашему ничтожеству, отец и брат, ответить на твой вопрос: “Позволительно ли исповедовать грехи некоторым монахам, не имеющим священства?”, прибавив также и сие: “потому что мы слышим, что власть вязать и решить дана одним священникам”. Эти слова и душеполезные вопрошания [свидетельствуют о] твоей боголюбивой душе, пламенном желании [узнать истину] и страхе [перед Богом]. Одобряя твое стремление к добру и желание узнать о божественных и священных предметах, мы, тем не менее, не способны рассуждать и писать об этом, почему и хотели бы молчать; ведь соображать духовное с духовным (1 Кор. 2:13) — дело бесстрастных и святых мужей, от которых мы отстоим далеко и жизнью, и словом, и добродетелями. [2] Но поскольку, как написано, близок Господь ко всем, призывающим Его в истине (Пс. 144:18), то и я, недостойный, призвав Его в истине, скажу тебе следующее не своими словами, но от самого божественного и богодухновенного Писания, не поучая [от себя], но предлагая тебе из него свидетельство о том, о чем ты спрашивал [меня]; дабы мне от обеих пропастей по благодати Божией сохранить самого себя и слушателей своих: и от сокрытия таланта, и от того, чтобы недостойно и тщеславно — более того, [находясь] в помрачении, — изъяснять догматы... 11] Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства, найдешь это происходящим со всеми с тех пор, как одежда и обличье [монашеские] были дарованы от Бога наследию Его и монахи получили свое имя, как это написано в боговдохновенных писаниях отцов, вникнув в которые ты найдешь, что сказанное — правда. Прежде же [монахов] одни лишь архиереи по преемству от божественных апостолов получали власть вязать и решить, но по прошествии времени и когда архиереи стали негодными, это страшное поручение перешло к священникам, имеющим непорочную жизнь и удостоенным божественной благодати. Когда же и они, священники вместе с архиереями, смешались с прочим народом и уподобились ему, и когда многие, как и ныне, подпали [под действие] духов заблуждения и суетного пустословия и погибли, оно было передано, как сказано, избранному народу Божию — я говорю о монахах; оно не было отнято от священников и архиереев, но они сами сделали себя чуждыми ему. Ибо всякий священник поставляется перед Богом как посредник между Богом и людьми, — как сказал Павел, — и он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы (Евр. 5:1—3). [12] Но поведем речь от более раннего [времени] и посмотрим, откуда и как и кому была от начала дана эта власть священнодействовать, вязать и решить, и в том порядке, в котором ты задал вопросы, так пусть и следуют ясные ответы — не для одного тебя, но и для всех прочих людей. Когда Господь и Бог и Спаситель наш сказал расслабленному: Прощаются тебе грехи твои (Мф. 9:2), евреи, услышав это, сказали: Он богохульствует (Мф. 9:3); Кто может прощать грехи, кроме одного Бога? (Лк. 5:21). Таким образом, никому не было дано отпускать грехи — ни пророкам, ни священникам, ни кому-либо из тогдашних патриархов. Потому и негодовали книжники, что проповедовалось как бы некое новое учение и странная вещь. Господь же не укорил их за это, но, напротив, научил их тому, чего они не знали, показав, что как Богу, а не как человеку дано ему отпускать согрешения. Ибо, сказав им: Чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле оставлять грехи, — говорит Он расслабленному: встань, возьми постель твою и иди в дом твой. И он тотчас встал и пошел, славя Бога (Лк. 5:24—25). Через видимое чудо [Христос] удостоверил большее и невидимое. Так [было и] с Закхеем (Лк. 19:1-10), так - с блудницей (Лк. 7:47-50), так— с Матфеем у сбора пошлин (Мф. 9:9—13), так— с Петром, трижды отрекшимся (Ин. 21:15—19), так — с расслабленным, которого Он исцелил и [которому], встретив [его] позже, сказал: Вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобой чего хуже (Нн. 5:1—14). Сказав это, Он показал, что из-за греха тот [расслабленный] впал в болезнь, а исцелившись от нее, получил и прощение своих согрешений — не благодаря многолетним просьбам, или посту, или сну на жесткой постели, но только благодаря обращению, непоколебимой вере, отвержению порока, истинному покаянию и многим слезам, как блудница и Петр, плакавшие горько (Лк. 7:38, 44; Мф. 26:75). Отсюда начало этого дара — великого и подобающего только Богу и которым Он один обладает. Далее, перед вознесением [Своим] на небеса, Он вместо Себя оставляет это дарование ученикам. Как же передал Он им это достоинство и власть? Исследуем также — кому, и скольким, и когда. Избранным одиннадцати ученикам, когда они были собраны вместе при закрытых дверях. Ибо войдя и став посреди них, Он дунул и сказал: Примите Духа Святого. Кому простите грехи — простятся, на ком оставите — останутся (Ин. 20:19—23). И ничего совершенно не повелевает им по поводу епитимий как тем, которые должны научиться от Святого Духа. [13] Как уже было сказано, святые апостолы по преемству передавали эту власть тем, кто принимал их престолы, так как никто из остальных не смел даже подумать что-либо такое. Таким образом ученики Господа строго сохраняли [за собой] право этой власти. Но, как мы сказали, по прошествии времени достойные растворились среди недостойных, смешались с ними- и скрылись под большинством, один у другого оспаривая первенство и притворяясь добродетельными ради председательского [места]. Ибо с тех пор, как воспринявшие престолы апостолов оказались плотскими,сластолюбивыми, славолюбивыми и склонными к ересям, оставила их божественная благодать, и власть эта отнята от таковых. Поэтому так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них — хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного — письменно изложить Символ веры, и тем одним довольствуются, что он — ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ. Ибо, как сказал Господь, никто из них не является солью (Мф. 5:13), чтобы посредством обличений связывать и хоть как-то сдерживать нравственный распад, но, напротив, сознавая и скрывая страсти друг друга, они сделались хуже народа, а народ хуже их. Некоторые же из народа оказались даже лучше священников, являясь словно бы углями на фоне беспросветного мрака последних. Ибо если бы священники, по слову Господа, сияли жизнью, как солнце (Мф. 13:43), не были бы заметны раскаленные угли, но казались бы почерневшими в сравнении с более ярким светом. Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях, а дар Духа перешел на монахов, и благодаря знамениям и чудесам стало очевидно, что делами [своими] они вступили на [путь] жизни апостольской, то и здесь, опять же, диавол сделал свойственное ему. Ибо, видя их, что они, как некие новые ученики Христа, снова явились в мире и просияли жизнью и чудесами, он ввел [в их среду] и смешал с ними лжебратьев и свои собственные орудия; и, мало помалу умножившись, они, как видишь, стали негодными и сделались весьма не монашествующими монахами. Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, — патриархам, говорю, митрополитам и епископам, — [14] просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи — да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это — не многим из них, — чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, — а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.» Преп. Симеон Новый Богослов. Послание об исповеди http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/ispoved.htm http://basilekrivocheine.org/patrology/book7/2-5-ispoved-i-svyashhenstvo/ И кроме сего упомяну как по сему правилу и наши дораскольные ученые мужи поучали свою паству действовать, кроме присутствия священнословных лиц. Из книги архим. Киевопечерскаго Захарии Копыстинскаго: «И коли час имеем, учащии о исповеди, и не обленимся, а однако в той мере и разсуждение есть у отец святых а особливо под час пригоды и в недостатку презвитер православных: и под час преследования нынешняго на нас россов от папежников, и тех которые с ними заодно мудрствуют. ниже: тако же и в странах дальных, в которых православных иереов не остало будет, тогда пред разумными и умелыми. либо иродияконом, или мнихом, или такожде и пред простым человеком. якоже Яков апостол во главе 5. глаголя: и учит исповедати друг другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете. и Павел рече: друг другу тяготы носите, и тако исполните закон Христов. ниже: и по свидетельству: даже и простым искусным и мудрым и разумным, исповедания грехов имеют приимати». Алек. пишет: Вам наоборот говорят, что это невозможно так как священство по чину Мехилседекову неуничтожимо в принципе. Так что вы в который раз блестяще и победоносно опровергаете собственное грубоумие. Я не раз писал, что никто кроме вас не в силах вас же и опровергнуть столь показательно, как это делаете вы. Я хоть и грубоумен формулировать точно тезисы, как древние учители, только читать их поучения еще могу по здравомыслию. Я Вам привел свой тезис с защитой свв. отцами (бл. Феофилакт, Кирилова) неуничтожимо священство Христа по причине Его вечности и непременности. Это к смертным попам не относится. От кого Вы взяли такое учение о священстве (в сущих попах), которое передается по чину Мелхиседекову? Я не вем такого чина. Покажите каким образом и где (в каких Требниках и у кого) такой чин дораскольный существует. Алек. пишет: Вот только не нужно этой вашей чуши откровенной, из Ефрема Сирина творить безпоповца. Так как Вы оставили безответным мой вопрос по какому признаку Вы различаете в свв. отцах «поповцев» Алек. пишет: //Ничего он не скажет. Все святые отцы были поповцами и по вере и по убеждениям.// Игорь Кузьмин пишет: //Какой смысл Вы вкладываете в именование святые отцы=«поповцы?»// То видимо и не стоит лишний раз вопрошать каким образом обнаруживается Вами в св. Ефреме-иноке «безпоповец» или «поповец»? http://lib.pravmir.ru/library/author/221 http://www.pravenc.ru/text/376984.html Для меня то «безпоповец» по нужде только является, сиречь по факту лишения законного священства в том или ином месте или повсеместно. И тот кто вынужден исправлять на своем месте заповеданное Христом всякому християнину. Таковым «безпоповцем» и Ефрем пребывал, и иерейство которое его уговаривал принять свт. Василий Великий, отрекся принять. И без сего священства стал великим проповедником и учителем церковным, и его проповеди и поучения о покаянии и как от приражению ко греху исцеляться слезным сокрушением сердца, читались сразу и по его кончине в Церкви всем верующим в назидание, как указует бл. Иероним Стридонский. Его познания в сем деле чрез поучение всех християн, в первую очередь и для самих пастырей, иереев и епископов. Алек. пишет: Так я же вам написал не согласны с тем что в признании их крещения действительным использовался принцип благодатной действительности, давайте своё видение. Почитаем, сравним. А тож вы молчите и как ребёнок одно и тоже заладили "несогласен". Несогласны, значит иное мнение имеете. Так изложите его, чеж стесняетесь? Который пост одно и тоже, а конкретики ноль. Вот выложите иной взгляд тогда и будет видно в чем различие сути вашей и моей. А так несерьёзно это, там у меня в автоподписи ваша цитата к этому случаю, так прочтите её ещё раз для себя. Да именовать то Вы можете что угодно и каким термином пожелаете, просто для доказательности чего-либо иному оно не имеет никакой значимости. Потому как Вам одному только и понятно может быть, что заключает и что исключает. Мне нет необходимости доказывать чрез неизвестные (посему и малопонятные) никому термины то, что и так Преданием освящено, и учительными книгами введено и похвалено, а не уничижено. Верить то лично Вы можете в какие угодно свои определения, только как чрез них другим то что можете доказать? Вот смысл моего тезиса Вам. Что он для доказательности неудобен. А так веруйте сами в свои понятия. Если это Вам что-то самому разъясняет в понимании в сущем в Церкви Предании. Алек. пишет: А я не вем, что есть из себя чин апостольский, что он значит и на каких основаниях передаётся. Потому ничего определённого вам сказать не могу, пока не поясните подробнее. Это и удивительно, именующий себя християнином, а чина церковного в Требнике не ведает. Откуда Вы в Требнике церковном чин Мелхиседеков узрели – покажите. Что он из себя представляет. Алек. пишет: Феофилакт разъясняет вам в поданных вами цитатах священство Самого Христа и никакое другое священство Христос как первосвященник поставить не может, так как тут главное преемственность, а потому и апостолы ведут своё священство от того же чина Мехилседекова, так как никакого иного Христос не мог дать, ибо Сам по этому чину Мехилседекову есть Первосвященник. Потому тут одно из двух либо вы неверно все истолковываете, либо апостолы ваши про которых я ничего не знаю какой то свой чин изобрели не Христом данный, а значит вы верно все говорите о разной вере, священстве и учении у нас с вами. Что для меня уже не является какой то новостью. Я это давно понял, да и вы сами не раз про это писали. Если бы читали внимательно мои цитаты, а не гнушались прочтением и понимание раузума святых отец и учителей, то узрели бы что есть Священство Христа по чину Мелхиседекову, это значит не чрез какого либо человека принятое, но прямо от Бога имеющее. Яко и Мелхиседек, по Преданию ни от кого священство свое не получал, но прямо от Бога таковое ему предано. И узрев сие духом Авраам, отдал ему должное, часть даров, жертву Богу, яко истинному священнику Божию. И принял от него благословение. Вот что значит по свв. отцам - Христос Архиерей по чину Мелхиседекову. Не нуждающийся ни в каком поставлении от человеков. А Вы по неведению переносите сей образ Мелхиседеков, который токмо ко Христу может быть приложим, как указует бл. Феофилакт, на человеков попов, и абсурдным творите таковых, якобы не требующим никакого чина поставления. По Мелхиседекову чину явился Христос – Архиерей Божий, и почему и мог пременить ветхозаветное иерейство, как имеющий высшую власть над ним. Мелхиседек, здесь как образ Божий, высший над избранием человеков. Это против иудеев, неразличающих разум Писания, обращено слово для обращения их ко Христу (и християном на пользу ведения разума Писания), пременителю ветхозаветной жертвы. Алек. пишет: Не нужно ссылок на свой сайт пиар надоел, чин озвучте или правило согласно которому миряне обязаны избрать среди себя старшего. Так Вы же сами просили по какому чину. Я Вам сей чин и о чине дал ссылку. Вы то мне свой Требник чина Мелхиседекова ссылку не подаете. Так что я и не вем что о сем чине Вашем думать, каким образом у Вас там попы без рукоположения и избрания сами от Бога поставляются, яко Мелхиседек и сам Христос :-) Алек. пишет: Только что есть из себя чин апостольский, кто основал и что представляет в своей сути остаётся загадкой, которую нам возможно поведают после нескольких постов. Чин ввели апостолы чрез руковозложение своих рук и избрание народом, Мелхиседеку в сем не уподобляясь. И посему и чина такого «Мелхиседекова» в Требниках никогда не было и не может быть. Или может в Вашем сообществе он введен, прям яко у Мелхиседека священство открывает дух ваших священников, без всякого человеческого соучастия :-) Алек. пишет: Где это место у Сирина? Не нашел. http://old.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/380?fnum=349 http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.iv.e_08_0017
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Игорь Кузьмин цитата: андрей пишет: цитата: То по какому чину передавалось священство от апостолов до раскола? А, Игорь Кузьмин ???? По чину апостольскому законному, По какому? Что за чин, поясните. Как я понял этот чин разнится с чином по Мелхиседеку, раз потребовалось выдумывать какой то апостольский..... что то в чине по Мелхиседеку вас не устроило.... В общем понятно, безпоповцы исповедуют что священство якобы до раскола передавалось не по чину Мелхиседекову, а по какому то апостольскому , т.е. к Христу отношение не имеющему, т.к. Христос "Иерей во век по чину Мелхиседекову."(Пс.109), а не апостольскому..... Кстати поповцы, и все святые (которые были поповцами), исповедуют что их священство передавалось по чину Мелхиседекову, и во главе Христос который "Иерей во век по чину Мелхиседекову."(Пс.109), Андрей, не буду повторять свой ответ Алек. К Вам у меня такое же удивление, как будто Вы чинов избрания и рукоположения Требнике не ведаете. Откуда Вы там про Мелхиседеков чин что обрели. Если плохо знаете – спросите у о. Андрея :-) андрей пишет: Ну почему никогда? У нас иерархия по чину Мелхиседекову, во главе которой Христос, "Иерей во век по чину Мелхиседекову."(Пс.109), .... кто стоит во главе у вас, я не вем, только не Христос, т.к. он Иерей не по апостольскому чину, а по чину Мелхиседекову.... Иерархия чрез Христа и апостол, посему и наименована по образу апостольской, ими сам чин (первая апостольская последовательность) уставлен, но не по чину Мелхиседекову. Мелхиседек в таком чине не нуждался, яко и Христос :-) И паки желательно мне Вас вопросить, дабы исключить возможные несогласия с авторитетными источниками на которые мы друг ко другу ссылаемся, как должных обоих собеседников убеждать. Иначе смысл доказательности теряется. Если употребляете в доказательность собеседнику цитату из некоей книги, значит тем и признаете авторитет для себя автора и книги, и собеседнику возможно Вам от сей книги показывать доказательность. А если не признаете, то и не ссылайтесь, если сами не доверяете авторитетности источника. Игорь Кузьмин пишет: И еще вот желаю вопросить Вас для возможного продолжения наших бесед. Ну это про авторитетных для Вас лиц и книги, чтобы не было у Вас разномыслия. Вот Вы привели в доказательность своего тезиса цитату из Кириловой книги, из первой статьи ее, «Иже во святых отца нашего Кирила патриарха Иеросалимскаго сказание на осмыи век, и устав ко исповеданию. и предание к познанию веры», составленной и истолкованной Стефаном Зизанием, церковным писателем начала 17 в., дидаскала виленской братской школы, брата Лаврентия Зизания. Признает ли Вы равную авторитетность сей книги другим древним святоцерковным книгам, и автора толкований равного иным святым отцам? А то вот здесь на форуме вижу такие возмущения, что якобы «безпоповцы» в свою защиту ссылаются там на каких то малозначимых дораскольных авторов и книги, и посему таковые их свидетельства не имеют никакого для них значения. Для Вас имеют значение (равностепенное древним святым) дораскольные сии книги и авторы их? :-)
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: А в моих цитатах, как Вы полагаете, речь о чем? По тексту их скажите о чем они? О исповеди духовным мужам и монахам не имеющим священства, которых вы одному вам ведомой причине приравняли обычным мирянам. Монах априори мирянину не равен. Уже толкли эту воду в ступе. Исповедовать вы можете кому угодно даже соседу, право разрешить вас от греха есть только у священника. Так было и будет в истинной церкви. Так что ваши попытки свести права и возможности священства к обычным мирянам пусты и ничтожны. Игорь Кузьмин пишет: Я хоть и грубоумен формулировать точно тезисы, как древние учители, только читать их поучения еще могу по здравомыслию. Я Вам привел свой тезис с защитой свв. отцами (бл. Феофилакт, Кирилова) неуничтожимо священство Христа по причине Его вечности и непременности. Это к смертным попам не относится. От кого Вы взяли такое учение о священстве (в сущих попах), которое передается по чину Мелхиседекову? Я не вем такого чина. Покажите каким образом и где (в каких Требниках и у кого) такой чин дораскольный существует. Но ума то вам хватает понять что вас просят озвучить что представляет из себя апостольский чин? По поводу Феофилакта было дано объяснение уже дважды, если что ваше грубоумие не понимает то зрите в моей автоподписи собственное утверждение. Где ваша убедительная формулировка апостольского чина? Откуда, в чем суть? Игорь Кузьмин пишет: Так как Вы оставили безответным мой вопрос по какому признаку Вы различаете в свв. отцах «поповцев» Все вы прекрасно понимаете. Ниже ваш ответ Игорь Кузьмин пишет: Для меня то «безпоповец» по нужде только является, сиречь по факту лишения законного священства в том или ином месте или повсеместно. Но он неполный, так как Сирин не отрицал существования законного священства и не говорил о его полной уничтожимости, он лишь говорил про частные обстоятельства и условия в которых может оказаться человек. Ваша доктрина говорит об полной уничтожимости священства на земле и существовании церкви только в виде мирян. Ничего подобного вашей доктрине вы у Сирина не обнаружите. И ни у кого не обнаружите из св. отцов. Те отдельные места что вы приводите лишь руководства к частным жизненным обстоятельствам, но не общее представление ситуации. Игорь Кузьмин пишет: Да именовать то Вы можете что угодно и каким термином пожелаете, просто для доказательности чего-либо иному оно не имеет никакой значимости. Потому как Вам одному только и понятно может быть, что заключает и что исключает. Мне нет необходимости доказывать чрез неизвестные (посему и малопонятные) никому термины то, что и так Преданием освящено, и учительными книгами введено и похвалено, а не уничижено. Верить то лично Вы можете в какие угодно свои определения, только как чрез них другим то что можете доказать? Вот смысл моего тезиса Вам. Что он для доказательности неудобен. А так веруйте сами в свои понятия. Если это Вам что-то самому разъясняет в понимании в сущем в Церкви Предании. Как нибудь без вас разберусь, что мне делать. Вы свою трактовочку данным фактам почему не приводите? Если нечего по сути привести тогда разговор закончен на эту тему. Вам сказать нечего, окромя того что у вас какое то своё видение данных событий которое вы никак не можете изложить. Игорь Кузьмин пишет: Это и удивительно, именующий себя християнином, а чина церковного в Требнике не ведает. Откуда Вы в Требнике церковном чин Мелхиседеков узрели – покажите. Что он из себя представляет. Ну понятно вам в очередной раз нечего привести из фактов и вы теперь будете изображать непонятливого, который путает чин священства Мехилседека, сиречь принцип, с каким то чином Богослужения из Требника. Но в принципе и этого достаточно, чтобы было видно ваше незнание. Здесь разговор также можно считать законченым. Ничего нового вы не напишите. Игорь Кузьмин пишет: Так я уже ответил. И показал ссылки на учительные книги в защиту благочиния церковного. И Алек. подал ссылки на защиту сего благочиния. Пройдитесь по ссылкам. Там нет никакого чина из Требника, который вы к примеру так настойчиво просите у меня по чину Мехилседекову. Там некие рассуждения об разумности и удобстве жизни верных. А вас вопрошали именно про чин согласно которому миряне обязаны избирать среди себя старших и подчиняться им. Или это все происходит вне молитвенного процесса и церковных обрядов? Игорь Кузьмин пишет: Так Вы же сами просили по какому чину. Я Вам сей чин и о чине дал ссылку. Вы то мне свой Требник чина Мелхиседекова ссылку не подаете. Так что я и не вем что о сем чине Вашем думать, каким образом у Вас там попы без рукоположения и избрания сами от Бога поставляются, яко Мелхиседек и сам Христос :-) Никакого там чина нет, там рассуждения о некой целесообразности и близкие по смыслу цитаты. Самого чина там нет. Чин Мехилседека это принцип, а не подобие служебного молитвенного чина, как вы изволите придуриваться и глумиться над чином священства Христова, хотя я и ранее не считал вас христианином. На тех кто пострадал за Христа руки не возлагают, чтоб вам знать, и тех кто заявляет что получил дар допустим целительства также рук не возлагают потому что делом это показывается и доказывается. Как и на язычников получивших Духа до крещения рук не возлагалось, за ненужностью этого. Тот же Ефрем Сирин предостерегал тех от получения сана священства, кому это не было дано явно Духом. Сам человек как вы пишите никак себя поставить не может, ибо для этого нужно свидетельство Божие, нет на нём свидетельства Божия никто его никак поставить не в силах. А возложение рук это простая условность, и знак для внешних так как верным ничего доказывать и показывать не нужно. Главное это преемственность учения, смысл которого научить человека пути Божьему, следованию Его воли. Для вас же это соблюдение некого свода законов и правил, что не совсем одно и то же, с исполнением воли Божьей. Игорь Кузьмин пишет: Чин ввели апостолы чрез руковозложение своих рук и избрание народом, Мелхиседеку в сем не уподобляясь. А апостолы по какому чину священство получили? Вообще без чина? А остальных? У них отличие от апостолов. И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями У пророков наверно пророческий чин, у евангелистов евангельский, у пастырей пастырский у учителей учительский. Интересно. Иногда вам наверно лучше молчать когда нечего ответить, по крайней мере хоть не так глупо выглядеть можно. А то это стремление ответить во чтобы то не стало, оно не всегда полезно. Игорь Кузьмин пишет: Иерархия чрез Христа и апостол, посему и наименована по образу апостольской, ими сам чин (первая апостольская последовательность) уставлен, но не по чину Мелхиседекову. Мелхиседек в таком чине не нуждался, яко и Христос :-) Для вас новость, что Христос не только апостолов поставил? Апостолы были посланы в другие народы у них определённое назначение было, но и кроме апостолов были поставлены Христом люди. Пример выше.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: цитата: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Так как Вы оставили безответным мой вопрос по какому признаку Вы различаете в свв. отцах «поповцев» Издеваетесь? На момент смерти последнего из свв.отец безпоповства не существовало ни в теории ни на практике. Они были тайные безпоповцы и в своих трудах пиарили безпоповство... Так получается по Кузьмину.... Вы поняли мой вопрос? «по какому признаку Вы различаете в свв. отцах «поповцев»» Признаки назовите, чтобы понятно было чего (каких признаков «поповства» лишился) не имеет християнин, оставшийся по тем или иным причинам без «попа», и чем его спасение затруднительно стало или невозможно. Чрез что и когда сущий православный «поповец» превращается в сущего неправославного «безпоповца»? И паки желательно мне Вас вопросить. Игорь Кузьмин пишет: И еще вот желаю вопросить Вас для возможного продолжения наших бесед. Ну это про авторитетных для Вас лиц и книги, чтобы не было у Вас разномыслия. Вот Вы привели в доказательность своего тезиса цитату из Кириловой книги, из первой статьи ее, «Иже во святых отца нашего Кирила патриарха Иеросалимскаго сказание на осмыи век, и устав ко исповеданию. и предание к познанию веры», составленной и истолкованной Стефаном Зизанием, церковнм писателем начала 17 в., дидаскала виленской братской школы, брата Лаврентия Зизания. Признает ли Вы равную авторитетность сей книги другим древним святоцерковным книгам, и автора толкований равного иным святым отцам? А то вот здесь на форуме вижу такие возмущения, что якобы «безпоповцы» в свою защиту ссылаются там на каких то малозначимых дораскольных авторов и книги, и посему таковые их свидетельства не имеют никакого для них значения. Для Вас имеют значение (равностепенное древним святым) дораскольные сии книги и авторы их? :-)
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Признаки назовите, а ведь как не нравится, когда начинают играть по Вашим правилам да на Вашем же поле! итак, 15 призаков поповства в цитатах свв.отец Слово 1 1. Много было у меня друзей, искренних и верных, знавших и строго соблюдавших законы дружбы; но из многих один превосходил всех других любовию ко мне и столько успел в этом опередить их, сколько они — людей равнодушных ко мне. Он всегда был неразлучным спутником моим: мы учились одним и тем же наукам и имели одних и тех же учителей; с одинаковою охотою и ревностию занимались красноречием и одинаковые имели желания, проистекавшие от одних и тех же занятий. И не только в то время, когда мы ходили к учителям, но и по выходе из училища, когда надлежало совещаться, какой нам лучше избрать путь жизни, и тогда мы оказались согласными в своих мыслях. 2. Кроме этих и другие причины сохранили единодушие наше неразрывным и твердым; ибо мы не могли превозноситься один пред другим знаменитостию отечества; не было и того, чтобы я изобиловал богатством, а он жил в крайней бедности, но мера нашего имущества столь же была равна, как и наши чувствования. И происхождение было у нас равночестное, и все содействовало нашему согласию. 3. Но когда надлежало ему, блаженному приступить к монашеской жизни и к истинному любомудрию, тогда у нас нарушилось равновесие; его чаша, как более легкая, возвысилась, а я, еще связанный мирскими стремлениями, унизил свою чашу и склонил вниз, отяготив ее юношескими мечтами. Хотя при этом дружба наша и оставалась столь же крепкою, как и прежде, но общежитие расторглось; потому что невозможно было жить вместе занимающимся не одним и тем же. Когда же и я несколько освободился от житейской бури, то он принял меня к себе с распростертыми руками; но и тогда мы не могли соблюсти прежнего равенства; опередив меня и временем и оказав великую ревность, он опять стоял выше меня и достигал великой высоты. 4. Впрочем, как человек добрый и дорого ценивший нашу дружбу, он, отказавшись от всех других, разделял со мною все время, чего и прежде желал, но встречал препятствие к тому в моей безпечности. Кто был привязан к судилищу и гонялся за сценическими увеселениями, тот не мог часто проводить время с человеком, который был привязан к книгам и никогда не выходил на площадь. Но когда, после прежних препятствий, он привлек меня к одинаковой с ним жизни, тогда и выразил желание, которое давно хранил в себе, и уже не оставлял меня ни на малейшую часть дня, не переставая убеждать, чтобы каждый из нас оставил свой дом и мы оба имели одно общее жилище, в чем и убедил меня, и это даже уже было близко к исполнению. 5. Но непрестанные увещания матери воспрепятствовали мне доставить ему это удовольствие, или лучше, принять от него этот дар. Когда мое намерение сделалось ей известным, тогда она, взяв меня за руку и введя во внутреннее свое жилище, посадила у одра, на котором родила меня, и стала проливать источники слез и высказывать слова, горестнейшие самых слез. Рыдая, она говорила мне так: «сын мой, я сподобилась не долго наслаждаться сожительством с добродетельным отцем твоим; так угодно было Богу.1 Смерть его, последовавшая вскоре за болезнями твоего рождения, принесла тебе сиротство, а мне преждевременное вдовство и горести вдовства, которые могут хорошо знать только испытавшие их. Никакими словами невозможно изобразить той бури и того волнения, которым подвергается девица, недавно вышедшая из отеческого дома, еще неопытная в делах и вдруг пораженная невыносимою скорбию и принужденная принять на себя заботы, превышающие и возраст и природу ее. Она, конечно, должна исправлять нерадение слуг, замечать их проступки, разрушать козни родственников, мужественно переносить притеснения собирающих общественные повинности и строгия требования их при взносе податей. Если еще после смерти супруг оставит дитя, то, хотя бы это была дочь, и она причинит много забот матери, впрочем не соединенных с издержками и страхом, а сын подвергает ее безчисленным опасениям каждый день и еще большим заботам. Я не говорю о тех денежных издержках, которые она должна употребить, если желает дать ему хорошее воспитание. Однако же ничто из всего этого не заставило меня вступить во второй брак, и ввести другого супруга в дом отца твоего; но среди смятений и безпокойств я терпела и не убежала из жестокой пещи вдовства; меня, во-первых, подкрепляла вышняя помощь, а затем немалое утешение в этих горестях мне доставляло то, что я постоянно взирала на твое лице и видела в нем живой и вернейший образ умершего. Поэтому, быв еще младенцем и едва умея лепетать, когда дети особенно бывают приятны родителям, ты приносил мне много отрады. Ты не можешь сказать и укорять меня и за то, что я, мужественно перенося вдовство, растратила на нужды вдовства твое отцовское имущество, как потерпели, я знаю, многие несчастные сироты. Я сохранила в целости все это имущество и вместе не жалела издержек, требовавшихся для наилучшего твоего воспитания, употребляя на это собственные деньги, с которыми я вышла из отеческого дома. Не подумай, что я говорю теперь это в укоризну тебе; но за все это я прошу у тебя одной милости: не подвергай меня второму вдовству и скорби, уже успокоившейся не воспламеняй снова; подожди моей кончины. Может быть, спустя немного времени, я умру. Молодые надеются достигнуть глубокой старости, а мы состарившиеся ничего другого не ожидаем, кроме смерти. Когда предашь меня земле и присоединишь к костям отца твоего, тогда предпринимай далекие путешествия и переплывай моря, какие хочешь; тогда никто не будет препятствовать; а пока я еще дышу, потерпи сожительство со мною; не прогневляй Бога тщетно и напрасно, подвергая таким бедствиям меня, не сделавшую тебе никакого зла. Если ты можешь обвинять меня в том, что я вовлекаю тебя в житейские заботы и заставляю пещись о твоих делах, то беги от меня как от недоброжелателей и врагов, не стыдясь ни законов природы, ни воспитания, ни привычки, и ничего другого; если же я делаю все, чтобы доставить тебе полное спокойствие в течение жизни, то, если не что другое, по крайней мере эти узы пусть удержат тебя при мне. Хотя ты и говоришь, что у тебя много друзей, но никто из них не доставит тебе такого спокойствия; потому что нет никого, кто бы заботился о твоем благополучии столько, сколько — я». 6. Это и еще больше этого говорила мне мать, а я передал благородному другу; но он не только не убедился этими словами, а еще с большим усилием убеждал меня исполнить прежнее намерение. Когда мы были в таком состоянии, и часто он упрашивал, а я не соглашался, вдруг возникшая молва возмутила обоих нас; пронесся слух, будто намереваются возвести нас в сан епископства. Как скоро я услышал эту весть, страх и недоумение объяли меня: страх того, чтобы не взяли меня противу моей воли; недоумение потому, что, часто размышляя, откуда у людей явилось подобное предположение обо мне, и углубляясь в себя самого, я не находил в себе ничего достойного такой чести. А благородный (друг мой), пришедши ко мне и наедине сообщив эту весть мне, как бы неслышавшему ее, просил меня и в настоящем случае, как и прежде, действовать и мыслить одинаково, уверяя, что он с своей стороны готов следовать за мною, какой бы я ни избрал путь, убежать ли, или быть избранным. Тогда я, увидев готовность его и думая, что я нанесу вред всему обществу церковному, если, по своей немощи, лишу стадо Христово юноши прекрасного и способного к предстоятельству над народом, не открыл ему своего мнения об этом, хотя прежде никогда не скрывал от него ни одной моей мысли; но сказав, что совещание об этом должно отложить до другого времени, так как теперь нет необходимости спешить, скоро убедил его не заботиться об этом и твердо надеяться на меня, как единодушного с ним, если действительно случится с нами что-нибудь такое. По прошествии некоторого времени, когда прибыл тот, кто имел рукоположить нас, а я между тем скрылся, друг мой, не знавший ничего этого, отводится под некоторым другим предлогом и принимает это иго, надеясь по моим ему обещаниям, что и я непременно последую за ним, или лучше, думая, что он следует за мною. Некоторые из присутствовавших там, видя его сетующим на то, что взяли его, усилили недоумение, взывая: «несправедливо будет, когда тот, кого все считали человеком более смелым, — разумея меня, — с великим смирением покорился суду отцев, этот более благоразумный и скромный станет противиться и тщеславиться, упорствовать, отказываться и противоречить». Он послушался этих слов; когда же услышал, что я убежал, то пришел ко мне с великою скорбию, сел возле меня и хотел что-то сказать, но от душевного волнения не могши выразить словами испытываемой скорби, как только порывался говорить, останавливался; потому что печаль прерывала его речь прежде, чем она вырывалась из уст. Видя его в слезах и в сильном смущении, и зная тому причину, я выражал смехом свое великое удовольствие и, взяв его руку, спешил облобызать его, и славил Бога, что моя хитрость достигла конца благого и такого, какого я всегда желал. Он же, видя мое удовольствие и восхищение и узнав, что еще прежде с моей стороны была употреблена с ним эта хитрость, еще более смущался и горевал. 7. Когда волнение души его немного утихло, он сказал: если уже ты презрел меня, и не обращаешь на меня никакого внимания, — не знаю, впрочем, за что, — по крайней мере тебе надлежало бы позаботиться о твоей чести; а теперь ты открыл всем уста; все говорят, что ты из тщеславия отказался от этого служения, и нет никого, кто бы защитил тебя от такого обвинения. А мне нельзя даже выдти на площадь: столь многие подходят ко мне и укоряют каждый день. Знакомые, увидев меня где-нибудь в городе, отводят в сторону и большею частию осыпают меня укоризнами. «Ты, говорят они, зная его мысли, — ибо он не таил от тебя ничего, что до него касалось, — не должен бы скрывать их, а сообщил бы нам, и конечно мы приняли бы меры к его уловлению». Но я краснею и стыжусь сказать им, что мне неизвестно было твое давнее намерение, чтобы не подумали, что дружба наша была лицемерною. Если это так, — как и на самом деле так, от чего и ты не отречешься после настоящего твоего поступка со мною, — то от посторонних людей сколько-нибудь знающих нас, нужно скрыть наше недоброе отношение. Сказать им правду, как было дело между нами, я не решаюсь; поэтому принужден молчать, потуплять глаза свои в землю, уклоняться и избегать встречных. Если даже я избегну первого нарекания (в неискренности дружбы), то непременно будут укорять меня за ложь. Они никогда не согласятся поверить мне в том, чтобы ты и Василия сравнил с другими, которым не следует знать твои тайны. Впрочем я и не забочусь много об этом: так тебе было угодно; но как перенесем позор других обвинений? Одни приписывают тебе гордость, другие — честолюбие; а те из обвинителей, которые еще безжалостнее, осуждают нас за то и другое вместе и прибавляют, что мы оскорбили самих избирателей, о которых говорят: «справедливо они потерпели это, хотя бы и большему подверглись безчестию от нас, за то, что оставив столь многих и столь почтенных мужей, избрали юношей, которые, так сказать, вчера еще были погружены в житейские заботы и на короткое время приняли степенный вид, надели серое платье и притворились смиренными, и вдруг возвели их в такое достоинство, о котором они и во сне не мечтали. Те, которые от самого первого возраста до глубокой старости продолжают свое подвижничество, остаются в числе подчиненных; а ими управляют их дети, даже не слыхавшие о тех законах, которыми должно руководствоваться в управлении». С такими и еще большими укоризнами они постоянно пристают ко мне, а я не знаю, чем мне защищаться против этого; прошу тебя, скажи мне. Думаю, что ты не просто и не без причины обратился в бегство и открыто объявил вражду столь великим мужам, но конечно решился на это с какою-нибудь обдуманною и определенною целию, из этого я заключаю, что у тебя готова речь и для оправдания. Скажи же, какую справедливую причину мы можем представить нашим обвинителям. А что ты несправедливо поступил со мною, за это я не виню тебя, ни за твой обман, ни за твою измену, ни за то расположение, которым ты пользовался от меня во все прежнее время. Я душу свою, так сказать, принес и отдал в твои руки, а ты так хитро поступил со мною, как будто тебе надлежало остерегаться каких-нибудь неприятностей. Если ты признавал полезным это намерение (избрания в епископа), то тебе не следовало лишать себя пользы от него; а если вредным, то следовало предохранить от вреда и меня, которого, по твоим словам, ты всегда предпочитал всем. А ты сделал все, чтобы я попался, и не опустил никакого коварства и лицемерия против того, кто привык говорить и поступать с тобою просто и без коварства. Впрочем я, как уже сказал, нисколько не виню тебя за это, и не укоряю за одиночество, в котором ты меня оставил, прервав те совещания, от которых мы часто получали и удовольствие и немаловажную пользу; но все это я оставляю и переношу молчаливо и кротко, не потому впрочем, чтобы поступок твой со мной был кроток, но потому, что с того самого дня, когда вступил в дружбу с тобою, я поставил себе правилом — никогда не доводить тебя до необходимости оправдываться в том, чем ты захотел бы огорчить меня. Что ты нанес мне не малый вред, это знаешь и сам ты, если помнишь, что всегда говорили посторонние о нас и мы сами о себе, именно, что весьма полезно для нас быть единодушными и ограждать себя взаимною любовию. Прочие все даже говорили, что наше единодушие принесет немалую пользу и многим другим, хотя я с своей стороны никогда не думал, чтобы мог доставить пользу другим, но говорил, что от этого по крайней мере мы получим ту немалую пользу, что будем неприступными для желающих нападать на нас. Об этом я никогда не переставал напоминать тебе. Теперь трудное время; зложелателей много; искренняя любовь исчезла; место ее заступила пагубная ненависть; мы ходим «посреде сетей», и шествуем «по забралам града» (Сир. IX:18); людей, готовых радоваться постигающим нас несчастиям, много; они отовсюду окружают нас; а соболезнующих — нет никого, или очень мало. Смотри, чтобы нам, разлучившись, когда-нибудь не навлечь на себя великого осмеяния и еще большого вреда. «Брат от брата помогаем яко град тверд, и якоже основаное царство» (Притч. XVIII:19). Не разрывай же этого единения, не разрушай этого оплота. Непрестанно я говорил тебе это и больше того, ничего не подозревая и считая тебя совершенно здравым в отношении ко мне, и только от избытка чувств желая предложить врачевание здравствующему; но я не знал, как оказывается, что давал лекарство больному; и таким образом я несчастный ничего не достиг, и не произошло для меня никакой пользы от такой заботливости. Ты вдруг отверг все это и не подумал, что пустил меня, как ненагруженный корабль, в безпредельное море, и не представил себе тех свирепых волн, с которыми должно мне бороться. Если случится, что откуда-нибудь нападет на меня клевета или осмеяние или другая какая обида и неприязнь (а это нередко должно случаться), то к кому я тогда прибегну? Кому сообщу свое уныние? Кто захочет помочь мне, отразить оскорбителей и заставить их не оскорблять более, а меня утешит и подкрепит переносить непристойности других? Нет никого, так как ты стал далеко от этой жестокой борьбы и не можешь даже услышать моего голоса. Знаешь ли ты, сколь великое сделал ты зло? Признаешь ли, по крайней мере после поражения, какой смертельный удар ты нанес мне? Но оставим это; сделанного же невозможно исправить, и из безвыходного положения — найти выход. Но что мы скажем посторонним? Чем будем защищаться против их обвинений? 