Форум » Беседы форумчан "о том-о сем" » Об Игоре Кузьмине » Ответить
Об Игоре Кузьмине
САП: На форуме многие считают своим долгом пнуть его за уклончивые ответы с обильным цитированием святоотеческих и исторических текстов. Я как-то просил Игоря написать популяризаторскую статью, он отказался, сославшись на то, что ответственно относится к источникам и боится своими словами неточно выразить смысл святоотеческих мыслей. Именно по этому он и создал свой сайт: http://starajavera.narod.ru/ где выкладывает аутентичные тексты, чтобы каждый вникнув в подлинный материал смог попробовать разобраться в вопросах волновавших ревнителей дониконовского благочестия.
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
андрей: САП На форуме многие считают своим долгом пнуть егоНе переживай, он тоже пинает, только делает это интелегентно, не то что я, грубиян Ну а сайт у него хороший, много книг.... может пригодиться...
Savonarola: Благодарю,САП.Очень полезный ресурс
Алек.: САП пишет: и боится своими словами неточно выразить смысл святоотеческих мыслей. Зато тут себя ни в чём не ограничивает.
Ден: САП пишет: сославшись на то, что ответственно относится к источникам и боится своими словами неточно выразить смысл святоотеческих мыслей да-а-а! слова и дела очень разнятся! Но не буду спорить, просто видится мне что ответственное отношение к источникам не позволит оправдывать свои взгляды трудами изданными анчихристовыми слугами в царствовании онаго антихриста а уж тем более цитировать труды еретиков изданные еретиками. А так, всё хорошо, все по делу, кроме ответов, они все почему-то на незаданные вопросы. А вот заданные вопросы в упор не видит. Очень уважительный собеседник. Да.
Павел Владимирович: Так он сам обозначится - кто он есть? Правоверный ли христианин, или из хлыстовствующих? А може, он просто атеист, но любитель истории? Если нехристь обычная, то чего тогда лдей учить пытается. Да, сайт добрый - наиболее полная подборка источников и материалов. Но главная ценность - именно источниковедческая, не духовная. В свете всего наиболее интересен вопрос - какого этот человек, не имеющий никакого отношения к Церкви Христовой, пытается учить тут людей вере? Имеет ли он право на это? Так, чисто моральное право? Должен ли его кто-то из верующих слушать? Понятно с теми, кто Бога не обрел или потерял - им нужны доказательства неправоты всех остальных, ибо червь сомнения изначально точит их душу. Так, быть может, именно для таких овец заблудших и пишет свои опусы козел-провокатор Игорь Кузьмин? И ведь не все его усилия пропадают даром. Ведь удается сбивать ему с Пути Христианского людей. Вот уже и в истории этого форума появились такие, не говоря про тех, кого затянул в свои сети или просто столкнул ранее...
Сергеич: Я скажу правду. Пинают, потому что тупые, ленивые и ни хрена толком не знают, и думают почитав кое-что, что, мол, поймали Бога за бороду. Все тутошние споры с Кузьминым выглядят как разговор пятилетнего ребенка со старым профессором. Беда Игоря в том, что он почему-то верит, что эти малыши способны внимать его велимудрым речам. Я вот после Валентиныча пробежал одну страничку в теме Мистический стих. Игорь цитирует очень правильные тексты, выделяя основные мысли, логика безупречна, контекстуально выверена... В ответ какое-то неуместное скучное пошлое блеяние без малейшего понимания о чем идет речь. Т.е. люди говорят о разном, на разных языках, поэтому впечатление от этих бесед как от разговора немого с глухим. Вообще, мое такое мнение (если находиться внутри древлеправославного дискурса) поповщина - это полнейший диалектический и логический отстой. Т.е. за 350 лет полемик поповцы не родили ничего даже близко похожего на писания безпоповцев. Сплошное эпигонство Поморских ответов и жалкие потуги выстроить внятную аргументацию в пользу своего лукаво приобретенного священства, ну и прочее... Люди защищающие поповщину, либо кретины, либо лицемеры, уж извините. Честные и умные люди, каких было немного, либо ушли в безповщину, либо вернулись в греко-российскую Церковь. Я уже не говорю за спор беглых и австрийцев, это вообще предел идиотизма, равный которому трудно обнаружить в истории христианства. Особенно пикантно дебильным выглядит этот спор а наше время. Короче, если хотите мыслить и жить логично в контексте древлеправославия, слушайте Игоря Кузьмина. Если вам нравится иное, то перестаньте спорить о всякой херне, просто живите и наслаждайтесь своей причастностью к некому, как вам мнится, святому сообществу, как это делает наш великолепно блистательный друг Михаил Юрич Панкратов. Друзи, не парьтесь. Если хотите знать истину, ее вы точно не обрящете в полемиках, а если хотите просто поп...болить за-ради риторского интересу, тогда... что ж... это можно... отчего ж не поговорить...
