Форум » Беседы форумчан "о том-о сем" » Мистический стих » Ответить
Мистический стих
Сергеич: Посвящается Игорю Кузьмину и всем любителям полемики на религиозные темы. Спросил сегодня утром Бога: Сколь ни молись, сколь ни проси, Ты все молчишь и нет ответа, Лишь мысли кружат в голове. Но их считать за мысли Бога Обманом было бы, и все ж, Вдруг вспомнилось мне про молчанье, Что истина лишь в нем живет. Не в суетливом говореньи, Не в споре ловкости умов: Ни в размышлении, ни в речи Последнего ответа нет Слова блуждают слепотою, Реченья лгут - язык лукав. Познание ввергает в бездну, Во тьму, забвение и страх. Но нужно прыгнуть в эту бездну - Закрыть глаза и онеметь, - Не ждать, не думать и не верить, Лишь молча Бездну ощущать... ... Молчанье - говоренье Бога...
НиколаИмярек: Алек. пишет: Нет никакой безпоповской апологии. Это , как Вам угодно . Хотите - есть безпоповская апология , хотите - нет . В наш либеральный век - полная свобода миросозерцания Алек. пишет: Есть факты которые церковь признаёт по причине их благодатной действительности, как то же самокрещение некоторых, но признаёт не потому что это каноническая действительность, ибо её там просто нет, а по причине присутствия благодатной действительности в этих событиях. Все что пытаются доказать безпоповцы, это попытка придать благодатной действительности сущность канонической. В этом нет никакой загадки и новой доктрины. Это всего лишь подмена определений в самом основании, как краеугольного камня всего фундамента рассуждений. В церкви всегда на первом месте была благодатная действительность, она происходит из самой природы священства по чину Мелхиседека. Благодарю ! Весьма познавательно . Меня , вообще , с детства интересуют разные религиозные учения . Не плохо было бы , конечно , узнать , - кто Ваш предстоятель . Или Вы , только теоретик ? Я то - практик . Пусть я даже тысячу раз с Вами соглашусь ... Священство где ?
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Алек. пишет: цитата: Он отвечает на вопрос который вытекает из цитаты Ефрема Сирина. Вводя ложный тезис о допустимости и даже необходимости исповеди более опытным в духовных делах, как вариант возможности отсутствия священства в принципе. Чего естественно не вытекает одно из другого, а поясняется лишь незнанием природы священства в православной церкви. Я всего лишь Вас вопросил какое убеждение (тезис) об исповеди несвященному лицу проистекает из приведенных мною цитат? И можете ли Вы согласовать тезис цитаты св. Ефрема с тезисом проистекающим из сих цитат законоучительных книг и свв. отцов, так чтобы не было в них утверждения противоположного друг другу смысла? Если не можете, то значит ничего Вы цитатой из св. Ефрема не добились. Потому как одной цитате противопоставляете цитаты других. Это не может являться доказательностью Вашего тезиса, яко так учит Церковь об исповеди. Алек. пишет: Алек. пишет: цитата: А пример в который раз показывает неизбежность канонического тупика для тех кто отвергает присутствие в церкви благодатной действительности и её первенство, а ориентируется только лишь на каноническую действительность как единственно возможный критерий оценки. Ставя все таким образом с ног на голову и возводя ложные догматы. Этот тезис вообще мне непонятен, чего я отвергаю? Что такое «благодатная действительность», и как она может быть разрушена? Где Вы обрели учение о сем, принесите цитату учителей древлецерковных. Алек. пишет: К слову и к разговору Игорь Кузьмин пишет: цитата: Священство и жертва сия не разделимы. Пока пребудет священство и жертву правильно уставленную приносить будут. ........... Священство - на условиях Господних пребывает. Вы можете озвучить по какому чину существует священство в вашей церкви? Могу. И сие проистекает из моего тезиса Господних условий пребывания священства. Священства законнопоставляемого у ИПХс не обретается, по причине уклонения от православного благочестия законопоставленных преждебывшими православными святителями.
Алек.: НиколаИмярек пишет: Это , как Вам угодно . Хотите - есть безпоповская апология , хотите - нет . В наш либеральный век - полная свобода миросозерцания Мне не интересны эти забавы с миросозерцанием. Меня интересуют реальные факты. НиколаИмярек пишет: Благодарю ! Весьма познавательно . Меня , вообще , с детства интересуют разные религиозные учения . Это вообще-то основы православного учения. Хотя по всей видимости вы о них впервые слышите. НиколаИмярек пишет: Я то - практик Я понял. Мистик. НиколаИмярек пишет: Священство где ? Там где Христос утвердил, на земле нашей грешной, согласно чину Мехилседекову пребывает. Игорь Кузьмин пишет: Я всего лишь Вас вопросил какое убеждение (тезис) об исповеди несвященному лицу проистекает из приведенных мною цитат? И можете ли Вы согласовать тезис цитаты св. Ефрема с тезисом проистекающим из сих цитат законоучительных книг и свв. отцов, так чтобы не было в них утверждения противоположного друг другу смысла? Если не можете, то значит ничего Вы цитатой из св. Ефрема не добились. Потому как одной цитате противопоставляете цитаты других. Это не может являться доказательностью Вашего тезиса, яко так учит Церковь об исповеди. А нет в цитате св. Ефрема и вами приведённых никакого ратничества и противоположного смысла в том то вся и соль. В этом и обман вашего учения. Ратничество появляется в вашей трактовке данных цитат, а в самих цитатах нет никакого противоречия и борьбы. А смысл вашего противоречия я пояснил, это подмена случаев благодатной действительности которая была и есть первая и определяющая в церкви, на трактовку их как случаев канонической действительности. И пример вам был приведён с самокрещенами в которых нет и не может быть канонической действительности крещения, ибо такого просто нет в канонах, но признано церковью действительным, по причине благодатности этого события. Что вам непонятно в этом? Все разъяснено и разжёвано буквально для понимания ребёнком. Игорь Кузьмин пишет: Этот тезис вообще мне непонятен, чего я отвергаю? Да как же вы его можете отвергать или не понимать, если на его базе целую простыню о допустимости исповеди более опытным и искуснейшим в этом привели? Эта благодатная действительность лежит в основе ваших доказательств, только приводите вы её как каноническую действительность, а таких канонов нет в церкви чтобы мерять всем опытен или нет человек принимающий исповедь и не может их быть априори. Вот этой вашей подменой одно на другое вы и пытаетесь путать людей и сбивать с толку тех, кто ещё не разбирается в этом, или ненаучен этому. Игорь Кузьмин пишет: Что такое «благодатная действительность», и как она может быть разрушена? А кто вам сказал что она может быть разрушена? Это ваша личная мысль непонятно на чём основанная. Податель благодати Христос, поэтому никто её разрушить, либо отменить не в силах. Игорь Кузьмин пишет: Где Вы обрели учение о сем, принесите цитату учителей древлецерковных. Я уже писал вам что не занимаюсь собиранием цитат. мне это не нужно. Но, если повторно столкнусь с этим то конечно приведу. Только по времени вам ничего обещать не могу. Игорь Кузьмин пишет: Могу. И сие проистекает из моего тезиса Господних условий пребывания священства. Священства законнопоставляемого у ИПХс не обретается, по причине уклонения от православного благочестия законопоставленных преждебывшими православными святителями. Так Господнии условия это священство по чину Мелхиседека, сиречь по благодатной действительности, кто в силах прервать этот чин? Вы же в который раз подменяете каноническую и благодатную действительность. Судя по канонам прерывание священства, то есть по чину Ааронову " по праву" вы делаете вывод о прерывании чина Мехилседекова "силе естества" который подаётся Христом. Вы считаете это правомочным? Тогда в силу каких правил в вашей церкви существуют старшие, старшие приделов, и преймущие старшие( прошу прощения если неправильно назвал должности, но суть то таже)? Их нет и не могло быть в дораскольной церкви, но у вас же они есть. Только не нужно мне приводить причины, меня они не интересуют, а сам факт существования старших и не старших.
