Форум » Беседы форумчан "о том-о сем" » Мистический стих » Ответить
Мистический стих
Сергеич: Посвящается Игорю Кузьмину и всем любителям полемики на религиозные темы. Спросил сегодня утром Бога: Сколь ни молись, сколь ни проси, Ты все молчишь и нет ответа, Лишь мысли кружат в голове. Но их считать за мысли Бога Обманом было бы, и все ж, Вдруг вспомнилось мне про молчанье, Что истина лишь в нем живет. Не в суетливом говореньи, Не в споре ловкости умов: Ни в размышлении, ни в речи Последнего ответа нет Слова блуждают слепотою, Реченья лгут - язык лукав. Познание ввергает в бездну, Во тьму, забвение и страх. Но нужно прыгнуть в эту бездну - Закрыть глаза и онеметь, - Не ждать, не думать и не верить, Лишь молча Бездну ощущать... ... Молчанье - говоренье Бога...
Ден: САП пишет: одно и тоже, система одна. я видел машину американского посла выезжающую из ворот посольства. По твоей логике я видел машину Обамы в Вашингтоне.
андрей: Ден пишет САПу я видел машину американского посла выезжающую из ворот посольства. По твоей логике я видел машину Обамы в Вашингтоне. Вот когда увидишь Обаму в после, тогда ты созрел для странников а пока сиди и дозревай
андрей: САП андрей анчихриста видят все кто сталкивается с государственной машиной, ась? Не все, только безпоповцы.... другие максимум слуг Алек. Или слуг? Что не одно и тоже. Именно. Например: "Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога...."(2 Фес 2, 3-4) говорится про того антихриста, которого отрицают безпоповцы... , не стоит путать с духом антихриста, который был и при апостолах, есть и сейчас: "а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире." (1Ин. 4,3)
САП: Давайте дружно над САПом стебаться, не замечая леса за деревьями...
Алек.: САП пишет: Алек. одно и тоже, система одна. Слуга может сменить хозяина, как в примере с Савлом. САП пишет: Давайте дружно над САПом стебаться, не замечая леса за деревьями... Будем проницательно внимательны, братия, к сему таинственному и страшному сказанию, потому что без достоуважаемого священства не дается смертным отпущение грехов. Ефрем Сирин. Слово о священстве.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Будем проницательно внимательны, братия, к сему таинственному и страшному сказанию, потому что без достоуважаемого священства не дается смертным отпущение грехов. Ефрем Сирин. Слово о священстве. Зато с еретическим священством , по соборным святоотеческим правилам , вместо отпущения грехов даётся вечная погибель . Так что , лучше уж уповать на милость Божию , чем на лже-священство . Слово Ефрема Сирина о священстве истинном . Если же руководствоваться логикой "единоверцев" , то тогда - только РКЦ . Всё остальное - схизма , а в схизме спасения нет .
Алек.: НиколаИмярек пишет: Так что , лучше уж уповать на милость Божию , чем на лже-священство . А что есть критерии лже не лже?
НиколаИмярек: Алек. пишет: А что есть критерии лже не лже? Акривия . А если от сего критерия отказаться , то - прямая дорога к папскому престолу . Мне , вообще , положение современных поповских конфессий ( не только старообрядцев имею ввиду) в схизме с РКЦ , - не понятно .
андрей: Алек. А что есть критерии лже не лже? Ну, тут каждая бабушка по своим критериям мериет, не говоря уже про дедушек И естественно каждый считает свои критерии единственно верными.... НиколаИмярек Так что , лучше уж уповать на милость Божию , чем на лже-священство .Ну, на лже-священство уповать не стоит конечно.... только все ли священство ложное? Уверены в своей оценки? Ведь ежели скажете на правду- ложь, то солжете сами.... и конечно останется только уповать на милость Божию
НиколаИмярек: андрей пишет: только все ли священство ложное? Уверены в своей оценки? Уверен ! И я там пост исправил немного .
Алек.: НиколаИмярек пишет: Акривия . Взять симонию к примеру. Если ни один из участников этого события не поделится информацией, то никак вы этого не узнаете. Так что увы, не работает. андрей пишет: Ну, тут каждая бабушка по своим критериям мериет, не говоря уже про дедушек И естественно каждый считает свои критерии единственно верными.... Старый разговор. Не бабушек и не дедушек слушать надобно, а Бога. А у него свой критерий неоспоримый.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Не бабушек и не дедушек слушать надобно, а Бога. В Вашей интерпретации Правильно ! Зачем понимание бабушек и дедушек , если есть Ваше понимание , как Бога слушать надобно . И зачем другие критерии , если есть Ваш критерий - не оспоримый . Он же - Божий
Алек.: НиколаИмярек пишет: Почему "увы" , и почему "не работает" . У Вас не работает , а у меня работает И каким образом у вас работает? Один другого за деньги рукоположил, оба молчат, ибо зачем им об этом говорить всем. И что? Вы каким то методом владеете, что позволяет вам весьма точно определять, что оба согрешили? Сомневаюсь. НиколаИмярек пишет: И я же опять логики понять не могу . Если у Вас не работает , то зачем схизма с РКЦ ? А нет никакой логики у тех кто судит все через призму канонов и правил, я ж уже писал про это. Так что удивляться то нечему. НиколаИмярек пишет: В Вашей интерпретации Зачем в моей? В Новом Завете. Да и в Ветхом также. НиколаИмярек пишет: Зачем понимание бабушек и дедушек , если есть Ваше понимание , как Бога слушать надобно . И зачем другие критерии , если есть Ваш критерий - не оспоримый . Он же - Божий Не мой критерий имено неоспоримый, а Божий. Вы невнимательно прочли написаное мной. Алек. пишет: А у Него свой критерий неоспоримый. Там правда с маленькой буквы. Ну по смыслу понятно должно быть.