андрей: Сергеич Все тутошние споры с Кузьминым выглядят как разговор пятилетнего ребенка со старым профессором.Это точно! Дети хорошо чувствуют ложь и фальш, но что они могут противопоставить профессору... Беда Игоря в том, что он почему-то верит, что эти малыши способны внимать его велимудрым речам. Точно.Тут он заблуждается.. Малыш, когда поймет, что взрослый дядя его обманывает, то уже не внимает, даже если дядя дюже умные речи толкует.... Игорь цитирует очень правильные тексты,Да, цитаты хорошие... логика безупречна, контекстуально выверена... Спорно. Т.е. за 350 лет полемик поповцы не родили ничего даже близко похожего на писания безпоповцев.Зачем что то рождать? Когда учение давно сформировано....задолго до раскола...а то, что безпоповцы родили новое, так про это им и указывают, тут я с вами согласен Люди защищающие поповщину, либо кретины, либо лицемеры, уж извините.Да ничего, у всех бывает... Ляпнешь не подумавши какую нибудь ерунду, а потом жалеешь Короче, если хотите мыслить и жить логично в контексте древлеправославия, слушайте Игоря Кузьмина.Мерси за совет, но я уж лучше буду читать св. отец без посредников.....
Сергеич: андрей Ну, вот опять разговор слепого с мертвым... При чем тут детская чувствительность к фальши, милейший? Речь идет о рациональном, о математике, если угодно. Какую фальшь может уловить младенец в квантовой механике или теории относительности? Вы о чем? Вот как с вами можно разговаривать? Я удивляюсь на Игоря... Но он видно погружен в свою речь, как исихаст в экстатическое восхищение...
андрей: Сергеич андрей Ну, вот опять разговор слепого с мертвым.. Кто есть кто? Вы кто, слепой или мертвый? Чтоб мне знать кто я Вы о чем?Ежели не поняли, значит не поняли
Павел Владимирович: андрей, а ведь Сергеич еще совсем недавно попом был в той деноминации, в коей Вы пребываете И да... Вот к такому отношению и приводят искательства. Не первый Сергеич, не последний.
Jora: Павел Владимирович пишет: а ведь Сергеич еще совсем недавно попом был в той деноминации, в коей Вы пребываете И да... Вот к такому отношению и приводят искательства. Потому что, уйдя из Церкви, человек теряет Бога. И чем более злобно настроен человек против Церкви, тем более посрамленным Богом он оказывается. Сергеич, уж не обижайся, ты прямо сказал, я тоже.
Сергеич: андрей да все я понял. Вы не понимаете. Все ваши как бы мысли, в смысле, не конкретно вот ваши. а вообще основной публики зде и вообще, настолько стереотипны и потому предсказуемы, что можно отнять трубку от уха и заняться своими делами, пока вы выскажетесь. Поверьте (это чисто риторика) я за много лет чтения и участия в беседах прослушал все возможные ходы и выходы поповской и безпоповской как бы мысли. Правда когда неопасхалисты начали формирование своего совсем уж бредового учения, я уже не принимал участие в хождении по кругу этих никуда не ведущих бесед. Это скучно и пошло. Но кому-то нравится. Ничего против не имею, просто рИторствую, - в любом случае неизбывно человек одинок и говорит с самим собой, изредка пытаясь вырваться в диалог... Но это столь же чудесное событие - диа-лог - что и быть захваченным Богом. Поэтому не имею ни желания, ни надежды кого-то в чем-то убедить, но всякое бывает, бо Бог может и камни заставить говорить, а человека - слышать!