8. Златоуст. Будь спокоен, — отвечал я, — не только в этом я готов дать отчет, но и в том, в чем ты прощаешь меня, постараюсь оправдаться, сколько могу. И если угодно, с этого прежде всего начну свою защиту. Я был бы весьма безразсуден и не благодарен, если бы, заботясь о мнении людей посторонних и принимая все меры к прекращению их укоризн нам, не мог уверить в невинности моей того, кто для меня любезнее всех, и кто столько щадит меня, что не желает обвинять даже за то, в чем, по его словам, я виновен пред ним, и не заботясь о себе, еще продолжает пещись о мне, — если бы показал более невнимания в отношении к такому человеку, нежели сколько он показал заботливости о мне. Итак, чем я оскорбил тебя? Отсюда я намерен пуститься в море защиты. Тем ли, что употребил хитрость пред тобою и скрыл мое намерение? Но это служило к пользе и твоей, когда ты обманулся, и тех, которым посредством укрывательства я выдал тебя. Если укрывательство во всех отношениях есть зло и никогда нельзя употреблять его даже на пользу, то я готов принять наказание, какое тебе угодно, или лучше, так как ты никогда не согласишься наказать меня, я сам себя накажу так, как наказывают судии преступников, обличенных обвинителями. Если же оно не всегда бывает вредно, но делается худым или хорошим по намерению действующих, то оставь обвинять за то, что ты обманулся, а докажи, что эта хитрость употреблена была на зло; а пока это не будет доказано, не только не должно укорять и обвинять, но справедливо было бы, если бы желающие быть признательными даже хвалили употребившего хитрость. Хитрость благовременная и сделанная с добрым намерением приносит такую пользу, что многие часто подвергались наказанию за то, что не воспользовались ею. Припомни, если хочешь, отличнейших из военачальников, начиная с глубокой древности, и ты увидишь, что их трофеи большею частию были следствием хитрости, и такие более прославляются, чем те, которые побеждали открытою силою. Последние одерживают верх с великою тратою денег и людей, так что никакой выгоды не остается им от победы, но победители бедствуют нисколько не меньше побежденных и от истребления войска и от истощения казнохранилища; притом они не могут наслаждаться вполне и славою победы, ибо не малая часть ее принадлежит иногда и побежденным, которые побеждаются только телами, преодолевая душами, и если бы возможно было им не падать от ударов и постигшая смерть не сразила их, они никогда не потеряли бы мужества. А победивший хитростию подвергает неприятелей не только бедствию, но и посмеянию. Там оба (и победители и побежденные) равно получают похвалы за мужество; а здесь — относительно благоразумия не так, но трофей всецело принадлежит победителям и, что не менее важно, они приносят в город радость о победе безукоризненную. Изобилие денег и множество людей не то, что благоразумие души; те истрачиваются, когда кто непрестанно пользуется ими на войне, и пользовавшиеся лишаются их; а благоразумие, чем более кто употребляет его в дело, тем более обыкновенно увеличивается. И не на войне только, но и в мирное время можно находить великую и необходимую пользу от хитрости, и не только в делах общественных, но и в домашних, у мужа в отношении к жене и у жены к мужу, у отца к сыну и у друга к другу и даже у детей к отцу. Так дочь Саула не могла бы иначе исхитить мужа своего из рук Саула, если бы не употребила хитрости в отношении к отцу, и брат ее (Ионафан), желая спасенного ею спасти от новой опасности, воспользовался тем же самым средством, каким и жена (Давидова) (1Цар.19:1—20). Василий сказал: все это не относится ко мне; я не враг и неприятель и не из числа желающих причинить обиду, но совершенно напротив; поверяя всегда твоему усмотрению все мои мысли, я поступал так, как ты приказывал. 9. Златоуст. Но, почтеннейший и добрейший, для того я и сказал предварительно что не только на войне и против врагов, но и во время мира и в отношении к любезнейшим полезно употреблять хитрость. Что действительно это бывает полезно не только употребляющим хитрость, но и тем, в отношении к которым она употребляется, для этого подойди к кому-нибудь из врачей и спроси, как они излечивают больных, и ты услышишь от них, что они не всегда довольствуются одним искусством своим, но иногда употребляют и хитрость и при ее помощи возстановляют здоровье больных. Когда упрямство больных и жестокость самой болезни делают недействительными советы врачей; тогда, по необходимости, врачи прибегают к хитрости, чтобы, как на сцене, можно было скрыть истину. Если хочешь, я разскажу тебе одну хитрость из многих, которые, как я слышал, устрояют врачи. К одному человеку пристала вдруг сильная горячка и жар увеличивался; все средства, которые могли бы утушить огонь, больной отвергал, а желал и усильно настаивал, умоляя всех приходящих к нему, принести ему много вина и дать ему утолить мучительную жажду. Но кто согласился бы доставить ему это удовольствие, тот не только усилил бы горячку, но и привел бы несчастного в умопомешательство. Тогда, когда искусство было безсильно и не имело более средств, но совершенно было отвергнуто, употребленная хитрость показала такую силу, как тотчас услышишь от меня. Врач берет глиняной сосуд, лишь только вынутый из печи, погружает его в вино, и потом, вынув его пустым, наполняет его водою; комнату, в которой лежал больной, приказывает сделать темною посредством многих занавесок, дабы свет не изобличил хитрости, и дает больному пить из сосуда, как бы наполненного вином. Тот, прежде нежели взял сосуд в руки, вдруг обольщенный запахом вина, не хотел и разбирать того, что было дано ему; но, уверяемый обонянием, обманываемый темнотою и побуждаемый сильным желанием, выпил данное ему с великою охотою; и, насытившись, тотчас получил облегчение от жара и избег угрожавшей опасности. Видишь ли пользу хитрости? Но если бы изчислять все хитрости врачей, то не было бы и конца слову. И можно указать, что не только врачующие тела, но и пекущиеся об исцелении душевных болезней, часто пользуются таким врачеством. Так блаженный (Павел) привел ко Христу многия тысячи иудеев (Деян. XXI:20—26). С этим намерением он обрезал Тимофея, тогда как к Галатам писал, что «Христос... ничтоже пользует» обрезывающимся.2 (Деян. XVI:3; Гал. V:2). Для того он был под законом, хотя считал «тщетою» оправдание от закона при вере во Христа (Филип. III:7—9). Велика сила такой хитрости, только бы она употреблялась не с злонамеренною целию; или лучше сказать, ее должно называть не хитростию, но некоторою предусмотрительностию, благоразумием и искусством, способствующим находить много выходов в безвыходных положениях и исправлять душевные недостатки. Так я не назову Финееса убийцею, хотя он одним ударом пронзил двух человек (Числ. XXV:8); также и Илию — за сто (убитых) воинов с их военачальниками, и за обильный поток крови, пролитой им при убиении жрецов демонских (4 Цар. I; 3 Цар. XVIII). Если же мы опустим это из виду, и если кто будет смотреть на одни дела, не принимая во внимание намерения действовавших, тот может и Авраама обвинить в детоубийстве, а внука и потомка его обвинить в злодеянии и коварстве; потому что один (Иаков) овладел первородством (брата своего), а другой (Моисей) перенес египетские сокровища в израильское войско (Быт. XXVII; Исх. XII:35—36). Но нет, нет; не допустим такой дерзости! Мы не только не виним их, но и прославляем их за это; потому что сам Бог восхвалил их за это. Обманщиком справедливо должен называться тот, кто пользуется этим средством злонамеренно, а не тот, кто поступает так с здравым смыслом. Часто нужно бывает употребить хитрость, чтобы достигнуть этим искусством величайшей пользы; а стремящийся по прямому пути нередко наносит великий вред тому, от кого не скрыл своего намерения. Отсюда видим, что святитель Иоанн Златоуст по всем признакам был поповцем, мало того, он ещё и попом был и епископом... Поелику грубоумию моему некогда ратничать со святителем, чтём след.цитату где приводятся дополнительные признаки попвства Слово 2 1. Что позволительно употреблять силу хитрости на добро и что даже нельзя и называть ее хитростию, а некоторою похвальною предусмотрительностию, об этом можно было бы говорить еще больше; но так как для доказательства достаточно сказанного, то было бы обременительно и скучно без нужды распространять речь об этом. Остается тебе самому подтвердить: действительно ли послужил к твоей пользе совершенный мною поступок? Василий сказал: какая же произошла для меня польза из этой предусмотрительности, или благоразумия, или как иначе угодно тебе назвать это, по которой я убедился бы, что я не обманут тобою? Иоанн. А может ли что быть, сказал я, важнее той пользы, как оказаться исполняющим то, что служит доказательством любви ко Христу, по словам самого Христа? Обращаясь к верховному из апостолов Он говорит: «Петр, любиши ли Мя?», и когда тот исповедал любовь свою, Он прибавляет: если любишь Меня, «паси овцы Моя» (Иоан. XXI:15—16). Учитель спрашивает ученика, любим ли Он им, не для того, чтобы Самому узнать это (ибо может ли не знать Испытующий сердца всех?), но чтобы научить нас, как Он печется о пасении этого стада. Если же это очевидно, то будет также ясно и то, что великая и неизъяснимая уготована награда принимающему на себя тот труд, который дорого ценится Христом. Если и мы, видя людей, пекущихся о наших слугах или стадах, принимаем такое попечение их за знак их любви к нам, хотя все это приобретается за деньги, то Стяжавший себе это стадо не деньгами и не другим чем, но собственною смертью, и вместо цены давший за него кровь Свою, каким даром вознаградит пасущих его? Посему, когда ученик отвечал: «Господи, Ты веси, яко люблю Тя» (Иоан. XXI:16) и призвал самого Любимого в свидетели своей любви, то Спаситель не остановился на этом, но указал и самый знак любви. Ибо Он хотел показать тогда не то, сколько Петр любил Его, — это уже из многого было известно нам, — но сколько Он сам любит Церковь свою, и благоволил научить и Петра и всех нас, чтобы и мы прилагали великое о ней попечение. Для чего Бог не пощадил и Единородного Сына своего, «но...предал Его"_) (Рим. VIII:32; Иоан. 16)? Для того, чтобы примирить с Собою людей, находившихся с Ним во вражде, и сделать их «народом избранным» (Тит. II:14). Для чего (Сын Божий) пролил кровь свою? Для того, чтобы приобрести тех овец, которых Он вверил Петру и его преемникам. Не без причины Христос говорил: «кто убо есть верный раб и мудрый, егоже поставит господин его над домом своим» (Матф. XXIV:45)? Опять слова имеют вид недоумения, но Произносивший их не имел недоумения; как спрашивая Петра, любим ли Он им, Он спрашивал не потому, чтобы имел нужду узнать любовь ученика, но чтобы показать чрезмерность Своей любви; так и здесь слова: «кто...верный раб и мудрый», Он сказал не потому, что не знал верного и мудрого раба, но желая показать, как редки такие рабы и как важно это управление. Смотри, какова и награда: «над всем имением своим поставит его» (Матф. XXIV:47). 2. Еще ли будешь подозревать меня в том, будто употреблена недобрая хитрость с тобою, имеющим блюсти все достояние Божие и совершать то, за исполнение чего, как сказал Христос, Петр мог превзойти прочих апостолов? Петр, говорит Христос, «любиши ли Мя паче сих?...знаков слишком много, дальше чтём здеся http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/o_svyashenstve.
андрей: Ден итак, 15 призаков поповства в цитатах свв.отец Скрытый текст Не-е, ну тут однозначная победа Дена... у него цитата явно длиннее чем у Кузьмина Отсюда видим, что святитель Иоанн Златоуст по всем признакам был поповцем, мало того, он ещё и попом был и епископом...Вот те раз, а Кузьмин этого не знал? Поелику грубоумию моему некогда ратничать со святителем, чтём след.цитату где приводятся дополнительные признаки попвства Скрытый текст Убил. Сомневаться в поповстве Златоуста теперь могут только странники....Правда, как и использовать цитаты Златоуста в защиту безпоповцев, могут тоже только странники
Ден: андрей пишет: Убил. не зря(по мнению Едены Прекрасной ) мечтал о ружъе в пост!
Павел Владимирович: Ден пишет: не зря(по мнению Едены Прекрасной ) мечтал о ружъе в пост! Действительно - кощунник! А если я весь пост мечтал об охоте?
Павел Владимирович: андрей пишет: использовать цитаты Златоуста в защиту безпоповцев, могут тоже только странники В смысле - странные?
андрей: Павел Владимирович В смысле - странные? Там вариантов много...начиная от ипх, заканчивая ИПХс....... но суть одна: безпоповскую новину хотят прикрыть цитатами св. отец, которые были поповцами, и про полное оскудение священства и не помышляли....т.е. идет наглое приписывание св. отцам того, об чем они и не помышляли.... И САП, по глупости поддерживает клевету на св. отец....Пока может прокатить как заблудник, но если будет упорствовать, то все признаки еретика...
Ден: андрей пишет: которые были поповцами а неции и попами а иные из тех епископами...и все писали апологетику безпоповства. в виде разрозненных цитат
НиколаИмярек: Ден пишет: а неции и попами а иные из тех епископами а протестантские богословы утверждают , что изначально никаких священно-епископов не было совсем . Надо срочно зайти к ним на форум и объяснить им наконец , что они в христианстве , вообще ничего не понимают или намеренно искажают Писание своими неверными толкованиями , а ещё занимаются подтасовкой исторических фактов . андрей пишет: И САП, по глупости поддерживает клевету на св. отец....Пока может прокатить как заблудник, но если будет упорствовать, то все признаки еретика... А , когда он был в РПСЦ , - прокатывал , как заблудник или имел все признаки еретика ?
андрей: Игорь Кузьмин К Вам у меня такое же удивление, как будто Вы чинов избрания и рукоположения Требнике не ведаете. Откуда Вы там про Мелхиседеков чин что обрели. Если плохо знаете – спросите у о. Андрея :-) Спросил. Вопрос: Священники в Церкви Христовой по чину Мелхиседекову? или по апостольскому (как утверждает Кузьмин ): о.Андрей: Под чином Мелхиседековым понимается отсутствие родовой преемственности в священстве, как было у иудеев. Теперь всякий христианин принадлежит роду царственному, роду священническому по вере в Первосвященника Христа. Ап. Павел писал против убеждений иудеев. Ведь Христос же не принадлежал к колену Левину. Потому Павел и указывает на Мелхиседека, как на пример. Мелхиседек тоже не был из колена Левина, но ему это не мешало быть священником Бога Вышняго. Преемство же священства у нас апостольское, оно ведь так и именуется. А в словах Игоря о моей персоне я скорее уловил не прямую рекомендацию, а сарказм Я: Получается, что тут Кузьмин прав, тогда аргументируй что священство будет, и Жертва будет приноситься до 2-го Пришествия. о.Андрей: А как связан именно Мелхиседек с вечностью новозаветного священства? Священство Христово вечно не потому, что оно не родовое, а потому что оно Христово. Ветхозаветное священство было, как и все ветхозаветное, прообразовательным, следовательно, временным, а Новый Завет вечен. Я :Можно ли тогда сказать, что те, кто утверждает что новозаветное священство исчезло, утверждают что Новый Завет упразднился...., т.е. хулят Бога...? о.Андрей:Косвенно. Не намеренно. http://rdc.forum24.ru/?1-0-0-00000323-000-80-0-1428194413 .
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Игорь Кузьмин цитата: К Вам у меня такое же удивление, как будто Вы чинов избрания и рукоположения Требнике не ведаете. Откуда Вы там про Мелхиседеков чин что обрели. Если плохо знаете – спросите у о. Андрея :-) Спросил. цитата: Вопрос: Священники в Церкви Христовой по чину Мелхиседекову? или по апостольскому (как утверждает Кузьмин ): о.Андрей: Под чином Мелхиседековым понимается отсутствие родовой преемственности в священстве, как было у иудеев. Теперь всякий христианин принадлежит роду царственному, роду священническому по вере в Первосвященника Христа. Ап. Павел писал против убеждений иудеев. Ведь Христос же не принадлежал к колену Левину. Потому Павел и указывает на Мелхиседека, как на пример. Мелхиседек тоже не был из колена Левина, но ему это не мешало быть священником Бога Вышняго. Преемство же священства у нас апостольское, оно ведь так и именуется. А в словах Игоря о моей персоне я скорее уловил не прямую рекомендацию, а сарказм Я: Получается, что тут Кузьмин прав, тогда аргументируй что священство будет, и Жертва будет приноситься до 2-го Пришествия. о.Андрей: А как связан именно Мелхиседек с вечностью новозаветного священства? Священство Христово вечно не потому, что оно не родовое, а потому что оно Христово. Ветхозаветное священство было, как и все ветхозаветное, прообразовательным, следовательно, временным, а Новый Завет вечен. Я :Можно ли тогда сказать, что те, кто утверждает что новозаветное священство исчезло, утверждают что Новый Завет упразднился...., т.е. хулят Бога...? о.Андрей:Косвенно. Не намеренно. http://rdc.forum24.ru/?1-0-0-00000323-000-80-0-1428194413 . Очень хорошо, что Вы обратились к своему учителю за разъяснениями. Теперь хоть что-то (см. 1 пункт) для Вас должно проясниться в моей полемике с Алек. об «Мелхиседековом» чине :-) Теперь послушайте и мое разъяснение на слова о. Андрея. 2 мнения лучше чем одно :-) 1. Насколько я понял Вы согласны с о. Андреем что Мелхиседек здесь и его чин непричем при образовании священства по чину апостольскому. Мелхиседек никак не связан с вечностью новозаветного священства. Так? 2. Теперь переходим к защите «поповскими» начетчиками и Алек. Которые воспользовавшись словом апостола о Мелхиседеке (Евр. 7) и толкованиями бл. Феофилакта и в Кириловой книге, на вырванных из сих книг кратких цитатах строят свой «догмат» о вечности пребывания своих священников, перепутав там Священство вечное Христа с невечным пребывание смертных человеков. Теперь значит, если о. Андрей не согласен с таким образом выводимого «догмата» о вечности священства от апостолов положенного, из сих текстов, то пусть укажет от какого иного источника писания он берет основание для доказательности такого тезиса (догмата), что священство от апостол уставленное будет пребывать вечно? От вечности Нового завета как то несерьезно выводить вечность всего того что там изложено. Да, уставления непременны до скончания века, но как быть с теми кто сим уставлениями не покоряется? Разве противникам догматов и благочестия, установлений церковных, там (в НЗ) обещано вечное сохранение санов?
Павел Владимирович: Игорь Кузьмин, у меня к Вам есть вопрос, который тут уже звучал так или иначе. На каком основании Вы - нехристь (язычник? бесопоклонник? агарянин? атеист?) - учите тут людей, что нашли свою Веру в Господа нашего Исуса Христа? Кто Вы вообще такой? Лично мне пофигу. Но вот смотрю, как какой-то язычник (или вообще сатанист? Мы-то не знаем и никто с уверенностью сказать не сможет, ибо нет на Вас Креста) передергивает и подтасовывает, а на обличения отвечает "сам дурак". Кто Вы, Игорь Кузьмин? Веры какой? Крещены ли во Имя Отца, Сына и Духа Святаго?
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Так как Вы оставили безответным мой вопрос по какому признаку Вы различаете в свв. отцах «поповцев» Издеваетесь? На момент смерти последнего из свв.отец безпоповства не существовало ни в теории ни на практике. Его вообще не существовало до 17 века и не надо про 10 случаев самокрещения и 15 случаев самоисповеди за 17 столетий.
андрей: Игорь Кузьмин Если употребляете в доказательность собеседнику цитату из некоей книги, значит тем и признаете авторитет для себя автора и книги, и собеседнику возможно Вам от сей книги показывать доказательность. А если не признаете, то и не ссылайтесь, если сами не доверяете авторитетности источника. Это надо в рамочку! Ден На кого там раньше Кузьмин ссылался? Кто у него в авторитете? Не помнишь, толи Сократ? Ден Игорь Кузьмин пишет: цитата: Так как Вы оставили безответным мой вопрос по какому признаку Вы различаете в свв. отцах «поповцев» Издеваетесь? На момент смерти последнего из свв.отец безпоповства не существовало ни в теории ни на практике. Они были тайные безпоповцы и в своих трудах пиарили безпоповство... Так получается по Кузьмину....
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: http://old.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/380?fnum=349 http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.iv.e_08_0017 И где вы там отрицание священства умудрились обнаружить? Хотя разговор не имеет смысла, вы верно обозначили суть нашего с вами разномыслия. Игорь Кузьмин пишет: У нас разная с Вами здесь вера. Вы здесь веруете в попов, я я во Христа, который и без попов управляет своим стадом верных. Согласен. Веры разные. Я не верую, что истинная церковь от Христа и апостолов без священства существует, это отрицание самой сути церкви.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: цитата: А в моих цитатах, как Вы полагаете, речь о чем? По тексту их скажите о чем они? О исповеди духовным мужам и монахам не имеющим священства, которых вы одному вам ведомой причине приравняли обычным мирянам. Монах априори мирянину не равен. Уже толкли эту воду в ступе. Исповедовать вы можете кому угодно даже соседу, право разрешить вас от греха есть только у священника. Так было и будет в истинной церкви. Так что ваши попытки свести права и возможности священства к обычным мирянам пусты и ничтожны. Значит по тексту мною цитаты приведены к месту, подтверждающие мой тезис, так? Теперь вкратце об этом Вашем новом утверждении (тезисе). Я ничего ни к кому не приравнивал. Взял цитаты церковых учительных книг об исповеди. А Вы чего в них ищете своего и творите свои выводы. Но это Ваши выводы, не мои. И к правам священству я не свожу права простецов (покажите где я это утверждал?), а Вы вот именно здесь свели права священства к иноку несвяшеннословному, сиречь простецу. Значит именно Вы противником сотворили себя Ефрему и Синтагме. По отношению к правам священства и инок и мирянин равны, оба их не имеют. Значит исповедь по непротиворечивому разуму приведенных цитат допустима тем кто искусен в сем деле, и имеет опыт исправления и научения. Какой и сам Ефрем имел и поучал иных, в том числе и для всей Церкви стал учителем в сем деле покаяния. Алек. пишет: Но ума то вам хватает понять что вас просят озвучить что представляет из себя апостольский чин? По поводу Феофилакта было дано объяснение уже дважды, если что ваше грубоумие не понимает то зрите в моей автоподписи собственное утверждение. Где ваша убедительная формулировка апостольского чина? Откуда, в чем суть? Не вем какой убедительности Вы желаете. Но откройте правила апостольские с толкованиями, и начните с 1 апостольского. 1. «Епископа да поставляют два или три епископа.» Толк. Зонара. Ныне хиротониею называется совершение молитв посвящения над избранным во священство и призывание на него Святаго Духа, потому что архиерей, благословляющий рукополагаемого, простирает руку. А в древности и самое избрание называлось хиротониею. Ибо, когда городскому народу дозволялось избирать архиерев, народ сходился, и одни желали одного, другие другого. Итак, дабы голос большаго числа получил перевес, производившие избрание, говорят, протягивали руки и по ним и по ним считали избирающих каждаго. Желаемый большим числом почитаем был избранным на архиерейство. Отсюда и взято наименование хиротонии; это наименование в том же смысле употребляли и отцы соборов, называя и избирание хиротониею. Ибо лаодикийский собор в пятом правиле говорит: хиротонии не должны быть в присутствии слушающих: а хиротониями собор назвал избрания; так как на посвящение архиерея более обычно сходится многим, а при избрании, по причине предъявления каких либо обвинений против избираемых мужей, запрещено некоторым присутствовать и слушать сии (обвинения). - Посвящать епископа сие правило дозволяет и двум епископам; а избирать епископа четвертое правило перваго собора определяет всем епископам той епархии, или по крайней мере трем, когда и прочие письменно изъявят согласие на сие. Толк. Аристен. Два или три епископа рукополагают епископа. А избирать епископа непременно должны три, а не менее того, если затруднительно всем епархиальным епископам собраться для этого. Ищи еще правило 4-е никейскаго собора, 13-е карфагенскаго и 19-е антиохийскаго. Толк. Вальсамон. Это апостольское правило говорит о хиротонии, совершаемой архиереем в церкви, как и великий Павел говорит: руки скоро не возлагай ни на кого же, ниже приобщайся чужим грехом (1 Тим. 5, 22), а не об избрании, чрез простертие рук бывшем тогда, когда избрания архиереев совершались городским народом, как говорили некоторые, последовав неписанным сказаниям. Ибо хотя лаодикийский собор в пятом правиле говорит, что хиротонии не должны быть в присутствии слушающих, и хотя из этого некоторые заключали, что и правило это говорит об избрании; но, мне кажется, не хорошо они говорят, потому что и в церкви совершаемая хиротония совершается чрез таинственные молитвы, хотя и бывает пред глазами многих. И сверх того, когда четвертое правило святаго никейского перваго собора определяет, что избрание епископа совершается всеми епископами епархии, или по крайней мере тремя, при изъявлении согласия и прочими чрез писания; то я недоумеваю, как некоторые говорили, что сие правило, говорящее о рукоположении епископа двумя, или тремя епископами, заключает в себе мысль об избрании архиерея. Славянская кормчая. Два или три епископи поставляют епископа. Три убо епископи без всякого извета должни суть поставляти епископа, и да не будет извержен, аще несть мощно всем сущим во области епископом совокупится во едино. И о сем ищи правила четвертаго, иже в Никеи перваго собора. http://agioskanon.ru/apostol/001.htm Алек. пишет: Но он неполный, так как Сирин не отрицал существования законного священства и не говорил о его полной уничтожимости, он лишь говорил про частные обстоятельства и условия в которых может оказаться человек. Ваша доктрина говорит об полной уничтожимости священства на земле и существовании церкви только в виде мирян. Ничего подобного вашей доктрине вы у Сирина не обнаружите. И ни у кого не обнаружите из св. отцов. Нет у меня никакой «доктрины» об уничтожимости/неуничтожимости священства. Для меня «безпоповец» проявляется по факту отсутствия священства. И у свв. отцов никакой «доктрины» нет. Есть «доктрина» св. Писания, что на воле священства положено их пребывание в Церкви, аще пребудут в вере и благочестии, то сохранят свои саны, а нет то сами себя извергнут из Церкви и от Христа. Саны сохраняются на сих условиях. И здесь никому не дано ведать как сие когда и с кем случится отпадение. Только когда само время покажет отпадение православной веры и благочестия сих лиц. Алек. пишет: Те отдельные места что вы приводите лишь руководства к частным жизненным обстоятельствам, но не общее представление ситуации. Вот християне ими и руководствуются, по разуму церковному, последуя преждебывшим к подобным случаям обычаям и что более приближается и подходит к искомому, а не выдумывают никаких «доктрин» на сей предмет. Алек. пишет: Как нибудь без вас разберусь, что мне делать. Вы свою трактовочку данным фактам почему не приводите? Если нечего по сути привести тогда разговор закончен на эту тему. Вам сказать нечего, окромя того что у вас какое то своё видение данных событий которое вы никак не можете изложить. Я уже сказал, что мне нет в сем никакой необходимости. Необходимость могла возникнуть если бы у меня полемика была с каким-нибудь протестантом, «протестантствующим» (учащим против своего же предания), или иным подоб. для которого предание церковное малозначимо, но только Писание. А православным самим себе какой смысл доказывать сущее свое предание? Алек. пишет: Там нет никакого чина из Требника, который вы к примеру так настойчиво просите у меня по чину Мехилседекову. Там некие рассуждения об разумности и удобстве жизни верных. А вас вопрошали именно про чин согласно которому миряне обязаны избирать среди себя старших и подчиняться им. Или это все происходит вне молитвенного процесса и церковных обрядов? Церковь молится всегда, и испрашивает благословения у Бога и у старших на всякое дело церковное. Алек. пишет: Никакого там чина нет, там рассуждения о некой целесообразности и близкие по смыслу цитаты. Самого чина там нет. Да читали ли Вы текст? Вот ниже принесу Вам текст 2-й статьи, там самое начало правилам избрания и поставления на старейшинство, и далее все изложено уподобительно разуму правил церковным о епископах, еже к управлению церковным кораблем, который должен путем благочиния управляться. А в конце каждой статьи, ссылки на подтверждение сего установления церковного по нуждному времени от разума учительных книг, и дабы сей разум святоцерковный не порушить, и благочиние не повредить. Статия, 2-я. Пункт, 1-й. О порядках определения старейших и количество таковых. В коемждо отдельном пределе [под именем предела что есть смотри пункт 8], прожития православных в нем же бы должно быть епископу. в подобнаго оному пример, для управления православными должно быть единому брату [Кормч. славянс. прав. 4. всел. собор прав. 8-е. лист 96 об.] определенному на старейшиньство, и быть таковому преимущим, до единаго проживающими. во оном пределе православными для управления и распоряжения над оными, во относительных до порядка и соисполнения, и наружных благочинии, по положенному о том во святом писании и указанному на сих местах; Василий Велик. о пост. в предис. и Зинов. мних, стран. 585. И благочиния быть не может, аще единаго большаго не будет где. О постнич. книга 1-я, на лис. 10 на обор. Нужно посредничеству, и книга 2-я, на лис. 2-м. При братстве коегождо предела, нужно быть единому преимущему. Альфа, глава 46, лист 142. и беседы на деян. нравоуч.3[?нрзб.]. Нужно из братии единому повелевать а другим сиречь прочим повиноватися. ... Алек. пишет: Чин Мехилседека это принцип, а не подобие служебного молитвенного чина, как вы изволите придуриваться и глумиться над чином священства Христова, хотя я и ранее не считал вас христианином. Так каков был (есть?) сей чин у Мелхиседека, дабы им руководствоваться? Принесите вашего сообщества уставления на сей предмет, как он происходит у вас. Я не гадатель о вашем сообществе, а Вы скрываете его, как же я могу знать что у Вас там имеется и по каким служебникам и с какими наименованными чинами вы там поставляете свое «священство». Я могу говоить только за православных и о тех о ком нечто мне известно из прочитанного об их чинах. Алек. пишет: На тех кто пострадал за Христа руки не возлагают, чтоб вам знать, и тех кто заявляет что получил дар допустим целительства также рук не возлагают потому что делом это показывается и доказывается. Как и на язычников получивших Духа до крещения рук не возлагалось, за ненужностью этого. Здесь от краткости места писания опасно переносить такое сравнение. Писание сообщает о получения Духа, но каких даров Духа умалчивает. Но крещение потребно было при сем. Что и сотворили апостолы над язычниками. (Деян. 10, 44-48). Но Вы ведь сие и к хиротонии видимо желает применить, если привели ее к месту беседы о чине поставления священства. Вот сие то и требует разъяснения, что у вашего сообщества за чин такой особый, и который Вы именуете Мелхиседековым? В православных чиноустановлениях такого чина не вем, и никто из святых отец, никакая учительная книга известная мне, о таковом не упоминает даже. Алек. пишет: А возложение рук это простая условность, и знак для внешних так как верным ничего доказывать и показывать не нужно. Ну для вашего сообщества может быть и условность, а для православного – это прежде испрошение священных лиц и всей церкви послать дары Св. Духа, необходимые для священнодейств, на сего ставленника, и чрез само таинство хиротонии уверение в законном получении сих даров для всей церкви. Для сего таинством сие действо и наименовано в православии, что невидимо Господь в сем тайнодействе чрез уставленные в церкви чины подает чрез испрошение даров свою благодать, и творит сего законным строителем тайн церковных. Так православная церковь от апостол уставила и определила. Вопрос. Скажи ми что суть сия святыя тайны? Ответ. Тайны суть знамения верху являемая подлежащая чювством нашим благодати Божия исполненая, от Господа Бога законоположеныя, яже оправдание и освящение наше, не точию знаменуют но творят е и совершают. якоже святыи Иоанн Златоустыи в Матфее беседа, 83. глаголет, к народу. яко Господь Бог глубиною мудрости своея, человеку видимым телесем облеченному, под видимым и телесными знамении, невидимыя дары своя дает. ибо аще бы точию едину имел человек душу без телесе, яцыи же суть ангели. то убо без сих вещественных и чювственных и видимых знамении взимал бы дары Божия. но понеже телесем обложен есть человек. сего ради кроме видимых и чювственных знамении, благодать Божию не может прияти. Вопрос. Скажи ми что есть святая тайна? Ответ. Тайна есть невидимыя благодати Божия видимое знамение, во освящение наше от Бога нам преданая. ино бо в тайне видим, и ино приемлем. знамение убо верху явленное видим, сокровенную же духовную благодать, яже нарицается вещию или концем тайны сию приемлем. Вопрос. Кая суть действа и концы сих седми святых таин? Ответ. Всех седми таин сие есть действо, яко дают благодать Божию освящающую и оправдающую приемлющим я. ибо душу нашу очищают от грех и богоугодну содевают. даров же Божиих различных ко спасению потребных исполняют ю. есть же особне действо другое самех точию трех святых таин, сиречь крещения, святаго мира и священничества. яко нам души начертание содевают и печатают, еже вовеки не истребляется ниже изменяется. о нем же святыи апостол Павел сице глаголет [коринф. зач. 170]. помазавыи нас Бог, иже и запечатлевыи нас, и давыи обручение Духа в сердца наша. помазание же есть благодатию, ею же ны Господь благоугодны себе творит. начертание же или печатление назнаменование, о нем же глаголем. обручение же Духа есть совесть блага во одержание спасения. сих же трех святых таин начертание, разлучает начертанных, или печатленных от прочих человек, сицева начертания не имущих на себе. яко крещенных и святым миром помазаных разлучает от всех неверных. хиротонисанных же, разделяет святыня от мирских человек верных. и пребывает сие начертание на души вовеки неотъемлемо на земли и на небеси. темже не достоит и не леть есть сия повторяти, но единощи точию подаяти. Вопрос. Из коих вещей содеянна и совершенна бывает тайна? Ответ. От трех вещей, от перваго видимаго вещества, от другаго видотворения и услышаннаго словесе. от третияго видотворения еже есть от вины. Вопрос. Что есть хиротония, или чин духовных лиц? Ответ. Рукоположение есть тайна, ею же вручается власть, яко святителем, священником, и прочим строителем, и служителем церковным. дабы строение и служение в церкви Божией благочинне и благолепне и законне содевали и совершали. Вопрос. Кое есть вещество сея тайны? Ответ. Возложение рук. Деяния, зачало 16. и Тимофею, зачало 287. сия свидетельства имаши о веществе же и о видотворении. Вопрос. Кое есть видотворение сея тайны? Ответ. Видотворение сея тайны суть онии глаголи их же святитель над рукополагаемым в молитве глаголет. Вопрос. Кая суть, совершительная сея тайны? Ответ. Сила и власть от Бога даная, печать дара Духа Святаго, на души священничестей. и оная благодать Божия, о ней же святыи апостол Павел к Тимофею пишет [зач. 285]. не неради о благодати сущей в тебе данней ти пророчеством, со возложением руку священническу. сия благодать Божия устрояет рукоположеннаго, да будет во своем чине и сане благоприятен и благоугоден своим служением Богу и церкви. [Б. Катихизис о тайнах церковных] http://starajavera.narod.ru/7tain.html Алек. пишет: А апостолы по какому чину священство получили? Вообще без чина? Апостолы по избранию самим Христом и подавшему им особые дары на учреждение церквей, епископов и презвитеров. Алек. пишет: А остальных? У них отличие от апостолов. Остальных апостолы как описуют деяния в Писании и правила их в Кормчей. Алек. пишет: И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями У пророков наверно пророческий чин, у евангелистов евангельский, у пастырей пастырский у учителей учительский. Интересно. Ну да всех Господь в общем ставит (чрез посылаемую свою благодать, без нее никак), только тот кто противится уставленному церковному чину, тот и не Господень. Для одних чин церковный не требуется, а для других требуется. Так Церковь православная уставила. А Вы разве протестант? разрушить чиноустройство церковное святоотеческое желаете? Алек. пишет: цитата: У нас разная с Вами здесь вера. Вы здесь веруете в попов, я я во Христа, который и без попов управляет своим стадом верных. Согласен. Веры разные. Я не верую, что истинная церковь от Христа и апостолов без священства существует, это отрицание самой сути церкви. Пребывавшая со священством и без онаго (во времена гонительства, неимения по местам священства, и в удалении иноческом от мира) это все таже единая Церковь Христова. А что есть для Вас церковь, и в чем Вы видите ее суть?