НиколаИмярек: Алек. пишет: И каким образом у вас работает? Один другого за деньги рукоположил, оба молчат, ибо зачем им об этом говорить всем. И что? Вы каким то методом владеете, что позволяет вам весьма точно определять, что оба согрешили? Сомневаюсь. 1. Я - безпоповец 2. Что касается преждебывшего . - Неоспоримой признаю , только историю принятую ортодоксальной Церковью . Алек. пишет: А нет никакой логики у тех кто судит все через призму канонов и правил, я ж уже писал про это. Так что удивляться то нечему. О личной вере не спорят . А вера конфессии ,к которой я принадлежу ,по каноническим вопросам , судит именно так . Алек. пишет: В Новом Завете. Да и в Ветхом также. Вот я и говорю - в Вашей интерпретации Ветхаго и Новаго Завета . Меня , да и не только меня , она не устраивает . И здесь полемика смысла не имеет Алек. пишет: Не мой критерий имено неоспоримый, а Божий.Вы невнимательно прочли написаное мной. А ну раз так , тогда извольте . - Я верую в иного Бога ! И критерий Вашего , соответственно , - оспорим по определению
Алек.: НиколаИмярек пишет: 1. Я - безпоповец 2. Что касается преждебывшего . - Неоспоримой признаю , только историю принятую ортодоксальной Церковью . При чём тут ваши убеждения и история? Если мы говорим о применении акривии и конкретный пример для этого вам приведён, как образ применения этой акривии. НиколаИмярек пишет: О личной вере не спорят . Я не о личной вере говорил, вы ошиблись. НиколаИмярек пишет: А вера конфессии ,к которой я принадлежу ,канонические вопросы судит , именно так . Как так? Через правила и каноны? Или как? Вы выразите свою мысль яснее чтобы мне не додумывать и не выбирать ответы самому, если вас конечно интересует этот разговор. НиколаИмярек пишет: Вот я и говорю - в Вашей интерпретации Ветхаго и Новаго Завета . Почему в моей то? Я не привел ещё ни одной интерпретации. Только утверждение что верен лишь один критерий для священства, Божий. НиколаИмярек пишет: Меня , да и не только меня , она не устраивает . И здесь полемика смысла не имеет На всех не угодишь, да я и не собираюсь. НиколаИмярек пишет: А ну раз так , тогда извольте . - Я верую в иного Бога ! Ну может в этом и есть суть вашего непонимания моих слов. Разные Боги, разные веры. НиколаИмярек пишет: критерий Вашего , соответственно , - оспорим по определению Ещё раз, это не мой критерий, ни я его вводил и не в моих силах поддерживать его действенность.
НиколаИмярек: Алек. пишет: При чём тут ваши убеждения и история? Если мы говорим о применении акривии и конкретный пример для этого вам приведён, как образ применения этой акривии. В истории преемственности моей Церкви - таких конкретных примеров не было и быть не могло. Вот причём тут мои убеждения и моя история Алек. пишет: Я не о личной вере говорил, вы ошиблись. А меня в данном контексте ни чья другая вера , кроме моей личной и моих одноверцев не интересует . Алек. пишет: Ну может в этом и есть суть вашего непонимания моих слов. Разные Боги, разные веры. именно так . Только я ничего непонятного для себя в Ваших словах не усматриваю , по крайней мере, - пока . Алек. пишет: Ещё раз, это не мой критерий, ни я его вводил и не в моих силах поддерживать его действенность. Я понял . Это критерий Вашего Бога , который , по Вашему , поддерживает его действенность . Ну и что с того ? Ко мне то это какое отношение имеет ?
Алек.: НиколаИмярек пишет: В истории преемственности моей Церкви - таких конкретных примеров не было и быть не могло. Вот причём тут мои убеждения и моя история В том то и дело что отличить в этом вопросе историю от убеждений нам не удастся. По причине изложенной выше. НиколаИмярек пишет: А меня в данном контексте ни чья другая вера , кроме моей личной и моих одноверцев не интересует . Тогда вы и о моей вере ничего однозначно сказать не можете, по причине отсутствия интереса. НиколаИмярек пишет: именно так . Только я ничего непонятного для себя в Ваших словах не усматриваю , по крайней мере, - пока . Вы так думаете? По какому чину идет священство в вашей церкви, можете сказать? НиколаИмярек пишет: Я понял . Это критерий Вашего Бога , который , по Вашему , поддерживает его действенность . Ну и что с того ? Ко мне то это какое отношение имеет ? По всей видимости никакого. Только к разговору о лже и не лже с помощью принципа акривии какое это имеет отношение? Вроде как про это начинали.
