Форум » Беседы форумчан "о том-о сем" » Иерусалимский синдром некоторых тут присутствующих и не присутствующих. » Ответить
Иерусалимский синдром некоторых тут присутствующих и не присутствующих.
Павел Владимирович: Наблюдая за нашими форумчанами, а также за некоторыми другими гражданами социума, пришел как-то к выводу - что многие, очень многие подвержены иерусалимскому синдрому. Они долго, так долго шли к вере своей, меняя конфессии, изучая книги, споря или внимательно слушая, что у некоторых просто потекла крыша. Иные чуть не пророками или месссиями себя возомнили. Так, Игорь Кузьмин - чем не "мессия"? Или Андрей Юрьевич - ну, не пророк ли? Или - о, это вообще сравнимо только с Черногором! - Лена Антошина? Чудесатые вещи эти вполне излечимы, как правило - есть в Израиле клиники. "Кфар-Шауль", например... Если кому не понятно ещё, о чем я, то вот цитата из вики: [quote]Иерусалимский синдром — относительно редкое психическое расстройство, вид мании величия, при котором турист или паломник, находящийся в Иерусалиме, воображает и чувствует, что он владеет божественными и пророческими силами и как будто является воплощением определённого библейского героя, на которого возложена пророческая миссия по спасению мира. Данное явление считается психозом и ведёт к госпитализации в психиатрическую больницу. Особенностью этого синдрома является то, что туристы или паломники, страдающие им, проделывают долгий путь через весь мир до Иерусалима, и когда добираются до него, начинают вести себя на городских площадях и святых местах так, словно обладают божественными или пророческими силами. Театральность, характеризующая их поведение, привлекает внимание окружающих. Иногда их поведение доходит до крайностей, и представляет опасность для них самих или окружающих, и появляется необходимость в насильственной госпитализации, пока не минует период опасности их поведения. Среди страдающих от этого синдрома наблюдались как иудеи, так и христиане, у которых долгожданная встреча со святыми для них местами (например, исторические места присутствия Исуса Христа) вызывает значительное ухудшение состояния. ...Одним из наиболее тяжёлых по последствиям проявлений синдрома стало поведение христианского паломника из Австралии Денниса Майкла Рохана. 21 августа 1969 года он попытался поджечь мечеть Аль-Акса на Храмовой горе, что спровоцировало в городе массовые беспорядки. Сам паломник объявил себя «посланцем Господа», который получил «Божественные указания» уничтожить Аль-Аксу, чтобы помочь евреям во исполнение пророчеств Захарии построить Третий Храм, и тем ускорить Второе пришествие Иисуса Христа. Рохан пошёл на этот шаг под влиянием проповедей теле-евангелиста Герберта У. Армстронга, основателя так называемой Всемирной Церкви Бога. Вскоре после инцидента Армстронг постарался дистанцироваться от действий Рохана. Ортодоксальный Верховный Раввинат Израиля также осудил попытку поджога.[/quote] Источник Там же можно ознакомиться с типами синдрома. Правда, психиатрия говорит о возникновении синдрома у пациентов именно в Иерусалиме. Но... Мы-то с вами можем наблюдать это заболевание у идущих ко Христу людей. У некоторых, долго шедших к вере, проявляется этот самый синдром, когда им кажется, что вот и дошли они до своего Ерусалима, нашли-таки, что искали... Предлагаю израильский фильм об этом самом заболевании. А под катом - короткометражка, показывающая, как этот синдром накатывает, и один из способов излечения [more][/more] Оно бы все ничего, но под влиянием одних - как правило вчерашних неофитов, ухвативших, как им кажется, фортуну за яйца истинное учение, а по сути заболевших - заражаются и другие. Причем, эти другие становятся агрессивными в отношении не принимающих их величия, а особенно - в отношении тех, кто понял, что пациент просто болен, и пытается предложить полечиться. Так, еще в апреле Лена Антошина держалась более или менее адекватно. Я с удивлением сегодня - вот же привыкли как к ее хамству! - увидел, что в апреле сего года сия барышня еще обращалась к незнакомым людям так, как того требуют приличия - на "Вы". И писала еще не так истерично... А ведь скоро осень...
Ответов - 209, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Дедушко: Павел Владимирович пишет: Иерусалимский синдром Все это подходит и под святоотеческие описания про прелесть, одержимость... Да, а шизофрения вещь заразная, вспомни годы революций, когда психи вылезают и ведут народ на баррикады...