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Значит по тексту мною цитаты приведены к месту, подтверждающие мой тезис, так? Нет не так. У меня в цитате Сирина речь шла о священстве которое разрешает от грехов, у вас речь идёт о допустимости исповеди. Совершенно разные вещи. Исповедоваться вы можете кому угодно, даже язычнику против которого согрешили и просите прощения. Он лично вас простить в силах, а вот разрешить от этого греха как это делает священство в церкви не может. Игорь Кузьмин пишет: Теперь вкратце об этом Вашем новом утверждении (тезисе). У меня нет никакого нового тезиса. Смотрите выше. Игорь Кузьмин пишет: Я ничего ни к кому не приравнивал. Взял цитаты церковых учительных книг об исповеди. А Вы чего в них ищете своего и творите свои выводы. Но это Ваши выводы, не мои. И к правам священству я не свожу права простецов (покажите где я это утверждал?), а Вы вот именно здесь свели права священства к иноку несвяшеннословному, сиречь простецу. Значит именно Вы противником сотворили себя Ефрему и Синтагме. Вы сравнили необходимость священства без которого нет отпущения грехов по Е.Сирину, с допустимостью исповеди духовно опытным и искусным. Хотя никто этой допустимости исповеди и не оспаривал. Вы сами привели цитаты, а потом обвинили меня в том что я по вам не согласен с ними и ратник против них. Вы занимаетесь фальсификацией утверждений собеседника. А попросту ерундой, которая видна и очевидна многим читателям. Игорь Кузьмин пишет: По отношению к правам священства и инок и мирянин равны, оба их не имеют. Значит исповедь по непротиворечивому разуму приведенных цитат допустима тем кто искусен в сем деле, и имеет опыт исправления и научения. Какой и сам Ефрем имел и поучал иных, в том числе и для всей Церкви стал учителем в сем деле покаяния. И кто же спорил с этим, кому вы это так настойчиво доказываете? Я ничего подобного не утверждал. Вы сами с о своими выдумками боретесь постоянно, приписывая их другим. Игорь Кузьмин пишет: Не вем какой убедительности Вы желаете. Но откройте правила апостольские с толкованиями, и начните с 1 апостольского. Алек. пишет: Ну понятно вам в очередной раз нечего привести из фактов и вы теперь будете изображать непонятливого, который путает чин священства Мехилседека, сиречь принцип, с каким то чином Богослужения из Требника. Но в принципе и этого достаточно, чтобы было видно ваше незнание. Здесь разговор также можно считать законченым. Ничего нового вы не напишите. Игорь Кузьмин пишет: Нет у меня никакой «доктрины» об уничтожимости/неуничтожимости священства. Для меня «безпоповец» проявляется по факту отсутствия священства. И у свв. отцов никакой «доктрины» нет. Есть «доктрина» св. Писания, что на воле священства положено их пребывание в Церкви, аще пребудут в вере и благочестии, то сохранят свои саны, а нет то сами себя извергнут из Церкви и от Христа. Саны сохраняются на сих условиях. И здесь никому не дано ведать как сие когда и с кем случится отпадение. Только когда само время покажет отпадение православной веры и благочестия сих лиц. Ну как это нет. Вы же признаёте что священство прекратило существование. У вас же нет его. Так че вы тогда тень на плетень наводите, что якобы не веруете в это и не думаете так и не учите. Снова фальсифицировать попытка. Это один момент. Тогда какой смысл рассуждать об этом. Игорь Кузьмин пишет: Вот християне ими и руководствуются, по разуму церковному, последуя преждебывшим к подобным случаям обычаям и что более приближается и подходит к искомому, а не выдумывают никаких «доктрин» на сей предмет. Руководствуются. В частном, но не в общем как у вас. Игорь Кузьмин пишет: Я уже сказал, что мне нет в сем никакой необходимости. Необходимость могла возникнуть если бы у меня полемика была с каким-нибудь протестантом, «протестантствующим» (учащим против своего же предания), или иным подоб. для которого предание церковное малозначимо, но только Писание. А православным самим себе какой смысл доказывать сущее свое предание? Ну здрасте приехали называется. Как это нет никакой необходимости? Милейший вы обвинили меня в неправомочной трактовке, а пояснить суть отказываетесь. Значит вам нечего возразить, говоря по простому, а не отсутствие необходимости. Необходимость то как раз присутствует, подтвердить свои обвинения и доказать их обоснованность. Иначе ваши обвинения не стоят ничего, с чем видимо вы уже согласились. Ну хорошо. Игорь Кузьмин пишет: Да читали ли Вы текст? Вот ниже принесу Вам текст 2-й статьи, там самое начало правилам избрания и поставления на старейшинство, и далее все изложено уподобительно разуму правил церковным о епископах, еже к управлению церковным кораблем, который должен путем благочиния управляться. А в конце каждой статьи, ссылки на подтверждение сего установления церковного по нуждному времени от разума учительных книг, и дабы сей разум святоцерковный не порушить, и благочиние не повредить. А вы то сам читали? Где тут чин? Несколько строк это вся служба церковная по вам? Тут как я и говорил обоснование такой целесообразности, никакого чина и обряда(службы)нет, и если вы не можете его привести то значит его попросту не было. Игорь Кузьмин пишет: Так каков был (есть?) сей чин у Мелхиседека, дабы им руководствоваться? Сила естества благодати подаваемой Христом, это по разному может быть выражено в зависимости от дара Духа. Игорь Кузьмин пишет: Принесите вашего сообщества уставления на сей предмет, как он происходит у вас. Я не гадатель о вашем сообществе, а Вы скрываете его, как же я могу знать что у Вас там имеется и по каким служебникам и с какими наименованными чинами вы там поставляете свое «священство». Я могу говоить только за православных и о тех о ком нечто мне известно из прочитанного об их чинах. Это вообще никакого отношения не имеет к разговору, мы говорим о общих принципах домостроительства Божия. Игорь Кузьмин пишет: Здесь от краткости места писания опасно переносить такое сравнение. Ничего тут опасного нет, об этом писали отцы церкви первых веков. Игорь Кузьмин пишет: Писание сообщает о получения Духа, но каких даров Духа умалчивает. Но крещение потребно было при сем. Что и сотворили апостолы над язычниками. (Деян. 10, 44-48). Про крещение опять же у меня ни слова не было, я про схождение Духа писал. Игорь Кузьмин пишет: Но Вы ведь сие и к хиротонии видимо желает применить, если привели ее к месту беседы о чине поставления священства. Это практика описаная святыми отцами первых веков. Это не мои придумки. Игорь Кузьмин пишет: Вот сие то и требует разъяснения, что у вашего сообщества за чин такой особый, и который Вы именуете Мелхиседековым? Он вообще-то в православной церкви принят через преемство священства от Христа, вам уже даны были пояснения. Игорь Кузьмин пишет: В православных чиноустановлениях такого чина не вем, и никто из святых отец, никакая учительная книга известная мне, о таковом не упоминает даже. Ну да Писания же не упоминают об этом, святые отцы не толковали. То то вы так аккуратненько толкования Феофилакта подрезали до нужного уровня, наверно случайно ага, без умысла всякого. Евр.7:12. Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. Теперь показывает, как закон постепенно отменяется, и вместо него вводится иной завет. Ибо если священство переменено, то необходимо, чтобы и закон был иной, ибо священник без завета и законов и постановлений не бывает. Священство же переменено не только по образу, то есть так, что оно было не по чину Ааронову, а по чину Мелхиседекову, но и по колену. Ибо перешло от священнического Ааронова колена к царскому колену Иудину. Обрати внимание на таинство. Сначала было колено царское, а потом священническое: так и Христос был Царем всегда, напоследок же стал Первосвященником, когда принял плоть и когда принес жертву. Священство переменилось, а на что переменилось мы не вем. Ага. Вам как я погляжу видимо сама потребность в споре и полемике нужна, а суть вам не нужна. По всей видимости насколько я на данный момент понял и сделал вывод вы будете спорить неважно о чем и самое непонятное зачем. Ну ляпнете чето не то, как в случае с признанием самокрещения так не суть, можно же не отвечать оппоненту. Так ведь? Мне людей жаль которым вы голову морочите, а так бы давно бросил тут с вами ерундистикой заниматься, очевидные вещи пояснять якобы непонимающему. Игорь Кузьмин пишет: Остальных апостолы как описуют деяния в Писании и правила их в Кормчей. Так Писания как раз описуют что я привел, а не то что вы придумали. Игорь Кузьмин пишет: А что есть для Вас церковь, и в чем Вы видите ее суть? О нет милейший, мне достаточно поучения о молитве, учителем я к вам не нанимался и не собираюсь. Дровишек духовных добавьте, авось и поможет.... может быть.
Алек.: НиколаИмярек пишет: Да Вы просто не знакомы с безпоповской апологетикой , в которой явно зрится , что бог никониан - антихрист . Моя позиция гораздо мягче Я в своё время начитался досыта этих всяких аппологетик, могу и спутать в деталях. Суть то все равно одна. Полное уничтожение священства. Это краеугольный камень. андрей пишет: Спросил. Здесь я приводил толкование Феофилакта, Алек. пишет: Священство же переменено не только по образу, то есть так, что оно было не по чину Ааронову, а по чину Мелхиседекову, но и по колену. Ибо перешло от священнического Ааронова колена к царскому колену Иудину. там более точное значение приведено к современному языку, говорится что всё священство было переменено. Что чин Ааронов и чин Мехилседеков это образы священства, сиречь принципы в силу которых отдельную личность принято считать священником. Я не стал менять слово из Писаний где это озвучено как чин. Кузьмин и взял это понятие в основу полемики, но уже в современном его значении, делая вид что не понимает о чём речь. о.Андрей немного видимо не понял о чём речь шла изначально у нас, так как он говорит о преемстве, а не о образе-принципе священства. Именно из принципа священства по образу Мехилседека и вытекают апостольские запреты на получение сана через мирских правителей(и благорасположеных в том числе), с помощью мзды, или своих сродников поставлять. Не будет в этом случае по чину Мехилседекову, то есть по силе естества поданной Богом благодати, а по человеческому произволению.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Нет не так. У меня в цитате Сирина речь шла о священстве которое разрешает от грехов, у вас речь идёт о допустимости исповеди. Совершенно разные вещи. Исповедоваться вы можете кому угодно, даже язычнику против которого согрешили и просите прощения. Он лично вас простить в силах, а вот разрешить от этого греха как это делает священство в церкви не может. Господь разрешит. Важно покаяние сердечное и исправление делами. Не поп же источник благодати. Священства и церквей бегали иноки, удаляясь в пустыни, священства не имели многие християне во время гонений, и скончались так вне покаяния священнику. И ничего такого не потеряли от своего християнства, более того и прославлены были, что не покорились под иго лжесвященников, веру православную и благочестие сохранили. О таковых пишет св. Феодор Студит. Никого Церковь и никогда не осудила, что таковые не разрешены по смерти от всех грехов своих. А покаяние таковых известно Богу и дела исправления, епитимии принятые ко исправлению греховных наклонностей. Алек. пишет: Вы сравнили необходимость священства без которого нет отпущения грехов по Е.Сирину, с допустимостью исповеди духовно опытным и искусным. Хотя никто этой допустимости исповеди и не оспаривал. Вы сами привели цитаты, а потом обвинили меня в том что я по вам не согласен с ними и ратник против них. Вы занимаетесь фальсификацией утверждений собеседника. А попросту ерундой, которая видна и очевидна многим читателям. Я указал, что тот кто противопоставляет одни цитаты святоотеческие и учительные другим, тот творит ратниками свв. отцов. И что противоречит разуму отцов 7 вс. собора о непротивлении святых. Эти слова относятся к тем, кто противопоставляет. Если Вы не противопоставляете, но приемлете в своем разуме сказанное свв. отцами, то и значит к Вам сие не относится. Разве Вам недостаточно сего разъяснения? Только не я фальсифицировал Ваши слова, а Вы утверждали, что у меня нет согласия с Ефремом. Вы верно забыли. Но вот ниже и приведу Ваш пост: Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: ИПХс согласны с Ефремом Сириным, не противятся его слову об очищении грехов, и такожде принимают и последуют поучению законоучительных книг и святых отец о духовном врачевании согрешающих. Нет у вас согласия. Священства то нет у вас. Вы же сами это признаёте. О каком согласии вы в таком случае речь ведёте. Я утверждал что ИПХс согласны со словами Ефрема Сирина об отпущении грехов (не дерзают на священническое действо), вместе с тем исполняют повеленное учительными книгами об исповеди и епитимии. А Вы голословно обвиняете их и меня в несогласии со свв. отцами. Так кто здесь фальсификатор? Вы же никаких доказательств не предоставили, что я солгал относительно ИПХс. Значит обвинение у Вас голословное и Вы сами таким пустословием «о несогласии» со святыми отцами только свое лукавство и пустое превозношение изобличаете. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: По отношению к правам священства и инок и мирянин равны, оба их не имеют. Значит исповедь по непротиворечивому разуму приведенных цитат допустима тем кто искусен в сем деле, и имеет опыт исправления и научения. Какой и сам Ефрем имел и поучал иных, в том числе и для всей Церкви стал учителем в сем деле покаяния. И кто же спорил с этим, кому вы это так настойчиво доказываете? Я ничего подобного не утверждал. Вы сами с о своими выдумками боретесь постоянно, приписывая их другим. А к чему Вы в ответе о правах священства отпускать грехи привели сие свое утверждение? Алек. пишет: О исповеди духовным мужам и монахам не имеющим священства, которых вы одному вам ведомой причине приравняли обычным мирянам. Монах априори мирянину не равен. Если сие не относится к существенному различию исповеди священословных от несвященнословных лиц, но просто пустословие, тогда я снимаю свой тезис. Алек. пишет: Ну как это нет. Вы же признаёте что священство прекратило существование. У вас же нет его. Так че вы тогда тень на плетень наводите, что якобы не веруете в это и не думаете так и не учите. Снова фальсифицировать попытка. Это один момент. В чем именно Вы видите «фальсификацию»? Что я сказал ложного, из того что утверждал прежде? Если бы у меня была некая «доктрина», как напр. у «поповских» начетчиков, о невозможности падения священства, тогда могли бы меня обвинить, что я преступил сию «доктрину» оказавшись без священства. Но такой «доктрины» у меня нет. Священство само за себя отвечает. Я как раз по «доктрине» писания о положении санов священных Господом только на условиях сохранения веры и благочестия. Из сей «доктрины» проистекает вывод, что если на произволении самого священства положено, то и от сего произволения только и зависеть может. Потому для меня с падением священства вера и благочестие не разрушается. Это не предмет моей веры, будет ли православное священство или нет. Но в их произволении. Простецам же следует только уклоняться от лжесвященства, следовать благочестию церковному, еже в их власти возможному. Что и творят до сего дня ИПХс, и познамые в вере. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Вот християне ими и руководствуются, по разуму церковному, последуя преждебывшим к подобным случаям обычаям и что более приближается и подходит к искомому, а не выдумывают никаких «доктрин» на сей предмет. Руководствуются. В частном, но не в общем как у вас. А в чем у Вас заключается «частное» в руководстве простецов при лишении законного православного священства? Разве заповеди Божии теряют свое значение для сих, и кто как хочет так себя и ведет безнаказанно, на соблазн Церкви? Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Я уже сказал, что мне нет в сем никакой необходимости. Необходимость могла возникнуть если бы у меня полемика была с каким-нибудь протестантом, «протестантствующим» (учащим против своего же предания), или иным подоб. для которого предание церковное малозначимо, но только Писание. А православным самим себе какой смысл доказывать сущее свое предание? Ну здрасте приехали называется. Как это нет никакой необходимости? Милейший вы обвинили меня в неправомочной трактовке, а пояснить суть отказываетесь. Значит вам нечего возразить, говоря по простому, а не отсутствие необходимости. Необходимость то как раз присутствует, подтвердить свои обвинения и доказать их обоснованность. Иначе ваши обвинения не стоят ничего, с чем видимо вы уже согласились. Ну хорошо. Началось пустословие. Беседу следует завершать. При пустословии скучна беседа и смысла в ней никакого нет. Если есть чем доказать свой тезис или опровергнуть мой, то приводите аргументы. А у Вас снова начинается пустословие в адрес лица оппонента. Алек. пишет: А вы то сам читали? Где тут чин? Несколько строк это вся служба церковная по вам? Тут как я и говорил обоснование такой целесообразности, никакого чина и обряда(службы)нет, и если вы не можете его привести то значит его попросту не было. Так это по каким правилам избирается и ставится на степень старейшинства в ИПХс. В этом именно основание для всего иного. Здесь главное общее положение о необходимости чина изложено. А молитвы такие же как и у иноков в монастыре при избрании игумена, или кого на должность какую. От северных монастырей уставов все и взято было от бегших учителей благочестия во время Никоновых реформ, и насадивших общежительства непокорившихся никоновым новшествам по России и за ее пределами, подобных Выгу, Керженца, Польше и др. Даст Бог если ИПХс разрешат, то и выложу на сайте. Ничего там особого и отличительного от прежде бывшего у иноков до раскола нет. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Так каков был (есть?) сей чин у Мелхиседека, дабы им руководствоваться? Сила естества благодати подаваемой Христом, это по разному может быть выражено в зависимости от дара Духа. Так как у Вас то? В действии таинств церковных дары священнические испрашиваются и подаются, как катехизис свидетельствует о православном установлении или иначе особо "по Мелхиседековски"? Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Принесите вашего сообщества уставления на сей предмет, как он происходит у вас. Я не гадатель о вашем сообществе, а Вы скрываете его, как же я могу знать что у Вас там имеется и по каким служебникам и с какими наименованными чинами вы там поставляете свое «священство». Я могу говорить только за православных и о тех о ком нечто мне известно из прочитанного об их чинах. Это вообще никакого отношения не имеет к разговору, мы говорим о общих принципах домостроительства Божия. Общие принципы проявляются в действиях церковных. Вы о таковых умалчиваете. Православному установлению (еже в Катихизисе о тайнодействе в таинствах церковных) не подчиняетесь. Откуда священство ваше появится может? Из какого чина Мелхиседекова? Кто кроме Вас о таковом слыхивал и видел в действии? Алек. пишет: Ничего тут опасного нет, об этом писали отцы церкви первых веков. О чем именно писали отцы? Принесите цитату. Для Церкви небезразлично всегда было каким образом и какие дары Св. Духа принимает уверовавший. И Дух Святый не безразлично подает свои дары. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Писание сообщает о получения Духа, но каких даров Духа умалчивает. Но крещение потребно было при сем. Что и сотворили апостолы над язычниками. (Деян. 10, 44-48). Про крещение опять же у меня ни слова не было, я про схождение Духа писал. Вот в том то и дело, если дары Духа все поданы и человек сими очистился, яко в крещенской бани паки бытия, то к чему еще крещение? Что там получит тот что уже все получил прежде через Св. Духа? Значит не приняты были дары св. Духа нуждные к совершенному спасению. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Но Вы ведь сие и к хиротонии видимо желает применить, если привели ее к месту беседы о чине поставления священства. Это практика описаная святыми отцами первых веков. Это не мои придумки. Принесите цитату как сие объясняют свв. отцы. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Вот сие то и требует разъяснения, что у вашего сообщества за чин такой особый, и который Вы именуете Мелхиседековым? Он вообще-то в православной церкви принят через преемство священства от Христа, вам уже даны были пояснения. В православной церкви не видел такого именования чина Мелхиседекова. Может у мелхиседеков, были такие еретики, каких был? Священство Христа, кто его из человеков может принять? Другого такова Священника по подобию Мелхиседека возставшего, нет. Только к сему Исусу Христу сказано пророчество: «Ты священник вовек по чину Мелхиседекову» (Псал. 109, 4)». «Ибо Тот, о котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику. Ибо известно, что Господь наш возсиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства. И это еще яснее видно из того, что по подобию Мелхиседека, возстает Священник иной, Который таков не по закону заповеди плотской, нопо силе жизни непрестающей. Ибо засвидетельствовано: «Ты священник вовек по чину Мелхиседекову» (Псал. 109, 4)» [Евр. 7, 13-17]. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: В православных чиноустановлениях такого чина не вем, и никто из святых отец, никакая учительная книга известная мне, о таковом не упоминает даже. Ну да Писания же не упоминают об этом, святые отцы не толковали. То то вы так аккуратненько толкования Феофилакта подрезали до нужного уровня, наверно случайно ага, без умысла всякого. Евр.7:12. Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона... Священство переменилось, а на что переменилось мы не вем. Ага. Вам как я погляжу видимо сама потребность в споре и полемике нужна, а суть вам не нужна. По всей видимости насколько я на данный момент понял и сделал вывод вы будете спорить неважно о чем и самое непонятное зачем. Ну ляпнете чето не то, как в случае с признанием самокрещения так не суть, можно же не отвечать оппоненту. Так ведь? Мне людей жаль которым вы голову морочите, а так бы давно бросил тут с вами ерундистикой заниматься, очевидные вещи пояснять якобы непонимающему. Ничего там не подрезано. Я принес столько чтобы разъяснить сущность мысли и слова апостолова. А Вы буквы ищите, а смысла не видите. Священство в вашей цитате самого Христа-Архиерея пременило Аароново. И сказует апостол и Феофилакт, что перешло к иному колену, роду к царскому, Иудину, от которого Христос. И кроме Христа нового Архиерея никакого священства от сего колена Иудина не породилось после Христа. «Притом, тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; А сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее. Посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них...» [Евр. 7, 23-25 и далее]. Апостол учит здесь о непреходящем священстве самого Христа, и его противопоставляет Ааронову чрез смертных человеков передаваемому, посему и преходящему и ходатайству к Богу чрез сих нетвердому, спасать немогущему. Такое священство только у Христа, потому как и апостол указует. Только такой Священник, непричастный сам ко греху, может быть истинным ходатаем за всех человек к Богу, и Спасителем человеков. Никто Ему не может уподобиться. А Вы сие Священство непреходящее Христа относите по неразумию к попам. Которые и не от колена и рода Иудина возстали, яко только сам Христос. Не различили в сей цитате весь смысл сказанно апостолом о Священстве самого Христа, и истолкованного бл. Феофилактом. «Буква умерщвляет, дух животворит». Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Остальных апостолы как описуют деяния в Писании и правила их в Кормчей. Так Писания как раз описуют что я привел, а не то что вы придумали. То что в деяниях кратко сказано, без различения даров Духа. А в правилах подробно уставление апостольское. Ни о каком там искании даров Духа (подаваемых чрез таинства церковные) на некрещенных и не посвященных нет уставления. И чрез Предание писанное и неписанное ничего о сем мне неизвестно. Если у Вас есть святоотеческое указание какие дары Духа отцы поучают распознавать в некрещенных то принесите цитату. Но полагаю, что кроме даров Духа к принятию веры (как сие впервые показано видимо Господом апостолам на язычниках, для уверения в обращении и сих ко Христу) ничего Вы не обрящете.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Признаки назовите, а ведь как не нравится, когда начинают играть по Вашим правилам да на Вашем же поле! итак, 15 призаков поповства в цитатах свв.отец андрей пишет: Ден цитата: итак, 15 призаков поповства в цитатах свв.отец Скрытый текст Не-е, ну тут однозначная победа Дена... у него цитата явно длиннее чем у Кузьмина цитата: Отсюда видим, что святитель Иоанн Златоуст по всем признакам был поповцем, мало того, он ещё и попом был и епископом... Вот те раз, а Кузьмин этого не знал? цитата: Поелику грубоумию моему некогда ратничать со святителем, чтём след.цитату где приводятся дополнительные признаки попвства Скрытый текст Убил. Сомневаться в поповстве Златоуста теперь могут только странники....Правда, как и использовать цитаты Златоуста в защиту безпоповцев, могут тоже только странники Ден, Андрей, вы способны в моих постах читать более первых двух слов? :-) Ответьте на полный текст вопроса: Игорь Кузьмин пишет: Вы поняли мой вопрос? «по какому признаку Вы различаете в свв. отцах «поповцев»» Признаки назовите, чтобы понятно было чего (каких признаков «поповства» лишился) не имеет християнин, оставшийся по тем или иным причинам без «попа», и чем его спасение затруднительно стало или невозможно. Чрез что и когда сущий православный «поповец» превращается в сущего неправославного «безпоповца»? И паки желательно мне Вас Андрей вопросить. Игорь Кузьмин пишет: И еще вот желаю вопросить Вас для возможного продолжения наших бесед. Ну это про авторитетных для Вас лиц и книги, чтобы не было у Вас разномыслия. Вот Вы привели в доказательность своего тезиса цитату из Кириловой книги, из первой статьи ее, «Иже во святых отца нашего Кирила патриарха Иеросалимскаго сказание на осмыи век, и устав ко исповеданию. и предание к познанию веры», составленной и истолкованной Стефаном Зизанием, церковным писателем начала 17 в., дидаскала виленской братской школы, брата Лаврентия Зизания. Признает ли Вы равную авторитетность сей книги другим древним святоцерковным книгам, и автора толкований равного иным святым отцам? А то вот здесь на форуме вижу такие возмущения, что якобы «безпоповцы» в свою защиту ссылаются там на каких то малозначимых дораскольных авторов и книги, и посему таковые их свидетельства не имеют никакого для них значения. Для Вас имеют значение (равностепенное древним святым) дораскольные сии книги и авторы их? :-)
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Ответьте на полный текст вопроса: Игорь Кузьмин пишет: цитата:Вы поняли мой вопрос? «по какому признаку Вы различаете в свв. отцах «поповцев»» Признаки назовите, чтобы понятно было чего (каких признаков «поповства» лишился) не имеет християнин, оставшийся по тем или иным причинам без «попа», и чем его спасение затруднительно стало или невозможно. Чрез что и когда сущий православный «поповец» превращается в сущего неправославного «безпоповца»? Вам отвечаю в Вашей же непревзойденной манере, только скрываю под катом цитаты, чтобы не мучить читателей . Продолжаю называние признаков 1. Что я уклонился от чести (епископства) не для оскорбления желавших почтить меня и не для того, чтобы подвергнуть их стыду, в доказательство этого достаточно сказать и то, что уже сказано; а что я поступил так не по внушению гордости, постараюсь и это теперь объяснить тебе по силам моим. Если бы мне предстояло избрание в начальника войска или страны и если бы я отнесся к этому с таким же расположением, то иной справедливо мог бы подозревать во мне гордость или никто не стал бы винить меня и в гордости, а все назвали бы безрассудным; но когда предстояло священство, которое столько выше (всякой) власти, сколько дух превосходнее плоти, тогда кто осмелится обвинять меня в гордости? И не странно ли — отказывающихся от маловажного обвинять в неразумии, а уклоняющихся от превосходнейшего освобождать от обвинения в неразумии, но обвинять в надменности? Это подобно тому, как если бы кто пренебрежительно относящегося к стаду волов и не желающего быть пастухом стал обвинять не в надменности, но в безрассудстве, а того, кто отказывается от владычества над всей вселенной и от начальствования над всемирным войском, назвал бы не безумным, а гордым. Нет, нет, не меня, а скорее самих себя обвиняют говорящие это. Ибо одна мысль о том, что возможно человеку презирать такое достоинство (священства), служит доказательством, какое мнение об этом предмете имеют сами высказывающие ее. Если бы они не считали его маловажным и обыкновенным, то им не пришло бы и на ум такое подозрение. Почему никто никогда не осмелился подумать что-нибудь подобное о достоинстве ангелов и сказать, что есть такая душа человеческая, которая по гордости не желала бы достигнуть достоинства ангельского естества? Это потому, что мы имеем высокое понятие о силах небесных, и оно не позволяет нам верить, чтобы человек мог представить себе что-нибудь выше этого достоинства. Таким образом, справедливее было бы обвинять в гордости самих тех, которые меня обвиняют в этом. Они никогда не стали бы подозревать в этомдругих, если бы наперед сами не признали этого предмета ничтожным. Если же они говорят, что я поступил так из честолюбия, то они окажутся противоречащими и явно сражающимися с самими собою; ибо я не знаю, какие другие, кроме этих, они придумали бы речи, если бы освободили меня от обвинений в тщеславии. 667 2. Если бы во мне было это тщеславие, то мне нужно бы скорее принять (избрание), чем бежать. Почему? Потому что оно принесло бы мне великую славу. Находящемуся в таком возрасте и недавно отставшему от житейских забот вдруг оказаться для всех столь дивным, что быть предпочтенным пред людьми, проведшими всю жизнь в таких трудах, и получить избирательных голосов больше всех их — это внушило бы всем удивительные и великие мысли о мне и сделало бы меня почтенным и знаменитым. А теперь, кроме немногих, большая часть Церкви не знает меня и по имени; даже не всем будет известно, что я отказался (от призвания), а только некоторым немногим, из которых, я думаю, не все знают об этом точным образом, а, вероятно, многие и из них думают, что я или вовсе не был избран, или по избрании был отвергнут как оказавшийся неспособным, а не сам убежал добровольно. 3. ВАСИЛИЙ. Но знающие истину будут удивляться. ЗЛАТОУСТ. А ты же сказал, что они обвиняют меня в тщеславии и надменности. От кого же ожидать похвалы? От народа? Но он не знает де́ла в точности. От немногих? Но и у них превратно понято мое дело. Для того ты теперь и пришел сюда, чтобы узнать, чем можно оправдаться пред ними. Но для чего об этом теперь распространять речь? Хотя бы все знали истину, и тогда не следовало бы обвинять меня в гордости или честолюбии; потерпи немного, и ты ясно увидишь это. При этом еще узнаешь и то, что немалая угрожает опасность не только тем, которые с таким дерзновением осмеливаются (принимать священство), если только есть такие люди, — чему я не верю, — но и тем, которые подозревают в этом других. 