андрей: Алек. пишет Кузьмину А нет в цитате св. Ефрема и вами приведённых никакого ратничества и противоположного смысла в том то вся и соль. В этом и обман вашего учения. Ратничество появляется в вашей трактовке данных цитат, а в самих цитатах нет никакого противоречия и борьбы. Поэтому я и не берусь спорить с Кузьминым.... он свое понимание и видение уравнивает (скромно так), что типа и святые, которых он цитирует, думали и понимали также.... а показывать, что цитата вырвана из контекста, и что святой совсем о другом говорил (не о том к чему притягивает Кузьмин) - это необходим титанический труд...., да и смысла нет, его наверно уже не переубедить...
НиколаИмярек: Алек. пишет: Я понял. Мистик. Ну а Вы , как я понял фантаст , судя по Там где Христос утвердил, на земле нашей грешной, согласно чину Мехилседекову пребывает. Я то согласился с Вами . Да ! Пребывает ! Дайте адрес , чтобы я смог присоединиться . Или они тоже скрытники Алек. пишет: Это вообще-то основы православного учения. Правда ? Благодарю за информацию . Очень интересно ! А может опять теологумен , как у Дамаскина , помните ?
Алек.: НиколаИмярек пишет: Ну а Вы , как я понял фантаст , судя по Христиане все такие фантазёры, то покойники у них оживают которым смердить положено, то слепые от рождения прозревают, говорят они ещё по воде яко по суху бегают. Фантастика ненаучная правы вы. НиколаИмярек пишет: Я то согласился с Вами . Да ! Пребывает ! Дайте адрес , чтобы я смог присоединиться . Ну согласились и ладно. Не нужно вам присоединяться. Вам и так весело и хорошо. НиколаИмярек пишет: Или они тоже скрытники Нет. НиколаИмярек пишет: Правда ? Благодарю за информацию . Очень интересно ! А может опять теологумен , как у Дамаскина , помните ? Не за что, пользуйтесь на здоровье. Конечно же теологумены, они все кто сам себя крестил, все сплошные теологумены. Только непонятно чего же тогда вся церковь принимает их крещение как действительное. Ах да, у вас же свой Бог и своя церковь. Вспомнил, простите мою забывчивость.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Вспомнил, простите мою забывчивость. Да ничего страшного . Я в случае чего - напомню . Мне не сложно . Не сочту за труд . Алек. пишет: Не нужно вам присоединяться. Хорошо, не буду . Как скажете
Алек.: НиколаИмярек пишет: Да ничего страшного . Я в случае чего - напомню . Мне не сложно . Не сочту за труд . Благодарствую за снисходительность и понимание ваше к немощам моим. НиколаИмярек пишет: Хорошо, не буду . Как скажете У вас свой Бог, у нас Свой, вы уже определились с этим. Вам хорошо без нас, нам без вас. Хорошо ведь всем.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Вам хорошо без нас, нам без вас. Алаверды ! Вам , я так понимаю , не только без нас , Вам и без них хорошо . Так вот и нам , - и без вас и без них . А им - без нас и без вас ... По крайней мере , теперь буду знать , что есть человек , обретший тайную иерархию ... тайную и для нас и для них , и явную для него одного ... а может и ещё для некоторых , которых ни мы , ни они не знаем .
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: А нет в цитате св. Ефрема и вами приведённых никакого ратничества и противоположного смысла в том то вся и соль. Так и я утверждаю, что нет. ИПХс согласны с Ефремом Сириным, не противятся его слову об очищении грехов, и такожде принимают и последуют поучению законоучительных книг и святых отец о духовном врачевании согрешающих. Алек. пишет: В этом и обман вашего учения. Ратничество появляется в вашей трактовке данных цитат, а в самих цитатах нет никакого противоречия и борьбы. Принесите мою цитату и рядом дайте свою трактовку текста. Чтобы было понятно как Вы трактуете текст источника. Алек. пишет: Да как же вы его можете отвергать или не понимать, если на его базе целую простыню о допустимости исповеди более опытным и искуснейшим в этом привели? Эта благодатная действительность лежит в основе ваших доказательств, только приводите вы её как каноническую действительность, а таких канонов нет в церкви чтобы мерять всем опытен или нет человек принимающий исповедь и не может их быть априори. Есть такое правило, и из него происходят и все последующие. «Вся же благообразно и по чину да бывают» [1Кор. 14, 40]. Чин же этот Апостол дал видеть в сказанном прежде. [Бл. Феодорит, а также и св. Василий В., И. Златоуст, св. Ефрем Сирин]. «О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; а если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства» [Алфавитная Синтагма, Матфея Властаря, начало буквы Е, глава 4]. Алек. пишет: цитата: Где Вы обрели учение о сем, принесите цитату учителей древлецерковных. Я уже писал вам что не занимаюсь собиранием цитат. мне это не нужно. Но, если повторно столкнусь с этим то конечно приведу. Только по времени вам ничего обещать не могу. Ну когда обрящете что сие понятие означает у древних благочестивых учителей церковных тогда и обсудим. Вы сим понятием пытаетесь оправдаться, а откуда его взяли не ведаете. Это и странно. Как такое может иметь силу убеждения для собеседника?! Алек. пишет: Так Господнии условия это священство по чину Мелхиседека, сиречь по благодатной действительности, кто в силах прервать этот чин? Вы же в который раз подменяете каноническую и благодатную действительность. Судя по канонам прерывание священства, то есть по чину Ааронову " по праву" вы делаете вывод о прерывании чина Мехилседекова "силе естества" который подаётся Христом. Вы считаете это правомочным? У Вас неверное представление о Священстве по чину Мелхиседекову. В Писании и у в святоцерковных поучения здесь речь только о Священстве самого Христа, у которого у него стало вечно и непреходяще. А Вы сие перенесли по своему неразумию на смертных священников, подвергшись ложному толкования «поповских» начетчиков. Вот я подавал в свое время разъяснение на основание текстов святоцерковных по сему вопросу А. Панкратову. Игорь Кузьмин пишет: Зрите разум о священстве и царстве Христа (а не его слуг) у бл. Феофилакта [евр. гл. 7]: ««И как сие было не без клятвы». Вот и другое отличие нового Священника от древних и одного завета от другого. Ибо священство Христово было обетовано не просто, но с клятвой, чтобы слову Божию верили вполне, как и выше для большей убедительности сказал, что Бог клялся Аврааму (Евр.6:13). «Ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека (Пс.109:4)». Ибо, говорит, священники закона поставляются без клятвы, и ни об одном из них Бог не клялся, говоря: ты будешь священник по закону. Христос же с клятвой, данной чрез Бога, говорящего к Нему: Ты священник по некоему новому образу: не по Аарону, но по Мелхиседеку. «То лучшего завета поручителем соделался Исус». То есть поскольку клялся, что Он всегда будет священником. Ибо не клялся бы, если бы не был выше. Отсюда и Новый Завет выше Ветхого. «Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее». И здесь показывает преимущество, которое Христос имеет сравнительно с первосвященниками по закону, и Говорит, что там много священников, потому что они смертны; здесь же один, потому что Он бессмертен. Итак, имеет священство непреходящее, то есть неразделяемое ни с кем и не передаваемое. Видишь