Павел Владимирович: Да, вчера буквально в ФБ обсуждался один брестский антифа, воюющий в "Торнадо" на Донбассе Этакий Павка Корчагин XXI века. Но тут речь о заразном психическом заболевании.
mihail: Есть ешо- Крымско-пасхальный синдром! Спасение Мира!
Дедушко: mihail пишет: Есть ешо- Крымско-пасхальный синдром! А я не понял, они там чего сидя молются и что за цЫган крайний справа?
mihail: Ромка-часовой! Вот так вот задумаешьси... шо не успели бы во время рассчитать и отметить... и усё! Вся Вселенная в тартарары! http://samstar.ucoz.ru/news/paskha_v_gorakh_fotozarisovka/2011-05-06-4638
mihail: ищущий пишет: Так там от Аветяна один комментарий:"Христос Воскресе!" Ой да... пардон, я одновременно читал другую статью, а фото взял отсель. Уберу щас наговор.
Евгений: mihail, какая красива фото, какие роскошные бороды - прямо катакомбы... Павел, при всём уважении. что плохого в том, что люди прочитали много книг и начинают учительствовать от прочитанного? Наоборот, здорово...
Александр Гоголев: Иерусалимский синдром Как в старь говорили: «Кто обозвался тот и о…ся». Ибо Евангелие от (Мф. 5:22) предупреждает :"Кто скажет брату своему "безумный", подлежит геенне огненной".
Павел Владимирович: От многомудрствования ереси и берут начало. Но тут дело вовсе в другом. Прочти, Жень, про сам этот синдром - а главное, что он является проявлением мании величия - и фильмы глянь... У мудраков именно, что мания величия - я такой весь правильный, а вы, мол, тупой отстой, но я вас научу, де, зачем в хлебе дырочки.
Ден: mihail пишет: Спасение Мира! На фото старина Гэндальф, Арагорн и хоббиты? Павел Владимирович пишет: Так, еще в апреле Видимо сразу после мартовского курса лечения. Зато--какое самомнение! Мне интересно, кто более упёрт Кузьмин или Антошкина?!
Дедушко: Ден пишет: Видимо сразу после мартовского курса лечения Не ужели у доктора Петра Алексеева в его знаменитой клиники!?
андрей: Павел Владимирович Иные чуть не пророками или месссиями себя возомнили. Так, Игорь Кузьмин - чем не "мессия"? Или Андрей Юрьевич - ну, не пророк ли? Или - о, это вообще сравнимо только с Черногором! - Лена Антошина?Продолжу список: Павел Владимирович ну чем не самый правильный старообрядец? Чудесатые вещи и самомнения этих людей вполне излечимы, как правило - есть в Израиле клиники. "Кфар-Шауль", например... Вот полностью согласен тут с Павел Владимировичем! Однако, зная природную скромность его, из за которой он постеснялся себя включить в этот список, решил восполнить этот пробел....
Павел Владимирович: андрей пишет: Павел Владимирович ну чем не самый правильный старообрядец? Увы, но отнюдь... Самый грешный на земле этой человек... Увы мне... Потому и не поучаю никого. Максимум - констатировать тот или иной факт осмеливаюсь. Ну, или постебаться... андрей пишет: решил восполнить этот пробел... Только Иерусалимским синдромом точно не страдаю, слава Богу! А вот другие какие болячки - так уж пора бы, ага...
Михайло:
Павел Владимирович: Михайло
Евгений: Павел, ну где еще можно прочесть диспут о догматах и канонах, о их применении? Люди уверены в правоте своей конфессии, отстаивают ее, обличают заблуждения других. Здорово. Главное, сами читают и придают обсуждаемым вопросам значимость. Якушева и Антошину можно в такой список, а Андрея уж точно нет;-)
Павел Владимирович: Евгений пишет: Якушева и Антошину можно в такой список Женя, пока в клинику не переходит - все нормально, кто ж спорит-то?
Гоша: Человек ,прошел ''путь''.Был и никониянином,и даже баптистом.Прошел все староверческие ''юрисдикции'',какие есть.Теперь ,возводит хулы на остальцев древлего благочестия.А что будет дальше,один Бог знает.Непонятно,все,возможно,элементы психоза....