НиколаИмярек: Алек. пишет: по причине отсутствия интереса. я Вас поправлю : отсутствия интереса в данном контексте . Не скажу , чтобы Ваша вера , меня вовсе не интересовала . Алек. пишет: По какому чину идет священство в вашей церкви, можете сказать? вот теперь усматриваю . В каком смысле , - "по какому чину" ? По чину хиротонии . Алек. пишет: Только к разговору о лже и не лже с помощью принципа акривии какое это имеет отношение? В нашем с Вами случае (верующих не в Одного и Того же Бога) - НИКАКОГО
Алек.: НиколаИмярек пишет: я Вас поправлю : отсутствия интереса в данном контексте . Не скажу , чтобы Ваша вера , меня вовсе не интересовала . А я ведь не в контексте чьей либо личной веры вопрос обозначил, а в контексте канонов и правил православной веры. Так что вы напрасно в плоскость личных взглядов разговор перевели, если не хотели говорить об этом так сразу бы и написали об этом. НиколаИмярек пишет: вот теперь усматриваю . В каком смысле , - "по какому чину ? " По чину хиротонии . Да хоть в каком нибудь смысле. По какому то чину ведь шло священство в вашей церкви, пусть сейчас вы безпоповец насколько я понимаю, но до раскола то священство вы признавали ведь? Вот я вас и спросил по какому чину шло священство в вашей церкви? НиколаИмярек пишет: В нашем с Вами случае (верующих не в Одного и Того же Бога) - НИКАКОГО Не знал что принципы акривии и их применение в вашей церкви, так зависят от моей веры. Тогда это конечно меняет дело. Вопрос снят.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Не знал что принципы акривии и их применение в вашей церкви, так зависят от моей веры. Так Вас интересуют принципы акривии и их применение в моей Церкви ? Алек. пишет: Вот я вас и спросил по какому чину шло священство в вашей церкви? У нас верные епископы рукополагали верных во епископы , иереи и дьяконы . Алек. пишет: А я ведь не в контексте чьей либо личной веры вопрос обозначил, а в контексте канонов и правил православной веры. А я , будучи не первый день на форуме , успел для себя уяснить , что для нас с Вами каноны и правила не одни и те же , и не одно и тоже . Равно , как и православная церковь .
Алек.: НиколаИмярек пишет: Так Вас интересуют принципы акривии и их применение в моей Церкви ? Ну вы ведь именно их как я понял берёте в основу идентификации лже- или не лже-. Меня интересовал принцип их использования вами, так как сомнения по поводу его применения я уже изложил выше. НиколаИмярек пишет: У нас верные епископы рукополагали верных во епископы , иереи и дьяконы . По какому чину священства? НиколаИмярек пишет: А я , будучи не первый день на форуме , успел для себя уяснить , что для нас с Вами каноны и правила не одни и те же , и не одно и тоже . Равно , как и православная церковь . А это ничуть не новость для такого форума как этот, так как даже если брать поповство то и тут ваше замечание вполне применимо ко всем сторонам, про безпоповство и говорить не стоит так как там вариантов гораздо больше. Только я ведь не в современном приложении вопрос попытался рассмотреть, ибо это без полезно в виду множества трактовок на сегодняшний момент, а время дораскольное как минимум, как максимум византийские времена.
Ден: Алек. пишет: Будем проницательно внимательны, братия, к сему таинственному и страшному сказанию, потому что без достоуважаемого священства не дается смертным отпущение грехов. Ефрем Сирин. Слово о священстве. что скажет Кузьмин про непротиворечивое ратничество? Может кто-то из отцов сказал что священство может пресечься в Церкви Христовой? НиколаИмярек пишет: то это - РКЦ а почему не эфиопская или коптская? Прямо от апостолов, без посредников в виде греков...никаких уний ни с кем никогда, своя Библия! НиколаИмярек пишет: А ну раз так , тогда извольте . - Я верую в иного Бога вот это верно! Вот это правильно! когда до всех дойдёт что каждый собеседник, а часто даже и прихожанин одного храма верит в своего бога, то станет намного проще общаться.
НиколаИмярек: Ден пишет: а почему не эфиопская или коптская? ну тогда уже ассирийская . Пучему ? Потому что местечковая и недоортодоксальная , а латынская , если не брать в расчёт экклесиологических мелочей , и филиокве , которое тоже при желании можно православно истолковать , ортодоксальная , первопрестольная и вселенская .
Ден: НиколаИмярек пишет: и недоортодоксальная куда уж ортодоксальней! Непризнание чисто греческих заморочек с естествами и ипостасями принятыми в угоду томосу папы Льва самое ортодоксальное из ортодоксальнейших ! И конкретно апостольское преемство, четко, без всяких проблем прослеживается. А у ассирийцев ещё и закваска передаётся со времен апостольских... НиколаИмярек пишет: первопрестольная. ой-ли?!! Армения как государство раньше приняла христианство чем "первый престол"
Алек.: Ден пишет: что скажет Кузьмин про непротиворечивое ратничество? Может кто-то из отцов сказал что священство может пресечься в Церкви Христовой? Ничего он не скажет. Все святые отцы были поповцами и по вере и по убеждениям.