ли, насколько оно выше? Насколько бессмертное выше смертного». И Толковый Апостол такожде научает нас сему неумираемому вовек Свяществу самого Христа, по причине лишь Его Божества: «Ты Иерей во век, по чину Мелхиседекову» (Пс. 109, 4). Господь был Иерей, по чину Мелхиседека; потому что Он преподал Апостолам натаинственной вечери хлеб и вино, как и Мелхиседек поднес хлеб и вино Аврааму и бывшим с ним, по возвращении их с войны с победою, одержанною над царем ходоллогоморским, как видно из 14 гл. Бытия. Христос есть Иерей во век, как не имеющий по божеству, ни начала дней, ни конца жизни, как и Мелхиседек не имел начала и конца по умолчанию о сем книги Бытия. Но Мелхиседек не имеет сего потому, что о том умолчала история писания, не открыв, от каких родителей он родился и когда умер; а Христос действительно не имеет ни начала ни конца». Вот почему священство Христово (сиречь, самого Христа), как и царство Его (как царствующего) не умирает и не умрет вовеки. А попы и епископы не могут тако вечными пребывать, но только по причастности Престолу и Седалищу Христову. А если отпадут, то и священства своего лишаются. Безумно отождествлять зде вечность и неуничтожимость священства самого Христа и смертного человека. Лишь тот кто прилепляется к вечному Престолу Христову (не кроме воли своей), тот и получает и священство и царство по слову апостола (вы - царственное священство). http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-90-00000113-000-40-0-1225278512 Алек. пишет: Тогда в силу каких правил в вашей церкви существуют старшие, старшие приделов, и преймущие старшие( прошу прощения если неправильно назвал должности, но суть то таже)? Их нет и не могло быть в дораскольной церкви, но у вас же они есть. Только не нужно мне приводить причины, меня они не интересуют, а сам факт существования старших и не старших. По причине, того что в Церкви все должно совершаться благочестиво и по чину. «Аще случится жительствовати трем купно братиям, или и более, подобает единому от них повелевати, а прочим повиноватися» [свт. Василий В., в кн. О постничестве]. «сами себе повелевающии, то есть без начальства проживающии — таковое,— глаголет, — Богу неприятно, и мерзостно, и душевредно, и пакостно, и знак гордости», и проч. Василии Великии, О постничестве, книга 2, во главе 33 и 107. ««Всякая душа да будет покорна высшим властям”; хотя бы ты был апостол или евангелист, хотя бы ты был пророк и кто-либо другой, но подчинение власти не подрывает благочестия. И (апостол) не просто сказал - да будет послушна, но – “да будет покорна”. Первое основание такого законоположения, удовлетворяющее и правильным рассудочным доводам, состоит в том, что власти учреждены от Бога. “Ибо нет власти не от Бога”, - говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости… А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2)» [Златоуст]. «Ибо художество есть еже начальствовати, не сан токмо: и художество художеств всяческих высочайшее» [Беседа 15 Злат. на 2 кор.]. «Господь бо, рече, к таковым, горе вам вождеве слепии, яко затворяете царьствие Божие от человек: сами не входите и хотящим внити, не даете; рекше ни сами учити, и иных учащих не допущаете: рекуще, не мнози бываете учители: [ниже:] но взыдем паки, на первореченное слово; иже глаголахом о хлебнем гладе, и о душевнем, рекше вечныя муки, глад есть ходатай всякому злу. сего бо глада пророк предзря глаголаше: Боже мой, не премолчи от мене, и о послушающих, рече, избави от смерти душа их, и препитати я в гладе: рекши, егда пастуси возволчатся, тогда ПОДОБАЕТ и ОВЦЕ ОВЕЦ ПАСТВИТИ: и в день глада насытятся, рече бо Господь, близ суднаго дни, не сущу епископу и учителю: да аще добре научит и простыи и то добро,.. [Измарагд]. "Если Епископ не находится среди своего стада, чтобы руководствовать им, пусть овцы сами возьмут на себя обязанности пастыря. Робкие, которые ссылаются на этот предлог, уклоняясь от собраний, изменяют долгу веры. Разве в Вавилоне нуждались в алтаре, храме и первосвященнике для исполнения закона" (свт. И. Златоуст из исслед. «св. Злат. и Евдоксия». Тьерри, стр. 389). «В притчах глаголет, имже несть окормления, падают якоже листвие: спасение же есть во мнозе совете. Видите силу слова братие, видите что учит нас святое писание; утверждает нас да не последуем сами себе: да не имамы сами себе разумных, да не веруем яко можем сами себе устроити: требуем по Бозе окормляющих нас; ничтоже есть окаяннейше, ничтоже губительнейше, неимущих кого наставляюща их в путь Божии. что бо глаголет имже несть окормления, падают якоже листвие; лист изначала присно есть зелен, благоцветущь, красен: таже помалу изсыхает, и падает, и прочее небрегом бывает, и попирается. тако есть и человек неокормляем от кого, изначала убо присно имать теплоту на пощение, на бдение, на безмолвие, на послушание. и во ина некая блага: таже помалу теплоте оной угаснет и неимущу ему окормляющаго теплоту ону изсышет сице нечювственне, и падает, и бывает прочее подручник врагом, и творят в нем еже хотят» [Из книги аввы Дорофея поучение 5. лист 18]. «Учитель аще и мирскии человек будет искусен же слову учения, и нравом чист, таковыи да учит, будут бо рече вси научени Богом» [Кормчая, св. ап. Павла, правило 15]. «Занеже лихим учением люди на ересь учат. …Пророк глаголаше, Боже мой, продолжает проповедник, не премолчи от мене служающих, рече, избави от смерти душа их и прекорми я в гладе, рекше, егда пастуси возволчатся, тогда подобает овци овца паствити. В день глада насытятся, рекше смертнаго дни, не сущу епископу и учителю, да аще добре научит простый и то добро» [Изследование Измарагдов. В. Яковлев, стр. 127]. «Аще убо видиши кого требующа душевнаго и телеснаго исцеления, да не речеши в себе, он сица, и он сица, не исцели его. или яко аз мирянин есмь, жену и чада имый, сия священником и иноком. рцы ми убо, да обрящеши злато лежащо, еда речеши в себе, по что он сица, и он сица се не взят: никакоже. потщишися прежде инех похитити, сице и о падших братии помышляи, и непщуй сокровище быти, еже о онех попечение» [Никон черногор., слово 8]. «Что се пастырь не предстоит, и овца со мнозем благочинием стоят. и се исправление пастырево есть, еже не точию ту сущу, но и не сущу ему, всяко показовати тщание пасомым. о безсловесных убо егда иже на паству изгоняяи, несть ту пребывати нужда внутрь ограды овцам. или кроме пастыря от ограды изшедшим, много подъимати заблуждение. зде же ничтоже от сих но и не сущу паствующему, ко обычным паствам со мнозем приидосте благочинием паче же и пастырь предстоит, аще и не плотию, но предложением. аще не пришествием телесным но благочинием стада. и сего ради паче тому удивляюся и блажу, яко толико тщание вложити нам возможе. ибо воеводе тогда наипаче чюдимся, егда и не сущу ему, воинства благочиннуют. сие и Павел о ученицех искаше глаголя [филип. 241]. тем же возлюбленнии мои, якоже всегда послушасте не яко в пришествии моем точию, но и множае паче ныне во отшествии моем. яко ту сущу убо пастырю, аще и приидет волк к стаду, удобь отгоняем есть его от овец. ну сущу же ту, в болшем подвизе овцам устроятися нужда, никомуже сущу заграждающу их» [Маргарит, слово 1, о непостижимем, лист 1].