Lev Grigorevich: Сергеич пишет: в любом случае неизбывно человек одинок и говорит с самим собой, изредка пытаясь вырваться в диалог... Но это столь же чудесное событие - диа-лог - что и быть захваченным Богом ....или инстинктивное стремление преодолеть дуализм(разделение)...Отсюда убийственное стремления во что бы то ни стало,чтоб все мыслили "как я"(Я) ...Убийственное... Кстати убийство-тоже безсознательный акт единения в НИЧТО(?)
Lev Grigorevich: Lev Grigorevich пишет: Кстати убийство насчёт убийства надо будет тему открыть...Есть мысли,но после Пасхи
Алек.: Сергеич пишет: Речь идет о рациональном, о математике, если угодно. У Кузьмина несомненно. Елена Антошина пишет: Думаю, что хотя бы некоторые, да ищут. На сайте? В полемиках? Вы это серьёзно?
Алек.: Сергеич пишет: Я скажу правду. Эка невидаль, тут все правду говорят. Ещё никто не признал, что врёт. Сергеич пишет: за-ради риторского интересу, тогда... что ж... это можно... отчего ж не поговорить... Потрындеть токмо, неуж кто и вправду думат, что тут истину ищут.
Александр_Емельянов: Сергеич пишет: Люди защищающие поповщину, либо кретины, либо лицемеры, уж извините. Честные и умные люди, каких было немного, либо ушли в безповщину, либо вернулись в греко-российскую Церковь. Я уже не говорю за спор беглых и австрийцев, это вообще предел идиотизма Ну тебя и понесло...
Сергеич: Александр_Емельянов пишет: Ну тебя и понесло.. Шо, конфессиональная гордость взыграла? Замечание свое можете в трубочку свернуть... Вот вы тут все как на лодошечке... Платон то вот знал, что ничего не знает, а попцы думают, что думают, но это они думают неправльно, потому что думалка у них не выросла и потому называя свое весьма скромненькое сообщество ЕССАЦ они просто хулят Духа Святаго. Ну, разве можно предствать, что имеющие Дух, Логос, Ум превысший всех умов, отражается в своих зерцалах банальной глупостью. И еще спорят. возмущаются. Я же говорю вам, господа, у вас с логикой и мышлением как таковым большие проблемы. Вы еще в первый класс не пошли, а мните, что можете о высшей математике судить. Окончите школу, сдайте экзамены, поступите, если мозгу хватит в ВУЗ, а потом уже мните, что вы не кретины. Ребенку простительна наивность и глупость, а когда взрослый дядя несет ху...ню и раздуавет щеки, типа во мне Дух Святой - он кретин. А если в тебе нет Духа, какого хрена щеки раздуваешь тогда! Пей пиво, смотри в экран и наслаждайся мыслями умных людей, таких как Игорь Кузьмин. Если вы хотите понять древлеправославие, штудируйте Кузьмина, а не прикалывайтесь... но это если есть орудие достойное для оного труда. А если нет, то не надо обижаться на кретинов, но стойте на том, что сия вера отцов наших и нам ваши умности пох..й! Что будет грубо, но честно и достойно уважения. Если я нихрена не смыслю в квантовой механике, то я и не не дую щеки на тех, кто вэтом деле умом силен. Так и говорю: я толстолобик и мне сие не дано. Еще раз: надо быть либо кретином, либо лицемером, что бы считать возможным брать священство у безблагодатных еретиков. Сами поставьте себе диагноз. И да, задумайтесь, а в каком месте у вас живет Дух Божий и живет ли...
Алек.: Сергеич пишет: священство можно принимать только в одном случае, сели оно поставлено Духом... Это справедливо. Сергеич пишет: а это значит, что в никонах оный Дух есть, если, значит, у вас от них попы... А тут вы жестко заблуждаетесь, как и Кузьмин манипулируя канонической и благодатной действительностью.Сергеич пишет: А если в тебе нет Духа, какого хрена щеки раздуваешь тогда! Пей пиво, смотри в экран и наслаждайся мыслями умных людей, таких как Игорь Кузьмин. Дак Кузьмин как раз и утверждает что получил духа до крещения.
Александр_Емельянов: Сергеич пишет: Шо, конфессиональная гордость взыграла? Замечание свое можете в трубочку свернуть... Да ты, мил человек, хоть на г...но тут изойди - твоё дело. А вот уважение к окружающим и приличия соблюдать надоть!