4. Священнослужение совершается на земле, но по чиноположению небесному, и весьма справедливо; потому что ни человек, ни ангел, ни архангел и ни другая какая-либо сотворенная сила, но сам Утешитель учредил это чинопоследование, и людей, еще облеченных плотью, соделал представителями ангельского служения. Потому священнодействующему нужно быть столь чистым, как бы он стоял на самых небесах посреди тамошних Сил. Страшны и величественны были принадлежности (богослужения) и прежде благодати, как-то: звонки, яблоки, драгоценные камки на напе́рснике и нара́мнике, ми́тра, кида́р, поди́р, златая дщи́ца, Святое Святых, глубокая тишина внутри (Исх. 38). Но если кто рассмотрит свойства служения благодатного, то найдет, что те страшные и величественные принадлежности незначительны (в сравнении с последними), и здесь признает истинным сказанное о законе: яко не прославися прославленное в части сей, за превосходящую славу (2 Кор. 3, 10). Когда ты видишь Господа закланного и предложенного, священника, предстоящего этой Жертве и молящегося, и всех окропляемых этой драгоценной Кровью, то думаешь ли, что ты еще находишься среди людей и стоишь на земле, а не переносишь- 668 ся ли тотчас на небеса и, отвергнув все плотские помышления души, светлою душою и чистым умом не созерцаешь ли небесное? О чудо, о человеколюбие Божие! Седящий горе́ с Отцем в этот час объемлется руками всех и дает Себя осязать и воспринимать всем желающим. Это и делают все очами веры. Ужели всё это тебе кажется достойным презрения или таким, над чем кто-нибудь мог бы выказать свое высокомерие? Хочешь ли видеть и из другого чуда превосходство этой Святыни? Представь пред очами своими Илию, и стоящее вокруг бесчисленное множество народа, и лежащую на камнях жертву; все другие соблюдают тишину и глубокое молчание, один только пророк молится, и затем внезапно пламень ниспадает с небес на жертву (3 Цар. 18, 30—38); всё это дивно и исполнено ужаса. Теперь перейди отсюда к совершаемому ныне, и ты увидишь не только дивное, но и превосходящее всякий ужас. Предстоит священник, низводя не огнь, но Святого Духа; совершает продолжительное моление не о том, чтобы огонь ниспал свыше и попалил предложенное, но чтобы Благодать, нисшедши на Жертву, воспламенила чрез нее души всех и соделала их светлейшими очищенного огнем серебра. Кто же, кроме человека совершенно исступленного или безумного, может презирать такое страшнейшее таинство? Или ты не знаешь, что души человеческие никогда не могли бы перенести огня этой жертвы, но все совершенно погибли бы, если бы не было великой помощи Божественной благодати? 5. Кто размыслит, как важно то, что человек, еще облеченный плотью и кровью, может присутствовать близ блаженного и бессмертного Естества, тот ясно увидит, какой чести удостоила священников благодать Духа. Ими совершаются эти священнодействия и другие, не менее важные для совершенства и спасения нашего. Люди, живущие на земле и еще обращающиеся на ней, поставлены распоряжаться небесным и получили власть, которой не дал Бог ни ангелам, ни архангелам; ибо не им сказано: ели́ка аще свя́жете на земли́, бу́дут свя́зана на небеси́; и елика аще разрешите́ на земли, будут разреше́на на небесех (Мф. 18, 18). Земные властители имеют власть связывать, но только тело; а эти узы связывают самую душу и проникают в небеса; что священники совершают на земле, то Бог довершает на небе, и мнение рабов утверждает Владыка. Не значит ли это, что Он дал им всю небесную власть? Имже, — говорит (Господь), — отпустите́ грехи́, отпу́стятся; и и́мже держите́, держа́тся (Ин. 20, 23). Какая власть может быть больше этой? Отец суд весь даде́ Сы́нови (Ин. 5, 22); а я вижу, что Сын весь этот суд вручил священникам. Они возведены на такую степень власти, как бы уже переселились на небеса, превзошли человеческую природу и освободились от наших страстей. Если бы царь предоставил кому-нибудь из своих подданных власть заключать в темницу и опять освобождать, кого он захочет, такой подданный у всех был бы славен и знаменит; а о том, кто получает от Бога власть, настолько превосходнейшую этой, 669 сколько небо превосходнее земли и души тел, некоторые думают, что он получает маловажную честь, и будто бы возможно представить, что кто-нибудь из получивших этот дар не будет уважать его. Отвергнем такое безумие! Действительно, безумно не уважать такую власть, без которой нам невозможно получить спасение и обетованных благ. Если никто не может войти в царствие небесное, аще не родится водою и Духом (Ин. 3, 5), и не идущий Плоти Господа и не пиющий Крови Его лишается вечной жизни (Ин. 6, 53), а всё это совершается не кем иным, как только этими священными руками, то есть руками священника, то как без посредства их можно будет кому-нибудь избежать гееннского огня или получить уготованные венцы? 6. Священники для нас суть те мужи, которым вручено рождение духовное и возрождение крещением; чрез них мы облекаемся во Христа, и погребаемся вместе с Сыном Божиим, и соделываемся членами этой Блаженной Главы. Потому справедливо мы должны не только страшиться их более властителей и царей, но и почитать более отцов своих; эти родили нас от кро́ве и от по́хоти плотски́я (Ин. 1, 13), а те суть виновники нашего рождения от Бога, блаженного пакибытия, истинной свободы и благодатного усыновления. Священники иудейские имели власть очищать тело от проказы, или, лучше, не очищать, а только свидетельствовать очищенных (Лев. 14); и ты знаешь, как завидно было тогда достоинство священническое. А наши (священники) получили власть не свидетельствовать только очищение, но совершенно очищать, — не проказу телесную, но нечистоту душевную. Потому не уважающие их гораздо преступнее Дафана и его сообщников и достойны большего наказания; потому что эти домогались не принадлежащей им власти (Чис. 16), однако имели высокое мнение о ней и доказали это тем самым, что домогались ее с великим усилием; а теперь, когда священство украсилось гораздо более и возвысилось до такой степени, не уважать его — значит отваживаться на гораздо большую дерзость; ибо не одно и то же: домогаться не принадлежащей себе чести и презирать такие блага; последнее настолько тяжелее первого, насколько различны между собою презрение и уважение. Есть ли такая несчастная душа, которая презирала бы столь великие блага? Я не могу представить ни одного такого человека, разве кто пришел в демонское неистовство. Впрочем, возвращусь опять к тому, о чем шла речь. Бог дал священникам больше силы, нежели плотским родителям, не только для наказаний, но и для благодеяний; те и другие столько различаются между собой, сколько жизнь настоящая от будущей. Одни рождают для настоящей жизни, другие — для будущей; те не могут избавить детей своих от телесной смерти и даже защитить от вторгшейся болезни, а эти часто спасали страждущую и готовую погибнуть душу, то употребляя кроткое наказание, то удерживая от падения при самом начале, не только учением и внушением, но и помощью мо- 670 литв. Они не только возрождают нас (крещением), но имеют власть разрешать и от последующих грехов: боли́т ли кто в вас, говорится (в Писании), да призове́т пресви́теры церковныя, и да молитву сотворят над ним, помазавше его еле́ем, во имя Господне. И молитва веры спасет боля́щаго, и воздви́гнет его Господь; и аще грехи сотворил есть, отпу́стятся ему (Иак. 5, 14, 15). Кроме того, плотские родители не могут оказать никакой помощи детям, когда они оскорбят кого-нибудь из знатных и сильных людей, а священники часто примиряли верующих не с вельможами и не с царями, но с Самим Богом, разгневанным ими. Кто после этого осмелится обвинять меня в гордости? Напротив, я думаю, что сказанное мною возбудит в душах слушателей такое благоговение, что они будут обвинять в гордости и дерзости не убегающих, но тех, которые сами приходят и стараются приобрести себе это достоинство. Если начальники городов, когда они не очень благоразумны и деятельны, подвергая города разорению, губят и себя самих, то обязавшийся украшать Невесту Христову, сколько, думаешь ты, должен иметь силы и собственной, и свыше ниспосылаемой, чтобы не погрешить? 7. Никто не любил Христа более Павла, никто более его не показал ревности, никто не был удостоен большей благодати; но и при таких преимуществах он еще боится и трепещет как за свою власть, так и за подвластных ему. Бою́ся же, да не ка́ко, я́коже змий Еву прелсти́, лукавством своим, тако истлеют и разумы ваши от простоты́, я́же о Христе; и еще: в стра́се и тре́пете мно́зе бых в вас (2 Кор. 11, 3. 1 Кор. 2, 3), говорит человек, восхищенный до третьего неба, соделавшийся причастником Тайн Божиих, претерпевший столько смертей, сколько по уверовании жил дней, и не желавший пользоваться данной ему от Христа властью, чтобы кто из верующих не соблазнился (1 Кор. 10). Если он, исполнивший более того, что повелено Богом, и искавший во всем не своей пользы, но пользы подвластных ему, всегда был исполнен такого страха, взирая на величие этой власти, то что будем чувствовать мы, часто ищущие своей пользы, не только не исполняющие более того, что заповедано Христом, но большей частью преступающие Его заповеди? Кто изнемогает, — говорил он, — и аз не изнемогаю? Кто соблазняется, и аз не разжизаюся (2 Кор. 11, 29)? Таков должен быть священник, или, лучше, не только таков; это мало и незначительно в сравнении с тем, что я намереваюсь сказать. Что же это? Молил бых ся, — говорит он, — сам аз, отлуче́н быти от Христа по братии моей, сродницех моих по плоти (Рим. 9, 3). Кто может произнести такие слова, чья душа возвысилась до такого желания, тот справедливо может быть осуждаем, когда убегает (священства); а кто так чужд этой добродетели, как я, тот заслуживает порицания не тогда, когда убегает, но когда принимает его. Если бы при избрании в достоинство военачальника имеющие власть дать это достоинство, представив медника, или кожевника, 671 или кого-нибудь из подобных ремесленников, поручали ему войско, то я не похвалил бы того несчастного, который не убежал бы и не сделал всего, чтобы не ввергнуть себя в предстоящую гибель. Если бы достаточно было только называться пастырем и исполнять это дело, как случится, и от этого не было никакой опасности, то всякий желающий пусть обвиняет меня в тщеславии; если же принимающему на себя такую заботу до́лжно иметь великое благоразумие, и еще прежде благоразумия великую благодать Божию, правоту нравов, чистоту жизни, и добродетель более, нежели человеческую, то не отказывай мне в прощении, что я не хотел погибать тщетно и напрасно. Если бы кто-нибудь, отправляя большое судно, наполненное гребцами и нагруженное дорогими товарами, вручал мне кормило его и приказывал переплыть Эгейское или Тирренское море, то я при первых словах его обратился бы в бегство; и если бы кто спросил: почему? я отвечал бы: чтобы мне не потопить корабля. Если же тогда, когда ущерб состоит в деньгах и опасность простирается до смерти телесной, никто не будет осуждать людей за предусмотрительность, то здесь, где потерпевшим кораблекрушение предстоит впасть не в это море, а в бездну огненную, и ожидает их смерть, не душу от тела отделяющая, но душу с телом отправляющая на вечное мучение, почему вы будете гневаться и негодовать, что я легкомысленно не вверг себя в такое бедствие? 8. Не делайте этого, прошу и умоляю. Я знаю свою душу, немощную и слабую; знаю важность этого служения и великую трудность этого дела. Душу священника обуревают волны, большие тех, какие бывают от ветров, возмущающих море. 9. И во-первых, является тщеславие, как бы скала ужаснейшая и гораздо опаснейшая скалы Сирен, которую вымыслили баснописцы; многие могли проплыть мимо этой скалы безвредно, но для меня это так трудно, что даже и теперь, когда никакая нужда не влечет меня к этой пропасти, я не могу избавиться от опасности. А если кто вручит мне эту власть, тот как бы свяжет мне назад обе руки и предаст меня чудовищам, живущим в этой скале, чтобы они каждый день терзали меня. Какие же это чудовища? — Гнев, уныние, зависть, вражда, клеветы, осуждения, обман, лицемерие, козни, негодование на людей невинных, удовольствие при неблагополучии служащих, печаль при их благосостоянии, желание похвал, пристрастие к почестям (оно более всего вредит душе человеческой), учение с угождением, неблагодарное ласкательство, низкое человекоугодие, презрение бедных, услужливость богатым, предпочтения неразумные и вредные, милости опасные как для приносящих, так и для принимающих их, страх рабский, приличный только презреннейшим невольникам, недостаток дерзновения, степенный вид смиренномудрия, но без истинного смирения, уклончивые обличения и наказания, или, лучше сказать, пред незначительными людьми — чрезмерные, а пред сильными — безмолвные. Столько и еще больше чудовищ вмещает в себе эта скала, и те, 672 которые однажды захвачены ими, необходимо доходят до такого рабства, что даже в угодность женщинам делают много такого, о чем и говорить непристойно. Закон Божественный удалил женщин от этого служения, а они стараются вторгнуться в него; но так как сами по себе не имеют власти, то делают всё через других, и такую присваивают себе силу, что и избирают, и отвергают священников по своему произволу: пословица «кверху дном» сбывается здесь на деле. Начальниками управляют подначальные, и пусть бы мужчины, но те, которым не позволено и учи́ти (1 Тим. 2, 12). Что говорю учить? — которым блаженный Павел запретил и глаго́лати в церкви (1 Кор. 14, 34). Я слышал от одного человека, будто их допустили до такой дерзости, что они даже делают выговоры предстоятелям церквей и обращаются с ними суровее, нежели господа со своими слугами. 10. Пусть никто не думает, что обвинения мои относятся ко всем; есть, много есть таких (священников), которые избегли этих сетей, и их гораздо более, чем уловленных. И самое священство я не виню в этих бедствиях; не желаю дойти до такого безумия. Не меч обвиняют за убийство, не вино за пьянство, не силу за оскорбление, не мужество за безрассудную дерзость, но все благоразумные люди обвиняют и наказывают употребляющих во зло дары Божий. Так само священство справедливо осудит нас, распоряжающихся им неправильно. Не оно причина изложенных мною зол, а мы сами черним его, сколько можем, без разбора вверяя его таким людям, которые, не узнав наперед собственных душ и не посмотрев на трудность этого дела, охотно принимают предлагаемое, а когда приступят к делу, тогда по неопытности сами пребывают во мраке и на вверенный им народ навлекают множество зол. Это самое едва не случилось и со мной, если бы Бог скоро не избавил меня от этих опасностей, охраняя свою Церковь и щадя мою душу. Отчего, скажи мне, по твоему мнению, происходят такие смятения в церквах? Я думаю, ни от чего иного, как от того, что избрания и назначения предстоятелей совершаются без разбора и как случится. Глава должна быть крепкой, чтобы она могла располагать и приводить в надлежащее состояние вредные испарения, поднимающиеся из прочих частей тела; а когда она сама по себе слаба и не может отклонять болезненных влияний, то и сама делается еще слабее и вместе с собой губит всё тело. Чтобы не случилось того же и теперь, Бог оставил меня в положении ног (церковного тела), в котором я и был с самого начала. Кроме сказанного, много есть, Василий, иного другого, что нужно иметь священнику и чего я не имею; и прежде всего у него душа должна быть совершенно чистой от стремления к этому делу; если он будет иметь пристрастное расположение к нему, то по получении его загорится сильнейшим пламенем, и если будет взят насильно, то для утверждения его за собой потерпит множество бед, когда нужно будет льстить, или допустить что-нибудь неблагородное и недостойное, или тратить много денег. 673 Что некоторые, домогаясь этой власти, даже наполняли церкви убийствами и производили возмущения в городах, об этом я умалчиваю теперь, чтобы кто не подумал, что говорю невероятное. По моему мнению, до́лжно с таким благоговением относиться к этому делу, чтобы убегать от тяжести этой власти, а по получении ее не ожидать суждений от других, когда случится совершить грех, заслуживающий низвержение, но ранее самому отречься от этой власти. Таким образом еще возможно будет получить помилование от Бога; удерживать же себя в этом достоинстве вопреки благопристойности — значит лишать себя всякого прощения и еще более воспламенять гнев Божий, прилагая к одному другое, тягчайшее преступление. 11. Но никто не осмелится на это, потому что бедственно, поистине бедственно домогаться этой чести. Говорю это, не противореча блаженному Павлу, но совершенно согласно с его словами. Что же он говорит? Аще кто епи́скопства хо́щет, добра́ де́ла желает (1 Тим. 3, 1). И я назвал бедственным желание не самого дела, а первенства и власти. Это желание, по моему мнению, должно тщательно изгонять из души и даже не позволять ему в самом начале овладевать ею, чтобы можно было действовать во всем свободно. Кто не желает величаться этой властью, тот не боится и лишиться ее; а не боясь этого, может делать всё со свойственной христианам свободой; напротив, опасающиеся и боящиеся низвержения претерпевают жалкое рабство, соединенное с многими бедствиями, и часто принуждены бывают оскорблять и людей, и Бога. Не таково должно быть настроение души; но как на сражениях мы видим доблестных воинов и сражающимися усердно и падающими мужественно, так и вступающие в это служение должны и священствовать, и принимать низвержение с этой власти так, как надлежит христианским мужам, знающим, что такое низвержение доставляет не меньший венец, как и самая власть. Кто подвергается ему, не сделав ничего непристойного и противного этому достоинству, тот уготовляет несправедливо низложившим его наказание, а себе большую награду: блаже́ни есте́, — говорит (Господь), — егда поно́сят вам, и иждену́т, и реку́т всяк зол глаго́л на вы лжу́ще, Мене́ ради. Ра́дуйтеся и весели́теся, яко мзда ваша многа на небесех (Мф. 5, 11, 12). Это бывает тогда, когда кто-нибудь низвергается сослужащими или по зависти, или из угождения другим, или по вражде, или по какой-либо другой несправедливой причине; когда же случится кому потерпеть это от врагов, то, я думаю, не нужно и доказывать, какую пользу они доставляют ему своей злобой. Итак, нужно всюду вникать и тщательно наблюдать, не скрывается ли какая-нибудь тлеющая искра такого желания. Счастливы те, которые с самого начала были чисты от этой страсти и могли избегнуть ее по достижении власти. Если же кто еще прежде достижения этой чести питает в себе этого страшного и лютого 674 зверя, то нельзя и выразить, в какую пещь ввергает он себя по достижении власти. У меня также (не подумай, что я из скромности хочу сказать тебе нечто ложное) есть это желание в сильной степени, но оно не менее всего другого и устрашило меня, и обратило в бегство. Как страдающие плотской любовью, пока находятся близ любимых, чувствуют жесточайшее мучение страсти, а когда удаляются как можно дальше от любимых, укрощают ее неистовство, так и стремящиеся к этой власти, когда приближаются к ней, терпят невыносимое мучение, а когда теряют надежду получить ее, то вместе с надеждой погашают и желание. 12. Немаловажна и одна эта причина; если бы она была единственною, то сама по себе была бы достаточна для того, чтобы отклонить меня от этого достоинства; но теперь к ней присоединилась другая, не меньшая той. Какая же? Священник должен быть бодрствующим и осмотрительным, и иметь множество глаз со всех сторон, как живущий не для себя одного, а для множества людей (1 Тим. 3, 2). А я небрежен и слаб, и едва могу пещись о собственном спасении, как ты и сам согласишься, хотя и стараешься, из любви ко мне, более всех скрывать мои слабости. Не говори мне здесь ни о посте, ни о ночном бодрствовании, ни о возлежании на земле, ни о других телесных изнурениях; ты знаешь, как я еще не совершен и в этом. Если бы даже я со всей строгостью исполнял это, и тогда при моей настоящей слабости это не могло бы принести мне никакой пользы в предстоятельстве. Это может быть весьма полезно человеку, заключившемуся в какой-нибудь келлии и заботящемуся только о своих делах; а кто разделяется на такое множество народа и имеет особенные заботы о каждом из подчиненных, у того какую вероятную пользу это может принести для их преспеяния, если он не будет иметь души крепкой и весьма мужественной? 13. Не удивляйся, если вместе с этой строгостью жизни я требую еще опытов душевного мужества. Пренебрегать яствами, напитками и мягким ложем для многих, как мы видим, не составляет труда, особенно для людей грубых, и воспитанных так с малолетства, и для многих других, у которых сложение тела и привычка смягчают суровость таких подвигов; но переносить оскорбление, клевету, язвительное слово, насмешки от низших необдуманные и обдуманные, напрасные и тщетные укоризны от начальников и подчиненных могут не многие, а один или два; и можно видеть, что люди крепкие в тех подвигах так возмущаются этими неприятностями, что свирепствуют хуже диких дверей. Таких особенно нужно удалять от обители священства. Если предстоятель не изнуряет себя голодом и не ходит босыми ногами, это нисколько не вредит церковному обществу; а свирепый гнев причиняет великие несчастья, как самому преданному этой страсти, так и ближним. Несоблюдающим первого Бог ничем не угрожает, а гневающимся напрасно — угрожает геенною и огнем гееннским (Мф. 5, 675 22). Как преданный тщеславию, получив власть над народом, доставляет больше пищи огню (этой страсти), так и тот, кто, живя уединенно и обращаясь с немногими, не мог удерживать гнева, но легко воспламенялся, когда получит в управление целый народ, подобно зверю, уязвляемому отовсюду и всеми, и сам не может быть никогда спокоен, и вверенных ему подвергает бесчисленным бедствиям. 14. Ничто так не помрачает чистоту души и ясность мыслей, как гнев необузданный и выражающийся с великой силой. Гнев губит и разумныя, — говорит Премудрый (Притч. 15, 1). Помраченное им око души, как бы в ночном сражении, не может отличать друзей от неприятелей и честных от бесчестных, но относится ко всем одинаково и, хотя бы предстояло потерпеть какой-нибудь вред, скоро решается на всё, чтобы доставить удовольствие душе, ибо пылкость гнева заключает в себе некоторое удовольствие, и даже сильнее всякого удовольствия овладевает душой, низвращая всё ее здравое состояние. Он производит гордость, несправедливые вражды, безрассудную ненависть, часто принуждает без разбора и без причины наносить оскорбления и заставляет говорить и делать много другого подобного, так как душа увлекается сильным напором страсти и не может собраться со своими силами, чтобы противостать ее стремлению. ВАСИЛИЙ сказал: Но я не потерплю более, чтобы ты притворялся; кто не знает, как ты далек от этого недуга? ЗЛАТОУСТ. Что же, почтеннейший, сказал я, ты хочешь поставить меня близ костра, раздражить покоящегося зверя? Или ты не знаешь, что я и сдерживал эту страсть не силой воли, но любовью к спокойствию? А кто так настроен, тот может избежать этого пламени, оставаясь с самим собой или имея общение не более, как с одним или двумя друзьями, но не повергаясь в бездну таких забот? В противном случае он не себя одного, но и других многих увлекает вместе с собой в бездну погибели и делает их более беспечными в соблюдении скромности. Подчиненный народ большей частью привык смотреть на поведение своих начальников как на некоторый образец и подражать им. Как же может укротить надменность других тот, кто сам надмевается. Кто из народа пожелает быть кротким, видя начальника гневливым? Нельзя, нельзя священникам скрыть свои недостатки; и малые из них скоро делаются известными. Ратоборец, пока остается дома и ни с кем не вступает в борьбу, может скрываться, хотя бы он был слабейшим; но когда выступит на подвиги, тотчас изобличается. Так и люди, ведущие частную и недеятельную жизнь, уединением прикрывают свои грехи; но, быв выставлены на вид, бывают принуждены сбросить с себя одиночество, как бы одежду, и обнаружить для всех ду́ши свои посредством внешних движений. Как добрые дела их приносят пользу, побуждая многих к соревнованию, так и проступки их делают более
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Господь разрешит. Важно покаяние сердечное и исправление делами. Не поп же источник благодати. Священства и церквей бегали иноки, удаляясь в пустыни, священства не имели многие християне во время гонений, и скончались так вне покаяния священнику. И ничего такого не потеряли от своего християнства, более того и прославлены были, что не покорились под иго лжесвященников, веру православную и благочестие сохранили. О таковых пишет св. Феодор Студит. Никого Церковь и никогда не осудила, что таковые не разрешены по смерти от всех грехов своих. А покаяние таковых известно Богу и дела исправления, епитимии принятые ко исправлению греховных наклонностей. То есть священство не нужно абсолютно в вопросе покаяния. Игорь Кузьмин пишет: Я указал, что тот кто противопоставляет одни цитаты святоотеческие и учительные другим, тот творит ратниками свв. отцов. И что противоречит разуму отцов 7 вс. собора о непротивлении святых. Эти слова относятся к тем, кто противопоставляет. Если Вы не противопоставляете, но приемлете в своем разуме сказанное свв. отцами, то и значит к Вам сие не относится. Разве Вам недостаточно сего разъяснения? Нет недостаточно. Вы ничего не спутали в событиях недавнего прошлого? МНОЙ БЫЛА ПРИВЕДЕНА ВСЕГО ОДНА ЦИТАТА. Так о каком противопоставлении с моей стороны и кому вы речь изволите вести? КУЧУ ДРУГИХ ЦИТАТ ПРИВЕЛИ ВЫ. Дав понять, что я якобы ратничаю с ними с помощью приведённой мной 1 цитаты. Вы сами меня сотворили ратником исключительно по вашему разумению и желанию, затем поставили мне это в вину. Это нормально нет? Игорь Кузьмин пишет: Только не я фальсифицировал Ваши слова, а Вы утверждали, что у меня нет согласия с Ефремом. Вы верно забыли. Но вот ниже и приведу Ваш пост: О каком согласии вы речь ведёте если Сирин пишет о необходимости священства, а вы про исповедь духовно более опытным? Вам подан ответ исповедоваться вы можете кому угодно, но только священник в силах разрешить от ваших грехов. Что вас в который раз не устраивает? Игорь Кузьмин пишет: Я утверждал что ИПХс согласны со словами Ефрема Сирина об отпущении грехов (не дерзают на священническое действо), вместе с тем исполняют повеленное учительными книгами об исповеди и епитимии. А Вы голословно обвиняете их и меня в несогласии со свв. отцами. Так кто здесь фальсификатор? Вы. Так как понятия не имею какой иной смысл вы дерзаете вложить в цитату Сирина, кроме вложенного в неё самим автором. Вы ведь выразили несогласие с ней, не я. А если вы полностью согласны с ней в чем причина возникшей полемики Вы уж огласите его сразу, если не согласны, а если согласны то о чем ваш разговор? Игорь Кузьмин пишет: Вы же никаких доказательств не предоставили, что я солгал относительно ИПХс. Значит обвинение у Вас голословное и Вы сами таким пустословием «о несогласии» со святыми отцами только свое лукавство и пустое превозношение изобличаете. Каких доказательств? Что вы отрицаете существование в настоящее время священства? А вы что, его признаёте существование чтоли? Ерундистику какую то пустопорожнюю пишите, непонятно к чему. Игорь Кузьмин пишет: Началось пустословие. Беседу следует завершать. При пустословии скучна беседа и смысла в ней никакого нет. Если есть чем доказать свой тезис или опровергнуть мой, то приводите аргументы. А у Вас снова начинается пустословие в адрес лица оппонента. Так это у вас пустословие началось не у меня. Вам и случай и обоснование привели. Вы уперлись что не так все, а что не так молчите, не хотите обоснования изложить. Ну так нечего попусту тогда об этом писать постоянно. Нет аргументации значит нет оснований к отрицанию, сиречь они ничтожны и не могут быть приняты во внимание. Вопрос снят. Игорь Кузьмин пишет: Так это по каким правилам избирается и ставится на степень старейшинства в ИПХс. В этом именно основание для всего иного. Здесь главное общее положение о необходимости чина изложено. А молитвы такие же как и у иноков в монастыре при избрании игумена, или кого на должность какую. От северных монастырей уставов все и взято было от бегших учителей благочестия во время Никоновых реформ, и насадивших общежительства непокорившихся никоновым новшествам по России и за ее пределами, подобных Выгу, Керженца, Польше и др. Даст Бог если ИПХс разрешат, то и выложу на сайте. Ничего там особого и отличительного от прежде бывшего у иноков до раскола нет. Дак вам об этом сразу и написали что это скорее правила сиречь основание, чем чин то есть служба. Видимо есть что то такое, раз не разрешают. Просто так не запрещали бы еслиб ничего нового там не было а все тоже самое что и до раскола. Меня вообще ваше согласие никак не интересует давайте не будем про него. Вы таки не упустите случая чтоб лишний раз не попиарить. Игорь Кузьмин пишет: Так как у Вас то? В действии таинств церковных дары священнические испрашиваются и подаются, как катехизис свидетельствует о православном установлении или иначе особо "по Мелхиседековски"? Вот про что человек пишет, поди догадайся. Игорь Кузьмин пишет: Общие принципы проявляются в действиях церковных. Вы о таковых умалчиваете. А с вами в разговоре простыни, это молчание по вам? Какой же тогда по вам разговор образ иметь будет. Игорь Кузьмин пишет: О чем именно писали отцы? Принесите цитату. Для Церкви небезразлично всегда было каким образом и какие дары Св. Духа принимает уверовавший. И Дух Святый не безразлично подает свои дары. Игорь Кузьмин пишет: Принесите цитату как сие объясняют свв. отцы. Я вам ничего приносить не собираюсь, если чего то не знаете это ваши проблемы, а не мои. Надо ищите. Вам вот нужно было безпоповскую апологетику, вы целый сайт накопали. Нужно будет это найдёте это. Главное ведь желание, правда! Игорь Кузьмин пишет: Вот в том то и дело, если дары Духа все поданы и человек сими очистился, яко в крещенской бани паки бытия, то к чему еще крещение? Что там получит тот что уже все получил прежде через Св. Духа? Значит не приняты были дары св. Духа нуждные к совершенному спасению. Сколько высказано заблуждений всего в двух строках. Ужас. Духом не очищается человек, очищаются покаянием и плодом достойным покаяния. Потому как к крещению человек должен подойти чистым, без нераскаянных грехов. Именно этим объясняется отсутствие препятствия для крещения язычников, так как сошедший Дух засвидетельствовал их готовность к крещению. Язычники получили Духа по причине собственной духовной чистоты, это в ведении Того кто исследует сами сердца. Видимо единственное, что им могло вмениться в вину это отсутствие знания о истинном Боге. Которое они и получили. Крещение для рождения "новой твари". Потому оно было необходимо даже для тех кто получил Духа. Игорь Кузьмин пишет: В православной церкви не видел такого именования чина Мелхиседекова. Может у мелхиседеков, были такие еретики, каких был? Ну не видели и ладно. С этим ничего не поделать сейчас. Игорь Кузьмин пишет: Ничего там не подрезано. Я принес столько чтобы разъяснить сущность мысли и слова апостолова. Ну а я принёс остальное, что вы решили не приносить. Где и говорится о перемене священства во множественном числе, а не в единственном и не про одного Первосвященника. Игорь Кузьмин пишет: А Вы буквы ищите, а смысла не видите. Кто это говорит? Человек постоянно требующий цитат святых отец. Игорь Кузьмин пишет: То что в деяниях кратко сказано, без различения даров Духа. А в правилах подробно уставление апостольское. Ни о каком там искании даров Духа (подаваемых чрез таинства церковные) на некрещенных и не посвященных нет уставления. И чрез Предание писанное и неписанное ничего о сем мне неизвестно. Если у Вас есть святоотеческое указание какие дары Духа отцы поучают распознавать в некрещенных то принесите цитату. Но полагаю, что кроме даров Духа к принятию веры (как сие впервые показано видимо Господом апостолам на язычниках, для уверения в обращении и сих ко Христу) ничего Вы не обрящете. Снова бред про каких то некрещёных и распознавание у них духа. Кто вам это писал кто говорил тому и доказывайте, я ничего подобного не то что не писал, но даже не мыслил.