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Так и я утверждаю, что нет. Ну надо же, и я утверждаю, что нет. Что из этого следует? Только то что вы приписали мне в который раз свой вымысел про какое то ратничество со св. отцами. Игорь Кузьмин пишет: ИПХс согласны с Ефремом Сириным, не противятся его слову об очищении грехов, и такожде принимают и последуют поучению законоучительных книг и святых отец о духовном врачевании согрешающих. Нет у вас согласия. Священства то нет у вас. Вы же сами это признаёте. О каком согласии вы в таком случае речь ведёте. Игорь Кузьмин пишет: Принесите мою цитату и рядом дайте свою трактовку текста. Чтобы было понятно как Вы трактуете текст источника. Ничего я вам носить не собираюсь, все написано уже не по разу, читайте если интересует. Игорь Кузьмин пишет: Есть такое правило, и из него происходят и все последующие. Игорь Кузьмин пишет: если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства» [Алфавитная Синтагма, Матфея Властаря, начало буквы Е, глава 4]. Вот именно это и есть принцип благодатной действительности на практике. Игорь Кузьмин пишет: Ну когда обрящете что сие понятие означает у древних благочестивых учителей церковных тогда и обсудим. Вы сим понятием пытаетесь оправдаться, а откуда его взяли не ведаете. Это и странно. Как такое может иметь силу убеждения для собеседника?! Вам пример приведён с самокрёстами и популярно все пояснено, если у вас есть какое то иное толкование этим событиям, так приведите, пока от вас ничего не поступало по этому поводу, посему и никакого опровержения написаному мной у вас нет. Нужны если вам цитаты по причине какого то недоверия моим словам, сами ищите если нужда огромная вам в этом, мне это не нужно, так как этот момент для меня ясен и понятен. Сказано вам натолкнусь повторно приведу, а тратить время специально ради того чтоб доказать вам, что-то, я не собираюсь. Игорь Кузьмин пишет: У Вас неверное представление о Священстве по чину Мелхиседекову. В Писании и у в святоцерковных поучения здесь речь только о Священстве самого Христа, у которого у него стало вечно и непреходяще. А Вы сие перенесли по своему неразумию на смертных священников, подвергшись ложному толкования «поповских» начетчиков. А у вас стало быть верное? И по какому же чину извольте полюбопытствовать передаётся(-валось) священство в вашей церкви? Не по чину Аарона случайно ? .Тогда вопросов вообще нет никаких. Игорь Кузьмин пишет: Вот я подавал в свое время разъяснение на основание текстов святоцерковных по сему вопросу А. Панкратову. Оно никак не связано ваше пояснение с чином священства в церкви, там только про священство Христа. Игорь Кузьмин пишет: По причине, того что в Церкви все должно совершаться благочестиво и по чину. Согласно какому церковному чину у вас миряне определяют старшего среди себя? Хотя мне это не особо интересно, так для справки просто, ибо вы как обычно уводите разговор в сторону пиара своего согласия.
Игорь Кузьмин: Алек. пишет: Ну надо же, и я утверждаю, что нет. Что из этого следует? Только то что вы приписали мне в который раз свой вымысел про какое то ратничество со св. отцами. Из этого следует то, что Ваши рассуждения вне темы о покаянии. О чем они – узнаем когда принесете разъяснения учительные древней церкви о «благодатной действительности». Алек. пишет: цитата: ИПХс согласны с Ефремом Сириным, не противятся его слову об очищении грехов, и такожде принимают и последуют поучению законоучительных книг и святых отец о духовном врачевании согрешающих. Нет у вас согласия. Священства то нет у вас. Вы же сами это признаёте. О каком согласии вы в таком случае речь ведёте. О согласии единства догматов веры Христовой. С падением епископов и попов вера отсавшихся во благочестии не разрушается. Ваша же вера видимо разрушается. И после отступления Вашего попа Вы превратитесь видимо моментально в какого нибудь язычника или атеиста :-) У нас разная с Вами здесь вера. Вы здесь веруете в попов, я я во Христа, который и без попов управляет своим стадом верных. И в древней Церкви и апостольской (Деян. гл. 8) часто во многих местностях отсутствовало священство, ну и ничего вера от сего не разрушалась, несвященные лица исполняли повеленное Христом, учили догмтам веры и крестили, и врачевали души. Да и в пустыни дальние убегали от зримого священства, дабы в смиренномудрии и покаянии спасать свои души. И преп. Ефрем Сирин таковых в 111 слове своей книги зело восхваляет, и таковых молитвами исцеляются грехи пребывающих в мирском жительстве. "Совершени суть и исполнены правды, зане суть уди церковнии. не разлучают себе от стада, зане чада суть святаго просвещения. не закон разоряют, не приемлюще священничество держати. заповеди хранят, не противятся закону, тепли суще верою. егда же предстанут честнии священницы святей трапезе службу принести, тии первее простирают руки своя, приемлюще с верою тело Тогоже Владыки, воистинну иже присно с ними сущаго. [Ниже:] Церкви имут языки своя, имиже совершают молитвы своя прилежныя. [Ниже:] Славу юже поют в горах же и вертепох, жертва благоприятна приносится Богови. сами суть священницы себе, исцеляют наши недуги молитвами своими". Вот каковых християн преп. Ефрем Сирин восхваляет, которые не желают у себя держать священства. А Вы утверждаете, что у преп. Ефрема с таковыми согласия быть не может. А он таковых вохваляет. Желают пребывать без священства спасая свои души. И сие восхваляется. Так что не может быть что за одно только непребывание священства християне лишаются согласия со святыми отцами. И священство поставлено на условиях, которое исполнение которых на их воле положено. Никак сия их воля не может пременять веру паствы. Но паства сама отвечает за себя пред Богом. Отпадает ли священство, только само отпадает (и кто за ним последует). «Евангелие. Ни вжигают светильника, и поставляют его под спудом, но на свещнице, и светит всем иже в храмине суть. Толкование. Аз рече зажегох свет сердца вашего, и на высоте поставих, светити всем; а еже неугаснути благодати сущей в вас, на вашем подвизе будет се». [Благовест. от Матфея. гл. 5. зач. 11, лис. 38 об.]. «Евангелие. Вы есте соль земли. Толкование. Пророци бо рече во едино место послании быша, вы же всей земли есте соль. учением и обличением осоляюще согнитие, да неплодят черви бесконечныя. сего ради да неудержите терпкоту обличения, аще поношают вам и гонят вас, отнуду же и глаголет. Евангелие. Аще же соль обуяет, чим осолится; ни вочто же будет к тому, точию да изсыпана будет вон, и попираема человеки. Толкование. Учитель бо рече, аще возсмердится; сиречь аще нерадит учити, и обличати, и лютити, но разленится, чим осолится; прочее же, вон извержен будет от сана учительскаго, и попираем бывает, сиречь презираем всеми». [Благовест. от Матфея. гл. 5. зач. 10. лис. 37 об. и 38.]. "Аще же соль не слана будет, чим осолится?». И сам Господь отвечает: «ни во что же будет ктому, точию да изсыпана будет вон и попираема человеки" [Мф. зач. 10]. "И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает» [Мк. зач. 42]. "Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского]. «Все, что сказано дому царскому, пусть разумеют епископы и сослужители их пресвитеры, и диаконы, и весь чин церковный, - что если они исполнят повеленное им (Лук. 17, 10), и, между прочим, не будут проливать невинной крови, соблазняя меньших (Матф. 18, 6), и уязвляя совесть каждаго (1Кор. 8, 12), то сохранят данный им от Господа сан. Если же исполнить это они не захотят и этим пренебрегут, то сами обратят Церковь Божию в пустыню». [Иероним. часть 6. толк. на кн. Пророка Иеремии. гл. 22. ст. 1-5. стр. 387]. «Во время гонения, когда не будет духовной пищи, сам Господь препитает их Духом Святым» [свт. Афанасий В. толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.] Алек. пишет: цитата: если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства» [Алфавитная Синтагма, Матфея Властаря, начало буквы Е, глава 4]. Вот именно это и есть принцип благодатной действительности на практике. А что это доказывает и что разрешает на практике? Алек. пишет: Вам пример приведён с самокрёстами и популярно все пояснено, если у вас есть какое то иное толкование этим событиям, так приведите, пока от вас ничего не поступало по этому поводу, посему и никакого опровержения написаному мной у вас нет. Про благочестивых "самокрестов" в нуждных случаях себя крестивших ведаю из церковной истории. А про «благодатную действительность», что это в себе может заключать, и что исключать - не вем. Алек. пишет: А у