Ден: Алек. пишет: Все святые отцы были поповцами и по вере и по убеждениям. значит безпоповство--ложное понимание разума свв.отец?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Все святые отцы были поповцами и по вере и по убеждениям. Какой смысл Вы вкладываете в тезис: святые отцы по вере и убеждениям -«поповцы?» Ниже следующие цитаты из учительных книг и законоучительных книг какое убеждение утверждают? Алек. пишет: Ничего он не скажет. Да я уже много раз отвечал. Последний раз здесь: http://starovery.unoforum.ru/?1-9-0-00000547-000-0-0-1406216057 И я много раз разъяснял свою мысль, необходимо непротиворечиво понимать разум свв. отцов (зачем и к чему высказана была та или иная мысль), не сотворяя их ратниками. Отцы 7 вс. собора указуют нам на этот принцип. «отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их.” [Свт. патр. Тарасий, из 1 деяния 7-го вс. собора]. Теперь ниже, вновь приведу цитаты относительно множайшего моего отвещания на вопрос покаяния инокам и простецам в учительных и законоучительных церковных книгах. А Вы постарайтесь согласовать непротиворечиво их со словами преп. Ефрема Сирина, к чему призывают нас отцы 7 вс. собора, если желаете познать разум православной веры и убеждения православных учителей и учительных книг. «Исповедайте убо друг другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете. много бо может молитва праведнаго поспешествуема» [Иак. зач. 57]. «Вопрос. Добро ли убо есть исповедати кому от братии о мечтании, и сотворити ему метание, и рещи, да молится о мне. Ответ. Добро убо есть глаголати, но могущему слышати, а не юнейшим. сотворив же кто метание, должен есть просити молитися о нем. писание бо глаголет, исповедайте друг другу грехи ваши, и молите друг за друга [Иак. зач. 57]» [Кормчая, гл. 61, лист 608, вопросоответ святаго Варсонофия]. «Вопрос. Добро ли грехи своя исповедати отцу духовному. Толкование. Добро и полезно есть, но не без искуса сущым. аще убо будет поп груб, или невежда, или горд, или запойчив, или гневлив, или мздоимец, или завидлив, или клеветник, или сварлив, к таковому не достоит каятися и исповедати грехов. таков учитель, преобидлива, и нерадива, и ленива и ослабна тя сотворит. аще же обрящеши мужа духовна, разумна кротка, и тиха, то без страха и без сомнения исповеждься ему, таковый бо отец наставит тя на истину. верен бо Бог оставляти грехи по закону живущым. мнози бо попове невежеством и грубостию одержими, не дадят правым путем ходити инем, ниже сами им ходят: о них же рече Господь, горе вам книжницы и фарисеи, лицемери гордии, яко обходите море и сушу, и творите единаго пришельца сына дебри, огню сугубейша вас» [Златоуст. Во вторник 6-я неделя поста. сл. 53. лист 149]. «Вопрос. Аще суть иноцы священницы не искуснии слову, во еже приимати помышления, друзии же не суще священницы, знают сей искус, достоит ли сицевым помышления приимати неких, или ни. Ответ. Иже помышления приемлют, врачев искусных чин содержат, знающих на недужных подобная наводити былия. Аще убо кто есть священник, не искусен же, а другии несвященник, искус же имея духовнаго деяния, сему паче священника, праведно есть помышления приимати. (На поле красным: старча исповедь прията). Ниже (лист 72 об.): Несвященному же иноку, наказание его искуства, дает власть примирения. аще убо себе самого безбедно соблюдает, и исповедающихся, Богови да примирит. Ниже (лист 73): Сия вся истязовати должен есть послушаяи исповедания. и сице казни, сиречь епитимии налагати» [Потребник. единоверч. печати. Номоканон. Иоасафа патриарха. Гл. 86. О духовницех. лист 71 об. и 72]. Ответ 6, св. Анастасия Синаита, на вопрос, «хорошо ли исповедвать грехи наши духовным мужам», он отвечает, «весьма хорошо и вполне полезно, но не неискусным и грубым в этом, дабы неразумным сочувствием и управлением, или неблаговременным и неразсудительным протяжением епитимии он не сделал тебя безчувственным презрителем, или ленивым и медлительным. Итак если найдешь мужа духовнаго, опытнаго, могущаго тебя уврачевать непостыдно и с верою, исповедайся ему как Богу, а не как человеку» [Источник, Migne P. G. LXXXIX, 370-375]. Вот еще из византийского источника ответов, вошедших в известную греческую Афинскую Синтагму, составленную Ралли и Потли. Из ответов Петра Хартофилакса [жившего в к. 11 в., при императоре Алексее Комнине]: «Вопрос. Хорошо ли исповедывать наши грехи духовным мужам? Ответ. Хорошо и весьма полезно, но не таким, которые неопытны и невежественны в этом отношении, чтобы неразумным снисхождением и управлением или безвременным и неразсудительным наложением епетимии не сделали из тебя презрителя или равнодушнаго или безстрашнаго. Если же найдешь мужа духовнаго и опытнаго, могущаго уврачевать тебя непостыдно и с верою, исповедайся ему как Богу, а не как человеку. Вопрос. А если я не найду мужа, в котором имею полную уверенность, чтобы исповедываться, что должен я делать? Ответ. Исповедайся Богу втайне, осуждая себя и говоря по примеру мытаря: «Боже наш, ты ведаешь, что я грешник и недостоин никакого снисхождения, но спаси меня ради милости твоей». Вопрос. Исповедуясь же Богу, должен ли я вспоминать и перечислять каждый грех, который сделал? Ответ. Никоим образом; особенно если согрешил телом и блудом. Ибо если ты захочешь вспоминать здесь один (грех) за другим, то осквернишь свою душу. Вообще хорошо говорить по примеру мытаря: «Боже, милостив буди мне грешному»». И свидетельство из нашего древлерусского канонического источника, Кормчей, свидетельствующего, что такожде и на Руси сим правилом (исповедь ближнему своему) руководствовались. «Вопрос. Добро ли убо есть исповедати кому от братии о мечтании, и сотворити ему метание, и рещи, да молится о мне. Ответ. Добро убо есть глаголати, но могущему слышати, а не юнейшим. сотворив же кто метание, должен есть просити молитися о нем. писание бо глаголет, исповедайте друг другу грехи