Игорь Кузьмин: Дабы не присоединяться к пустословию, и не повторять прежде уже разъясненное, отвечу по тому что нашел для себя необходимым к дополнительному разъяснению по существу обсуждаемых вопросов, а не о собеседнике. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Господь разрешит. Важно покаяние сердечное и исправление делами. Не поп же источник благодати. Священства и церквей бегали иноки, удаляясь в пустыни, священства не имели многие християне во время гонений, и скончались так вне покаяния священнику. И ничего такого не потеряли от своего християнства, более того и прославлены были, что не покорились под иго лжесвященников, веру православную и благочестие сохранили. О таковых пишет св. Феодор Студит. Никого Церковь и никогда не осудила, что таковые не разрешены по смерти от всех грехов своих. А покаяние таковых известно Богу и дела исправления, епитимии принятые ко исправлению греховных наклонностей. То есть священство не нужно абсолютно в вопросе покаяния. В вопросе покаяния необходимы искусные лекари душ. О чем подробно разъясняет преп. Симеон Новый Богослов. Очищать от греха без подаяния научения и лекарственного исправления каждому индивидуально дело удобное только на краткий момент ко причащению святыней. Святая – святым. Но если научения ко исправлению нет, то и все очищение попом после покаяния, в следующую же минуту покаявшимся может возвратится к нему. Потому как не имеет опыта научения как с грехом и греховными намерениями справляться. Почему и разделение такое во врачевании душ стало происходить в церкви, когда попы стали лениться быть лекарями и опытными наставниками в лечении душ кающихся. Об этом подробно у Симеона Нового Богослова обрящешь. Исправление наклонностей к греху важнее есть чем одномоментное некое очищение. Почему и иночество есть, что там сему делу только и научаются. Сие зело угодно Богу. И Сердцеведец Господь смотрит на сердце человека, а не на то сколько раз ему поп грехи отпустил. Если сердце не исправлено то и судимо будет, и «покаяния» попу не помогут. Снова могу только повторить читайте преп. Симеона и др. отцов о сущности покаяния, для чего оно необходимо. Уже в византийской Церкви далеко не всем попам в ставленнической грамате епископы дозволяли принимать исповедь. Мало было таких лекарей душ, вот и обращался благочестивый народ к тому кто мог исправить и исцелить страстные, от мирской суеты, души. Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Только не я фальсифицировал Ваши слова, а Вы утверждали, что у меня нет согласия с Ефремом. Вы верно забыли. Но вот ниже и приведу Ваш пост: О каком согласии вы речь ведёте если Сирин пишет о необходимости священства, а вы про исповедь духовно более опытным? Вам подан ответ исповедоваться вы можете кому угодно, но только священник в силах разрешить от ваших грехов. Что вас в который раз не устраивает? Вот это Ваше утверждение: Алек. пишет: Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: ИПХс согласны с Ефремом Сириным, не противятся его слову об очищении грехов, и такожде принимают и последуют поучению законоучительных книг и святых отец о духовном врачевании согрешающих. Нет у вас согласия. Священства то нет у вас. Вы же сами это признаёте. О каком согласии вы в таком случае речь ведёте. И я согласен с Ефремом, что священство необходимо чтобы отпускать грехи. То что нет священства по неким обстоятельствам, яко у иноков о которых пишет тот же Ефрем в 111 слове, или иным нуждым случаям гонения или падения попов, то это никак не может быть отрицанием сего утверждения Ефрема. Будет священство, будет отпускать грехи, не будет – тоже возможно пребывание християнам и покаяние к Господу, высшему Архиерею, с верой слову Его что сердце сокрушенно и смиренно Господь не уничижит.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: В вопросе покаяния необходимы искусные лекари душ. О чем подробно разъясняет преп. Симеон Новый Богослов. Очищать от греха без подаяния научения и лекарственного исправления каждому индивидуально дело удобное только на краткий момент ко причащению святыней. Святая – святым. Но если научения ко исправлению нет, то и все очищение попом после покаяния, в следующую же минуту покаявшимся может возвратится к нему. Потому как не имеет опыта научения как с грехом и греховными намерениями справляться. Почему и разделение такое во врачевании душ стало происходить в церкви, когда попы стали лениться быть лекарями и опытными наставниками в лечении душ кающихся. Об этом подробно у Симеона Нового Богослова обрящешь. Исправление наклонностей к греху важнее есть чем одномоментное некое очищение. Почему и иночество есть, что там сему делу только и научаются. Сие зело угодно Богу. И Сердцеведец Господь смотрит на сердце человека, а не на то сколько раз ему поп грехи отпустил. Если сердце не исправлено то и судимо будет, и «покаяния» попу не помогут. Снова могу только повторить читайте преп. Симеона и др. отцов о сущности покаяния, для чего оно необходимо. Уже в византийской Церкви далеко не всем попам в ставленнической грамате епископы дозволяли принимать исповедь. Мало было таких лекарей душ, вот и обращался благочестивый народ к тому кто мог исправить и исцелить страстные, от мирской суеты, души. Снова да по новой. При чем тут покаяние? Вы прочтите внимательно цитату Сирина Алек. пишет: Будем проницательно внимательны, братия, к сему таинственному и страшному сказанию, потому что без достоуважаемого священства не дается смертным отпущение грехов. Ефрем Сирин. Слово о священстве. Ему про отпущение грехов, он про покаяние. Ну вы нормальный нет? У меня сомнения уже. Вам про колесо, вы про телегу. ВЫДЕЛЕНОЕ МЕСТО ПРОЧТИТЕ И ПОПЫТАЙТЕСЬ ПОДУМАТЬ НАД СМЫСЛОМ НАПИСАНОГО. Этап следующий, подумав соберитесь с мыслями и сформулируйте четко и однозначно против чего вы собственно возражаете. может тогда я смогу хоть как то понять о чём ваши все потуги сознания и на получение какого ожидаемого результата они направлены. На данный текущий момент я ровным счётом ничего не могу понять из той каши цитат которые вы приводите и каким местом и образом они касаются цитаты Сирина. Игорь Кузьмин пишет: И я согласен с Ефремом, что священство необходимо чтобы отпускать грехи. Нет вовсе не про это пишет Сирин, не про то на какой случай оно необходимо, а про то он пишет что без него не даётся отпущения грехов. Будьте честны и объективны хотя бы 1 раз. Игорь Кузьмин пишет: Будет священство, будет отпускать грехи, не будет – тоже возможно пребывание християнам и покаяние к Господу, высшему Архиерею, с верой слову Его что сердце сокрушенно и смиренно Господь не уничижит. Это всего лишь предположение. Надежда на милость Божию. Это не правило, не канон, не догмат согласно которому покаяние к Господу непременно приравнивается к отпущению грехов священником. Это надежда, не более.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Снова да по новой. При чем тут покаяние? Потому что у Вас различное со свв. отцами и учительными книгами церковными понимание сущности покаяния и прощения Господом. У Вас фарисейский подход по мертвой букве, а у отцов духовный. Не поп исцелитель, но Господь. И если поп нерадив и невежда, то Господь найдет сам как, или чрез кого несвященнословного, разрешить грехи. Об этом книги церковные научают, и исследователи древней церковной покаянной дисциплины подтверждают. Дары духовные не безразлично подаются, но на условиях истинного служения. И недостойных заменяют достойные по духу, а не по сану. Вы оставайтесь со своим понимание буквы, а християне пребудут в чем научены от учителей церковных, по нуждным временам и обстоятельствам приемлемым. «Аще прегрешением прегрешит человек вогрех въпад. изнуритъже плоти тела своего, и истает кости мозгов своих в посте и плачи. ничтоже успеет, аще ли же изречет человеку грехи своя на срам себе, ради сего оправдится. ибо враг весть, яко вельми оставляет Бог прегрешения, иже с теплою верою ему приходящему, и прощает еже со слезами ему исповедающемуся. той бо есть враг поспешаяи человеку на все злое, и сего ради возбраняет им неисповедати». [Апостол Толковый. Зач. 184. Лис. 645.] «Не закосни сице глаголет исповедовати прилучшаяти ся согрешения. ведыи како Иоанн креститель, прежде крещения исповедание взыскааше. часть бо и се муки есть, еже таити кому согрешения. и премудрость глаголет, сокрываяи своя согрешения, недобре творит, исповедаяи же сия и престав от них, милость стяжет от Бога». [Кн. Лествица. Сл. 4. О Послушании. Лис. 69.] «Аз бо известно ведях, яко аще кто исповесть духовному отцу своему вся помышления, облегчение от них приемлет, аще ли кто в себе скрыет, несть Христов, но антихристов». [Кн. Григориево видение. Лист 52 об.] «Исповедание грехов пред епископами или от них поставленными священниками обязательно для всякаго православнаго христианина, а кто не исповедуется или осуждает исповедь. тот грешит смертным грехом, теряет - спасение и церковному наказанию подлежит. Но опять таки, при настоящем гонении латинян и их единомышленников на русскую церковь, при недостатке священников, православные, не противореча учению и практике древней восточной церкви, могут исповедывать грехи свои пред всяком иеродиаконом, монахом, всяким мирянином и даже непосредственно пред Самым Богом». [Полинодия архим. Киево-Печерской Лавры Захария Копыстенскаго и ея место в истории западно-русской полемики XVI и XVII вв. изследование В. З. Завитневича, изд. Варшава 1883 г. Гл. 36, Стр. 300. /Агапова. Час. 1. Стр. 201-202./] «Вопрос. Аще суть иноцы священницы не искуснии слову, во еже приимати помышления. друзии же не суще священницы, знают сей искус, достоит ли сицевым помышления приимати неких, или ни. Ответ. Иже помышления приемлют, врачев искусных чин содержат, знающих на недужных подобная наводити былия. Аще убо кто есть священник, не искусен же. а другии несвященник, искус же имея духовнаго деяния. сему паче священника, праведно есть помышления приимати. (На поле красным:) старча исповедь прията. Ниже: Лис. 72 об. Несвященному же иноку, наказание его искусства. дает власть примирения. аще убо себе самого безбедно соблюдает, и исповедающихся, Богови да примиряет. Ниже: Лис. 73. Сия вся истязовати должен есть послушаяи исповедания. и сице казни, сиречь епитимии налагати.» [Кн. Потребник. Единоверч. Печ. Номоканон. Иоасафа патриарха. Гл. 86. О Духовницех. Лис. 71 об. и 72.] «Поведа некто о брате некоем: въпадшем в грехяко шед ко авве Лоту смущашеся, входя и исходя, не могии сести. и глагола авва Лот что имаши о брате: он же рече: грех велии сотворих, и немогу исповедати отцем и рече ему старец: исповеждь мне аз понесу и; Тогда рече ему яко в блуд въпадох, и пожрох яко получити ведь сию. и глагола ему старец: дерзай яко есть покаяние, иди и седи в пещере, и постися по два дни, и аз возму пол греха твоего на ся. поскончанииже трем неделям, извещено бысть старцу, яко приято бысть покаяние брата, и пребысть в послушании старца до смерти своея.» [Кн. Патерик Азбучный. Знамение Л. О Авве Лоте. Гл. 2. Напеч. В лето 7299. В Типографии Супрасльской. Лис. 336 об. и 337.] «Вопрос. Добро ли грехи своя исповедати отцу духовному; Толкование. Добро и полезно есть, но не без искуса сущым. аще убо будет поп груб, или невежда, или горд, или запойчив, или гневлив, или мздоимец, или завидлив, или клеветник, или сварлив, к таковому не достоит каятися и исповедати грехов. таков учитель, преобидлива, и нерадива, и ленива и ослабна тя сотворит. аще же обрящеши мужа духовна, разумна и кротка, и тиха, то без срама и без сомнения исповеждься ему, таковый бо отец наставит тя на истину. ВЕРЕН БО БОГ ОСТАВЛЯТИ ГРЕХИ ПО ЗАКОНУ ЖИВУЩИМ. мнози бо попове невежеством и грубостию одержими, не дадят правым путем ходити инем, ниже сами им ходят: о них же рече Господь, горе вам книжницы и фарисеи, лицемери гордии, яко обходите море и сушу, и творите единаго пришельца сына дебри, огню сугубейша вас». [Книга Златоуст. Во Вторник 6-я недели поста. Сл. 53. Лис. 149.] «Приводя из периода вселенских соборов одного только автора, признающаго за некоторыми старцами право вязать и решить, мы обязаны считать его возрение только личным мнением, не имеем права представлять взгляды преп. Варсануфия типичными или распространенными. Однако теперь же следует отметить, что это частное мнение авторитетнаго палестинскаго подвижника не прошло безследно для восточнаго монашества. Выше было указано, что старческия епитимии признавались по силе своей нисколько не слабее канонических и отчасти потому, что представлялись проявлением благодарованной власти вязать и решить. А ниже, в своем месте будет разсказываться, как в 9-11 веках монахи завладевают тайной исповедью мирян, становятся их духовниками на место пресвитеров. Среди таких духовников не редко попадались простые старцы, — монахи, не имевшие пресвитерскаго сана, однако они считали себя обладателями власти ключей, свою исповедь сакраментальной. Подобно Варсануфию власть вязать и решить они признавали чрезвычайным даром, получаемым только избранниками, даже оспаривали у иерархии право на эту богодарованную власть. Таким образом в лице Варсануфия великаго мы должны видеть раннейшаго в монашестве представителя этого воззрения. Ниже: Стр. 307. Теперь представим себе такой исторический момент, когда церковная иерархия в большинстве своем не отличалась нравственной высотой, — больше того, когда она положительно развратилась и даже оказалась на стороне ереси и против православия. Какой вывод можно было, сделать относительно обладания ею властью ключей, стоя на точке зрения Оригена, Нила Синайскаго, Исидора Пелусиота и Псевдо-Дионисия? Можно было сделать тот вывод, что за грехи иерархии Господь лишил ее власти ключей и передал более достойному церковному классу. Нетрудно угадать, какой разумелся здесь класс церковный. Это — монашество, по древним воззрениям, преимущественно обладавшее сокровищницей чрезвычайных даров духовных, то монашество, которое издавна и с успехом практиковало свою исповедь в мирской среде. Вывод этот и был сделан в монашеской среде впоследствии, в 10 и 11 вв. Но отвлеченная мысль не вызывает обычно явления, и наоборот вызывается им. В ней лишь формулируется и умысливается то, что совершается или уже совершилось в жизни. И в данном случае, в указанной мысли о власти ключей, как принадлежности монашескаго класса, отразилось реальное и в высшей степени важное явление в области покаянной дисциплины на Востоке — переход покаянной практики в исключительное ведение монахов. Начало этого явления относится к концу изучаемаго периода, ко времени иконоборства, когда сильно поколебался авторитет иерархии, представители монашества старцы, в силу тогдашних обстоятельств церковной жизни, стали на ряду с епископами и пресвитерами как равноправные совершители исповеди и покаяния.» [Исследование на основании церковных источников покаянной дисциплины в Восточной Церкви. С. Смирнов. Духовный Отец в древней Восточной Церкви. Изслед. В Двух Частях. Час. 1. С-Посад 1906 г. Стр. 171—2.] [11] Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства, найдешь это происходящим со всеми с тех пор, как одежда и обличье [монашеские] были дарованы от Бога наследию Его и монахи получили свое имя, как это написано в боговдохновенных писаниях отцов, вникнув в которые ты найдешь, что сказанное — правда. Прежде же [монахов] одни лишь архиереи по преемству от божественных апостолов получали власть вязать и решить, но по прошествии времени и когда архиереи стали негодными, это страшное поручение перешло к священникам, имеющим непорочную жизнь и удостоенным божественной благодати. Когда же и они, священники вместе с архиереями, смешались с прочим народом и уподобились ему, и когда многие, как и ныне, подпали [под действие] духов заблуждения и суетного пустословия и погибли, оно было передано, как сказано, избранному народу Божию — я говорю о монахах; оно не было отнято от священников и архиереев, но они сами сделали себя чуждыми ему. Ибо всякий священник поставляется перед Богом как посредник между Богом и людьми, — как сказал Павел, — и он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы (Евр. 5:1—3). [12] Но поведем речь от более раннего [времени] и посмотрим, откуда и как и кому была от начала дана эта власть священнодействовать, вязать и решить, и в том порядке, в котором ты задал вопросы, так пусть и следуют ясные ответы — не для одного тебя, но и для всех прочих людей. Когда Господь и Бог и Спаситель наш сказал расслабленному: Прощаются тебе грехи твои (Мф. 9:2), евреи, услышав это, сказали: Он богохульствует (Мф. 9:3); Кто может прощать грехи, кроме одного Бога? (Лк. 5:21). Таким образом, никому не было дано отпускать грехи — ни пророкам, ни священникам, ни кому-либо из тогдашних патриархов. Потому и негодовали книжники, что проповедовалось как бы некое новое учение и странная вещь. Господь же не укорил их за это, но, напротив, научил их тому, чего они не знали, показав, что как Богу, а не как человеку дано ему отпускать согрешения. Ибо, сказав им: Чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле оставлять грехи, — говорит Он расслабленному: встань, возьми постель твою и иди в дом твой. И он тотчас встал и пошел, славя Бога (Лк. 5:24—25). Через видимое чудо [Христос] удостоверил большее и невидимое. Так [было и] с Закхеем (Лк. 19:1-10), так - с блудницей (Лк. 7:47-50), так— с Матфеем у сбора пошлин (Мф. 9:9—13), так— с Петром, трижды отрекшимся (Ин. 21:15—19), так — с расслабленным, которого Он исцелил и [которому], встретив [его] позже, сказал: Вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобой чего хуже (Нн. 5:1—14). Сказав это, Он показал, что из-за греха тот [расслабленный] впал в болезнь, а исцелившись от нее, получил и прощение своих согрешений — не благодаря многолетним просьбам, или посту, или сну на жесткой постели, но только благодаря обращению, непоколебимой вере, отвержению порока, истинному покаянию и многим слезам, как блудница и Петр, плакавшие горько (Лк. 7:38, 44; Мф. 26:75). Отсюда начало этого дара — великого и подобающего только Богу и которым Он один обладает. Далее, перед вознесением [Своим] на небеса, Он вместо Себя оставляет это дарование ученикам. Как же передал Он им это достоинство и власть? Исследуем также — кому, и скольким, и когда. Избранным одиннадцати ученикам, когда они были собраны вместе при закрытых дверях. Ибо войдя и став посреди них, Он дунул и сказал: Примите Духа Святого. Кому простите грехи — простятся, на ком оставите — останутся (Ин. 20:19—23). И ничего совершенно не повелевает им по поводу епитимий как тем, которые должны научиться от Святого Духа. [13] Как уже было сказано, святые апостолы по преемству передавали эту власть тем, кто принимал их престолы, так как никто из остальных не смел даже подумать что-либо такое. Таким образом ученики Господа строго сохраняли [за собой] право этой власти. Но, как мы сказали, по прошествии времени достойные растворились среди недостойных, смешались с ними и скрылись под большинством, один у другого оспаривая первенство и притворяясь добродетельными ради председательского [места]. Ибо с тех пор, как воспринявшие престолы апостолов оказались плотскими,сластолюбивыми, славолюбивыми и склонными к ересям, оставила их божественная благодать, и власть эта отнята от таковых. Поэтому так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них — хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного — письменно изложить Символ веры, и тем одним довольствуются, что он — ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ. Ибо, как сказал Господь, никто из них не является солью (Мф. 5:13), чтобы посредством обличений связывать и хоть как-то сдерживать нравственный распад, но, напротив, сознавая и скрывая страсти друг друга, они сделались хуже народа, а народ хуже их. Некоторые же из народа оказались даже лучше священников, являясь словно бы углями на фоне беспросветного мрака последних. Ибо если бы священники, по слову Господа, сияли жизнью, как солнце (Мф. 13:43), не были бы заметны раскаленные угли, но казались бы почерневшими в сравнении с более ярким светом. Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях, а дар Духа перешел на монахов, и благодаря знамениям и чудесам стало очевидно, что делами [своими] они вступили на [путь] жизни апостольской, то и здесь, опять же, диавол сделал свойственное ему. Ибо, видя их, что они, как некие новые ученики Христа, снова явились в мире и просияли жизнью и чудесами, он ввел [в их среду] и смешал с ними лжебратьев и свои собственные орудия; и, мало помалу умножившись, они, как видишь, стали негодными и сделались весьма не монашествующими монахами. Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, — патриархам, говорю, митрополитам и епископам, — [14] просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи — да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это — не многим из них, — чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, — а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.» Преп. Симеон Новый Богослов. Послание об исповеди http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/ispoved.htm
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Потому что у Вас различное со свв. отцами и учительными книгами церковными понимание сущности покаяния и прощения Господом. У меня? Таки я ничего не утверждал, а всего лишь принёс цитату Ефрема Сирина. Игорь Кузьмин пишет: У Вас фарисейский подход по мертвой букве, а у отцов духовный. Не поп исцелитель, но Господь. И если поп нерадив и невежда, то Господь найдет сам как, или чрез кого несвященнословного, разрешить грехи. Об этом книги церковные научают, и исследователи древней церковной покаянной дисциплины подтверждают. Дары духовные не безразлично подаются, но на условиях истинного служения. И недостойных заменяют достойные по духу, а не по сану. Не у меня получается, а у Сирина, я лично ничего не утверждал. Игорь Кузьмин пишет: Вы оставайтесь со своим понимание буквы, а християне пребудут в чем научены от учителей церковных, по нуждным временам и обстоятельствам приемлемым. Ну то есть Сирин врёт и прощение грехов, все таки подаётся простым смертным без священства. Ибо согласно И. Кузьмину Господь Сам найдет несвященника, через которого разрешит от грехов. И этот человек ещё дерзает обвинять про кого то, в ратничестве со святыми.
Ден: Алек. пишет: Ну то есть Сирин врёт и прощение грехов, все таки подаётся простым смертным без священства. у меня мания величия, я аватар Кузьмина... Что это Вы задумали сделать по своему грубоумию Ефрема Сирина ратником самому себе? Живое слово святоцерковное гласит что к сущности покаяния и прощения Господом нужно подходить не с позиции умереть за "единый аз" и считать каждую кляксу в тексте догматом преждебывших отцов, а через духовное понимание логических конструкций что священство, согласно одному предложению из труда Ефрема Сирина не нужно для покаяния. Вы сами прочитайте цитату Будем проницательно внимательны, братия, к сему таинственному и страшному сказанию, потому что без достоуважаемого священства не дается смертным отпущение грехов. Ефрем Сирин. Слово о священстве сразу же видно что выделенные слова вставили Никоновы справщики исказив тем самым основной догмат православия о приходе антихриста и о християнах изображающих бег на месте от онаго ратником Вами сотворенного себе не самому поелику не бяше токмо. И даже святитель Златоуст бегал от священства и от епископства. Святитель рече "Что я уклонился от чести (епископства) не для оскорбления желавших почтить меня и не для того, чтобы подвергнуть их стыду, в доказательство этого достаточно сказать и то, что уже сказано; а что я поступил так не по внушению гордости"
Павел Владимирович: Аааа... Ден!!! Это ж как так-то? И ты думаешь, что Игорь Кузьмин это все будет читать и потом по пуктам ответит? Но как же я тебя понимаю Только ж не лень было тебе искать, находить, выделять фрагменты? Респект и уважуха!
андрей: Игорь Кузьмин Признаки назовите, чтобы понятно было чего (каких признаков «поповства» лишился) не имеет християнин, оставшийся по тем или иным причинам без «попа», и чем его спасение затруднительно стало или невозможно. А вы не знаете чего у вас нет? Исус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.(Ин 6,52-58) Это свидетельство из Писания... приведите из Писания что без этого можно обойтись.
Ден: андрей пишет: А вы не знаете чего у вас нет? это у них есть, бо в прологе есть 2 примера и в минеях макарьевских 3 случая описано когда дары пресуществились без участия священника. много чаще, не описаны в книгах, но случаются случаи превращения вина в воду и исчезновении вина из кувшинов. Но ни одного случая нет когда уто-то оставляет кусок хлеба а через некоторое время забирает оттуда мясо.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А вы не знаете чего у вас нет? Исус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.(Ин 6,52-58) Это свидетельство из Писания... приведите из Писания что без этого можно обойтись. «И ядый Мя...— говорит Он,— жив будет Мене ради (ср.: Ин. 6, 54). Мы едим Его Плоть и пием Его Кровь, делаясь причастниками Слова и Премудрости, чрез Его вочеловечение и жизнь, подлежащую чувствам. А ПЛОТИЮ и КРОВИЮ НАИМЕНОВАЛ ОН ВСЕ ТАИНСТВЕННОЕ СВОЕ ПРИШЕСТВИЕ, ОЗНАЧИЛ ТАКЖЕ УЧЕНИЕ, СОСТОЯЩЕЕ ИЗ ДЕЯТЕЛЬНОГО, ЕСТЕСТВЕННОГО И БОГОСЛОВСКОГО, КОТОРЫМ ДУША ПИТАЕТСЯ И ПРИУГОТОВЛЯЕТСЯ СО ВРЕМЕНЕМ К СОЗЕРЦАНИЮ СУЩЕГО». [Св. Василий Великий. Письмо 8. К кесарийским монахам]. «Евангелие. Ядый Мою плоть, пияи Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем. Толкование бл. Феофилакта. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Владычню, но по иному образу. ИБО ПЛОТЬ ЯСТ КТО, ЕГДА ПО ДЕТЕЛИ ПРОХОДИТ ДЕЙСТВЕННОЕ. нуждно бо делателна плоть, якоже и детель есть трудна. кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой. зане питие безтруда паче, нежели брашно». [Благовест. от Иоанна. гл. 6 зач. 24 лис. 105-106]. «Шед некто от здешних, мужу отшелнику молчальствующу, и рече ему: Дивлюся отче, како сице терпиши отлучен быти от святыя церкве, и от тоя причащения, и святых собрании? К нему же отвеща человек Божии, и рече: Вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: Яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду. Егда убо человек храм одушевлен и богоздан будет Божии, и Отец и Сын и Святыи Дух и живет и ходит в нем, отстоит та душа богоносивая от всякия любве церквей зданных, и жертв видимых, собор множества, и праздник человеческих, и ниже в горе сей, и ни во Иеросалимех желает поклонитися Богу. Внутрь бо имать в себе Отца, внутрь же Сына Архиерея, внутрь Дух истинныи огнь, внутрь жертвенник чистую совесть, внутрь очистилище грехом духовную слезу, внутрь вышнии Иеросалим радостную душю. Прочее яко духовен духовныма очима, духовныя жертвы приносит. Дух бо есть Бог, и покланяющиися Ему в Дусе истинною достоит покланятися. Вся бо видимая временна суть, якоже рече Павел, аще жертвы, аще приношения. Невидима же вечна, иже суть в Дусе истинно в сердцы бывающи, ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку прежде пришествия Христова не взыде, яже уготова и откры нам. Сия же вся сподобишася стяжати, яко обожився вселением Божиим, и той прочее в нем. Паче же и себе чтет, зря свою плоть обитель Божию, и дом, и жертвеник, и святилище Богу сущь. Сицевый же ни небеса, ни аггели, ни жертвенник видимыи, ни ино что в мире, или паче мира чтет, множае своего тела церкве, в нем же зрит исполнение Святую Троицу живущу» [Свт. Анастасий Синайский, Иеросалимский патерик, слово 17]. «Не имате [рече] возлюбленая братия, не единыя тщеты во благоговении и вере, яко тамо в сие время священницы Божии приношения и жертвы [или литургии] совершати не можете: пожрите в жертву дух сокрушен, сердце сокрушено и смирено Бог не уничижит. Сию жертву Богу непрестанно воздаете в день и в нощь, и сами есте жертва жива и свята [якоже глаголет апостол] в телесах ваших» [свт. Киприан Карф., письмо 77 к исповедникам]. Лень приводить список святых, которые никогда не причащались преложенной жертве в олтаре, начиная от благочестивого разбойника на кресте вместе со Христом распятого. Правильно ли я понимаю Ваш тезис чрез буквальное Ваше цитирование, что все таковые не принявшие даров от олтарной жертвы, не имеют в себе жизни, т. е. жизни со Христом не удостоены? Так веруется в Вашем новом сообществе? Если сомневаетесь как ответить, то не стыдитесь вновь воспросить учителя своего, о. Андрея :-) И паки желательно мне Вас вопросить. Игорь Кузьмин пишет: И еще вот желаю вопросить Вас для возможного продолжения наших бесед. Ну это про авторитетных для Вас лиц и книги, чтобы не было у Вас разномыслия. Вот Вы привели в доказательность своего тезиса цитату из Кириловой книги, из первой статьи ее, «Иже во святых отца нашего Кирила патриарха Иеросалимскаго сказание на осмыи век, и устав ко исповеданию. и предание к познанию веры», составленной и истолкованной Стефаном Зизанием, церковным писателем начала 17 в., дидаскала виленской братской школы, брата Лаврентия Зизания. Признает ли Вы равную авторитетность сей книги другим древним святоцерковным книгам, и автора толкований равного иным святым отцам? А то вот здесь на форуме вижу такие возмущения, что якобы «безпоповцы» в свою защиту ссылаются там на каких то малозначимых дораскольных авторов и книги, и посему таковые их свидетельства не имеют никакого для них значения. Для Вас имеют значение (равностепенное древним святым) дораскольные сии книги и авторы их? :-)
андрей: Игорь Кузьмин Лень приводить список святых, А зачем? Я вроде не про исключения типа разбойника спрашивал, а что? Правильно, чтобы вы привели из Писания что без этого можно обойтись....из Писания вы ничего не привели... а почему? А потому что Писание само себе противоречить не может. И ежели в одном месте пишется : " истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.", то противоположного, что можно иметь в себе жизнь и без Плоти и Крови... просто нет... иначе получится что Христос здесь соврал и слова его не соответствуют истине.... Вы это пытаетесь доказать? Правильно ли я понимаю Ваш тезис Конечно нет. Вы в своем амплуа.... кое чего добавили, а потом то, что сами добавили, блестяще опровергли....
Игорь Кузьмин: андрей пишет: А зачем? Я вроде не про исключения типа разбойника спрашивал, а что? Какие исключения? Вы своим личным произволением лишаете жизни со Христом всех непричастившихся, Ваш тезис, догматического содержания, не предполагает никаких исключений. Потому как жизнь во Христе у Вас возможна только чрез причастие олтарной жертвы, вне ее не предполагается никакой жизни. андрей пишет: Правильно, чтобы вы привели из Писания что без этого можно обойтись....из Писания вы ничего не привели... а почему? А потому что Писание само себе противоречить не может. И ежели в одном месте пишется : " истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.", то противоположного, что можно иметь в себе жизнь и без Плоти и Крови... просто нет... иначе получится что Христос здесь соврал и слова его не соответствуют истине.... Вы это пытаетесь доказать? Православным заповедано писание разумевать не различно от разума святых отец. Вы этот тезис приемлете? А если понимать Писание произвольно как протестанты, то и нечего тогда судить всяких еретиков, которые по своему произволению понимают и судят по писанию. Все правы, и никто не прав :-) Господь источник Писания может противоречить себе? Если Вы понимаете сие место как невозможность жизни во Христе без причащения, то где есть благочестивый разбойник? А если со Христом, то чрез что именно он оказался угоден Христу? Если чрез веру Христу, сиречь как указуют свв. детельное исповедание, то значит правы святые отцы в толковании разума Писания, что и чрез детель также равночестно можно причаститися Тела и Крови Христовы.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: У Вас фарисейский подход по мертвой букве, а у отцов духовный. Не поп исцелитель, но Господь. И если поп нерадив и невежда, то Господь найдет сам как, или чрез кого несвященнословного, разрешить грехи. Игорь Кузьмин пишет: Если чрез веру Христу, сиречь как указуют свв. детельное исповедание, то значит правы святые отцы в толковании разума Писания, что и чрез детель также равночестно можно причаститися Тела и Крови Христовы. Господь вообще все подает в церкви, и все таинства делает действенными, только никому ещё до вас не приходила в голову мысль, что вся эта иерархия даром не нужна, так как можно с Христом напрямую дела решать.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Не у меня получается, а у Сирина, я лично ничего не утверждал. Давайте разберем приложение значения смысла сей фразы Ефремом и тогда может быть виднее проявится различие автора к сей фразе и Ваше. Может ли автор сей фразы, «Будем проницательно внимательны, братия, к сему таинственному и страшному сказанию, потому что без достоуважаемого священства не дается смертным отпущение грехов. Ефрем Сирин. Слово о священстве.», восхвалить тех (чистоту и высшее достоинство молитв их), кто конечно убегает от мира, от видимых церквей и от священства (присутствующего в них), в пустыни, места лишенные священства? или ему должно быть только страшно за таковых, которым не подастся чрез сие отделение отпущение грехов? Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Вы оставайтесь со своим понимание буквы, а християне пребудут в чем научены от учителей церковных, по нуждным временам и обстоятельствам приемлемым. Ну то есть Сирин врёт и прощение грехов, все таки подаётся простым смертным без священства. Ибо согласно И. Кузьмину Господь Сам найдет несвященника, через которого разрешит от грехов. И этот человек ещё дерзает обвинять про кого то, в ратничестве со святыми. И Ефрем Сирин прав и Симеон Богослов прав. И все благое от Бога к спасению не без различения лица подается, но с условием, только тем кто достоин их. Когда понятен единомысленный разум святых (к чему и зачем была произнесена та или иная фраза), то видится и их духовное единство. А кто не старается познать духа стоящего за некоторой кртакой фразой, для того по апостолу «буква умерщвляет». «Я обещаю награду только достойному. Вот почему и тогда, беседуя с учениками своими, Он не без условия дал обещание; не сказал просто: вы, но присовокупил еще: шедшие по Мне». [Златоуст. Том. 7. беседа 64.]. «То, что Я определил ему в начале, говорит, будет процветать, умножаясь, не увядая и не уменьшаясь; но все это будет в таком случае, если сохранится выше сказанное условие. Какое? Аще сохранят сынове твои завет Мой. Одне обетования Божии не доставляют нам благ, если и мы не будем исполнять следуемое с нашей стороны, и имея их в виду, не должно малодушествовать и предаваться безпечности. Многих из тех благ, которые Бог обещал, Он не подает, если получившие обещания оказываются недостойными». [Златоуст. Том 5. Беседы на Псал. 131 п. 3. стр. 425]. [11] Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства, найдешь это происходящим со всеми с тех пор, как одежда и обличье [монашеские] были дарованы от Бога наследию Его и монахи получили свое имя, как это написано в боговдохновенных писаниях отцов, вникнув в которые ты найдешь, что сказанное — правда. Прежде же [монахов] одни лишь архиереи по преемству от божественных апостолов получали власть вязать и решить, но по прошествии времени и когда архиереи стали негодными, это страшное поручение перешло к священникам, имеющим непорочную жизнь и удостоенным божественной благодати. Когда же и они, священники вместе с архиереями, смешались с прочим народом и уподобились ему, и когда многие, как и ныне, подпали [под действие] духов заблуждения и суетного пустословия и погибли, оно было передано, как сказано, избранному народу Божию — я говорю о монахах; оно не было отнято от священников и архиереев, но они сами сделали себя чуждыми ему... Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, — патриархам, говорю, митрополитам и епископам, — [14] просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи — да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это — не многим из них, — чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, — а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.» Преп. Симеон Новый Богослов. Послание об исповеди http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/ispoved.htm «И в данном случае, в указанной мысли о власти ключей, как принадлежности монашескаго класса, отразилось реальное и в высшей степени важное явление в области покаянной дисциплины на Востоке — переход покаянной практики в исключительное ведение монахов. Начало этого явления относится к концу изучаемаго периода, ко времени иконоборства, когда сильно поколебался авторитет иерархии, представители монашества старцы, в силу тогдашних обстоятельств церковной жизни, стали на ряду с епископами и пресвитерами как равноправные совершители исповеди и покаяния.» [Исследование на основании церковных источников покаянной дисциплины в Восточной Церкви. С. Смирнов. Духовный Отец в древней Восточной Церкви. Изслед. В Двух Частях. Час. 1. С-Посад 1906 г. Стр. 171—2.] Алек. пишет: Господь вообще все подает в церкви, и все таинства делает действенными, только никому ещё до вас не приходила в голову мысль, что вся эта иерархия даром не нужна, так как можно с Христом напрямую дела решать. Вы имеете в виду священство или и власть в Церкви, под именем «иерархия»? Власть, как «иерархия» подчинения младшего старшему пребывает всегда. Священство нужно, если оно исполняет повеленное Христом и уставленное Церковью. На условиях Господних может только пребывать, при сохранения своей веры и благочестия. «Я обещаю награду только достойному. Вот почему и тогда, беседуя с учениками своими, Он не без условия дал обещание; не сказал просто: вы, но присовокупил еще: шедшие по Мне». [Златоуст. Том. 7. беседа 64.]. «То, что Я определил ему в начале, говорит, будет процветать, умножаясь, не увядая и не уменьшаясь; но все это будет в таком случае, если сохранится выше сказанное условие. Какое? Аще сохранят сынове твои завет Мой. Одне обетования Божии не доставляют нам благ, если и мы не будем исполнять следуемое с нашей стороны, и имея их в виду, не должно малодушествовать и предаваться безпечности. Многих из тех благ, которые Бог обещал, Он не подает, если получившие обещания оказываются недостойными». [Златоуст. Том 5. Беседы на Псал. 131 п. 3. стр. 425]. А если сии условия не выполняет иерархия, то: «Евангелие. Вы есте соль земли. Толкование. Пророци бо рече во едино место послании быша, вы же всей земли есте соль. учением и обличением осоляюще согнитие, да неплодят черви бесконечныя. сего ради да неудержите терпкоту обличения, аще поношают вам и гонят вас, отнуду же и глаголет. Евангелие. Аще же соль обуяет, чим осолится; ни вочто же будет к тому, точию да изсыпана будет вон, и попираема человеки. Толкование. Учитель бо рече, аще возсмердится; сиречь аще нерадит учити, и обличати, и лютити, но разленится, чим осолится; прочее же, вон извержен будет от сана учительскаго, и попираем бывает, сиречь презираем всеми». [Благовест. от Матфея. гл. 5. зач. 10. лис. 37 об. и 38.]. "Аще же соль не слана будет, чим осолится?». И сам Господь отвечает: «ни во что же будет ктому, точию да изсыпана будет вон и попираема человеки" [Мф. зач. 10]. "И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает» [Мк. зач. 42]. "Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского]. «Во время гонения, когда не будет духовной пищи, сам Господь препитает их Духом Святым» [свт. Афанасий В. толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.] «Все, что сказано дому царскому, пусть разумеют епископы и сослужители их пресвитеры, и диаконы, и весь чин церковный, - что если они исполнят повеленное им (Лук. 17, 10), и, между прочим, не будут проливать невинной крови, соблазняя меньших (Матф. 18, 6), и уязвляя совесть каждаго (1Кор. 8, 12), то сохранят данный им от Господа сан. Если же исполнить это они не захотят и этим пренебрегут, то сами обратят Церковь Божию в пустыню». [Иероним. часть 6. толк. на кн. Пророка Иеремии. гл. 22. ст. 1-5. стр. 387].