вас стало быть верное? И по какому же чину извольте полюбопытствовать передаётся(-валось) священство в вашей церкви? Не по чину Аарона случайно ? Тогда вопросов вообще нет никаких. В нашей Церкви, сиречь в православной, священство передавалось апостольским законным чином, через избрание и руковозложение законными православными епископами. А в Вашей по какому чину, и кто у Вас есть эти законные преемники, по чину апостольскому, через руковозложение от законных и благочестивых в православии епископов? И если есть – укажите. Алек. пишет: цитата: Вот я подавал в свое время разъяснение на основание текстов святоцерковных по сему вопросу А. Панкратову. Оно никак не связано ваше пояснение с чином священства в церкви, там только про священство Христа. Связано с тем, что Вы неверно священство по чину Мелхиседекову понимаете. Это вечное и посему непременное священство самого лица Архиерея Христа, а не поставляемое апостолами священство. Это Вам бл. Феофилакт разъясняет. Почему оно и вечно и непременно, в отличие от Ааронова, которое чрез смертных человеков предавалось. Но Вы сим понятием священства Ааронова продолжаете мыслить и апостольское священство, чем и прилагаетесь исповеданием к образу Ааронова священства. Потому как Мелхиседеково – только лично Христа. А другого (кроме Ааронова и Мелхиседекова, сиречь лично одного Христа) иного Вы и не видите :-) Алек. пишет: Согласно какому церковному чину у вас миряне определяют старшего среди себя? «должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому;... » [Алфавитная Синтагма, Матфея Властаря, начало буквы Е, глава 4]. http://starajavera.narod.ru/semenov.html http://starajavera.narod.ru/statyi.html
Игорь Кузьмин: андрей пишет: То по какому чину передавалось священство от апостолов до раскола? А, Игорь Кузьмин ???? По чину апостольскому законному, чрез законно поставленных и пребывающих в православии и благочестии епископов, в противоположность Вашему :-) Андрей, а Вы вот желаете ответить на мой вопрос? :-) Игорь Кузьмин пишет: И еще вот желаю вопросить Вас для возможного продолжения наших бесед. Ну это про авторитетных для Вас лиц и книги, чтобы не было у Вас разномыслия. Вот Вы привели в доказательность своего тезиса цитату из Кириловой книги, из первой статьи ее, «Иже во святых отца нашего Кирила патриарха Иеросалимскаго сказание на осмыи век, и устав ко исповеданию. и предание к познанию веры», составленной и истолкованной Стефаном Зизанием, церковнм писателем начала 17 в., дидаскала виленской братской школы, брата Лаврентия Зизания. Признает ли Вы равную авторитетность сей книги другим древним святоцерковным книгам, и автора толкований равного иным святым отцам? А то вот здесь на форуме вижу такие возмущения, что якобы «безпоповцы» в свою защиту ссылаются там на каких то малозначимых дораскольных авторов и книги, и посему таковые их свидетельства не имеют никакого для них значения. Для Вас имеют значение (равностепенное древним святым) дораскольные сии книги и авторы их? :-)
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: Из этого следует то, что Ваши рассуждения вне темы о покаянии. О чем они – узнаем когда принесете разъяснения учительные древней церкви о «благодатной действительности». Нет, из этого следует что ваши вымыслы приписанные в очередной раз мне не соответствуют действительности. Так как речь в цитате Сирина шла как раз о покаянии, а вы всего лишь направили максимум усилий что бы придать слову священство свою трактовку. Мне нет нужды приносить вам что то. Я потратил достаточно времени с вами в разговоре о смысле и назначении молитвы, внимательно и терпеливо прочитал все ваши выдумки на этот счёт и мысли про "духовные дрова" и показал ваше незнание элементарных вещей, на большее и дальнейшее ваше просвещение, я своего согласия не выражал. И не собираюсь более этого делать. Надо вам ищите. Будет время выложу. Так что или ждите или сами ищите. Игорь Кузьмин пишет: О согласии единства догматов веры Христовой. С падением епископов и попов вера отсавшихся во благочестии не разрушается. Ваша же вера видимо разрушается. И после отступления Вашего попа Вы превратитесь видимо моментально в какого нибудь язычника или атеиста :-) У нас разная с Вами здесь вера. Вы здесь веруете в попов, я я во Христа, который и без попов управляет своим стадом верных. Самое интересное что никто и не заявлял то о чем вы все это понаписали. Это ваш собственный тезис о разрушении, который вы сами же и опровергаете. Он удобен вам, ибо часть вашей доктрины, вы без него теряете весь фундамент своей апологетики. Вам наоборот говорят, что это невозможно так как священство по чину Мехилседекову неуничтожимо в принципе. Так что вы в который раз блестяще и победоносно опровергаете собственное грубоумие. Я не раз писал, что никто кроме вас не в силах вас же и опровергнуть столь показательно, как это делаете вы. Игорь Кузьмин пишет: Вот каковых християн преп. Ефрем Сирин восхваляет, которые не желают у себя держать священства. Вот только не нужно этой вашей чуши откровенной, из Ефрема Сирина творить безпоповца. Вам Сергеич написал, но потом стёр, так я его слова повторю. Это пошло. И не умно и не смешно. Кстати я цитаты не читаю, если вы для меня их пишите то можете не делать этого. Меня интересует только собственное мнение собеседника, а если нужны цитаты я сам их прошу. Игорь Кузьмин пишет: А что это доказывает и что разрешает на практике? Любой возникший вопрос. Игорь Кузьмин пишет: Про благочестивых "самокрестов" в нуждных случаях себя крестивших ведаю из церковной истории. А про «благодатную действительность», что это в себе может заключать, и что исключать - не вем. Так я же вам написал не согласны с тем что в признании их крещения действительным использовался принцип благодатной действительности, давайте своё видение. Почитаем, сравним. А тож вы молчите и как ребёнок одно и тоже заладили "несогласен". Несогласны, значит иное мнение имеете. Так изложите его, чеж стесняетесь? Который пост одно и тоже, а конкретики ноль. Вот выложите иной взгляд тогда и будет видно в чем различие сути вашей и моей. А так несерьёзно это, там у меня в автоподписи ваша цитата к этому случаю, так прочтите её ещё раз для себя. Игорь Кузьмин пишет: В нашей Церкви, сиречь в православной, священство передавалось апостольским законным чином, через избрание и руковозложение законными православными епископами. А в Вашей по какому чину, и кто у Вас есть эти законные преемники, по чину апостольскому, через руковозложение от законных и благочестивых в православии епископов? И если есть – укажите. А я не вем, что есть из себя чин апостольский, что он значит и на каких основаниях передаётся. Потому ничего определённого вам сказать не могу, пока не поясните подробнее. У нас все по старинке согласно чину Мехелсидекову, не по праву закона, а по силе естества благодати которую подаёт Христос наш первосвященник. Игорь Кузьмин пишет: Связано с тем, что Вы неверно священство по чину Мелхиседекову понимаете. Это вечное и посему непременное священство самого лица Архиерея Христа, а не поставляемое апостолами священство. Это Вам бл. Феофилакт разъясняет. Феофилакт разъясняет вам в поданных вами цитатах священство Самого Христа и никакое другое священство Христос как первосвященник поставить не может, так как тут главное преемственность, а потому и апостолы ведут своё священство от того же чина Мехилседекова, так как никакого иного Христос не мог дать, ибо Сам по этому чину Мехилседекову есть Первосвященник. Потому тут одно из двух либо вы неверно все истолковываете, либо апостолы ваши про которых я ничего не знаю какой то свой чин изобрели не Христом данный, а значит вы верно все говорите о разной вере, священстве и учении у нас с вами. Что для меня уже не является какой то новостью. Я это давно понял, да и вы сами не раз про это писали. Игорь Кузьмин пишет: «должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому;... » [Алфавитная Синтагма, Матфея Властаря, начало буквы Е, глава 4]. Не нужно ссылок на свой сайт пиар надоел, чин озвучте или правило согласно которому миряне обязаны избрать среди себя старшего. Игорь Кузьмин пишет: По чину апостольскому законному, чрез законно поставленных и пребывающих в православии и благочестии епископов, в противоположность Вашему :-) Только что есть из себя чин апостольский, кто основал и что представляет в своей сути остаётся загадкой, которую нам возможно поведают после нескольких постов. И не удивлюсь его постепенной трансформацией и схожестью с чином Мехилседековым.