Сергеич: Александр_Емельянов пишет: Да ты, мил человек, хоть на г...но тут изойди - твоё дело. А вот уважение к окружающим и приличия соблюдать надоть! Если Вы, мил человек, себя сами зачислили в кретины и лицемеры, то я то тут при чем. Или в вашем сообществе нет кретинов и лицемеров? Мнится мне, что не мало. И зачем говно? Я вообще, просто мысли свои транслирую в эфир, нисколь не ожидая, позитивного результата, бо горбатого могила исправит. Кто ищет, тот найдет, а кому все понятно, тот со своей понятностью так будет счастливо жить. И на здоровье. Но поймите, любезный, - умный и честный - это именно умный и честный, а дурак он и есть дурак. Умных очень мало, а честных наверно еще меньше. Поэтому пальцем в небо ткни, попадешь в дурака и лицемера. И потом, я ж не Вас или кого из зде сущих назвал дураком, а высказал обобщение по сути - концептуально. При чем я имею на это моральное право, понеже сам поповец по последнему инициатическому адресу, бо с безпоповщиногй так и не срослось, потому что честности во мне больше чем ума. И вот как поповец я Вам, мил чел, и говорю, что вся богословия поповская это либо дебилизм либо лицемерие. Честно и разумно признать какую-нибудь версию квазиединоверческую и в полурасколе пребывать, а не пупыриться свою эстетику возвести в онтологию. Знаменное пение, уважаемый, это не божественная энергия, это просто певческая традиция, и в хождениях вокруг Алтаря (или Олтаря) несть ничего онтологичного, такожде яко и в бороде, кафтане и загнутых сапогах... Т.е. различие ваше с никонами сугубо культурологическое и в этой связи психотипическое. Это как казак донской от ярославского крестьянина, а они вместе от земской интеллигенции отличаются. Люди то все русские, но во многом зело разные. Аминь.
Павел Владимирович: Сергеич пишет: Если хотите знать истину, ее вы точно не обрящете в полемиках, а если хотите просто поп...болить за-ради риторского интересу, тогда... что ж... это можно... отчего ж не поговорить... А вот это - верно на все стопиццот процентов.
ищущий: САП пишет: Именно по этому он и создал свой сайт: http://starajavera.narod.ru/ сайт замечательный! Один совет И.Кузьмину:нужно немедленно убрать оттуда весь цикл бесед старообрядческих начетчиков с г-н Пичугиным и пр.В свое время эти беседы окончательно поставили точку в мое выборе.Это мощная антиреклама безпоповщины!
Елена Антошина: Всех с Праздником! Алек. пишет: неуж кто и вправду думат, что тут истину ищут. Думаю, что хотя бы некоторые, да ищут. Сергеич (сообщение № 98) пишет: Я вот после Валентиныча пробежал одну страничку в теме Мистический стих. Игорь цитирует очень правильные тексты, выделяя основные мысли, логика безупречна, контекстуально выверена... В ответ какое-то неуместное скучное пошлое блеяние без малейшего понимания о чем идет речь. Т.е. люди говорят о разном, на разных языках, поэтому впечатление от этих бесед как от разговора немого с глухим. Прекрасно пишите, ..... (Сергеич)! Кроме упоминания о блеянии. Почему и дальше также не излагать? А то н атки слова перешли, что сразу захотелось тему закрыть. Поэтому в целому Вас получилось неубедительно. Павел Владимирович пишет: к....-пр........ Игорь Кузьмин Павел, человек хотя и не чадо РПСЦ и правилом не связан, зато пишет по нашему правилу: имя и фамилию указывает. Есть чему поучиться, не правда ли? С Вас только недавно галку сняли, а Вы уже опять обзываетесь? Сергий Александрович, спаси Христос за ссылку.
Павел Владимирович: Есть у меня друг один. В молодости все Бога искал. В господствующей, правда, церкви. В Оптиной бывал... В общем, довело его это до язычества. Сейчас - широко известный в узко-языческих кругах. Не жрец, не волхв, но известностью некоторой пользуется. Искания истины в последней инстанции, заменяющие веру, да наложенные еще на те или иные косяки духовных наставников (будь то попы, начетчики или еще какие пастыри) приводят к атеизму, язычеству, коммунизму, онанизму, садо-мазохизму, философии, всяким про-фашизму и антифашизму, да прочим психо-философским построениям (причем, не только к Хайдеггеру ) А вот я сейчас просто посмотрел замечательный фильм. "Чудо в камере №7". Южно-корейский. Как сказала бы моя старшая - "сопливый". Т.е. ком в горле сглотнуть не всегда получалось, даже мне - довольно циничному человеку. В общем, вместо пустых споров рекомендую посмотреть сию фильму. Очень со смыслом. Настоящая драма.