ваши, и молите друг за друга [Иак. зач. 57]» [Кормчая, гл. 61, лист 608, вопросоответ святаго Варсонофия]. Вопросоответ святаго Анастасия Синайскаго зрим и в Пандектах Никона Черногорскаго (русские рукописи Пандект известны с 12 в.): «Добро ли убо есть еже исповедати грехи духовным мужем. Добро и зело полезно. но не иже без искуса и невежественне о сих сущим, да не ради безсловеснаго милования и смотрения. или без временнаго ради и нехудожнаго продолжения запрещений, нерадива, и не болезненна, и ленива, и ослабленна тя соделает. Аще обрящеши мужа духовна могуща тя уврачевати, без стыдения и с верою исповеждь ся ему, яко Господеви а не человеку» [слово 51]. Такожде отвещание св. Анастасия игумена «о исповедании грехов к духовным отцем, и прозорливым, а не к невежам» ради назидания помещено и Прологе под 20 апреля, и в известном Изборнике Святослава 1073 г. «В недавнее время был некоторый старец, подвизавшийся в одном месте, который имел весьма благоговейного ученика. Так как животныя, бывшия у них ради нужд монастырских, причиняли вред соседним полям, и поселяне бранили за это старца, то старец разгневался на ученика, и дал ему заповедь, чтобы он не ел хлеба до тех пор, пока не остановит и не возвратит назад животны, и не сделает нужнаго ограждения, чтобы они более не ходили на поля. Но когда брат пошел исполнить повеленное ему, старец умер. Возвратившись и нашедши его умершим, ученик весьма опечалился. Он долго плакал, сожалел и скорбел, во первых потому что лишился отца, и что погас свет его, и что его постигло такое истинное сиротство, как сиротство по плоти; а во вторых потому что на нем осталась епитимия – не вкушать хлеба. Когда похоронили старца, ученик объяснил дело, кому следует, и просил врачевства и разрешения епитимии. Однако никого не нашлось, кто бы исцелил язву и разрешил связаннаго; ибо каждый отрицался и посылал его в старейшему. И так как никто из находящихся там не мог его разрешить, то по совету большаго числа людей он удаляется оттуда, приходит в Константинополь и идет к Патриарху, - Патриархом был тогда святый Герман, - объясняет ему причину прихода, и просит от него помощи, как от такого лица, который был главою Церкви; однако и здесь не получает разрешения и исцеления. Что же затем? Собирается собор, является на среду послушник, производится разсмотрение вины его. Но и после всего этого последовало некоторое удивительное, достославное и поистине непостижимое, при таком архиерее и исповеднике, решение. Ни он, ни собравшийся собор не презрели епитимии старца, связавшаго его и внезапно умершаго, хотя старец и не желал, чтобы ученик его оставался под епетимиею. Но как он, связанный на земле, был связан и на небесах, то они и оставили его с епитимиею неразрешенным, и не смели освободить связаннаго одним человеком, который может быть не имел и степени священства, а был только аввою своего ученика, хотя тут были архиереи и даже глава церкви. Таким образом брат оный пребыл до смерти, не вкушая хлеба» [Преп. Феодор Студит. Малое оглашение, 2-е изд. Калуга 1896, поучение 33, стр. 133-134]. Такожде зри еще в Прологе октября 15, Повесть мниха некоего душеполезна, и октября 8, в Житии св. Тарасия о бывшей прежде блуднице Таисии. «Вопрос 16. О пресвитерах православных, именно Иларионе и Евстратии монахе; имеют ли они власть назначать епитимии? Ответ. Выше сказано, что им можно назначать ее. Но так как вопрос выражает, должно ли и не имеющему священства назначать ее за неимением пресвитеров и по вере приступающего, то скажу, что не противно правилам и простому монаху назначать епитимии» [преп. Феодор Студит, послание (87) к монаху Мефодию]. «Разве мы не имеем архиерея, который может сострадать нам в немощах наших, по словам Писания, может снисходить невежествующим и заблуждающим (Евр. 4, 15; 5, 2), от котораго может быть издано окружное послание по данной ему власти от Духа? Он, если бы узнал в происходящем что-нибудь незаконное и неполезное, то, конечно, изрек бы должное. Но так как он видит, что господствует ересь и обстоятельства со всех сторон стеснительны, то предоставил всем желающим врачевать приключившиеся болезни, кто как может. [ниже:] А утешение это что иное, как не охранение сопротивляющихся и исправление покаянием заблуждающихся? [ниже:] Посему епитимии, употребляемые в настоящее время, суть врачевство, а не то, чем в насмешку представляешь их ты, почтенный. Да не будет злословия! – не соблазн производят эти действия, а служат доказательством истинной любви. Ибо Господь говорит: нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих (Ин.15:13). Так врачи и полагают души свои за врачуемых, по слову истины, не извлекая себе прибыли от Божественного домостроительства, как совершающие куплю Христову. Народ Божий ежедневно очищается и «дом Саулов, изнемогая, уменьшаеться, а дом Давыдов, возвышаясь, умножается» (1 Цар. 3, 1), и здравие более и более восстанавливается. А ты чего хотел бы, почтеннейший? Не того ли, чтобы, в эти времена господства ереси и гибели божественнаго создания, нигде не было видно врача, не были принимаемы врачебныя меры, не было оказывамо руководство слепому, не доставлялось исцеление больному, не делались перевязки раненому, не был исправляем храмлющий, не был укрепляем разслабленный, не был обращаем заблуждающийся и никакой болезни не противодействовал бы, сколько возможно, никто из желающих? У врачей телесных мы видим великое усердие и много средств врачевания; один берется лечить того, другой другого, и даже находящемуся в звании слуги не запрещается заниматься этим, по мере приобретенного ими врачебного знания, высшаго или низшаго; есть люди, ежедневно осматривающие больных, и домы, в которых они принимаются, бывают наполнены, и никто не осуждает такого усердия и не обвиняет прилежно занимающагося врачебным искусством, но и высшие и главные врачи, и посредственные, и низшие, совершают