НиколаИмярек: Игорь Кузьмин пишет: А в Вашей по какому чину, и кто у Вас есть эти законные преемники, по чину апостольскому, через руковозложение от законных и благочестивых в православии епископов? И если есть – укажите. Игорь Кузьмин , даже и не спрашивайте . Сие ведение не каждому даётся . Я, сколько не пытался узнать , - всё безуспешно Игорь Кузьмин пишет: По чину апостольскому законному, чрез законно поставленных и пребывающих в православии и благочестии епископов, в противоположность Вашему :-) А откуда Вы знаете , что в "противоположность" ? Вы сего утверждать не можете , потому как никаких свидетельств об иерархии оппонента у Вас нет ... и не будет никогда Алек. пишет: чин озвучте или правило согласно которому миряне обязаны избрать среди себя старшего. Игорь Кузьмин , ну вот , а к этому вопросу присоединюсь , пожалуй , и аз . На все остальные Вы ответили блестяще . Дальше уже бесполезны старания . Кроме нелестных эпитетов и оскорблений в Ваш адрес , - дальше не будет ничего
Алек.: НиколаИмярек пишет: Игорь Кузьмин , даже и не спрашивайте . Сие ведение не каждому даётся . Я, сколько не пытался узнать , - всё безуспешно Неправда чин Мелхиседеков мной указан, а конкретные имена не имеют в этой личной богословской полемике никакого значения, поэтому это не имеет смысла никакого. НиколаИмярек пишет: А откуда Вы знаете , что в "противоположность" ? Вы сего утверждать не можете , потому как никаких свидетельств об иерархии оппонента у Вас нет .. Тем не менее это утверждается. НиколаИмярек пишет: и не будет никогда Лично для вас точно нет. НиколаИмярек пишет: Кроме нелестных эпитетов и оскорблений в Ваш адрес , - дальше не будет ничего Нелестных эпитетов и оскорблений со стороны Кузьмина отнюдь не меньше, причем он же сам их и провоцирует, давая личные оценки собеседнику о его некомпетентности, ратничестве и прочих прелестях вплоть до приписывания того чего оппонент никогда не утверждал, по этой причине многие просто не считают нужным вести диалог с таким. Да это и не диалог по сути, а постоянное опровержение его приписок собеседнику, то чего они даже и не помышляли говорить. Наверное кроме разных Богов у нас ещё и разное понимание оскорблений, раз вы не обнаруживаете таковых в постах Кузьмина.
НиколаИмярек: Алек. пишет: Неправда чин Мелхиседеков мной указан так Вы могли бы его и не указывать . Он в Священном Писании указан . Вы современную иерархию укажите . Может Вы такой же безпоповец и просто морочите нам голову . Безпоповец это не тот , кто ратует на чин Мелхиседека , а тот , кто не признаёт еретическую иерархию , к Мелхиседеку , никакого отношения , не имеющую . Вы утверждаете , что Мелхиседекова иерархия есть . Я не спорю . Укажите её . Иначе всё это - пустой трёп , а никакая не богословская полемика . А пока из этой Вашей полемики можно сделать , только один вывод: еретические иерархии вовсе не еретические , потому что ... - ЧИН МЕЛХИСЕДЕКА .
Алек.: НиколаИмярек пишет: А , так у Вас с Алек. одна иерархия ? Вот это открытие ! Я к слову сказать не встречал христианских деноминаций у которых священство передавалось по какому то иному чину. Ну Кузьмин понятно не в счёт. НиколаИмярек пишет: Хотя где-то в глубине подсознания я о сем догадывался . Подсознание бывает и ошибается. НиколаИмярек пишет: Ну уж точно не тот Мелхиседек , который стоит у вас с Алек. У нас не Мехилседек. Не нужно выдумывать за других и приписывать свои выдумки, как делают некоторые. Про главу и Первосвященника вам даны пояснения. НиколаИмярек пишет: так Вы могли бы его и не указывать . Он в Священном Писании указан . Так вот люди не согласны есть, как же не указывать то. НиколаИмярек пишет: Может Вы такой же безпоповец и просто морочите нам голову . Безпоповец это не тот , кто ратует на чин Мелхиседека , а тот , кто не признаёт еретическую иерархию , к Мелхиседеку , никакого отношения , не имеющую . Снова вы вносите собственные домыслы в мой адрес о якобы признании еретической иерархии. Ничего подобного о чём вы понаписали я не утверждал. НиколаИмярек пишет: Вы утверждаете , что Мелхиседекова иерархия есть . Я не спорю . Так может и вы такой же "безпоповец"? Раз не спорите что иерархия есть. НиколаИмярек пишет: Укажите её . Раз не спорите значит знаете. НиколаИмярек пишет: Иначе всё это - пустой трёп , а никакая не богословская полемика Обычная полемика о принципах существования церкви, и вовсе не пустая, так как из этой полемики уже сделано огромное количество выводов разными людьми. Каждым свои. Значит польза есть. Да и то верно что если не обнаруживаете себе пользы или нужного значения, зачем участвовать? НиколаИмярек пишет: А пока из этой Вашей полемики можно сделать , только один вывод: еретические иерархии вовсе не еретические , потому что ... - ЧИН МЕЛХИСЕДЕКА . А вот неверный ваш вывод. Так как чин по которому существует священство в какой либо иерархии не определяющий полноту истинности, а лишь составляющий. Определяющий есть преемство учения, и об этом уже был разговор. Так что, зачем и по какому принципу вы вывели свой тезис мне непонятно. Он неверный. Это конечно же только моё личное мнение, не более.
НиколаИмярек: Алек. пишет: сделано огромное количество выводов Например ? Какой практический вывод можно сделать из Ваших софизмов ? - Иерархия неистребима ? Но это не практический вывод . Практический вывод - иерархия неистребима , ВОТ ОНА ! Так этот вывод и без Ваших мудрований , и совершенно по иным признакам , сделан всяким приверженцем той или иной иерархии . Или Вы хотите доказать несостоятельность экклесиологической позиции безпоповцев ? А разве состоятельна позиция поповцев , если они обоснование истинности своей иерархии полагают единственно в Вашем тезисе о Мелхиседековом чине ? Игорь привёл Вам многочисленные цитаты из Святоцерковного Предания , где ясно свидетельствуется о том , что еретическая иерархия неприемлема . Вот я Вам и предложил перевести теорию в практическое русло . Какую НЕеретическую иерархию безпоповцы отказываются принимать ?