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Давайте разберем приложение значения смысла сей фразы Ефремом и тогда может быть виднее проявится различие автора к сей фразе и Ваше. Ну мы же все свои! Скажите прямо--раз докопались и не отстаёте, то щас я заболтаю и всё равно извернусь чтобы было по-моему! И к Вам сразу потянутся люди, потому что правда всегда привлекательнее лжи. и вот доказательство моих слов Игорь Кузьмин пишет: «Я обещаю награду только достойному. Вот почему и тогда, беседуя с учениками своими, Он не без условия дал обещание; не сказал просто: вы, но присовокупил еще: шедшие по Мне». [Златоуст. Том. 7. беседа 64.]. «То, что Я определил ему в начале, говорит, будет процветать, умножаясь, не увядая и не уменьшаясь; но все это будет в таком случае, если сохранится выше сказанное условие. Какое? Аще сохранят сынове твои завет Мой. Одне обетования Божии не доставляют нам благ, если и мы не будем исполнять следуемое с нашей стороны, и имея их в виду, не должно малодушествовать и предаваться безпечности. Многих из тех благ, которые Бог обещал, Он не подает, если получившие обещания оказываются недостойными». [Златоуст. Том 5. Беседы на Псал. 131 п. 3. стр. 425]. [11] Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства, найдешь это происходящим со всеми с тех пор, как одежда и обличье [монашеские] были дарованы от Бога наследию Его и монахи получили свое имя, как это написано в боговдохновенных писаниях отцов, вникнув в которые ты найдешь, что сказанное — правда. Прежде же [монахов] одни лишь архиереи по преемству от божественных апостолов получали власть вязать и решить, но по прошествии времени и когда архиереи стали негодными, это страшное поручение перешло к священникам, имеющим непорочную жизнь и удостоенным божественной благодати. Когда же и они, священники вместе с архиереями, смешались с прочим народом и уподобились ему, и когда многие, как и ныне, подпали [под действие] духов заблуждения и суетного пустословия и погибли, оно было передано, как сказано, избранному народу Божию — я говорю о монахах; оно не было отнято от священников и архиереев, но они сами сделали себя чуждыми ему... Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, — патриархам, говорю, митрополитам и епископам, — [14] просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи — да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это — не многим из них, — чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, — а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.» Преп. Симеон Новый Богослов. Послание об исповеди http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/ispoved.htm «И в данном случае, в указанной мысли о власти ключей, как принадлежности монашескаго класса, отразилось реальное и в высшей степени важное явление в области покаянной дисциплины на Востоке — переход покаянной практики в исключительное ведение монахов. Начало этого явления относится к концу изучаемаго периода, ко времени иконоборства, когда сильно поколебался авторитет иерархии, представители монашества старцы, в силу тогдашних обстоятельств церковной жизни, стали на ряду с епископами и пресвитерами как равноправные совершители исповеди и покаяния.» [Исследование на основании церковных источников покаянной дисциплины в Восточной Церкви. С. Смирнов. Духовный Отец в древней Восточной Церкви. Изслед. В Двух Частях. Час. 1. С-Посад 1906 г. Стр. 171—2.] многабукаф и ни одной на тему "потому что без достоуважаемого священства" без которого не даётся смертным отпущения грехов. А после невинный как младенец вопрошает " и где это я издеваюсь?" Ещё раз, Игорь Кузьмин , ратник Вы наш безкольчужный, может хватит никониянские книги цитировать? А то как-то странно получается, Вы весь их себя такой дораскольный а цитаты никониянские, все отцы были поповцами, а неции даже попами и епископами, а Вы их защитниками безпоповства сделали, т.е ратниками трехчинной иерархии.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Давайте разберем приложение значения смысла сей фразы Ефремом и тогда может быть виднее проявится различие автора к сей фразе и Ваше. Прежде чем предлагать заняться человеку чем либо, ему поясняют смысл и выгоду этого занятия для него. Так вот я вас в который раз вопрошаю, каковы смысл и выгодоприобретение мне от предлагаемой вами беседы? Вы так долго и настойчиво уверяли каждого с кем дискутировали о допустимости доказательного фактора любого тезиса о церковном устройстве и бытии, только от слов святых отцов и никак больше. Волею случая, а может и промыслом не стану гадать, мне попалась такая фраза от святого отца в которой ясно и четко выражена вполне определённая мысль. Причем мысль эта выражена не образно, не прообразно и не в том виде в котором было бы возможно иное толкование смыла, хотя бы малейшее, отличное от вложенного в неё самим автором. По этой причине мне совершенно не понятно с чем вы не согласны и какой иной тезис предполагаете защищать. Вы прежде, чем предлагать разговор ОЗВУЧЬТЕ своё несогласие и его состав, а потом уже будет видно, имеет ли смысл обсуждать то что вы озвучите. Так как на данный момент мне непонятно совершенно, что именно вы хотите сказать отличное от написанного Ефремом Сириным по поводу того, что прощения грехов без священства не подаётся. Вы сами согласны с тем что написано Сириным или нет?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Вы прежде, чем предлагать разговор ОЗВУЧЬТЕ своё несогласие и его состав, а потом уже будет видно, имеет ли смысл обсуждать то что вы озвучите. Так как на данный момент мне непонятно совершенно, что именно вы хотите сказать отличное от написанного Ефремом Сириным по поводу того, что прощения грехов без священства не подаётся. Вы сами согласны с тем что написано Сириным или нет? Да сколько раз можно озвучивать. Ну повторю еще раз. Я согласен с ниже приведенным разумом сих святоотеческих свидетельств и верую в полное их единомыслие. И поймите почему Ефрем похваляет тех, кто не приемлет держать священство ("не закон разоряют" о котором у него первая цитата) в своем отдалении от мира. Мешает ли такому похвалению и уважению сих отцов его первый тезис, и почему таковых именует совершенными и исполненными правды и священницами, молитвами которых исцеляются недуги пребывающих в мире? Кто таковых от грехов очищает, если священников не держат? Или для них у Ефрема полное безразличие ко грехам? Отпущение грехов Богом подается, если где есть достойное священство, то чрез него, где нет священства (как у пустынников Ефремовых), то и чрез самих их Бог подает прощение, а там где священство смешалось с народом ненаученным и жизнь ведет недостойную, то Господь избирает себе других достойных лиц, как о том указует Симеон Новый Богослов. Дары подаются Богом достойным и отнимаются от недостойных. А не в руках и власти недостойного священства заключаются. И у Ефрема речь только о достойном священстве и там где оно присутствует. В этом разуме согласуется разум сих кратких цитат свв. отец. «Буква умерщвляет, дух животворит». «Будем проницательно внимательны, братия, к сему таинственному и страшному сказанию, потому что без достоуважаемого священства не дается смертным отпущение грехов. Ефрем Сирин. Слово о священстве.» "Совершени суть и исполнены правды, зане суть уди церковнии. не разлучают себе от стада, зане чада суть святаго просвещения. не закон разоряют, не приемлюще священничество держати. заповеди хранят, не противятся закону, тепли суще верою. егда же предстанут честнии священницы святей трапезе службу принести, тии первее простирают руки своя, приемлюще с верою тело Тогоже Владыки, воистинну иже присно с ними сущаго. [Ниже:] Церкви имут языки своя, имиже совершают молитвы своя прилежныя. [Ниже:] Славу юже поют в горах же и вертепох, жертва благоприятна приносится Богови. сами суть священницы себе, исцеляют наши недуги молитвами своими". [Ефрем Сирин. Слово 111] http://old.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/380?fnum=349 http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.iv.e_08_0017 [11] Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства, найдешь это происходящим со всеми с тех пор, как одежда и обличье [монашеские] были дарованы от Бога наследию Его и монахи получили свое имя, как это написано в боговдохновенных писаниях отцов, вникнув в которые ты найдешь, что сказанное — правда. Прежде же [монахов] одни лишь архиереи по преемству от божественных апостолов получали власть вязать и решить, но по прошествии времени и когда архиереи стали негодными, это страшное поручение перешло к священникам, имеющим непорочную жизнь и удостоенным божественной благодати. Когда же и они, священники вместе с архиереями, смешались с прочим народом и уподобились ему, и когда многие, как и ныне, подпали [под действие] духов заблуждения и суетного пустословия и погибли, оно было передано, как сказано, избранному народу Божию — я говорю о монахах; оно не было отнято от священников и архиереев, но они сами сделали себя чуждыми ему... Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, — патриархам, говорю, митрополитам и епископам, — [14] просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи — да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это — не многим из них, — чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, — а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.» Преп. Симеон Новый Богослов. Послание об исповеди http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/ispoved.htm
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Да сколько раз можно озвучивать. Ни разу вы не озвучили его. Игорь Кузьмин пишет: Ну повторю еще раз. Ну давайте. АПД. Не обнаружил. Напишите его отдельно. Одной фразой. Я не могу из сонма ваших утверждений выделить, что есть тезис, а что простое суждение ваше. Игорь Кузьмин пишет: Я согласен с ниже приведенным разумом сих святоотеческих свидетельств и верую в полное их единомыслие. Меня не интересует согласие с ниже приведёнными вашими же цитатами. Меня интересует ваше согласие c ВЫШЕ ПРИВЕДЁННОЙ цитатой Ефрема СИРИНА. Вы согласны с Ефремом Сириным в его утверждении, что без священства не подаётся прощение грехов?
Ден: а я промолчу. а то все повторяют одно и то же. Но уж очень хочется узнать как дальше Игорь Кузьмин не ответит на вопрос Алек. пишет: Вы согласны с Ефремом Сириным в его утверждении, что без священства не подаётся прощение грехов?
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Я уже не раз отвечал, а вы все не видите. Посему мне уже и скушно повторять Алек. свои ответы. Пусть смотрит в свою автоподпись, он говорит что она ему помогает :-) И мне скушно читать ваши простыни. Вопрос так и остался без ответа. Алек. пишет: Меня не интересует согласие с ниже приведёнными вашими же цитатами. Меня интересует ваше согласие c ВЫШЕ ПРИВЕДЁННОЙ цитатой Ефрема СИРИНА. Вы согласны с Ефремом Сириным в его утверждении, что без священства не подаётся прощение грехов? Как и отсутствие озвученного тезиса который вы видимо отстаиваете в вышеприведённом своём посте 1053.
андрей: Игорь Кузьмин Какие исключения? Вы своим личным произволением лишаете жизни со Христом всех непричастившихсяНе надо ерунду молоть. Где я такое утверждал? В Церкви известны исключения (вы их постоянно приводите) и их никто не отрицает. Но на основе исключений переделывать Писание не стоит. Тем более я не от себя писал, а привел слова Христа... и сказал что противоположные слова вы не найдете... Все! Чего вам не нравится? Слова Христа (которые я привел)? Ваш тезис, догматического содержания, не предполагает никаких исключенийЭто не мой тезис, это слова Христа и если В Церкви известны исключения, значит исключения возможны но это будут все же исключения, а не новое учение.. Я не пойму против кого вы ратничаете? Алек. приводит цитату Сирина - вам что то не нравится... я привожу слова Христа - вы опять начинаете спорить... Потому как жизнь во Христе у Вас возможна только чрез причастие олтарной жертвы, вне ее не предполагается никакой жизни. Вот не надо за меня говорить что у меня получается.... а то я тоже могу сказать, что у Вас жизнь во Христе вообще без Крещения получается.... Православным заповедано писание разумевать не различно от разума святых отец. Вы этот тезис приемлете? Конечно. (только с разумом св. отец, а не так, как вы понимаете св. отец... тут = ставить категорически нельзя) А что говорят отцы? «ядущий Меня жить будет Мною» (Ин.6:57). Жизнь здесь разумеет не обыкновенную, но прославленную. А что Он говорит о жизни не обыкновенной, но о той славной и неизреченной, это видно из того, что все — и неверующие и непосвященные — тоже живут, хотя и не вкушают той плоти. Видишь, что речь идет не об этой жизни, но о той. Он как бы так говорит: ядущий Мою плоть не погибнет по смерти и не подвергнется наказанию. И не об общем также воскресении говорит, так как все одинаково воскреснут, но о воскресении особенном, славном, соединенном с наградой. «Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек» (Ин.6:58). (Златоуст, толк. на Иоанна беседа 47) А если понимать Писание произвольно как протестанты,Это вы о себе говорите где есть благочестивый разбойник? В Раю.
Ден: андрей пишет: и сказал что противоположные слова вы не найдете.. это ты зря! Да сколько угодно противоположных слов, главное умело цитировать, а ты хочешь сделать отцов ратниками Писанию! Кайся!!! андрей пишет: а то я тоже могу сказать скажи! облегчи покаянием свою грешную душу!Покайся!!! андрей пишет: у Вас жизнь во Христе вообще без Крещения получается.... а вспомним Пролог за месяц фигабрь лист на об. о св. Евлампии Аксумском который не имеючи воды чтобы напиться за 40 лет пустынной жизни сам себя крестиши на смертном одре огнем от свещи и Духом Святым снизшедшим к нему?! Что ж это Вы правило всецерковное в учительную книгу занесённое за исключение выдаёте?
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Игорь Кузьмин цитата: Какие исключения? Вы своим личным произволением лишаете жизни со Христом всех непричастившихся Не надо ерунду молоть. Где я такое утверждал? В Церкви известны исключения (вы их постоянно приводите) и их никто не отрицает. Но на основе исключений переделывать Писание не стоит. Тем более я не от себя писал, а привел слова Христа... и сказал что противоположные слова вы не найдете... Все! Чего вам не нравится? Слова Христа (которые я привел)? Вы привели слова Писания не просто одни, но с приложением от своего разума, что «этого у вас нет» и «приведите из писания что без этого можно обойтись». Посему я Вам и разъяснил почему мне не слова Христа «не нравятся», но именно Ваше приложение не согласно с разумом толкования святых отец на сие место. Которое я Вам и привел. А по сему разъяснению святых отец Кровь и Плоть Христову вкушает и пьет, кто последует учению Христову, которым душа питается и приуготовляется со временем к созерцанию Сущего. «И ядый Мя...— говорит Он,— жив будет Мене ради (ср.: Ин. 6, 54). Мы едим Его Плоть и пием Его Кровь, делаясь причастниками Слова и Премудрости, чрез Его вочеловечение и жизнь, подлежащую чувствам. А плотию и кровию наименовал Он все таинственное Свое Пришествие, означил также учение, состоящее из деятельного, естественного и богословского, которым душа питается и приуготовляется со временем к созерцанию Сущего». [Св. Василий Великий. Письмо 8. К кесарийским монахам]. «Евангелие. Ядый Мою плоть, пияи Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем. Толкование бл. Феофилакта. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Владычню, но по иному образу. ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное. нуждно бо делателна плоть, якоже и детель есть трудна. кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой. зане питие безтруда паче, нежели брашно». [Благовест. от Иоанна. гл. 6 зач. 24 лис. 105-106]. андрей пишет: Это не мой тезис, это слова Христа и если В Церкви известны исключения, значит исключения возможны но это будут все же исключения, а не новое учение.. Я не пойму против кого вы ратничаете? Алек. приводит цитату Сирина - вам что то не нравится... я привожу слова Христа - вы опять начинаете спорить... Я ратничаю не против слов Писания, но против Вашего приложения их не к месту, и Ваших комментарий к сему. Если уж Вы говорите об «исключениях» (если Вам нравится этот термин, которого не приложено в писании к сим местам, но можно и его допустить в беседе грубоумных, смотря только какой смысл Вы в него вкладываете), тогда должны прежде сказать от чего такие исключения могут происходить. Если исключения связаны с определенными обстоятельствами и временем прожития, то значит такие исключения могут и преобладать над обычной практикой, и не только преобладать, но и быть единственно исполнимыми. А если Вы нечто иное влагаете в смысл использования Вами термина «исключения», то скажите от чего они происходят и порождаются в Церкви. Потому как непонятно из Ваших разъяснений, почему возможно кому-либо не исполнять того что, единственно может подать жизнь вечную со Христом. Другой же альтернативы, кроме как вкушение олтарной жертвы, Вы не предполагаете. А чрез что таковым тогда можно соединиться со Христом. Сие непонятно из Ваших разъяснений, а Ваше употребление термина «исключений» не подает никакой надежды тому кто не причастился. Если нет такого разъяснения в Церкви, то никто не вправе и иметь надежду на спасение без причащения олтарной жертвы. Церковь за таковых как может молиться, о ком ей ничего не известно, что они со Христом соединены (соединились)? андрей пишет: цитата: Православным заповедано писание разумевать не различно от разума святых отец. Вы этот тезис приемлете? Конечно. (только с разумом св. отец, а не так, как вы понимаете св. отец... тут = ставить категорически нельзя) А что говорят отцы? «ядущий Меня жить будет Мною» (Ин.6:57). Жизнь здесь разумеет не обыкновенную, но прославленную. А что Он говорит о жизни не обыкновенной, но о той славной и неизреченной, это видно из того, что все — и неверующие и непосвященные — тоже живут, хотя и не вкушают той плоти. Видишь, что речь идет не об этой жизни, но о той. Он как бы так говорит: ядущий Мою плоть не погибнет по смерти и не подвергнется наказанию. И не об общем также воскресении говорит, так как все одинаково воскреснут, но о воскресении особенном, славном, соединенном с наградой. «Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек» (Ин.6:58). (Златоуст, толк. на Иоанна беседа 47) Ну да, так и есть, не принявшие учения Христова и не последовавшие ему (неуверовшие и непосвященные), плоти Христовой не вкушают. А кто принял и последовал, тот и вкушает. Где Вы здесь видите иной смысл, чем тот что я Вам привел в своих цитатах выше, свт. Василия В., и Феофилакта Болгарского? Здесь полное согласие свв. отцов. Вы ничего нового, того что было сказано в моих цитатах не добавили сей цитатой. А если Вы положите только такой смысл здесь, что речь у Златоуста в слове «плоти» идет только об олтарной жертве, то тем самым Вы и множайших святых сотворите невольно (по невежественному различению заключенного разума святых) неверующими и непосвященными :-)
андрей: Игорь Кузьмин Вы чего хотите доказать? Что до раскола все ерундой занимались когда Причащались? Это никакой роли не играет? Можно было бы прекрасно обходиться и без этого? Да и апостолов зачем Христос Причащал? Достаточно было учения, так? Это вы слова Златоуста однобоко толкуете. Важно и Причастие и правое учение.... Да что вам говорить.. бесполезно.. извратили все.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Игорь Кузьмин Вы чего хотите доказать? Что до раскола все ерундой занимались когда Причащались? Это никакой роли не играет? Можно было бы прекрасно обходиться и без этого? Да и апостолов зачем Христос Причащал? Достаточно было учения, так? Это вы слова Златоуста однобоко толкуете. Важно и Причастие и правое учение.... Да что вам говорить.. бесполезно.. извратили все. Ерундой это Вы занимаетесь, когда пытаете выводить из слов свв. отец некие догматы, которых там нет. Причащение и соединение со Христом это не волшебство чрез некий священный предмет, кто его обрел, тот и спасение поймал. Зрите в 104 поморском ответе свидетельства книг учительных о трегубом причащении. Не было в древней Церкви такого отношения к Причащению, как у вас гипертрофированного. О своем достоинстве и исправлении больше думали, а не об одном обладании дарами Христовыми. А будет ли возможность причастится или нет от православного попа, то это как Бог даст. Не попов искали, но Бога боялись, и недостоинства своего опасались в принятии святыни. А вы из попов идолов себе сотворяете, которые вам вход в царство Божие стерегут. И догматы новые для защиты себе строите, по своему толкуя писание, а не так как отцы разъясняют. По своему себе вход в царство Божие устрояете так, что и древним святым места не подаете :-)
Павел Владимирович: Игорь Кузьмин пишет: Зрите в 104 поморском ответе Поморские ответы имеют какое-то отношение к святоотеческому Преданию? Кто-то из святых отец участвовал в их составлении, вероятно? Игорь Кузьмин пишет: догматы новые для защиты себе строите, по своему толкуя писание, а не так как отцы разъясняют Игорь Кузьмин, отойдите от зеркала. Или Вы решили самого себя в чём-то опровергнуть? Этак я не удивляюсь нисколько, если договоритесь Вы до того, что через нехристей, типа Вас, благодать снизойдет на уверовавшего в Ваши инсинуации. У меня вот чего-то в мыслях подозрения относительно Игоря Кузьмина зародились. Но озвучивать их подожду. А вот вопрос задам: Игорь Кузьмин, а как Ваше учение соотносится с "Божьими людьми". И можете ли Вы утверждать, что не от них учите?
андрей: Игорь Кузьмин Ерундой это Вы занимаетесь, когда пытаете выводить из слов свв. отец некие догматы, которых там нет. Причащение и соединение со Христом это не волшебство чрез некий священный предмет, кто его обрел, тот и спасение поймал. Зрите в 104 поморском ответе свидетельства книг учительных о трегубом причащении. Не было в древней Церкви такого отношения к Причащению, как у вас гипертрофированного.С чего вы взяли, что знаете какое у меня отношение к Причастию? Я вообще думаю, что большинство причащается нынче в осуждение себе О своем достоинстве и исправлении больше думали, а не об одном обладании дарами Христовыми.Специально для САПа расшифровка: Тут Кузьмин говорит неправду про меня, что я думаю не об исправлении а как бы причаститься... Не попов искали, но Бога боялись, и недостоинства своего опасались в принятии святыни.А это тоже шедевр казуистики. Если расшифровать, то получится что Бога боялись только те, кто не искал попов Соответственно, кто искал попов - Бога не боялись, и недостоинства своего не опасались в принятии святыни.... Вот такие выводы можно сделать из написанного Игорем.... САП все верно им написано? А вы из попов идолов себе сотворяете, которые вам вход в царство Божие стерегутТут Игорь, совершенно не ведая мой внутренний мир, опять говорит не правду.... Также и я могу сказать, что у него идолы безпоповские апологеты трактовкам которых он поверил... И догматы новые для защиты себе строите, по своему толкуя писание, а не так как отцы разъясняют. По своему себе вход в царство Божие устрояете так, что и древним святым места не подаете :-) А это вообще наглая, беззастенчивая ложь.... Но я правда уверен, что Игорь верит своей лжи....и считает свою ложь за правду.
Павел Владимирович: андрей пишет: С чего вы взяли, что знаете какое у меня отношение к Причастию? Тут Кузьмин говорит неправду про меня опять говорит не правду А это вообще наглая, беззастенчивая ложь САП все верно им написано?
андрей: Игорь Кузьмин О своем достоинстве и исправлении больше думали, а не об одном обладании дарами Христовыми.Специально для вас, в ответ на ваше неправое мнение, о чем я думаю: "Почему пусть никто из людей ни о чем другом не заботится и ни на что другое не иждивает трудов своих в настоящей жизни, как только на то, чтоб душа его в последний час смерти оказалась здравою и свободною от всякой мирской и плотской страсти. Так-то необходимо, чтобы душа сделалась здравою от всякого недуга своего, и тогда, как сделается она здравою, может послужить Богу достодолжно, исполняя божественные заповеди Его, и явиться непостыжденною, когда предстанет пред страшное судилище Христово. Если же не сделает она этого, то есть не послужит Богу и не исполнит заповедей Его, хотя не в большой мере, то, конечно, и в день суда окажется она нездравою от страстей, и будет за то ввержена в огнь геенский, который поглотит ее в своей пещи неугасимой и будет жечь вечные веки. Ибо огнь геенский не может жечь никаких других, а только тех, которые оставили неуврачеванными души свои в настоящей жизни и так неуврачеванными перешли и в другую жизнь (Симеон новый Богослов)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: С чего вы взяли, что знаете какое у меня отношение к Причастию? Я вообще думаю, что большинство причащается нынче в осуждение себе андрей пишет: Специально для САПа расшифровка: Тут Кузьмин говорит неправду про меня, что я думаю не об исправлении а как бы причаститься... андрей пишет: Тут Игорь, совершенно не ведая мой внутренний мир, опять говорит не правду.... Также и я могу сказать, что у него идолы безпоповские апологеты трактовкам которых он поверил... Андрей, я под «вас» и «вы» имел ввиду все ваше «поповское» сообщство (в котором у вас есть некое единство). Почему и написал сие обращение с маленьких букв. Здесь речь вовсе не о Вашем только лице, но о выработке доктрины против «безпоповства» изначально зацикленной на сих двух ваших выдуманных догматах - «вечных» попов и вечной алтарной жертвы. Чрез усиленное многолетнее повторение сих выдуманных «догматов», у вас паства начала гипертрофированно понимать сии предметы. И некако, хотя бы только умозрительно, оказавшись без сих видит только свою духовную смерть и сползание своей веры к чему то бесформенному, и устрашающему :-) Так мне видится. андрей пишет: Игорь Кузьмин цитата: О своем достоинстве и исправлении больше думали, а не об одном обладании дарами Христовыми. Специально для вас, в ответ на ваше неправое мнение, о чем я думаю: "Почему пусть никто из людей ни о чем другом не заботится и ни на что другое не иждивает трудов своих в настоящей жизни, как только на то, чтоб душа его в последний час смерти оказалась здравою и свободною от всякой мирской и плотской страсти. Так-то необходимо, чтобы душа сделалась здравою от всякого недуга своего, и тогда, как сделается она здравою, может послужить Богу достодолжно, исполняя божественные заповеди Его, и явиться непостыжденною, когда предстанет пред страшное судилище Христово. Если же не сделает она этого, то есть не послужит Богу и не исполнит заповедей Его, хотя не в большой мере, то, конечно, и в день суда окажется она нездравою от страстей, и будет за то ввержена в огнь геенский, который поглотит ее в своей пещи неугасимой и будет жечь вечные веки. Ибо огнь геенский не может жечь никаких других, а только тех, которые оставили неуврачеванными души свои в настоящей жизни и так неуврачеванными перешли и в другую жизнь (Симеон новый Богослов) Ну вот так и думайте, согласно с разумом преп. Симеона (а не о том где есть попы, и где причастие обрести), чрез сие скорее поймете кто Вас к мирской и плотской страсти приучает, и к совершенному пути исцеления души безразличным творит.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: а я промолчу. а то все повторяют одно и то же. Но уж очень хочется узнать как дальше Игорь Кузьмин не ответит на вопрос Алек. пишет: цитата: Вы согласны с Ефремом Сириным в его утверждении, что без священства не подаётся прощение грехов? Я уже не раз отвечал, а вы все не видите. Посему мне уже и скушно повторять Алек. свои ответы. Пусть смотрит в свою автоподпись, он говорит что она ему помогает :-) Вам же еще раз повторю, только дочитайте весь тезис, кроме 1-2 первых слов :-) Игорь Кузьмин пишет в сообщении 1025: Алек. пишет: цитата: А нет в цитате св. Ефрема и вами приведённых никакого ратничества и противоположного смысла в том то вся и соль. Так и я утверждаю, что нет. ИПХс согласны с Ефремом Сириным, не противятся его слову об очищении грехов, и такожде принимают и последуют поучению законоучительных книг и святых отец о духовном врачевании согрешающих. Игорь Кузьмин пишет в сообщении 1036: Алек. пишет: цитата: Игорь Кузьмин пишет: цитата: ИПХс согласны с Ефремом Сириным, не противятся его слову об очищении грехов, и такожде принимают и последуют поучению законоучительных книг и святых отец о духовном врачевании согрешающих. Нет у вас согласия. Священства то нет у вас. Вы же сами это признаёте. О каком согласии вы в таком случае речь ведёте. Я утверждал что ИПХс согласны со словами Ефрема Сирина об отпущении грехов (не дерзают на священническое действо), вместе с тем исполняют повеленное учительными книгами об исповеди и епитимии. Игорь Кузьмин пишет в сообщении 1040: Алек. пишет: цитата: Алек. пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата: ИПХс согласны с Ефремом Сириным, не противятся его слову об очищении грехов, и такожде принимают и последуют поучению законоучительных книг и святых отец о духовном врачевании согрешающих. Нет у вас согласия. Священства то нет у вас. Вы же сами это признаёте. О каком согласии вы в таком случае речь ведёте. И я согласен с Ефремом, что священство необходимо чтобы отпускать грехи. Игорь Кузьмин пишет в сообщении 1046: Алек. пишет: цитата: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Вы оставайтесь со своим понимание буквы, а християне пребудут в чем научены от учителей церковных, по нуждным временам и обстоятельствам приемлемым. Ну то есть Сирин врёт и прощение грехов, все таки подаётся простым смертным без священства. Ибо согласно И. Кузьмину Господь Сам найдет несвященника, через которого разрешит от грехов. И этот человек ещё дерзает обвинять про кого то, в ратничестве со святыми. И Ефрем Сирин прав и Симеон Богослов прав. Игорь Кузьмин пишет в сообщении 1048: Да сколько раз можно озвучивать. Ну повторю еще раз. Я согласен с ниже приведенным разумом сих святоотеческих свидетельств и верую в полное их единомыслие. ... «Будем проницательно внимательны, братия, к сему таинственному и страшному сказанию, потому что без достоуважаемого священства не дается смертным отпущение грехов. Ефрем Сирин. Слово о священстве.» "Совершени суть и исполнены правды, зане суть уди церковнии. не разлучают себе от стада, зане чада суть святаго просвещения. не закон разоряют, не приемлюще священничество держати. заповеди хранят, не противятся закону, тепли суще верою. егда же предстанут честнии священницы святей трапезе службу принести, тии первее простирают руки своя, приемлюще с верою тело Тогоже Владыки, воистинну иже присно с ними сущаго. [Ниже:] Церкви имут языки своя, имиже совершают молитвы своя прилежныя. [Ниже:] Славу юже поют в горах же и вертепох, жертва благоприятна приносится Богови. сами суть священницы себе, исцеляют наши недуги молитвами своими". [Ефрем Сирин. Слово 111] http://old.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/380?fnum=349 http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.iv.e_08_0017 [11] Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства, найдешь это происходящим со всеми с тех пор, как одежда и обличье [монашеские] были дарованы от Бога наследию Его и монахи получили свое имя, как это написано в боговдохновенных писаниях отцов, вникнув в которые ты найдешь, что сказанное — правда. Прежде же [монахов] одни лишь архиереи по преемству от божественных апостолов получали власть вязать и решить, но по прошествии времени и когда архиереи стали негодными, это страшное поручение перешло к священникам, имеющим непорочную жизнь и удостоенным божественной благодати. Когда же и они, священники вместе с архиереями, смешались с прочим народом и уподобились ему, и когда многие, как и ныне, подпали [под действие] духов заблуждения и суетного пустословия и погибли, оно было передано, как сказано, избранному народу Божию — я говорю о монахах; оно не было отнято от священников и архиереев, но они сами сделали себя чуждыми ему... Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, — патриархам, говорю, митрополитам и епископам, — [14] просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи — да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это — не многим из них, — чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, — а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.» Преп. Симеон Новый Богослов. Послание об исповеди http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/ispoved.htm
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Я уже не раз отвечал, а вы все не видите. Посему мне уже и скушно повторять Алек. свои ответы. Пусть смотрит в свою автоподпись, он говорит что она ему помогает :-) Вам же еще раз повторю, только дочитайте весь тезис, кроме 1-2 первых слов :-) я тщательнейшим образом прочитал Ваши версии цитат аж 2 раза и 1 раз выложил их для того чтобы за приз показали мне неразумному где кроется ответ. Даже за приз ответа не нашли. Т.е. ответа на вопрос нет, Вы дольше торгуетесь и ломаетесь как не скажу кто вместо того чтобы прямо и чётко ответить. Цитаты приводить и с ними соглашаться Вас никто не просил. Пы.сы. А потом говорите об уважении!
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Вам же еще раз повторю, только дочитайте весь тезис, кроме 1-2 первых слов :-) Понимаете какая прича. Делов в том, что как ни читай вашу кашу из ваших же утверждений, хоть слева направо, хоть сверху вниз, справедливо напрашивается несколько возможных ответов: 1. Да, Ефрем Сирин прав. 2. Да прав Ефрем Сирин и Симеон Новый Богослов. 3. Да прав Ефрем Сирин если только прав и Симеон Новый Богослов, а если Симеон не прав, то и Сирин не прав. И понимаете какая штука, я приводил всего одну цитату и эта цитата Ефрема Сирина. В связи с этим обстоятельством, какой из возможных ответов является полным согласием с вашим грубоумием, в виду того что они все таки никак не тождественны друг другу. Так понятно изложил?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: И понимаете какая штука, я приводил всего одну цитату и эта цитата Ефрема Сирина. Вы о цитате, а я о вероучении православном (Предании), единым Духом составленном, и которое может быть выводимо из сей цитаты. Предание обще во многих учительных книгах показано и разъяснено. Это об исповеди искусным во врачевании духовным отцам, и о разрешении от греха Архиереем Господом, чрез детельное исполнение наказания (врачевства) от искусного духовного отца поданного. Арий тоже вот цитату приводил, и даже самого Христа. Только правильный разум ее выводился свв. отцами из совокупности всего Писания, и его непротиворечивости. Такожде и здесь. Если Вы ищете православного учения в сей цитате Ефрема от единого Духа глаголавшего, то истинный разум его познается от непротиворечивой совокупности изречений. Вы или ищете непротиворечивость Духа в Предании, или остаетесь с мертвой буквой, без Духа, яко Арий. Арий пытался фразе Господа придать абсолютный буквальный смысл. И оказался ратником против других мест Писания, и невольно сотворил Господа самопротиворечивым. «Буква умерщвляет, дух животворит». Алек. пишет: В связи с этим обстоятельством, какой из возможных ответов является полным согласием с вашим грубоумием, в виду того что они все таки никак не тождественны друг другу. Фразу Ефрема необходимо относить только к достойному (по определению Симеона) священству его времен, и местам его (священства) пребывания. И не из краткой цитаты Ефрема следует выводить условия прав священства, но из общего Предании, чрез Господни условия. «То, что Я определил ему в начале, говорит, будет процветать, умножаясь, не увядая и не уменьшаясь; но все это будет в таком случае, если сохранится выше сказанное условие. Какое? Аще сохранят сынове твои завет Мой. Одне обетования Божии не доставляют нам благ, если и мы не будем исполнять следуемое с нашей стороны, и имея их в виду, не должно малодушествовать и предаваться безпечности. Многих из тех благ, которые Бог обещал, Он не подает, если получившие обещания оказываются недостойными». [Златоуст. Том 5. Беседы на Псал. 131 п. 3. стр. 425].