Елена Антошина: Алек. пишет: На сайте? В полемиках? Вы это серьёзно? А почему нет-то? Во-первых, мы ищем. Задаем другу вопросы, на которые или ответ не знаем или хотим узнать разные точки зрения. Во-вторых, кто веру ищет, думает, где принять святое Крещение, вполне может и на данный форум заглянуть. Поэтому нам и надо стараться "не ударить лицом в грязь перед такими людьми": не допускать сквернословия, пошлости, оскорблений. Павел Владимирович пишет: Искания истины в последней инстанции, заменяющие веру, да наложенные еще на те или иные косяки духовных наставников (будь то попы, начетчики или еще какие пастыри) приводят к Насчет попов что-то не поняла: вы, вроде как, не из безпоповцев. И начетчики у нас в прошлом были достойные. В настоящем мало. Но, Бог даст, еще обрящются.
Алек.: Елена Антошина пишет: А почему нет-то? А это для вас нуждается в пояснениях? Елена Антошина пишет: Во-первых, мы ищем. Задаем другу вопросы, на которые или ответ не знаем или хотим узнать разные точки зрения. И какое отношение узнавание разных точек зрения относится к поиску истины? ИХ полно, у каждого своё. Ну допустим узнали эти точки и дальше что с ними делаете? Елена Антошина пишет: Во-вторых, кто веру ищет, думает, где принять святое Крещение, вполне может и на данный форум заглянуть. Форум в этом не помощник.
Елена Антошина: Алек. пишет: На сайте? В полемиках? Вы это серьёзно? Алек. пишет: Елена Антошина пишет: цитата: Во-вторых, кто веру ищет, думает, где принять святое Крещение, вполне может и на данный форум заглянуть. Форум в этом не помощник. Алек. пишет: И какое отношение узнавание разных точек зрения относится к поиску истины? ИХ полно, у каждого своё. Ну допустим узнали эти точки и дальше что с ними делаете? Михаил Георгиевич говорил, что несколько человек узнали о древлеправославной вере с данного форума и впоследствии приняли Святое Крещение. …. (Алек.), позвольте в ответ поинтересоваться: какого упования придерживаетесь?
Елена Антошина: Алек. пишет: И какое отношение узнавание разных точек зрения относится к поиску истины? ИХ полно, у каждого своё. Ну допустим узнали эти точки и дальше что с ними делаете? … (Алек.), Вы же прекрасно понимаете, что в обсуждении ряда вопросов могут участвовать члены всех согласий, исповедующих древлее православие. Вот, допустим, вопрос по Месяцеслову в церковном календаре у кого-то возник (не все же все знают, и не у всех есть возможность по времени в библиотеках заниматься). На подобный вопрос, думаю, ответ могут дать как Георгий Савельев с Андреем Григорьевым (РДЦ), так и Димитрий Вячеславович с Александром Емельяновым (РПСЦ). Да и Игорь Кузьмин. И другие. Вам, …. (Алек.), кстати по Месяцеслову календаря РПСЦ на 2015 год все понятно?
Jora: Елена Антошина пишет: ответ могут дать как Георгий Савельев с Андреем Григорьевым (РДЦ) Вах!!! С кем меня Лена спутала! А ещё всех поучает... абсолютно не зная новейшую историю поповщины. Елена Антошина пишет: Вам, …. (Алек.), кстати по Месяцеслову календаря РПСЦ на 2015 год все понятно? Таким тоном у нас учителя в школе спрашивали в конце урока.
Ден: Jora пишет: Вах!!! это ж надо раскапывать как кого зовут в реале... зачем?!