Алек.: НиколаИмярек пишет: Например ? Какой практический вывод можно сделать из Ваших софизмов ? - Иерархия неистребима ? Но это не практический вывод . Практический вывод - иерархия неистребима , ВОТ ОНА ! Так этот вывод и без Ваших мудрований , и совершенно по иным признакам , сделан всяким приверженцем той или иной иерархии . Или Вы хотите доказать несостоятельность экклесиологической позиции безпоповцев ? А разве состоятельна позиция поповцев , если они обоснование истинности своей иерархии полагают единственно в Вашем тезисе о Мелхиседековом чине ? Игорь привёл Вам многочисленные цитаты из Святоцерковного Предания , где ясно свидетельствуется о том , что еретическая иерархия неприемлема . Вот я Вам и предложил перевести теорию в практическое русло . Какую НЕеретическую иерархию безпоповцы отказываются принимать ? Я понятия не имею кто там и что полагает или не полагает. Пока что весь разговор у нас с Кузьминым шел о чине священства в истинной церкви и мы его никоим образом не решили и не пришли к какому то мнению в этом вопросе, ввиду того что моё видение он отрицает а своё отказывается пояснять обозначив лишь название ему "апостольский". В виду этого обстоятельства вашу торопливость и желание ответа на свой вопрос который по идее является окончательным в этой полемике я нахожу излишним, так как я не могу вести одновременно две полемики об одном и том же. Ваши мысли мне также непонятны вы находите ответы Кузьмина блестящими одновременно соглашаясь со мной и что он по сути отрицает. Мы пока определимся с ним по одному вопросу если сможем. Потом возможно только дальнейшее продолжение. Уж простите мне мои немощи.
андрей: НиколаИмярек пишет Алек Какой практический вывод можно сделать из Ваших софизмов ? - Иерархия неистребима ? Так до раскола все верили Практический вывод - иерархия неистребима , ВОТ ОНА ! РДЦ!!!! Представители РПСЦ скажут: РПСЦ!!! и.т.д. Или Вы хотите доказать несостоятельность экклесиологической позиции безпоповцев ? Нет, доказать тому же Кузьмину не представляется никакой возможности ибо он не соглашается даже с очевидными своими ляпами.... Игорь привёл Вам многочисленные цитаты из Святоцерковного Предания , где ясно свидетельствуется о том , что еретическая иерархия неприемлема А тут с ним никто вроде и не спорит....если уж крещение не принимается.... об этом говорит и Василий Великий: "древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся;.....Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати ..." Вот я Вам и предложил перевести теорию в практическое русло Вот вот, покажите на практике кто, когда, соборно решил, что теже никониане и греки еретики? Мнение Кузьмина, ваше, САПа и.т.д. не в счет... интересует конкретное соборное решение Церкви..
НиколаИмярек: андрей пишет: Вот вот, покажите на практике кто, когда, соборно решил, что теже никониане и греки еретики? Если Вы думаете , что я сейчас начну копировать безпоповскую апологетику (которая по данному вопросу воспринимается мной , как безупречная и не нуждающаяся в моих дополнениях) и выкладывать её сюда , - то это напрасно андрей пишет: интересует конкретное соборное решение Церкви.. Какой церкви ? РДЦ ? или Вы Римо-католическую церковь имеете ввиду ? Или Дораскольная Православная ? Ну, да - заблаговременно
Павел Владимирович: андрей пишет: РДЦ!!!! Представители РПСЦ скажут: РПСЦ!!! и.т.д. Как же смешон Вы, Андрей Юрьевич! Перейдете в следующее течение-согласие, его наименование с пятью восклицательными знаками писать будете?
андрей: Павел Владимирович Как же смешон Вы, Андрей Юрьевич! Перейдете в следующее течение-согласие, его наименование с пятью восклицательными знаками писать будете? Как же смешон Вы, Павел Владимирович! Фантазировать на основе подсчета количества восклицательных знаков (кстати, я не считал их когда ставил, так уж получилось, что после РДЦ-4, после РПСЦ-3) о том, чего никогда не будет.... я уже много раз об этом говорил...
Павел Владимирович: андрей пишет: о том, чего никогда не будет.... я уже много раз об этом говорил... Поживём - увидим. Это уже не первое Ваше, Андрей Юрьевич, единственно верное и канонически правильное согласие А вот название нового для Вас и Вам подобных искателей-бредунов я уже предлагал - бегунопоповцы. Впрочем, попобегунцы тоже вполне так. С Глебом, р.Б. и другими, кто к вам примкнет - сами определитесь, как назовёте свою конфессию
андрей: Павел Владимирович Поживём - увидимЭто точно. Может и Вы со временем надумаете к нам Например ежели на верхах у вас объединятся с РПЦ.. (фантастическое такое предположение, не обращайте внимание) как я не обращаю внимание на ваши фантазии А вот название нового для Вас и Вам подобных искателей-бредунов я уже предлагал - бегунопоповцы. Впрочем, попобегунцы тоже вполне так. С Глебом, р.Б. и другими, кто к вам примкнет - сами определитесь, как назовёте свою конфессию
НиколаИмярек: Алек. пишет: Я к слову сказать не встречал христианских деноминаций у которых священство передавалось по какому то иному чину. А ? Так у них священство , всё-таки передаётся ?
Алек.: НиколаИмярек пишет: Алек. а Вы говорите - не так искусен в риторике . Не настолько чтоб превзойти некоторых, не бум поминать их в суе. НиколаИмярек пишет: Давайте его по простому - обматерим НУ попробуйте. Посмотрим, что из этого получится. НиколаИмярек пишет: А ? Так у них священство , всё-таки передаётся ? Ихнее. Не истинное же.
Алек.: Людмила пишет: Алек'с, ну поведайте же, наконец, ''Юстасу'', Не доверяю я этим юстасам. НиколаИмярек пишет: Людмила Обещал в конце полемики . В качестве эпилога . Алек. пишет: Лично для вас точно нет.
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: То по какому чину передавалось священство от апостолов до раскола? А, Игорь Кузьмин ???? По чину апостольскому законному,По какому? Что за чин, поясните. Как я понял этот чин разнится с чином по Мелхиседеку, раз потребовалось выдумывать какой то апостольский..... что то в чине по Мелхиседеку вас не устроило.... В общем понятно, безпоповцы исповедуют что священство якобы до раскола передавалось не по чину Мелхиседекову, а по какому то апостольскому , т.е. к Христу отношение не имеющему, т.к. Христос "Иерей во век по чину Мелхиседекову."(Пс.109), а не апостольскому..... Кстати поповцы, и все святые (которые были поповцами), исповедуют что их священство передавалось по чину Мелхиседекову, и во главе Христос который "Иерей во век по чину Мелхиседекову."(Пс.109), НиколаИмярек Игорь Кузьмин пишет: цитата: По чину апостольскому законному, чрез законно поставленных и пребывающих в православии и благочестии епископов, в противоположность Вашему :-) А откуда Вы знаете , что в "противоположность" ? Вы сего утверждать не можете , потому как никаких свидетельств об иерархии оппонента у Вас нет ... и не будет никогда Ну почему никогда? У нас иерархия по чину Мелхиседекову, во главе которой Христос, "Иерей во век по чину Мелхиседекову."(Пс.109), .... кто стоит во главе у вас, я не вем, только не Христос, т.к. он Иерей не по апостольскому чину, а по чину Мелхиседекову....
НиколаИмярек: андрей пишет: Ну почему никогда? У нас иерархия по чину Мелхиседекову, во главе которой Христос, "Иерей во век по чину Мелхиседекову."(Пс.109), .... А , так у Вас с Алек. одна иерархия ? Вот это открытие ! Хотя где-то в глубине подсознания я о сем догадывался . андрей пишет: кто стоит во главе у вас, я не вем, Ну уж точно не тот Мелхиседек , который стоит у вас с Алек.