это человеколюбивое дело. Если же здесь так бывает, то тем более в душевных болезнях все должно быть сообразно усматриваемо и совершаемо. И препятствующий этому есть некоторый губитель и общий враг человеческаго рода, так что его можно считать сотрудником человекоубийцы искони» [преп. Феодор Студит. т. 2. Письмо 33, к Феодору монаху]. «[1] Ты повелел нашему ничтожеству, отец и брат, ответить на твой вопрос: “Позволительно ли исповедовать грехи некоторым монахам, не имеющим священства?”, прибавив также и сие: “потому что мы слышим, что власть вязать и решить дана одним священникам”. Эти слова и душеполезные вопрошания [свидетельствуют о] твоей боголюбивой душе, пламенном желании [узнать истину] и страхе [перед Богом]. Одобряя твое стремление к добру и желание узнать о божественных и священных предметах, мы, тем не менее, не способны рассуждать и писать об этом, почему и хотели бы молчать; ведь соображать духовное с духовным (1 Кор. 2:13) — дело бесстрастных и святых мужей, от которых мы отстоим далеко и жизнью, и словом, и добродетелями. [2] Но поскольку, как написано, близок Господь ко всем, призывающим Его в истине (Пс. 144:18), то и я, недостойный, призвав Его в истине, скажу тебе следующее не своими словами, но от самого божественного и богодухновенного Писания, не поучая [от себя], но предлагая тебе из него свидетельство о том, о чем ты спрашивал [меня]; дабы мне от обеих пропастей по благодати Божией сохранить самого себя и слушателей своих: и от сокрытия таланта, и от того, чтобы недостойно и тщеславно — более того, [находясь] в помрачении, — изъяснять догматы... 11] Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства, найдешь это происходящим со всеми с тех пор, как одежда и обличье [монашеские] были дарованы от Бога наследию Его и монахи получили свое имя, как это написано в боговдохновенных писаниях отцов, вникнув в которые ты найдешь, что сказанное — правда. Прежде же [монахов] одни лишь архиереи по преемству от божественных апостолов получали власть вязать и решить, но по прошествии времени и когда архиереи стали негодными, это страшное поручение перешло к священникам, имеющим непорочную жизнь и удостоенным божественной благодати. Когда же и они, священники вместе с архиереями, смешались с прочим народом и уподобились ему, и когда многие, как и ныне, подпали [под действие] духов заблуждения и суетного пустословия и погибли, оно было передано, как сказано, избранному народу Божию — я говорю о монахах; оно не было отнято от священников и архиереев, но они сами сделали себя чуждыми ему. Ибо всякий священник поставляется перед Богом как посредник между Богом и людьми, — как сказал Павел, — и он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы (Евр. 5:1—3). [12] Но поведем речь от более раннего [времени] и посмотрим, откуда и как и кому была от начала дана эта власть священнодействовать, вязать и решить, и в том порядке, в котором ты задал вопросы, так пусть и следуют ясные ответы — не для одного тебя, но и для всех прочих людей. Когда Господь и Бог и Спаситель наш сказал расслабленному: Прощаются тебе грехи твои (Мф. 9:2), евреи, услышав это, сказали: Он богохульствует (Мф. 9:3); Кто может прощать грехи, кроме одного Бога? (Лк. 5:21). Таким образом, никому не было дано отпускать грехи — ни пророкам, ни священникам, ни кому-либо из тогдашних патриархов. Потому и негодовали книжники, что проповедовалось как бы некое новое учение и странная вещь. Господь же не укорил их за это, но, напротив, научил их тому, чего они не знали, показав, что как Богу, а не как человеку дано ему отпускать согрешения. Ибо, сказав им: Чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле оставлять грехи, — говорит Он расслабленному: встань, возьми постель твою и иди в дом твой. И он тотчас встал и пошел, славя Бога (Лк. 5:24—25). Через видимое чудо [Христос] удостоверил большее и невидимое. Так [было и] с Закхеем (Лк. 19:1-10), так - с блудницей (Лк. 7:47-50), так— с Матфеем у сбора пошлин (Мф. 9:9—13), так— с Петром, трижды отрекшимся (Ин. 21:15—19), так — с расслабленным, которого Он исцелил и [которому], встретив [его] позже, сказал: Вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобой чего хуже (Нн. 5:1—14). Сказав это, Он показал, что из-за греха тот [расслабленный] впал в болезнь, а исцелившись от нее, получил и прощение своих согрешений — не благодаря многолетним просьбам, или посту, или сну на жесткой постели, но только благодаря обращению, непоколебимой вере, отвержению порока, истинному покаянию и многим слезам, как блудница и Петр, плакавшие горько (Лк. 7:38, 44; Мф. 26:75). Отсюда начало этого дара — великого и подобающего только Богу и которым Он один обладает. Далее, перед вознесением [Своим] на небеса, Он вместо Себя оставляет это дарование ученикам. Как же передал Он им это достоинство и власть? Исследуем также — кому, и скольким, и когда. Избранным одиннадцати ученикам, когда они были собраны вместе при закрытых дверях. Ибо войдя и став посреди них, Он дунул и сказал: Примите Духа Святого. Кому простите грехи — простятся, на ком оставите — останутся (Ин. 20:19—23). И ничего совершенно не повелевает им по поводу епитимий как тем, которые должны научиться от Святого Духа. [13] Как уже было сказано, святые апостолы по преемству передавали эту власть тем, кто принимал их престолы, так как никто из остальных не смел даже подумать что-либо такое. Таким образом ученики Господа строго сохраняли [за собой] право этой власти. Но, как мы сказали, по прошествии времени достойные растворились среди недостойных, смешались с ними- и скрылись под большинством, один у другого оспаривая первенство и притворяясь добродетельными ради председательского [места]. Ибо с тех пор, как воспринявшие престолы апостолов оказались плотскими,сластолюбивыми, славолюбивыми и склонными к ересям, оставила их божественная благодать, и власть эта отнята от таковых. Поэтому так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них — хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного — письменно изложить Символ веры, и тем одним довольствуются, что он — ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ. Ибо, как сказал Господь, никто из них не является солью (Мф. 5:13), чтобы посредством обличений связывать и хоть как-то сдерживать нравственный распад, но, напротив, сознавая и скрывая страсти друг друга, они сделались хуже народа, а народ хуже их. Некоторые же из народа оказались даже лучше священников, являясь словно бы углями на фоне беспросветного мрака последних. Ибо если бы священники, по слову Господа, сияли жизнью, как солнце (Мф. 13:43), не были бы заметны раскаленные угли, но казались бы почерневшими в сравнении с более ярким светом. Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях, а дар Духа перешел на монахов, и благодаря знамениям и чудесам стало очевидно, что делами [своими] они вступили на [путь] жизни апостольской, то и здесь, опять же, диавол сделал свойственное ему. Ибо, видя их, что они, как некие новые ученики Христа, снова явились в мире и просияли жизнью и чудесами, он ввел [в их среду] и смешал с ними лжебратьев и свои собственные орудия; и, мало помалу умножившись, они, как видишь, стали негодными и сделались весьма не монашествующими монахами. Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, — патриархам, говорю, митрополитам и епископам, — [14] просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи — да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это — не многим из них, — чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, — а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.» Преп. Симеон Новый Богослов. Послание об исповеди http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/ispoved.htm http://basilekrivocheine.org/patrology/book7/2-5-ispoved-i-svyashhenstvo/ И кроме сего упомяну как по сему правилу и наши дораскольные ученые мужи поучали свою паству действовать, кроме присутствия священнословных лиц. Из книги архим. Киевопечерскаго Захарии Копыстинскаго: «И коли час имеем, учащии о исповеди, и не обленимся, а однако в той мере и разсуждение есть у отец святых а особливо под час пригоды и в недостатку презвитер православных: и под час преследования нынешняго на нас россов от папежников, и тех которые с ними заодно мудрствуют. ниже: тако же и в странах дальных, в которых православных иереов не остало будет, тогда пред разумными и умелыми. либо иродияконом, или мнихом, или такожде и пред простым человеком. якоже Яков апостол во главе 5. глаголя: и учит исповедати друг другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете. и Павел рече: друг другу тяготы носите, и тако исполните закон Христов. ниже: и по свидетельству: даже и простым искусным и мудрым и разумным, исповедания грехов имеют приимати».
Ден: Алек. пишет: Ничего он не скажет С Вас чебурек! Он сказал! Я прочел всё и понял что или я полный идиот или он опять отвечает на какие-то незаданные вопросы непонятно как к ним относящимися цитатами. Игорь Кузьмин пишет: И кроме сего упомяну как по сему правилу и наши дораскольные ученые мужи поучали свою паству действовать, кроме присутствия священнословных лиц Вы упорно не желаете замечать что всё это редчайшие исключения попавшие в книги именно из-за своей уникальности. Никогда и никакой всеобщности в масштабах Вселенской Церкви применения приведенных примеров на практике не велась. Доказать обратное Вы не можете. Ну так найдите духовные силы признать что вся Ваша теория строится не на правилах а на исключениях из правил! Или докажите всеобщее применение данных примеров во всей Церкви Христовой! Из года в год одно и тоже. и в ответ бла-бла-бла на другие темы.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Вы упорно не желаете замечать что всё это редчайшие исключения попавшие в книги именно из-за своей уникальности. Никогда и никакой всеобщности в масштабах Вселенской Церкви применения приведенных примеров на практике не велась. Доказать обратное Вы не можете. Ну так найдите духовные силы признать что вся Ваша теория строится не на правилах а на исключениях из правил! Или докажите всеобщее применение данных примеров во всей Церкви Христовой! Из года в год одно и тоже. и в ответ бла-бла-бла на другие темы. Во-первых, не исключение и не редчайшее, потому как внесено в законоучительные сборники, как византийские так и древлероссийские. Эти сборники именовались Кормчии, Номоканоны, Книги правил, и т. п. и благословлялись высшей церковной властью к научению как должно научаться понимать догматы и каноны церковные и как действовать по ним, в первую очередь пастырям, во- вторую и всем християнам. Во-вторых, указание, что так должно действовать в тех случаях верным когда поп нерадив и неискусен во врачевании духовных согрешений. Т. о. если все попы и епископы благочестивы и искусны во врачевании духовных болезней каяющегося, то и нужды нет обращаться к искусному несвященному духовному отцу, но если в церкви не все таковые, то и «исключения» - превращаются в множайшую практику, там где желают держаться благочестия святоотеческого, а не попам неискусным и невеждам угождать по плоти. В-третьих, сам факт внесения в законоучительные книги церковные доказывает, что такая исповедь допустима и возможна в церкви в любых обстоятельствах (при наличии попов и при падении или отсутствии оных). А значит и оправдывает тех, кто сохраняя благочестие следует сим установлениям не уклоняясь к тем кто восхитил саны «попов» беззаконно, кроме установлений церковных. Поп не властен над благочестием, которое предано законоучительными книгами, сиречь учителей и отцов.
НиколаИмярек: Ден пишет: всё это редчайшие исключения а даже , если и так , то не редчайшее ли исключение , - отсутствие священства , как такового ?