Алек.: Елена Антошина пишет: Михаил Георгиевич говорил, что несколько человек узнали о древлеправославной вере с данного форума и впоследствии приняли Святое Крещение. Это они сами вам написали? Когда успели? Многие и через Гугл узнают столько, что впоследствии сами не знают что с этим возом знаний им делать. Елена Антошина пишет: (Алек.), позвольте в ответ поинтересоваться: какого упования придерживаетесь? Я придерживаюсь веры в Христа. Елена Антошина пишет: (Алек.), Вы же прекрасно понимаете, что в обсуждении ряда вопросов могут участвовать члены всех согласий, исповедующих древлее православие. И что это может мне дать? Елена Антошина пишет: Вот, допустим, вопрос по Месяцеслову в церковном календаре у кого-то возник (не все же все знают, и не у всех есть возможность по времени в библиотеках заниматься). На подобный вопрос, думаю, ответ могут дать как Георгий Савельев с Андреем Григорьевым (РДЦ), так и Димитрий Вячеславович с Александром Емельяновым (РПСЦ). Да и Игорь Кузьмин. И другие. ВЫ точно уверены что правильно составили список святых отцов этого форума? Ничего, что они из разных так сказать сообществ, вы полагаете это канонично? Елена Антошина пишет: Вам, …. (Алек.), кстати по Месяцеслову календаря РПСЦ на 2015 год все понятно? Вообще ничего не понятно. К кому обратиться посоветуете? К Игорю Кузьмину?
андрей: Алек. ВЫ точно уверены что правильно составили список святых отцов этого форума? Конечно нет, список не полный... тебя почему то нет Ничего, что они из разных так сказать сообществ, вы полагаете это канонично? Нет, зато экуменично
Елена Антошина: Александр (администратор), с Праздником! Спаси Христос!
Дедушко: Елена Антошина пишет: Александр (администратор), с Праздником! Подлизываетесь?
Ден: Сергеич пишет: Игорь цитирует очень правильные тексты, выделяя основные мысли, логика безупречна, контекстуально выверена... В ответ какое-то неуместное скучное пошлое блеяние без малейшего понимания о чем идет речь. А его кто-то просил цитировать ? Ему задали простейший вопрос ответ на который даётся своими словами в одном предложении а он растянул это дело на неделю, и так ответа и не дал. А цитаты хорошие, правильные, в другом месте были бы очень нужны. И Кузьмин очень умный, просто кладезь знаний, но вот когда я у тебя спросил про кур которые плохо несутся-- ты ответил, а не стал приводить мне страницы цитат и ссылки на сайты птицефабрик! Сергеич пишет: Вообще, мое такое мнение (если находиться внутри древлеправославного дискурса) поповщина - это полнейший диалектический и логический отстой. Согласен! Только безпоповство ещё хуже , бо основано на выдернутых из текстов трудов попов и епископов не мысливших о пресечении иерархии. Сергеич пишет: это можно... отчего ж не поговорить... вот це гарно! Сергеич пишет: Но он видно погружен в свою речь, как исихаст в экстатическое восхищение... гениально! Сергеичъ! Ты сам сказал, как с ним говорить если он слышит только себя? А мы все тут поговорить любим, потому и консенсус, что поговорили и других послушали. Игорь же Кузьмин непрекращает свой монолог упорно не слыша собеседников. Елена Антошина пишет: Задаем другу вопросы, на которые или ответ не знаем или хотим узнать разные точки зрения. Вы реально не знаете точек зрения безпопвцев, никониян, РДЦ+РПСЦ и т.д.? тогда не на форум надо а в библиотеку. Дедушко пишет: Подлизываетесь? правда она безподобна?! я почти влюблён!
Дедушко: Ден пишет: правда она безподобна?! я почти влюблён! Так за чем же дело встало! Пригласи отужинать ее в ресторации "Му-Му" и подари букет алых роз...
Елена Антошина: Дедушко пишет: Подлизываетесь? C Праздником, Димитрий Александрович! Нет. Проще. Александр Николаевич сделал верное замечание и я поблагодарила.
Ден: Людмила пишет: Ну, второй хотя бы... могу взять младшей женой... только недолго щастье будет длиться. У старшей моей рука тяжелая, а скалку ещё дедушкин брат делал, столяр он был, краснодеревщик, скалка--куда той бите бейсбольной! И почему-то всегда она(скалка под рукой у супруги...
Ден: А про Иглря Кузьмина я понял--он действительно видя вопрос воспринимает его так как может воспринять через свой понятийный аппарат. Это как анекдот про жителя чукотского Севера который в "хищную птицу дельтаплан" 6 раз стрелял прежде чем она человека выпустила. Т.е. мы зря обижаемся, надо задавать простые вопросы.
полная версия страницы