андрей: Алек. Игорь Кузьмин пишет: цитата: Связано с тем, что Вы неверно священство по чину Мелхиседекову понимаете. Это вечное и посему непременное священство самого лица Архиерея Христа, а не поставляемое апостолами священство. Это Вам бл. Феофилакт разъясняет. Феофилакт разъясняет вам в поданных вами цитатах священство Самого Христа и никакое другое священство Христос как первосвященник поставить не может, так как тут главное преемственность, а потому и апостолы ведут своё священство от того же чина Мехилседекова, так как никакого иного Христос не мог дать, ибо Сам по этому чину Мехилседекову есть Первосвященник. Кузьмин ни за что не признается что чушь сморозил....Этож надо такое лукавство иметь чтобы оторвать один чин, и вместо него нагло ввести другой как пишет Кузьмин Вы неверно священство по чину Мелхиседекову понимаете. Это вечное и посему непременное священство самого лица Архиерея Христа, а не поставляемое апостолами священство.Порет откровенную чушь, что мол Христос не передал апостолам священство по чину Мелхиседекову Это вечное и посему непременное священство самого лица Архиерея Христа, а не поставляемое апостолами священство И находятся люди, которые это проглатывают НиколаИмярек Игорь Кузьмин , ну вот , а к этому вопросу присоединюсь , пожалуй , и аз . На все остальные Вы ответили блестяще . Дальше уже бесполезны старания . Да, не стоит больше стараться доказать, что священство передавалось не по чину Мелхиседекову.... это уже не смешно....
НиколаИмярек: андрей пишет: Да, не стоит больше стараться доказать, я ? стараюсь доказать ? Вы меня , любезнейший , с кем то спутали .
андрей: НиколаИмярек я ? стараюсь доказать ? Имелся ввиду Кузьмин. Смотрите, вы пишите Кузьмину Игорь Кузьмин , ну вот , а к этому вопросу присоединюсь , пожалуй , и аз . На все остальные Вы ответили блестяще . Дальше уже бесполезны старания . что ему мол дальше стараться не стоит.... и я подтверждаю что не стоит Да, не стоит больше стараться доказать, что священство передавалось не по чину Мелхиседекову.... это уже не смешно.... Так понятно
НиколаИмярек: андрей пишет: Так понятно Понятно . Прошу прощения .
НиколаИмярек: андрей пишет: Кузьмин ни за что не признается что чушь сморозил Этож надо такое лукавство иметь Порет откровенную чушь помрачились уже совсем НиколаИмярек пишет: Кроме нелестных эпитетов и оскорблений в Ваш адрес , - дальше не будет ничего что и требовалось доказать
андрей: НиколаИмярек андрей пишет: цитата: Кузьмин ни за что не признается что чушь сморозил цитата: Этож надо такое лукавство иметь цитата: Порет откровенную чушь цитата: помрачились уже совсем НиколаИмярек пишет: цитата: Кроме нелестных эпитетов и оскорблений в Ваш адрес , - дальше не будет ничего что и требовалось доказать Окорбление, это когда нелицеприятные слова не соответствуют действительности. Например, когда Кузьмин систематически приписывает своим оппонентам то, что они не говорили - это оскорбление...Вам не понятны такие оскорбления? А если я написал, что он чушь сморозил, то оскорбление будет только в том случае, если он чушь не сморозил.... применительно к спору, т.е. если действительно священство от апостолов передавалось не по чину Мелхеседекову, а по чину т.н. апостольскому....а если это чушь (сами то тоже чтоли думаете что передавалось не по чину Мелхиседека?), то тогда получается просто назвать вещи своими именами....также и в остальном....
Игорь Кузьмин: НиколаИмярек пишет: Алек. пишет: цитата: чин озвучте или правило согласно которому миряне обязаны избрать среди себя старшего. Игорь Кузьмин , ну вот , а к этому вопросу присоединюсь , пожалуй , и аз . На все остальные Вы ответили блестяще . Дальше уже бесполезны старания . Кроме нелестных эпитетов и оскорблений в Ваш адрес , - дальше не будет ничего Так я уже ответил. И показал ссылки на учительные книги в защиту благочиния церковного. И Алек. подал ссылки на защиту сего благочиния. Пройдитесь по ссылкам. Там Никита Семенович подробно разъясняет почему в Церкви должна быть всегда власть и причем преимущая. Без сего разрушается благочиние. А Церковь должна следовать апостольскому уставлению, яко главнейшее правило есть для всех последующих о сем (Потому их уставление в Церкви оправдано сим апостольским научением). Вся же благообразно и по чину бывают. «Вся же благообразно и по чину да бывают» [1Кор. 14, 40]. Чин же этот Апостол дал видеть в сказанном прежде. [Бл. Феодорит, а также и св. Василий В., И. Златоуст, св. Ефрем Сирин]. «О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; а если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства» [Алфавитная Синтагма, Матфея Властаря, начало буквы Е, глава 4]. Значит благочиние при отсутствии законных архиереев не должно подвергаться уничижению, а значит и смуте церковной, сие противно разуму апостольскому. Необходимо искать всегда верным уподобления и приближения искомого к преждебывшему. А для благочиния сего церковными правилами уставлено как управлять сообществом верных ко благочинию, сие дело исправляли епископы, попы. Но так как управление сообществом верных никак не связано с получением особых даров святительских или поповских, не требует непременного священнодейства, то и исправлять уподобительно смыслу сих правил установления зело благочестиво есть, и может быть использовано ко благоцерковному нуждному устроительству и управлению малым кораблем верных. И сие никак не вредит благочестию, и на священнодействие здесь никто не дерзает, но только к благому разумению, к которому и призваны все християне пещися всегда о церковном благочестии, и благочинии, в каком бы составе они не оставались и не пребывали. – искать в уподобление в преждебывшем у Церкви и чрез это уподобление составлять правила, для нуждного своего жительства. «Аще случится жительствовати трем купно братиям, или и более, подобает единому от них повелевати, а прочим повиноватися» [свт. Василий В., в кн. О постничестве]. «сами себе повелевающии, то есть без начальства проживающии — таковое,— глаголет, — Богу неприятно, и мерзостно, и душевредно, и пакостно, и знак гордости», и проч. Василии Великии, О постничестве, книга 2, во главе 33 и 107. «Церкве Православныя учение двоемысленно некако и разделно не бысть когда, ни же будет, тако и безначално же и безглавно, не имуще начальствующаго, ни же главу на себе носяще, никогда же видено бысть, глаголет, ни же и видено будет». Тактикон, слово 23, лист 141. И паки и на ином месте глаголет сице: «Безглавное, — рече, — и своеволное, ето значит безначальственое, есть бедовно и безчинно». Тоя же книги, слово 2, лист 19.
андрей: Игорь Кузьмин после всего, что вам написали, вы по прежнему будете утверждать, что до раскола священство на Руси, к чину Мелхиседекову отношения не имела, а имела к какомоту, изобретенному вами, апостольскому чину? Вы можете только поставить знак =, что мол под апостольским чином подразумевали мелхисидековский.... ежели это для вас разные чины, то спорить с вами не имеет смысла... ибо помрачились уже совсем
Алек.: Игорь Кузьмин пишет: И в древней Церкви и апостольской (Деян. гл. 8) часто во многих местностях отсутствовало священство, ну и ничего вера от сего не разрушалась, несвященные лица исполняли повеленное Христом, учили догмтам веры и крестили, и врачевали души. Да и в пустыни дальние убегали от зримого священства, дабы в смиренномудрии и покаянии спасать свои души. И преп. Ефрем Сирин таковых в 111 слове своей книги зело восхваляет, и таковых молитвами исцеляются грехи пребывающих в мирском жительстве. "Совершени суть и исполнены правды, зане суть уди церковнии. не разлучают себе от стада, зане чада суть святаго просвещения. не закон разоряют, не приемлюще священничество держати. заповеди хранят, не противятся закону, тепли суще верою. егда же предстанут честнии священницы святей трапезе службу принести, тии первее простирают руки своя, приемлюще с верою тело Тогоже Владыки, воистинну иже присно с ними сущаго. [Ниже:] Церкви имут языки своя, имиже совершают молитвы своя прилежныя. [Ниже:] Славу юже поют в горах же и вертепох, жертва благоприятна приносится Богови. сами суть священницы себе, исцеляют наши недуги молитвами своими". Где это место у Сирина? Не нашел.
полная версия страницы