Ден: Игорь Кузьмин пишет: но с приложением от своего разума Врачу! Исцелися сам!(с) Вот обалдеваю, такая непосредственность, как дитя невинное честноглазое! А всё правильно ещё на греко-римском языке (это открытие в области лингвистики сделал Кузьмин Игорь) говорили "Quod licet Iovi, non licet bovi" ! андрей понял своё место! вот и не высовывайся с приложениями своего неразумного разума! Игорь Кузьмин пишет: А по сему разъяснению святых отец ну найдите в себе силы и скажите честно--А по сему разъяснению святых отец выбранных мною в оправдание моего тезиса. И люди Вас уважать будут за прямоту. За изворотливость никого не уважают. Игорь Кузьмин пишет: Вы ничего нового, того что было сказано в моих цитатах не добавили сей цитатой гениально! Перепишите слова! Это достойно занесения в автоподпись! андрей так что тренируйся ратничать на кошечках, ишь, одну цитату нашел и сразу в ратники!
НиколаИмярек: Игорь Кузьмин пишет: Дабы не присоединяться к пустословию я вот присоединился было , а теперь решил уже более не присоединяться . Так что ухожу зело посрамлённый
андрей: Алек. Игорь Кузьмин пишет: цитата: У Вас неверное представление о Священстве по чину Мелхиседекову. В Писании и у в святоцерковных поучения здесь речь только о Священстве самого Христа, у которого у него стало вечно и непреходяще. А Вы сие перенесли по своему неразумию на смертных священников, подвергшись ложному толкования «поповских» начетчиков. А у вас стало быть верное? И по какому же чину извольте полюбопытствовать передаётся(-валось) священство в вашей церкви? Не по чину Аарона случайно ? .Тогда вопросов вообще нет никаких. Хороший вопрос! Ежели, как пишет Кузьмин В Писании и у в святоцерковных поучения здесь речь только о Священстве самого Христа То по какому чину передавалось священство от апостолов до раскола? А, Игорь Кузьмин ???? Не знаю как будет выкручиваться уважаемый Кузьмин... но уверен, что нибудь придумает
Алек.: андрей пишет: но уверен, что нибудь придумает И я уверен мы оба веруем в то, что он что то придумает. Не может не придумать.
Ден: андрей пишет: Не знаю как будет выкручиваться уважаемый Кузьмин... но уверен, что нибудь придумает как-как! Приведет пример из пролога на тему как ангел кого-то поставил в попы и все это признали, или ещё что-то подобное , или просто заболтает тему приведя 2 простыни цитат на тему есть ли жизнь на Марсе. Алек. пишет: Не может не придумать. а вот жилище вам индейцев! он просто скажет-- "ошибся я"! не могут быть отцы ратниками сами себе и перепечатет сюда все 21 том Златоуста
андрей: Ден пишет Кузьмину Ну так найдите духовные силы признать что вся Ваша теория строится не на правилах а на исключениях из правил!Дык гдеж взять силы, да еще духовные, чтоб признать ложность своих изысканий, на которые все силы и ушли.... Больше всего умиляет конечно безапеляционное утверждение, что мы мол следуем вере преждебывших отец..... когда все были до раскола поповцами и верили что : "Большой Катихизис", лист 384: Сице и сие слово Господне единою речено бысть, еже на всех престолех олтаревых даже до сего дне, и до пришествия Его, подает силу жертве". В книге "Кирилловой", лист 78: "И сие есть жертва, которую церковь христианская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его, и сие пророчество по истине ко уверению, понеже сильно н непобедимо есть". из "Кирилловой" книги, из того же листа: "Священство и жертва одно и то же, одно без другаго быть не может".
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Больше всего умиляет конечно безапеляционное утверждение, что мы мол следуем вере преждебывших отец..... когда все были до раскола поповцами и верили что : цитата: "Большой Катихизис", лист 384: Сице и сие слово Господне единою речено бысть, еже на всех престолех олтаревых даже до сего дне, и до пришествия Его, подает силу жертве". В книге "Кирилловой", лист 78: "И сие есть жертва, которую церковь христианская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его, и сие пророчество по истине ко уверению, понеже сильно н непобедимо есть". из "Кирилловой" книги, из того же листа: "Священство и жертва одно и то же, одно без другаго быть не может". И я такожде верую, и все християне, которые в сие время без священства законного пребывают, такожде веруют. Жертва таковая, в олтаре храма совершаемая, уставленная Христом, непременно пребудет до скончания века пребудет. Непременно, т. е. никакая другая жертва (ни ветхозаконная, ни иная кем либо уставленная) в олтарях храма недопустима. Священство и жертва сия не разделимы. Пока пребудет священство и жертву правильно уставленную приносить будут. А падет по своему лукавому произволению, то от таковых жертва не приятна Богу. Святая святым. Жертва в олтарях церковных без пременения уставлена до скончания века. Воистинну так. Верую что жертва сия творится и приемлется Христом только на условиях верности священства догматам православной веры. Тако Господь уставил. Священство - на условиях Господних пребывает. Соль потерявшая силу - извергается. «Евангелие. Аще пребудете во мне, и глаголи мои в вас пребудут, егоже аще хощете просите, и будет вам. осем прославися Отец Мой, да плод много сотворите, и будете Мои ученицы; Толкование. Зде толкует нам Господь, что есть еже аще пребудете во Мне; сеже есть, аще сохраните заповеди Моя, сице бо и глаголи Мои в вас пребудут». [Благовест. от Иоанна. гл. 15. зач. 50. лис. 243]. «Я обещаю награду только достойному. Вот почему и тогда, беседуя с учениками своими, Он не без условия дал обещание; не сказал просто: вы, но присовокупил еще: шедшие по Мне». [Златоуст. Том. 7. беседа 64.]. «Евангелие. Ни вжигают светильника, и поставляют его под спудом, но на свещнице, и светит всем иже в храмине суть. Толкование. Аз рече зажегох свет сердца вашего, и на высоте поставих, светити всем; а еже неугаснути благодати сущей в вас, на вашем подвизе будет се». [Благовест. от Матфея. гл. 5. зач. 11, лис. 38 об.]. «Евангелие. Вы есте соль земли. Толкование. Пророци бо рече во едино место послании быша, вы же всей земли есте соль. учением и обличением осоляюще согнитие, да неплодят черви бесконечныя. сего ради да неудержите терпкоту обличения, аще поношают вам и гонят вас, отнуду же и глаголет. Евангелие. Аще же соль обуяет, чим осолится; ни вочто же будет к тому, точию да изсыпана будет вон, и попираема человеки. Толкование. Учитель бо рече, аще возсмердится; сиречь аще нерадит учити, и обличати, и лютити, но разленится, чим осолится; прочее же, вон извержен будет от сана учительскаго, и попираем бывает, сиречь презираем всеми». [Благовест. от Матфея. гл. 5. зач. 10. лис. 37 об. и 38.]. "Аще же соль не слана будет, чим осолится?». И сам Господь отвечает: «ни во что же будет ктому, точию да изсыпана будет вон и попираема человеки" [Мф. зач. 10]. "И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает» [Мк. зач. 42]. "Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского]. «Во время гонения, когда не будет духовной пищи, сам Господь препитает их Духом Святым» [свт. Афанасий В. толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.] «То, что Я определил ему в начале, говорит, будет процветать, умножаясь, не увядая и не уменьшаясь; но все это будет в таком случае, если сохранится выше сказанное условие. Какое? Аще сохранят сынове твои завет Мой. Одне обетования Божии не доставляют нам благ, если и мы не будем исполнять следуемое с нашей стороны, и имея их в виду, не должно малодушествовать и предаваться безпечности. Многих из тех благ, которые Бог обещал, Он не подает, если получившие обещания оказываются недостойными». [Златоуст. Том 5. Беседы на Псал. 131 п. 3. стр. 425]. «Все, что сказано дому царскому, пусть разумеют епископы и сослужители их пресвитеры, и диаконы, и весь чин церковный, - что если они исполнят повеленное им (Лук. 17, 10), и, между прочим, не будут проливать невинной крови, соблазняя меньших (Матф. 18, 6), и уязвляя совесть каждаго (1Кор. 8, 12), то сохранят данный им от Господа сан. Если же исполнить это они не захотят и этим пренебрегут, то сами обратят Церковь Божию в пустыню». [Иероним. часть 6. толк. на кн. Пророка Иеремии. гл. 22. ст. 1-5. стр. 387].
андрей: Игорь Кузьмин И я такожде верую, и все християне, которые в сие время без священства законного пребывают, такожде веруют. Жертва таковая, в олтаре храма совершаемая, уставленная Христом, непременно пребудет до скончания века пребудет. Непременно, т. е. никакая другая жертва (ни ветхозаконная, ни иная кем либо уставленная) в олтарях храма недопустима. Священство и жертва сия не разделимы. Пока пребудет священство и жертву правильно уставленную приносить будут. А падет по своему лукавому произволению, то от таковых жертва не приятна Богу. Святая святым. Жертва в олтарях церковных без пременения уставлена до скончания века. Воистинну так. Верую что жертва сия творится и приемлется Христом только на условиях верности священства догматам православной веры. Тако Господь уставил. Священство - на условиях Господних пребывает. Соль потерявшая силу - извергается. Нет, вы не также веруете. Сначала пишете Жертва таковая, в олтаре храма совершаемая, уставленная Христом, непременно пребудет до скончания века пребудет потом делаете плавный переход Священство и жертва сия не разделимы. Пока пребудет священство и жертву правильно уставленную приносить будут. А падет по своему лукавому произволению, то от таковых жертва не приятна Богу. Святая святым. Жертва в олтарях церковных без пременения уставлена до скончания века. Воистинну так. Верую что жертва сия творится и приемлется Христом только на условиях верности священства догматам православной веры. Тако Господь уставил. Священство - на условиях Господних пребывает. Соль потерявшая силу - извергается. Вуаля! и обоснование безпоповства готово: мол соль, потеряло силу, соли не осталось и вот уже одна вера Жертва таковая, в олтаре храма совершаемая, уставленная Христом, непременно пребудет до скончания века пребудет. заменяется другой, что возможно все священство пало.... а ля баля... и от вашей веры что Жертва таковая, в олтаре храма совершаемая, уставленная Христом, непременно пребудет до скончания века пребудет. ничего не остается, т.к. вы поверили что Жертва прекратилась.... Ну а дальше вы как всегда подкрепляете цитатами не по теме «Евангелие. Аще пребудете во мне, и глаголи мои в вас пребудут, егоже аще хощете просите, и будет вам. осем прославися Отец Мой, да плод много сотворите, и будете Мои ученицы; Толкование. Зде толкует нам Господь, что есть еже аще пребудете во Мне; сеже есть, аще сохраните заповеди Моя, сице бо и глаголи Мои в вас пребудут». [Благовест. от Иоанна. гл. 15. зач. 50. лис. 243]. Как доказывает, что Жертва прекратится? «Я обещаю награду только достойному. Вот почему и тогда, беседуя с учениками своими, Он не без условия дал обещание; не сказал просто: вы, но присовокупил еще: шедшие по Мне». [Златоуст. Том. 7. беседа 64.]. Как доказывает что Жертва прекратится? «Евангелие. Ни вжигают светильника, и поставляют его под спудом, но на свещнице, и светит всем иже в храмине суть. Толкование. Аз рече зажегох свет сердца вашего, и на высоте поставих, светити всем; а еже неугаснути благодати сущей в вас, на вашем подвизе будет се». [Благовест. от Матфея. гл. 5. зач. 11, лис. 38 об.]. Браво!!! Привели цитату обличающую странников... которые свои свечи заховали куда подальше...
Алек.: Алек. пишет: Старый разговор. Не бабушек и не дедушек слушать надобно, а Бога. А у него свой критерий неоспоримый. НиколаИмярек пишет: Я понял . Это критерий Вашего Бога , который , по Вашему , поддерживает его действенность . Ну и что с того ? Ко мне то это какое отношение имеет ? Игорь Кузьмин пишет: Священство - на условиях Господних пребывает. У меня вопрос к вам о разнице Богов наших с вами. Вот Игорь Кузьмин и вы про одного Бога пишите или про разных? И в чем состоит в вашем понимании разница моего утверждения от утверждения Кузьмина?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Он отвечает на вопрос который вытекает из цитаты Ефрема Сирина. Вводя ложный тезис о допустимости и даже необходимости исповеди более опытным в духовных делах, как вариант возможности отсутствия священства в принципе. Чего естественно не вытекает одно из другого, а поясняется лишь незнанием природы священства в православной церкви. Игорь Кузьмин пишет: И я много раз разъяснял свою мысль, необходимо непротиворечиво понимать разум свв. отцов (зачем и к чему высказана была та или иная мысль), не сотворяя их ратниками. Отцы 7 вс. собора указуют нам на этот принцип. «отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их.” [Свт. патр. Тарасий, из 1 деяния 7-го вс. собора]. Теперь ниже, вновь приведу цитаты относительно множайшего моего отвещания на вопрос покаяния инокам и простецам в учительных и законоучительных церковных книгах. А Вы постарайтесь согласовать непротиворечиво их со словами преп. Ефрема Сирина, к чему призывают нас отцы 7 вс. собора, если желаете познать разум православной веры и убеждения православных учителей и учительных книг. Алек. пишет: А пример в который раз показывает неизбежность канонического тупика для тех кто отвергает присутствие в церкви благодатной действительности и её первенство, а ориентируется только лишь на каноническую действительность как единственно возможный критерий оценки. Ставя все таким образом с ног на голову и возводя ложные догматы. Игорь Кузьмин пишет: Какой смысл Вы вкладываете в тезис: святые отцы по вере и убеждениям -«поповцы?» Ниже следующие цитаты из учительных книг и законоучительных книг какое убеждение утверждают?
андрей: Игорь Кузьмин Теперь ниже, вновь приведу цитаты относительно множайшего моего отвещания на вопрос покаяния инокам и простецам в учительных и законоучительных церковных книгах.....и идет куча частных мнений...Вообще частных мнений можно обрести много разных и по разным вопросам. Однако, Церковь руководствуется не частными мнениями, а церковными правилами, которые вопрос исповеди (как таинства) решили однозначно: "очень худо делают те посвященные монахи, которые принимают людские помыслы без епископского дозволения, ибо не имеют власти ни вязать, ни решить, а тем более монахи непосвященные, ибо отнюдь непозволительно и дозволять им вообще принимать людские помыслы и судить. (Алфавитная Синтагма)
Ден: андрей пишет: решили однозначно: он эту цитату не заметит, бо она не укладывается в стройную систему придуманного мироустройства.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вуаля! и обоснование безпоповства готово: мол соль, потеряло силу, соли не осталось и вот уже одна вера цитата: Жертва таковая, в олтаре храма совершаемая, уставленная Христом, непременно пребудет до скончания века пребудет. заменяется другой, что возможно все священство пало.... а ля баля... и от вашей веры что цитата: Жертва таковая, в олтаре храма совершаемая, уставленная Христом, непременно пребудет до скончания века пребудет. ничего не остается, т.к. вы поверили что Жертва прекратилась.... Ну а дальше вы как всегда подкрепляете цитатами не по теме Зачем верить в то что с падением епископа (попа) прекращается и жертва прежде им законно приносимая. Это просто здравомысленно. А вот само уставление Христа о новой жертве приносимой в святых олтарях (взамен ветхой чрез животных) – вечно уставлено и без возможности перемен. И «сие пророчество поистине ко уверению, понеже сильно и непобедимо есть». Значит падает священство по своей свободной воле (на их произволении положено), значит и прекращается творимая ими законная жертва в олтарях. И если священство поставлено на условиях верности догматам, то значит и жертва на услових будет приносится в олтарях. Одно без другого не бывает. Но священство на условиях (верности) поставлено. Значит свобода их влиятельна на принесение жертвы в олтаре (а никак не наоборот, жертва свободы произволения не имеет). Потому как нераздельны. И в сем просто зравомыслие, доуступное разуму всех человеков. А Вы выдумываете какие-то новые откровения о невозможности падения священства. Которые не только не имеют подтверждения в писании, но наоброт писание обличает их. О чем я и приводил Вам цитаты о поставлении священства на условиях верности православной вере и благочестию. Пока верен, тогда и способен и к действованию святыни. «Я обещаю награду только достойному. Вот почему и тогда, беседуя с учениками своими, Он не без условия дал обещание; не сказал просто: вы, но присовокупил еще: шедшие по Мне». [Златоуст. Том. 7. беседа 64.]. «Евангелие. Ни вжигают светильника, и поставляют его под спудом, но на свещнице, и светит всем иже в храмине суть. Толкование. Аз рече зажегох свет сердца вашего, и на высоте поставих, светити всем; а еже неугаснути благодати сущей в вас, на вашем подвизе будет се». [Благовест. от Матфея. гл. 5. зач. 11, лис. 38 об.]. «Евангелие. Вы есте соль земли. Толкование. Пророци бо рече во едино место послании быша, вы же всей земли есте соль. учением и обличением осоляюще согнитие, да неплодят черви бесконечныя. сего ради да неудержите терпкоту обличения, аще поношают вам и гонят вас, отнуду же и глаголет. Евангелие. Аще же соль обуяет, чим осолится; ни вочто же будет к тому, точию да изсыпана будет вон, и попираема человеки. Толкование. Учитель бо рече, аще возсмердится; сиречь аще нерадит учити, и обличати, и лютити, но разленится, чим осолится; прочее же, вон извержен будет от сана учительскаго, и попираем бывает, сиречь презираем всеми». [Благовест. от Матфея. гл. 5. зач. 10. лис. 37 об. и 38.]. И еще вот желаю вопросить Вас для возможного продолжения наших бесед. Ну это про авторитетных для Вас лиц и книги, чтобы не было у Вас разномыслия. Вот Вы привели в доказательность своего тезиса цитату из Кириловой книги, из первой статьи ее, «Иже во святых отца нашего Кирила патриарха Иеросалимскаго сказание на осмыи век, и устав ко исповеданию. и предание к познанию веры», составленной и истолкованной Стефаном Зизанием, церковнм писателем начала 17 в., дидаскала виленской братской школы, брата Лаврентия Зизания. Признает ли Вы равную авторитетность сей книги другим древним святоцерковным книгам, и автора толкований равного иным святым отцам? А то вот здесь на форуме вижу такие возмущения, что якобы «безпоповцы» в свою защиту ссылаются там на каких то малозначимых дораскольных авторов и книги, и посему таковые их свидетельства не имеют никакого для них значения. Для Вас имеют значение (равностепенное древним святым) дораскольные сии книги и авторы их? :-) андрей пишет: цитата: «Евангелие. Ни вжигают светильника, и поставляют его под спудом, но на свещнице, и светит всем иже в храмине суть. Толкование. Аз рече зажегох свет сердца вашего, и на высоте поставих, светити всем; а еже неугаснути благодати сущей в вас, на вашем подвизе будет се». [Благовест. от Матфея. гл. 5. зач. 11, лис. 38 об.]. Браво!!! Привели цитату обличающую странников... которые свои свечи заховали куда подальше... Нет, свечи не заховали. ИПХс в советское то время составило проповеднических и обличительных книг против еретиков и атеистов и в защиту гонимой веры православной едва ли не больше чем все вместе взятые никонианские и и старообрядческие бывшие в СССР. И множество ИПХс пострадало за сие в тюрьмах до смерти. А никониан и старообрядцев даже протестанты превзошли, которые имели смелость против гонителей писать и выступать с обличениями неправды гонителей и хулителей Христа и христианства. Не те свечи ищите :-) андрей пишет: Игорь Кузьмин цитата: Теперь ниже, вновь приведу цитаты относительно множайшего моего отвещания на вопрос покаяния инокам и простецам в учительных и законоучительных церковных книгах..... и идет куча частных мнений...Вообще частных мнений можно обрести много разных и по разным вопросам. Однако, Церковь руководствуется не частными мнениями, а церковными правилами, которые вопрос исповеди (как таинства) решили однозначно: "очень худо делают те посвященные монахи, которые принимают людские помыслы без епископского дозволения, ибо не имеют власти ни вязать, ни решить, а тем более монахи непосвященные, ибо отнюдь непозволительно и дозволять им вообще принимать людские помыслы и судить. (Алфавитная Синтагма) Андрей, ну как Вы не можете понять главный мой тезис (мой первый ответ Алек.), который творит ничтожным всякое Ваше таковое свидетельство (в данной теме). Пока Вы не покажете непротиворечивость приводимых мною цитат сей Вашей, то Вы только одни цитаты сотворяете ратниками против других, одни церковные книги – против других, одних отцов ратниками против других. И всяк может выбирать то что ему угодно, и всяк будет вместе и оправдан и осужден Богом. Вот к чему приводят твои цитаты без согласия с другими. К раздору. Но не может так Церковь учить одновременно противоположному. Значит надо учиться понимать что хотели сказать те или иные отцы в том или ином месте и в свое время приложимое к различным обстоятельствам. Потому как от непонимания сего творятся ереси и раздоры. Синтагма учит, что непозволительно принимать помыслы без согласия епископа. И это верно. Потому как и не всякому попу епископ дозволял в древней церкви принимать помыслы (и в грамате сие дозволение указывалось), потому как не всяк искусен и опытен, и может больше навредить душе исповедающегося. Это один тезис. Церковь должна ответственно относиться к тому кому она вверяет исповедающихся. И сие не от благодати священства подается. Если бы было не так, то епископ бы и не мог воспретить такой благодати попов приимати помыслы. Второй тезис. Не подано несвященным отпускать грехи властью священных лиц, сиречь чрез молитву священническую. Священник получивший власть и благословение имеет власть отпускать грехи, сотворить их не бывшими. А исповедующегося, если он искренно кается в своих прегрешениях и готов нести епитимию, сотворить достойным святого причащения. Потому и уставлено: святая – святым. То есть очищенным от всякого греха и нечистоты (молитвой священнической, и властью ему данной на сие), подается святыня Тела и Крови Господни. Тот кто не имет такой власти, очищать молитвой законной, тот и не может сотворить достойным святыни (святая - святым), никакого причастника, только в осуждение себе такое бесчинство творит. Посему и судит таковых Синтагма. А в моих цитатах речь не о сем, почему они и не противоречат ни Синтагме, ни Ефрему. Но от тех кому и благочестивые епископы подавали благословение на принятие помыслов (яко множайшим духовникам в монастырях не имущих священства, а на исповедь принимающих всякого и в любое нужное в сему время), и врачевание которых было к духовной пользе чрез опытное познание духовниками греха и порождения помыслов. Кто познал сие на себе и испытал, тот и другим помочь может, какой пластырь лечебный и в каком месте и время поставить. Не отпущают таковые грехов (потому и молитв священнических никогда даже и не помышляют творить, разрешая от всякого греха), но излечивают самый корень их появления. Посему и преп. Феодор Студит научает, что губители и враги человеков такие ложные законники (неверно понимающие дух закона), которые воспрещают в нужное время несвященным уврачевывать души християн. И другие мои цитаты о сем же. И они нисколько не противоречат ни преп. Ефрему, ни Синтагме Матфея, потому как о другом смысле сказуют и верных поучают истинному благочестию. А тот кто видит в них противоречие, тот заблждается, и как сказует свт. Тарасий на 7 вс. соборе о таковых: «отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их.” [Свт. патр. Тарасий, из 1 деяния 7-го вс. собора]. «Разве мы не имеем архиерея, который может сострадать нам в немощах наших, по словам Писания, может снисходить невежествующим и заблуждающим (Евр. 4, 15; 5, 2), от котораго может быть издано окружное послание по данной ему власти от Духа? Он, если бы узнал в происходящем что-нибудь незаконное и неполезное, то, конечно, изрек бы должное. Но так как он видит, что господствует ересь и обстоятельства со всех сторон стеснительны, то предоставил всем желающим врачевать приключившиеся болезни, кто как может. [ниже:] А утешение это что иное, как не охранение сопротивляющихся и исправление покаянием заблуждающихся? [ниже:] Посему епитимии, употребляемые в настоящее время, суть врачевство, а не то, чем в насмешку представляешь их ты, почтенный. Да не будет злословия! – не соблазн производят эти действия, а служат доказательством истинной любви. Ибо Господь говорит: нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Ин.15:13). Так врачи и полагают души свои за врачуемых, по слову истины, не извлекая себе прибыли от Божественного домостроительства, как совершающие куплю Христову. Народ Божий ежедневно очищается и «дом Саулов, изнемогая, уменьшаеться, а дом Давыдов, возвышаясь, умножается» (1 Цар. 3, 1), и здравие более и более восстанавливается. А ты чего хотел бы, почтеннейший? Не того ли, чтобы, в эти времена господства ереси и гибели божественнаго создания, нигде не было видно врача, не были принимаемы врачебныя меры, не было оказывамо руководство слепому, не доставлялось исцеление больному, не делались перевязки раненому, не был исправляем храмлющий, не был укрепляем разслабленный, не был обращаем заблуждающийся и никакой болезни не противодействовал бы, сколько возможно, никто из желающих? У врачей телесных мы видим великое усердие и много средств врачевания; один берется лечить того, другой другого, и даже находящемуся в звании слуги не запрещается заниматься этим, по мере приобретенного ими врачебного знания, высшаго или низшаго; есть люди, ежедневно осматривающие больных, и домы, в которых они принимаются, бывают наполнены, и никто не осуждает такого усердия и не обвиняет прилежно занимающагося врачебным искусством, но и высшие и главные врачи, и посредственные, и низшие, совершают это человеколюбивое дело. Если же здесь так бывает, то тем более в душевных болезнях все должно быть сообразно усматриваемо и совершаемо. И препятствующий этому есть некоторый губитель и общий враг человеческаго рода, так что его можно считать сотрудником человекоубийцы искони» [преп. Феодор Студит. т. 2. Письмо 33, к Феодору монаху].
андрей: Алек. Не бабушек и не дедушек слушать надобно, а Бога. А у него свой критерий неоспоримый. Какой? Плоды? Если да, то не спорю. Беда только что под плодами одни одно понимают, другие - другое..... у кого то плоды - если не берут паспорта и.т.д., послушаешь как рассказывают про "старцев", так у тех и любви полно к людям и постники и чего только нет....
НиколаИмярек: андрей пишет: у тех и любви полно к людям Иной суд Божий . У пророка Илии , сами знаете , какие были плоды . Я имею ввиду вырезанных жрецов . Так что "любовь к людям" , тоже плод весьма спорный Не думаю , что резать людей , - любовь (в общечеловеческом понимании) . А в Божьем - бывает - самая , что не на есть .
Дедушко: САП пишет: Давайте дружно над САПом стебаться, не замечая леса за деревьями. А ты забань их всех до Пасхи.
Ден: САП пишет: не замечая леса за деревьями мне можно, у меня близорукость, ты ж помнишь, я всегда в очках...
НиколаИмярек: Если есть истинная иерархия , то это - РКЦ . А такое мне не может присниться , даже в страшном сне
НиколаИмярек: Алек. пишет: Так что увы, не работает. Почему "увы" , и почему "не работает" . У Вас не работает , а у меня работает . И я же опять логики понять не могу . Если у Вас не работает , то зачем схизма с РКЦ ?
Сергеич: Какая зачарованность словами! Люди живут внутри текста, как внутри жизни. Казалось бы так просто и очевидно, что истина и тем более Бог не может прятаться во множестве слов, ибо тогда она станет недоступной очень многим лишенным от природы необходимого для охвата этого множества ума. Но люди продолжают верить. Верить не в Бога, ни Богу... Ибо чего в Него и верить, если Он либо есть, либо нет - конкретно для тебя, меня. Собственно Бог - это вполне себе диалектико-логический момент нашего мышления, в котором преодолевается дурная бесконечность замкнутой на себя рефлексии. Как сказала одна моя френдесса в ЖЖ: ..б-г должен быть неизбежным и самым естественным событием нашей рефлексии, иначе она бесконечна, пуста и бесплодна, она остается лишь в пределах "я" и всё, это лишь отношение в-себе ("челночная дипломатия"); рефлексия хочет она того или нет встает и остается один на один перед б-гом, хотя и настойчиво от него вновь и вновь отворачивается, возвращаясь и возвращаясь к своему здесь и сейчас "я", таким образом продолжая наворачивать герменевтические круги..лишь сняв этот искусственный барьер и табу мы выходим на новый уровень самопонимания, действия и некоторого разрешения собственных проблем; .. Но попы и проповедники хотят сделать Бога и богов своей собственностью и превращают их в банальный дискурс, во множество слов, в гипертекст, который здесь блистательно демонстрирует неподражаемый Игорь Кузьмин. Текст-ссылка-отсылка-коммент-снова ссылка-ссылка-текст-другой текст-исторический экскурс- ссылка-коммент-интерпретация-ссылка и так до бесконечности, кружение вокруг пустоты, без надежды куда-то выбраться из этой пляски св. Витта.. Интересно, что евреи, первыми поставившими культ Книги на такое высокое место, не провалились в состояние идолопоклонства, почему еврейская церковь не проклинает своих инакомыслящих, потому что главное, центральное в Религии - Бог, а не книга о Нем, даже данная Им Самим. А вот христианство, наследник Эллады сделало ЭТО, заменив Бога словесной спекуляцией. Это же вершина духовного идиотизма пытаться открыть Бога и Истину с помощью исследования истории, обычаев, правил, вероучений, богословских доктрин и всего прочего. Люди всерьез верят в то, что познание Истины лежит на путях изучения Текста! Да, вы просто сумасшедшие. Вы копошитесь в культуре, принимая ее за нечто божественное. Да, нет в культуре ничего божественного, так же как в Пещере Платона нет самого Солнца - оно светит снаружи! -, но тени пляшущие на мрачных и серых стенах. Все боговидцы и мистики знали об этом, но немногие признавались, ибо сразу же были бы объявлены безумцами и преступниками, богохульниками и одержимыми дьяволом. О, да! В мире, где все безумны, вменяемый человек считается сумасшедшим. Это правда. И сколько бы доктор не говорил о действительности пациентам психушки, они остаются в плену своего бреда. И в этом нет ни нравственности, ни логики, но одна лишь случайность, ибо не человек избирает кем быть, психом или доктором, но это случается как-то само собой. Аминь.
Игорь Кузьмин: Сергеич пишет: Какая зачарованность словами! Люди живут внутри текста, как внутри жизни. Казалось бы так просто и очевидно, что истина и тем более Бог не может прятаться во множестве слов, ибо тогда она станет недоступной очень многим лишенным от природы необходимого для охвата этого множества ума. Но люди продолжают верить. Верить не в Бога, ни Богу... Ибо чего в Него и верить, если Он либо есть, либо нет - конкретно для тебя, меня. Собственно Бог - это вполне себе диалектико-логический момент нашего мышления, в котором преодолевается дурная бесконечность замкнутой на себя рефлексии. Как сказала одна моя френдесса в ЖЖ: ..б-г должен быть неизбежным и самым естественным событием нашей рефлексии, иначе она бесконечна, пуста и бесплодна, она остается лишь в пределах "я" и всё, это лишь отношение в-себе ("челночная дипломатия"); рефлексия хочет она того или нет встает и остается один на один перед б-гом, хотя и настойчиво от него вновь и вновь отворачивается, возвращаясь и возвращаясь к своему здесь и сейчас "я", таким образом продолжая наворачивать герменевтические круги..лишь сняв этот искусственный барьер и табу мы выходим на новый уровень самопонимания, действия и некоторого разрешения собственных проблем; .. Но попы и проповедники хотят сделать Бога и богов своей собственностью и превращают их в банальный дискурс, во множество слов, в гипертекст, который здесь блистательно демонстрирует неподражаемый Игорь Кузьмин. Текст-ссылка-отсылка-коммент-снова ссылка-ссылка-текст-другой текст-исторический экскурс- ссылка-коммент-интерпретация-ссылка и так до бесконечности, кружение вокруг пустоты, без надежды куда-то выбраться из этой пляски св. Витта.. Интересно, что евреи, первыми поставившими культ Книги на такое высокое место, не провалились в состояние идолопоклонства, почему еврейская церковь не проклинает своих инакомыслящих, потому что главное, центральное в Религии - Бог, а не книга о Нем, даже данная Им Самим. А вот христианство, наследник Эллады сделало ЭТО, заменив Бога словесной спекуляцией. Это же вершина духовного идиотизма пытаться открыть Бога и Истину с помощью исследования истории, обычаев, правил, вероучений, богословских доктрин и всего прочего. Люди всерьез верят в то, что познание Истины лежит на путях изучения Текста! Да, вы просто сумасшедшие. Вы копошитесь в культуре, принимая ее за нечто божественное. Да, нет в культуре ничего божественного, так же как в Пещере Платона нет самого Солнца - оно светит снаружи! -, но тени пляшущие на мрачных и серых стенах. Сергий, если ты уж отверг для себя даже саму возможность катафатического богословия, т. е. понимания человеком слов Бога Откровения-Писания о самом себе, то как ты вообще способен различать «богов». «боги» же в «откровениях», «заповедях», «установлениях», «образах» себя являют в мире человекам. Отказавшись от сего, ты вообще без всего останешься, но токмо в мечтаниях, мало чем от какого нибудь обкуренного наркомана разликующего. У каждого свой «бог» :-) Зачем такие неразумные и поспешные выводы о християнстве творишь. Ты же зело разумен. Не уподобляйся неразумным философам и «френдессам» :-)
Сергеич: Игорь Кузьмин пишет: Отказавшись от сего, ты вообще без всего останешься, Без всего никак невозможно остаться, ибо сие означало бы смерть сознания, полное его исчезновение. Поэтому что бы человек не принимал и не отвергал, он всегда остается внутри своего сознания, которое "подключено" к сознанию и бессознательному социума. Оттуда и черпаются откровения. Только нет никаких критериев дающих ясное понимание, где откровение, а где не-откровение. Кстати, френдесса еврейская из хасидской семьи, очень умная девушка весьма недурно знакомая с верой своего народа. Знает несколько языков и читающая много чего в подлиннике. Ну, это так. И о философах. Каждый специалист в своей области разрабатывает и исследует определенный регион сущего или бытия, сознания, идеи и прочего. С тем как живет, работает замкнутое на себя религиозное сознание, бытие, я знаком не понаслышке. Но многие вопросы и проблемы рассматриваются в религиозных сообществах без учета новых методов и способов познания, много чего просто не учитывают и не рассматривают. Потому отсылают все время к необходимости принимать на веру премудрость преждебывших и якобы богодухновенных отцов. О том как косячили и откровенно лгали эти "богодухновенцы" теперь не занет только ленивый. Поэтому мне интересно и важно зайти с другой стороны. Между прочим уважаемые мною Гегель и Гуссерль были вполне себе добропорядочными верующими людьми, а А.Ф. Лосев просто угарным черносотенцем, так что не они причина моего скепсиса к традиционной религиозности. У каждого свой бог. Именно, если человек пытается описать Бога или богов средствами языка и мышления. Он обречен создавать идолов и погрязать в спорах о вере. Верующему очень трудно быть прагматиком и не сползать в иррациональный фанатизм, который он обосновывает средствами рациональными. Берут миф и начинают строить на нем схоластическое здание, за которым уже не виден Бог... Остается только память о Высшем, вокруг которой возведены пышные декорации догматов, канонов, уставов и прочих летовок-подрушников... Вот даже вера твоя вся в том, что надо правильные слова исповедовать, в этом гарантия богоугодности. Т.е. формулу истины знать надо. Формулу. Останусь ни с чем. А мне ничего и не надо. Бог Сам меня возьмет в удел, если я Ему нужен. И не через чьи-то проповеди, будь то поп или философ, а Сам. Как? А этого никто знать не может...