Алек.: Ден пишет: С Вас чебурек! Он сказал! Я прочел всё и понял что или я полный идиот или он опять отвечает на какие-то незаданные вопросы непонятно как к ним относящимися цитатами. Рано ещё чебурек. Он отвечает на вопрос который вытекает из цитаты Ефрема Сирина. Вводя ложный тезис о допустимости и даже необходимости исповеди более опытным в духовных делах, как вариант возможности отсутствия священства в принципе. Чего естественно не вытекает одно из другого, а поясняется лишь незнанием природы священства в православной церкви. О чем и был задан вопрос НиколаИмярек, но тот предпочёл не вступать в разговор. А пример в который раз показывает неизбежность канонического тупика для тех кто отвергает присутствие в церкви благодатной действительности и её первенство, а ориентируется только лишь на каноническую действительность как единственно возможный критерий оценки. Ставя все таким образом с ног на голову и возводя ложные догматы.
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Игорь Кузьмин пишет: цитата:Какой смысл Вы вкладываете в тезис: святые отцы по вере и убеждениям -«поповцы?» Ниже следующие цитаты из учительных книг и законоучительных книг какое убеждение утверждают? Алек. пишет: Он отвечает на вопрос который вытекает из цитаты Ефрема Сирина. Вводя ложный тезис о допустимости и даже необходимости исповеди более опытным в духовных делах, как вариант возможности отсутствия священства в принципе. Чего естественно не вытекает одно из другого, а поясняется лишь незнанием природы священства в православной церкви. Алек. пишет: А пример в который раз показывает неизбежность канонического тупика для тех кто отвергает присутствие в церкви благодатной действительности и её первенство, а ориентируется только лишь на каноническую действительность как единственно возможный критерий оценки. Ставя все таким образом с ног на голову и возводя ложные догматы. К слову и к разговору Игорь Кузьмин пишет: Священство и жертва сия не разделимы. Пока пребудет священство и жертву правильно уставленную приносить будут. ........... Священство - на условиях Господних пребывает. Вы можете озвучить по какому чину существует священство в вашей церкви?
НиколаИмярек: Алек. пишет: Вы можете озвучить по какому чину существует священство в вашей церкви? Я только сейчас , возможно , понял аналогичный вопрос , который Вы мне задавали и отвечаю - По чину Мелхиседека !
Алек.: НиколаИмярек пишет: Я только сейчас , возможно , понял аналогичный вопрос , который Вы мне задавали и отвечаю - По чину Мелхиседека ! В таком случае можете назвать причины по которым священство такого чина возможно прервать?
НиколаИмярек: Алек. пишет: В таком случае можете назвать причины по которым священство такого чина возможно прервать? А я разве говорил , что Священство Церкви , Тела Христова , Мистического Организма возможно прервать ? Речь шла об апостольском преемстве , о священстве зримом , о хиротонии и о видотворимой евхаристии . И я не говорил , что всё сие возможно прервать , я сказал , что всё сие ПРЕРВАЛОСЬ .
Алек.: НиколаИмярек пишет: я сказал , что всё сие ПРЕРВАЛОСЬ . Каким образом? Если чин Мелхисидека это "сила естества", а не "право закона"?
НиколаИмярек: Алек. пишет: Каким образом? Признаюсь Вам честно , - мне не досуг , да и просто лень углубляться в полемику . Я не собираюсь никого обращать в свою веру , а "безповская" апология в моём скромном участии , точно не нуждается . Так что отвечу Вам так - Я не обретаю единоверную иерархию . Из чего заключаю , что она прервалась . Если кто-нибудь мне таковую иерархию покажет , - охотно и даже с великим ликованием откажусь от своих "заблуждений" и поспешу присоединиться к ней .
Алек.: НиколаИмярек пишет: Я не обретаю единоверную иерархию . Из чего заключаю , что она прервалась . НиколаИмярек пишет: Я понял . Это критерий Вашего Бога , который , по Вашему , поддерживает его действенность . Ну и что с того ? Ко мне то это какое отношение имеет ?
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Сергий, если ты уж отверг для себя даже саму возможность катафатического богословия, т. е. понимания человеком слов Бога Откровения-Писания о самом себе, то как ты вообще способен различать «богов». «боги» же в «откровениях», «заповедях», «установлениях», «образах» себя являют в мире человекам. Отказавшись от сего, ты вообще без всего останешься, но токмо в мечтаниях, мало чем от какого нибудь обкуренного наркомана разликующего. У каждого свой «бог» :-) О Чюдо! Игорь Кузьмин заговорил нормальным русским языком! Ведь может же, а?! Игорь Кузьмин пишет: Златоуст. Том 5. Беседы на Псал. 131 п. 3. стр. 425]. опять никониянские издания. какой позор!!! андрей пишет: потом делаете плавный переход это называется подменой понятий или объектов у них, у тех кто языком работает. НиколаИмярек пишет: Я не обретаю единоверную иерархию если бы я это сказал то прозвучало бы : "мне разонравилось как у нас поют..."
Алек.: НиколаИмярек пишет: "безповская" апология в моём скромном участии , точно не нуждается . Нет никакой безпоповской апологии. Есть факты которые церковь признаёт по причине их благодатной действительности, как то же самокрещение некоторых, но признаёт не потому что это каноническая действительность, ибо её там просто нет, а по причине присутствия благодатной действительности в этих событиях. Все что пытаются доказать безпоповцы, это попытка придать благодатной действительности сущность канонической. В этом нет никакой загадки и новой доктрины. Это всего лишь подмена определений в самом основании, как краеугольного камня всего фундамента рассуждений. В церкви всегда на первом месте была благодатная действительность, она происходит из самой природы священства по чину Мелхиседека.
полная версия страницы