НиколаИмярек: Сергеич пишет: Потому отсылают все время к необходимости принимать на веру премудрость преждебывших и якобы богодухновенных отцов. О том как косячили и откровенно лгали эти "богодухновенцы" теперь не занет только ленивый. Моя природная лень много раз ограждала меня от всяких неприятностей . Ну тут мне захотелось просто кричать - Слава Богу , что я лентяй ! Ден пишет: если бы я это сказал то прозвучало бы : "мне разонравилось как у нас поют..." Да нет . Вы меня не расслышали . Я не верю в тех богов , в которых веруют современные иерархИИ . Сердцу же не прикажешь .
Игорь Кузьмин: Сергеич пишет: У каждого свой бог... Останусь ни с чем. Так зачем ты ратничаешь здесь с «богами» других? Разве тебе твой «бог» повелевает разрушить сей тезис (у каждого свой «бог»)? :-) Сергеич пишет: А мне ничего и не надо. Бог Сам меня возьмет в удел, если я Ему нужен. И не через чьи-то проповеди, будь то поп или философ, а Сам. Как? А этого никто знать не может... А может он тебя берет, а ты не слушаешься, но ищешь такого способа «взятия», который сам себе намечтал о своем "боге" :-)
андрей: Игорь Кузьмин Андрей, ну как Вы не можете понять главный мой тезис (мой первый ответ Алек.), который творит ничтожным всякое Ваше таковое свидетельство (в данной теме). Пока Вы не покажете непротиворечивость приводимых мною цитат сей Вашей, то Вы только одни цитаты сотворяете ратниками против других, Вы, тут клевещите на меня из за непонимания, что я, устав бороться с ВАШИМ пониманием приводимых вами цитатами, и ВАШИМИ выводами, которые у вас получаются на основе этих цитат... просто привел из правила принятого Церковью Церковь руководствуется не частными мнениями, а церковными правилами, которые вопрос исповеди (как таинства) решили однозначно: "очень худо делают те посвященные монахи, которые принимают людские помыслы без епископского дозволения, ибо не имеют власти ни вязать, ни решить, а тем более монахи непосвященные, ибо отнюдь непозволительно и дозволять им вообще принимать людские помыслы и судить. (Алфавитная Синтагма) Игорь Кузьмин Вот к чему приводят твои цитаты без согласия с другими. К раздору.С теми, кто придумал новое учение, про прекращение приношения Жертвы в Новозаветной Церкви, из за якобы отпадения всего священства от истины..... Естественно судьями, определяющими что все священство отпало, безпоповцы скромно выбрали себя.... А в моих цитатах речь не о сем, почему они и не противоречат ни Синтагме, ни Ефрему. Но от тех кому и благочестивые епископы подавали благословение на принятие помыслов (яко множайшим духовникам в монастырях не имущих священства, а на исповедь принимающих всякого и в любое нужное в сему время), Так вот оказывается о ком ты приводил цитаты А я, старый пень, подумал, что ты своими цитатами пытаешься запудрить мозги, чтобы оправдать незаконное наставничество у безпоповцев А если серьезно, то схемка защиты незаконного наставничества вырисовывается: 1.Сначала приводятся цитаты, которые как выясняется, относятся к тем кому и благочестивые епископы подавали благословение на принятие помыслов (это мы случайно выяснили), потом это плавно распространяется и на тех, кому епископы ничего такого не благословляли....немного словестной эквилибристики... и готово оправдание беззаконных наставников с опорой на цитаты отцов (которые оказывается про другое говорили..)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: цитата: Андрей, ну как Вы не можете понять главный мой тезис (мой первый ответ Алек.), который творит ничтожным всякое Ваше таковое свидетельство (в данной теме). Пока Вы не покажете непротиворечивость приводимых мною цитат сей Вашей, то Вы только одни цитаты сотворяете ратниками против других, Вы, тут клевещите на меня из за непонимания, что я, устав бороться с ВАШИМ пониманием приводимых вами цитатами, и ВАШИМИ выводами, которые у вас получаются на основе этих цитат... просто привел из правила принятого Церковью Откуда Вы узрели клевету?! Берите приведенную мою цитату мою, источник, и разбирайте с чем Вы согласны/несогалсны. И не надо будет «бороться» против выдуманного и так старшного для Вас «моего понимания» :-) Вы привели часть правил из краткого канонического сборника Матфея, а я Вам привел правило из полного т. н «Афинской Синтагмы» (14 в.) собранной и переизданной Раллисом и Потлисом в 19 в., в которую канонический сборник Матфея входил малой частью. http://www.pravenc.ru/text/77096.html Я уж не говорю про другие сборники канонических правил из которых я приводил цитаты (Кормчая, Номоканон в Б. Потребнике, Пандекты Никона Черногорца), которые творят Вас безмолвным. Проверяйте, смотрите все есть в сети. андрей пишет: цитата: Вот к чему приводят твои цитаты без согласия с другими. К раздору. С теми, кто придумал новое учение, про прекращение приношения Жертвы в Новозаветной Церкви, из за якобы отпадения всего священства от истины..... Естественно судьями, определяющими что все священство отпало, безпоповцы скромно выбрали себя.... Нет здесь у «безпоповцев» никакого учения. Определяется просто по факту – наличием сущих в православии епископов., единственно могущих (обладающих властью) порождать священство. Священство – жертву. Это у Вас выдумано свое учение, и в согласии с которым у Вас «попы» стали творится без участия православного епископа. Сие противно учению древлецерковному. И посему Вы и есть противники Божии и ложные судьи. андрей пишет: Так вот оказывается о ком ты приводил цитаты А я, старый пень, подумал, что ты своими цитатами пытаешься запудрить мозги, чтобы оправдать незаконное наставничество у безпоповцев А если серьезно, то схемка защиты незаконного наставничества вырисовывается: 1.Сначала приводятся цитаты, которые как выясняется, относятся к тем цитата: кому и благочестивые епископы подавали благословение на принятие помыслов (это мы случайно выяснили), потом это плавно распространяется и на тех, кому епископы ничего такого не благословляли....немного словестной эквилибристики... и готово оправдание беззаконных наставников с опорой на цитаты отцов (которые оказывается про другое говорили..) Смотрите мои цитаты, там все есть. Древние церковные канонические сборники учительством и благословением высшей церковной власти составленные подают благословением таковым на цельбу душ, духовное лечение. А церковь, чрез избранных первенствующих за сим следит. И это по духу канонов. Которому никакой благочестивый епископ воспротивится не может. Потому как сам должен сему каноническому разуму общецерковному покоряться. Не может он своевольничать и запрещать то, что положено премудрыми и благочестивыми его предшественниками. А если будет противится сему положению, то сам будет только неблагословен, по ответу святых отец, как «губитель и общий враг рода человеческаго».
андрей: Игорь Кузьмин Смотрите мои цитаты, там все есть. Есть, только не то, в защиту чего вы их приводите (то бишь оправдываете безпоповство цитатами поповцев, которым и в страшном сне не могло присниться, что их цитаты будут так растолковывать) Это у Вас выдумано свое учение,Это вы про то, что Жертва будет до 2-го Пришествия? Да ну вас...
НиколаИмярек: Игорь Кузьмин пишет: Сергий, если ты уж отверг для себя даже саму возможность катафатического богословия, т. е. понимания человеком слов Бога Откровения-Писания о самом себе, то как ты вообще способен различать «богов». «боги» же в «откровениях», «заповедях», «установлениях», «образах» себя являют в мире человекам. Отказавшись от сего, ты вообще без всего останешься, но токмо в мечтаниях, мало чем от какого нибудь обкуренного наркомана разликующего. У каждого свой «бог» :-) Зачем такие неразумные и поспешные выводы о християнстве творишь. Ты же зело разумен. Не уподобляйся неразумным философам и «френдессам» :-)
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Во-первых, не исключение и не редчайшее именно потому и внесено, что удивительное благочестие обсуждаемых лиц помогло им обойтись без священства и число этим исключениям по 3-5 за столетие, по всей Византии а впоследствии по всей восточной церкви. Игорь Кузьмин пишет: Во-вторых, указание, что так должно действовать в тех случаях верным когда поп нерадив и неискусен во врачевании духовных согрешений. опять же, случай редкий, но возможный, Но Вы снова лукавите, если поп нерадив, его можно поменять, никто и никогда из отцов церкви не учил что священство пресечётся во всей Церкви Христовой, и следовательно, сии случаи возможны в ходе замены енрадивого попа--радивым. Игорь Кузьмин пишет: Т. о. если все попы и епископы благочестивы и искусны во врачевании духовных болезней каяющегося, то и нужды нет обращаться к искусному несвященному духовному отцу, но если в церкви не все таковые, то и «исключения» - превращаются в множайшую практику, там где желают держаться благочестия святоотеческого, а не попам неискусным и невеждам угождать по плоти Это Ваш личный вывод, Ваша личная Вера, только она никак не выводится из предыдущих цитат. Это постулат Вашего учения который приходится либо принимать, либо нет. Зачем Вы притягиваете доказательства которые его не доказывают ну никак по одной простой причине--все цитаты из времен поповских, епископских, и не могут применяться для оправдания безпоповства потому что таковая цель никем из отцов не ставилась. Показать путь к спасению заброшенному в стеснённые обстоятельства индивидууму--да, но не Церкви. Игорь Кузьмин пишет: сам факт внесения в законоучительные книги церковные доказывает, что такая исповедь допустима и возможна в церкви в любых обстоятельствах докажите что при живых и действительных попах ВСЯ ЕДИНАЯ СВЯТАЯ СОБОРНАЯ и АПОСТОЛЬСКАЯ ЦЕРКОВЬ обходилась без них и я Ваш. Вы снова рекомендации для одного конкретного исключительного случая переносите на многие сотни тысяч чад Церкви. Игорь Кузьмин пишет: А значит и оправдывает как видите, для меня и многих-многих-многих не значит, Ваши Выводы нами считаются ложными или неверными. НиколаИмярек пишет: отсутствие священства , как такового до раскола вне северных традиций поместной русской церкви--никому в голову не приходило что священство может взятьи пресечься. Алек. пишет: Рано ещё чебурек вот это слова настоящего старовера! Сергеич пишет: А вот христианство, наследник Эллады сделало ЭТО, заменив Бога словесной спекуляцией Браво Сергеич!
НиколаИмярек: Ден пишет: Браво Сергеич! Ну и как мне после этого "браво" воспринимать всю Вашу прежде бывшую полемику ? В лучшем случае , - не более , как удовлетворение желания поупражняться в оной или , как стремление во что бы то ни стало посрамить Игоря Кузьмина Если "Браво Сергеич" , то что и рассуждать о "поповстве" - "безпоповстве"
НиколаИмярек: Ден пишет: до раскола вне северных традиций поместной русской церкви--никому в голову не приходило что священство может взятьи пресечься. Мне двадцать лет назад не то что в голову , а и в самом кошмарном сне не мог присниться гей-парад в Иеросалиме .
Павел Владимирович: НиколаИмярек пишет: Мне двадцать лет назад не то что в голову , а и в самом кошмарном сне не мог присниться гей-парад в Иеросалиме . Это почему? Известно же, что педерастия - это болезнь, зачастую врождённая, коей в значительной степени подвержены именно представители господствующего в Ваших краях племени.
НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: Известно же, что педерастия - это болезнь, зачастую врождённая, Кому известно ? Мне не известно . Мне известно , что это противоестественный блуд , извращение , за которое Церковь наказывает , как минимум, многолетней епитимьей , а православная власть - смертной казнью . Так это они с детства больных людей казнили ? И это с рождения больных содомлян Бог всех до единого уничтожил ? Павел Владимирович пишет: подвержены именно представители господствующего в Ваших краях племени. Все израильские пидары в Тель-Авиве . Среди "цивилизованных" стран Израиль занимает последнее место , а встретить явных педов в Москве гораздо проще , чем в Тель Авиве . А в других городах я их здесь , вообще , не встречал . А в Иеросалиме есть районы , где можно за одни шорты камнем по башке получить . Иеросалим - это религиозное население трёх конфессий , и зачастую - очень не спокойное .
Людмила: Нет, нам без Николы плохо...
Алек.: Людмила пишет: Нет, нам без Николы плохо... Мы про своё..... не про форум. НиколаИмярек пишет: что есть человек , обретший тайную иерархию ... тайную и для нас и для них , и явную для него одного ... а может и ещё для некоторых , которых ни мы , ни они не знаем . Ну зачем же из за одного факта отказа сообщить вам нечто просимое, делать столь обширнейшие выводы имеющие мало общего с действительностью? Хотя если вам так "удобно", да ради Бога.
НиколаИмярек: Людмила пишет: Нет, нам без Николы плохо... Спаси Господи за сердоболие ! Только вот , - нам самим с Николой плохо . И тут уж ничего не поделаешь
Людмила: Интересно, когда же нам Алек. откроет, какая же иерархия не истребилась, к которой именно он и принадлежит? Алек'с, ну поведайте же, наконец, ''Юстасу'', ну сколько же можно шифроваться?!
НиколаИмярек: Людмила Обещал в конце полемики . В качестве эпилога .
Алек.: Просто Андрей не так искусен в риторике как некоторые, и местами прямолинеен как лазерный луч. Но из этого не следует, что хорошо завуалированое оскорбление не является таковым.(не про Андрея)
НиколаИмярек: андрей пишет: Окорбление, это когда нелицеприятные слова не соответствуют действительности. Беру на вооружение . Алек. а Вы говорите - не так искусен в риторике .
андрей: Алек. Но из этого не следует, что хорошо завуалированое оскорбление не является таковым.(не про Андрея) Во во, я об этом выше написал. Кузьмин систематически оскорбляет своих аппонентов, только делает это завуалировано....И я, и Алек., и Ден видим несправедливые, а часто просто лживое преподнесение наших постов.... Это такой оскорбитель в белых перчатках...
НиколаИмярек: андрей пишет: Это такой оскорбитель в белых перчатках... Я и говорю - интеллигент хренов . Давайте его по простому - обматерим
НиколаИмярек: андрей пишет: кстати, я не считал их когда ставил, давайте попросим администрацию дать Вам возможность исправить сообщение . Интересно , а что Вы сделаете , - отнимите восклицательный знак от РДЦ или прибавите к РПСЦ ? И то и другое может быть превратно истолковано . Рекомендую убрать все восклицательные знаки и на их место поставить вопросительные , только на этот раз - равное количество
андрей: НиколаИмярек давайте попросим администрацию дать Вам возможность исправить сообщение . Интересно , а что Вы сделаете , - отнимите восклицательный знак от РДЦ или прибавите к РПСЦ ? И то и другое может быть превратно истолковано Не-е-е просить ничего не буду, а то попаду в Цугцва́нг
НиколаИмярек: Людмила пишет: Алек'с, ну поведайте же, наконец, ''Юстасу'', ну сколько же можно шифроваться?! Штирлиц был близок к отчаянию . До него никак не доходило письмо из Центра ... Он внимательно прочитал ещё раз ... Опять не дошло
Алек.: НиколаИмярек пишет: Штирлиц был близок к отчаянию . Враньё. Не было никакой близости. НиколаИмярек пишет: До него никак не доходило письмо из Центра ... Помню дошло как то одно. НиколаИмярек пишет: Он внимательно прочитал ещё раз ... Оказалось фальшифкой и провокацией. НиколаИмярек пишет: Опять не дошло Подумал Штирлиц и отправил новое, на этот раз вооружив пастора личным парабелумом и новыми пластиковыми лыжами......... Прошло несколько....... Штирлиц проснулся от странного скрипуче-шаркающего звука на улице. Он выглянул в окно — там на лыжах шел пастор Шлаг. Стоял жаркий июльский полдень… «Старик так и не научился ходить на лыжах», — с теплотой подумал Штирлиц.
Павел Владимирович: Не по глупости. Просто так проще и удобнее. И оправдывает всё.
андрей: Павел Владимирович Не по глупости. Просто так проще и удобнее. И оправдывает всё. Что не по глупости - согласен, он не дурак. Про остальное, уже писал, что веры у них словам Бога нет. Верят своему видению ситуации, т.е. себе.... Не верят Богу, что раз Первосвященник во веки, то и священство от Него не оскудеет.....Правда на себя милость распространяют.... мол мы верные.... а те священники были не верные....мы под Христом, а те не были под Христом.....и вот уже грамотный САП попался на разводку....и не замечает нарушений правил.... не хуже украинцев оказывается могут промывать мозги и странники...
НиколаИмярек: андрей пишет: Про остальное, уже писал, что веры у них словам Бога нет. Верят своему видению ситуации, т.е. себе... Я Вам больше скажу . Веры словам "поповского бога" у "безпоповцев" нет и быть не может . "Безпоповцы" считают поповцев первочинными еретиками , сиречь - верующими в иного бога . Я вот , перечитывая полемику , вдруг понял причину недоумений и ненужных эмоций . У нас разные религии . Проблема в том , что пользуемся одними текстами . Но у нас есть общие тексты и с иудеями , однако все точки над i расставлены и полемика в прошлом . Наверное пора поставить точку и здесь , а то уже 300 лет из пустого в порожнее
Алек.: НиколаИмярек пишет: Веры словам "поповского бога" у "безпоповцев" нет и быть не может . "Безпоповцы" считают поповцев первочинными еретиками , сиречь - верующими в иного бога . Это разница убеждений, но не вер. Бог один и вера в Него только одна может быть. Убеждений множество, кто в одном убеждён кто в другом. НиколаИмярек пишет: а протестантские богословы утверждают , что изначально никаких священно-епископов не было совсем . Надо срочно зайти к ним на форум и объяснить им наконец , что они в христианстве , вообще ничего не понимают или намеренно искажают Писание своими неверными толкованиями , а ещё занимаются подтасовкой исторических фактов . Это не имеет смысла протестантизм социальное явление на религиозном фундаменте. Причины его возникновения в иной плоскости чем религиозные, поэтому доказывать там что то с точки зрения фактов и аргументов дело безнадёжное.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Это разница убеждений, но не вер. Это Вы так считаете и поповцы , которые безпоповцев принимают вторым чином , а безпоповцы считают совсем иначе , посему и принимают поповцев , как язычников , иудеев и прочих . Алек. пишет: Бог один и вера в Него только одна может быть. Чисто никонианский подход . Как говорится - без меня меня женили Т.е. вам говорят , что мы в вашего бога не веруем . А вы отвечаете , что мол - вы это бросьте , ещё как веруете
Алек.: НиколаИмярек пишет: Это Вы так считаете и поповцы , которые безпоповцев принимают вторым чином , а безпоповцы считают совсем иначе , посему и принимают поповцев , как язычников , иудеев и прочих . Так это разница убеждений. НиколаИмярек пишет: Чисто никонианский подход . Как говорится - без меня меня женили Т.е. вам говорят , что мы в вашего бога не веруем . А вы отвечаете , что мол - вы это бросьте , ещё как веруете Какого вашего или нашего? И почему никонианский? Вы Новый Завет прочтите там независимо от религиозной принадлежности любой мог обратиться к Богу и получить по личной вере своей в Него, даже хананеянка которую он уподобил псам. Это только одно может свидетельствовать, что вера не зависит от личных убеждений. При чём тут вообще никониане или кто то там ещё? Вы даже будучи некрещёным и погрязшим в собственных грехах к Богу можете обратиться. А вот если вы говорите о личном спасении которое для меня к примеру заключается в установлении общения с Богом и следовании Его воле, вот это уже совсем другое, это не вера, это уже учение+вера. Потому что одной веры тут уже недостаточно. Из за этого я не могу признать тождественным собственно веру и веру+учение.
НиколаИмярек: Алек. Вы меня не слышите ? Я НЕ ВЕРУЮ В ТОГО БОГА , В КОТОРОГО ВЕРУЕТЕ ВЫ . ЧТО КАСАЕТСЯ НОВОГО ЗАВЕТА , ТО МНЕ ВИДЕНИЕ МАГОМЕТА ГОРАЗДО БЛИЖЕ , ЧЕМ ВАШЕ . А никонианский подход потому , что когда им говоришь подобное , они отвечают примерно то же самое , что и Вы .
Алек.: НиколаИмярек пишет: Алек. Вы меня не слышите ? Я НЕ ВЕРУЮ В ТОГО БОГА , В КОТОРОГО ВЕРУЕТЕ ВЫ . ЧТО КАСАЕТСЯ НОВОГО ЗАВЕТА , ТО МНЕ ВИДЕНИЕ МАГОМЕТА ГОРАЗДО БЛИЖЕ , ЧЕМ ВАШЕ . А никонианский подход потому , что когда им говоришь подобное , они отвечают примерно то же самое , что и Вы . Нет не слышу. Я вас читаю. Бог один, у нас видение практического пути к Нему разное. Это моё мнение. Если у вас своё мнение то я нисколько не против него как частный вариант, но вы же писали за всех безпоповцев. ПОТОМУ Я ВАМ И ОТВЕТИЛ ИМЕННО В ЭТОМ КЛЮЧЕ, КАК МНЕНИЕ ВСЕХ БЕЗПОПОВЦЕВ. В частном порядке вполне возможно что вы веруете в иного Бога, чем я. Да собственно я вас и не уверял что мы с вами веруем в одного Бога в личном плане. Вполне возможно что Магомет вам ближе чем мой Бог. Почему нет? вполне может быть. Не спорю. Теперь про никониан, ну а что собственно им остаётся делать? Не станут же они спорить с очевидным, только оттого что кто то иной соглашается с истиной, хотя бы в деталях я от неё не готов отказаться.
НиколаИмярек: Алек. пишет: но вы же писали за всех безпоповцев. Да Вы просто не знакомы с безпоповской апологетикой , в которой явно зрится , что бог никониан - антихрист . Моя позиция гораздо мягче .
Павел Владимирович: НиколаИмярек пишет: когда он был в РПСЦ , - прокатывал , как заблудник или имел все признаки еретика ? Формально, Сергей Александрович по сей день является чадом Церкви Христовой, сиречь Белокрыницким. НиколаИмярек пишет: У нас разные религии . Так вы язычники? Это многое объясняет: НиколаИмярек пишет: мы в вашего бога не веруем Т.е. у беспоповцев есть свои б-ги? Ну, наконец-то. Сомневаюсь, правда, что остальная масса не приемлющих священство поймёт Вас и согласиться с Вами. Тем не менее - личную точку зрения Вы выразили НиколаИмярек пишет: ЧТО КАСАЕТСЯ НОВОГО ЗАВЕТА , ТО МНЕ ВИДЕНИЕ МАГОМЕТА ГОРАЗДО БЛИЖЕ Браво! Итак, беспоповцы - это либо язычники, либо какие-то протестанты. Все это по словам НиколаИмярек. Браво! Это выступление "на бис!". Продолжайте в том же духе!
НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: Сомневаюсь, правда, что остальная масса не приемлющих священство поймёт Вас и согласиться с Вами. Я не знаю , что там поймёт основная масса . Мне важно , как это понимается из "безпоповской" апологии , которая развивает апологию ранних ревнителей древлего благочестия , и из которой следует , что бог никониан - антихрист , и с которой Вы просто не знакомы , если берётесь утверждать , что это моё личное мнение . Павел Владимирович пишет: Итак, беспоповцы - это либо язычники, либо какие-то протестанты. Именно таковым и должен быть взгляд последовательного поповца . Сами же безпоповцы считают поповцев первочинными еретиками , что вообщем-то одно и тоже . Вот и расставили точки над i . Главное об этом не забывать . Павел Владимирович пишет: Продолжайте в том же духе! Благодарю за напутствие !
Павел Владимирович: НиколаИмярек, так всё-таки, язычники беспоповцы или протестанты. Мне лично кажется, что всё-таки о и протестанты. Но из Ваших пассажей следует, что язычники.
НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: НиколаИмярек, так всё-таки, язычники беспоповцы или протестанты. Мне лично кажется, что всё-таки о и протестанты. Но из Ваших пассажей следует, что язычники. Да-а дилемма Успехов Вам в решении столь не простой задачи
НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: Формально, Сергей Александрович по сей день является чадом Церкви Христовой, сиречь Белокрыницким. А вот Дораскольная Церковь никогда не считала , даже формально , своими чадами лиц перешедших в другую веру .
Павел Владимирович: НиколаИмярек пишет: А вот Дораскольная Церковь никогда не считала , даже формально , своими чадами лиц перешедших в другую веру Так САП никуда ещё и не перешёл. Так, тусуется где-то в Пермском крае изредка. А и сам он, и семья его вся всё так же в Церкви Христовой, слава Богу, пребывают.
НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: А и сам он, и семья его вся всё так же в Церкви Христовой, слава Богу, пребывают. Ну, да ! Не спорю . Всё у вас есть - и епископы , и священники , и САП с супругой . Да и на самом деле вообще все в РПСЦ пребывают , только сами пока не знают об этом
Павел Владимирович: НиколаИмярек пишет: вообще, на самом деле все в РПСЦ пребывают , только сами пока не знают об этом Разве ж я где-то сказал, что все? Я лишь констатировал факт, что ни Сергей, ни его семья не покинули ещё, слава Богу, Церковь Христову, не ушли ни в язычество, ни в протестантизм, хотя сам Сергей близок к этому. И слава Богу, что не верит он ещё во всех этих "бабушек" спасительных. Видимо, на уровне подсознания ещё действует осознание, что не может быть спасения вне Церкви. Вот и держится он, придумывая для внешних и самого себя оправдания - то дети малы, то билеты в Рай дороги.
НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: Я лишь констатировал факт, что ни Сергей, ни его семья не покинули ещё, слава Богу, Церковь Христову, не ушли ни в язычество, ни в протестантизм, хотя сам Сергей близок к этому. И слава Богу, что не верит он ещё во всех этих "бабушек" спасительных. Видимо, на уровне подсознания ещё действует осознание, что не может быть спасения вне Церкви. Вот и держится он, придумывая для внешних и самого себя оправдания - то дети малы, то билеты в Рай дороги. Так я же с Вами и не спорю . Для меня сие так же несомненно , как и то , что в РПСЦ есть епископы и священники
Ден: НиколаИмярек пишет: своими чадами лиц перешедших в другую веру . дык он не перешел, не проклял старую веру, не прошел баню пакибытия вновь, значит, формально он в Церкви.
Александр_Емельянов: НиколаИмярек пишет: как это понимается из "безпоповской" апологии , которая развивает апологию ранних ревнителей древлего благочестия Не всё, что является "ранним" и "древним", суть правильно. Основные ереси тоже - ранние и древние. Я к чему это, стоит ли в очередной раз копья ломать? Нравится людям в беспоповстве - их выбор; в поповстве - аналогично.Алек. пишет: Вы Новый Завет прочтите там независимо от религиозной принадлежности любой мог обратиться к Богу и получить по личной вере своей в Него, даже хананеянка которую он уподобил псам. Это только одно может свидетельствовать, что вера не зависит от личных убеждений. При чём тут вообще никониане или кто то там ещё? Вы даже будучи некрещёным и погрязшим в собственных грехах к Богу можете обратиться. Совершенно верно.
НиколаИмярек: Александр_Емельянов пишет: Я к чему это, стоит ли в очередной раз копья ломать? Нравится людям в беспоповстве - их выбор; в поповстве - аналогично А при чём тут копья . Давайте лучше так . Нравится человеку быть толерантным - его выбор , не толерантным - аналогично . Я понимаю , что Вы безпоповцев считаете второчинными еретиками ещё не чуждыми Церкви - Ваш выбор , а безпоповцы вас первочинными - давайте уважать и их выбор . Зачем копья ломать ?
Павел Владимирович: НиколаИмярек пишет: Я понимаю , что Вы безпоповцев считаете второчинными еретиками - Ваш выбор , а безпоповцы вас первочинными - давайте уважать и их выбор . Зачем копья ломать ? Ну, ежли принять Ваши слова, то беспоповцы (все ли?) суть язычники или протестанты. Следовательно, всех их крещать стоит. Только мне интересно, как с Вашими словами согласны представители других не приемлющих священство согласий. Так, спасов толк вообще в господствующей иерархии крестить и венчает чад своих. Про отпевание, правда, не интересовался. Ну, а мы копья и не ломаем Это язычник Кузьмин учить пытается христиан вере. Вы же, НиколаИмярек, сами тем временем отреклись от нашего Господа Бога Исуса Христа, заявив, что веруете в неких иных, отличных от Господа, б-гов.
НиколаИмярек: Павел Владимирович пишет: сами тем временем отреклись от нашего Господа Бога Исуса Христа, заявив, что веруете в неких иных, отличных от Господа, б-гов. зачем переиначивать мои высказывания . Это что полемический приём такой ? Я отрёкся от вашего господа (не важно , как вы его называете ) , заявив , что верую в Иного . А спасовцы пускай сами о своей вере свидетельствуют .
Павел Владимирович: НиколаИмярек, так Вы таки уже поклонились антихристу? Ну, тому самому Вашему "Иному"? Или просто лишь в него веруете? Я ж не переиначивал ничего. Только лишь Вашими же словпит аппелировал. Мы веруем в Господа Исуса Христа, Сына Божьего Единородного, иже от Отца рожденного прежде всех век. Вы веруете в "Иного". ОК. Из сказанного Вами недвусмысленно вытекает, что Вы веруете в антихриста. Ваше право. Господь Сам сказал про того самого иного и про верующих в него: Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. А как Я истину говорю, то не верите Мне. ... Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога. Это все Ваше право. И да - в Церкви Христовой есть и попы, и епископы. Ибо хиротония, данная самим Господом и Апостолами Его вечна до конца времён. Ну, а вы слушайте искушения отца вашего, лжеца и отца лжи, этого вашего "Иного" б-га.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Это не имеет смысла протестантизм социальное явление на религиозном фундаменте. Причины его возникновения в иной плоскости чем религиозные Вы это им скажите . Хотелось бы посмотреть на их реакцию .
Алек.: НиколаИмярек пишет: Вы это им скажите . Хотелось бы посмотреть на их реакцию . Алек. пишет: Это не имеет смысла
НиколаИмярек: Алек. пишет: Это не имеет смысла а на безпоповцев у Вас что , какие-то планы ?
Алек.: НиколаИмярек пишет: а на безпоповцев у Вас что , какие-то планы ? У меня и на протестантов планов нет. Это их личное дело, как впрочем и остальных.
андрей: НиколаИмярек "Безпоповцы" считают поповцев первочинными еретиками , сиречь - верующими в иного богаИнтересно на каком основании? Например я поповец и верю что Христос есть Бог. А Писание говорит что "никто не может назвать Исуса Господом, как только Духом Святым."(1Кор. 12,3) Получается если я, верю в Христа, а безпоповцы говорят что у нас разные Боги.... то у меня логически вытекает что Христос богом безпоповцев не является
Павел Владимирович: андрей, человек же ясно сказал, что у него другой б-г. Какту язычников - у одних Вишну, у других Перкунас, у третьих Семаргл, у четвёртых Вотан и т.д. Вот, и у Николы свой.
Ден: Алек. пишет: Ну вы нормальный нет? У меня сомнения уже. терпите! Вы один у нас такой стойкий. Пирожок готовится...виски растамаживается. Алек. пишет: На данный текущий момент я ровным счётом ничего не могу понять из той каши цитат которые вы приводите И не поймёте, цель одна, непризнать свою ошибку, неправоту, лукавство, подмену понятий, замещение субъектов и объектов, обрезание цитат на удобном месте. Павел Владимирович пишет: у одних Вишну всё это аватары Вишну, как их не назови. т.е. иные то ли ипостаси, толи естества, но суть производные от Вишну. Хотя мы, постигающие Дао сомневаемся в этих богах.
Павел Владимирович: Ден пишет: это аватары Вишну, как их не назови. т.е. иные то ли ипостаси, толи естества Вишну я люблю чёрную, особенно, когда варенье переваренное, густое и с горчинкой. А Кришна тоже аватара вишни? А Ахриман? А Ормазд? А Тенгри, что утнас в степи за авторитета?
Ден: Павел Владимирович пишет: Кришна да, ты прав, течет крыша, вот буду снимать мягкую черепицу и класть гофролист оцинкованный. Павел Владимирович пишет: А Ахриман? А Ормазд? А Тенгри эти три богатыря нам не страшны ни ля-ля. Вопрос, понимаешь принципиальный кто творил мир, Шива, Ганеша , Вишну или Брама и кто из них есть чей аватар. Мы же, последователи Лао Цзы взыскуем телесного безсмертия и в столь высокие сферы не лезем, предпочитая общаться с местными духами и изгонять мелких демонов. Не получив безсмертия попадаем в нирвану или же колесо совершает ещё один оборот и новое воплощение. Я лично уповаю на реинкарнацию котом при мясном магазине.
Lev Grigorevich: Ден пишет: Мы же, последователи Лао Цзы взыскуем телесного безсмертия и в столь высокие сферы не лезем скромняга!... Конечно не лезем,а пребываем!.. Лезть некуда...
Павел Владимирович:
Сергеич: Ну, ладно, парни, вы так увлеклись, и потому я предложу вашему благочестивому вниманию еще немного мистической поэзии. Слова не знают глубины основ - Сколь мудрость не вложила в них старанья – Им не утешить моего рыданья, Печали скорбной не сорвать покров. И потому безмолвием уста Отравят память холодом молчанья, И в боли растворится ожиданье, Умрет желанье строгостью поста… Слова не ведают безумия глубин: Все смыслы – умершие отблески Сиянья, Соединившего блаженство и страданье Как следствия лишенные причин…
полная версия страницы