Евгений: Павел, смотря кто и как определяет, что клиника. Черногор - клиника, но безполезная. Сиверс - тоже клиника(если знать подробности), но ведь сколько людей как минимум с симпатией через сиверсовскую клинику относятся к древлеправославию. Андрей, да подаст Бог ему горячее сердце, может при таких познаниях никониан к покаянию приводить. А Кузьмин прямотой, полемикой и знанием переубедит даже кавказского ваххабита. Да подаст Бог, чтобы вопросы, разрешенные в ходе здешней полемики пригождались в реальной жизни. Я бы очень хотел в живую пообщаться и с Андреем, и с Кузьминым. А вот самодовольство и пустословие с целью превозношения ни согласия своего, а персоны - весьма напряжны.
Ден: Евгений пишет: А Кузьмин прямотой, полемикой и знанием Сразу видно, что вы читали только избранные цитаты из его опусов. Прочитанные от корки до корки и последовательно --свидетельствуют что никакой прямоты, нет, сплошь кривизна. Ни разу никто не получил у него прямого ответа "да" или "нет". Вместо полемики самоцитирование и ссылки на свой собственный сайт и на труды никому неизвестных отцов или странные книгинигде никому неизвестные, но размещенные только на этом самом сайте. Ну а знание, это вопрос неоднозначный. если знает и врёт, то грош цена такому знанию, а если искренне заблуждается--то со знанием явные проблемы.
Евгений: Ден, признаюсь, я вообще не читаю ни того, ни другого. Зело до туп, и хотя 3й год у всех спрашиваю, никак не уразумею - если в некой конфессии есть полнота благодати, то где избыток сердца последователей, от которого по апостолу Павлу глаголят уста? Хоть Вы, Ден Витальевич, обьясните! Толку обкладываться цитатами в опровержение Белокриницкой иерархии, если полноблагодатного патриарха в исторически староверском крае встречают на службе семь старушек да пара бритых дядек в рубашках с короткими рукавами? Что это за истинноправильное учение такое, что у него нет видимого проявления в общественной жизни? Где увидеть тех старообрядцев, о которых рассказывает митрополит Корнилий в интервью и встречах с чиновниками? Последний раз в Казани так красиво рассказал, что, зная положение дел в окрестностях, следует ехать не ближе Перми. А бюджетное финансирование кап.ремонта собора, в который некому ходить, получили - как после этого читать Мельникова о самостоятельности, независимости, взаимоподдержке староверов? Нет, до диспутов о догматах и канонах мне далеко, помогите в простых вещах разобраться...
Ден: Евгений пишет: если в некой конфессии есть полнота благодати Есть! есть! Каждый верный сын своей конфессии скажет что только в его(а экуменист перечислит дружественные конфесии) церкви есть не только полнота благодати, а и избыток, который не даёт угаснуть благодати в безблагодатном сообществе. Вот пример РПсЦ--просто изливает благодать, и если бы от нас никто не переходил бы к РДЦ(как Андрей Юрьевич) то там бы давно благодать закончилась. Т.е. переход его не просто уход из Церкви, а миссия по перераспределению избытка благодати . Вот типа так... Евгений пишет: то где избыток сердца последователей, сокрылся от нечестивых взоров похотливых!(с) Евгений пишет: Хоть Вы, Ден Витальевич, обьясните Обисняю(как говорил В. Жириновский) --Забейте на всё, живите, радуйтесь жизни, вкусно ешьте, пейте напитки, любите женщин, нравится петь в хоре--пойте, не нравится--просто стойте, после смерти ничего этого уже не будет и не факт что будет лучше. Евгений пишет: да пара бритых дядек в рубашках с короткими рукавами хм... а я вот видел фотки с Рогожского 70-х гг. так все дядьки бритые, бородатые только дедушки. Кстати, по средней длине бород мы обгоняем РДЦ! Евгений пишет: Где увидеть тех старообрядцев, о которых рассказывает митрополит Корнилий увидить--это вряд-ли, а вот услышать --это хоть на этом форуме, хоть где, фэнтези мы очень любим! Евгений пишет: как после этого читать Мельникова о а Вы не читайте! Не очень честный был человек, хоть он и "выбрал свободу" как говорили "диссиденты в 70-е, но по нашему, по простому--предал Родину сбежав и гавкая снаружи до тех пор пока крышу не сорвало на почве ненависти.
ищущий: Евгений пишет: Всё же Ден верит в Бога Я в этом уже сомневаюсь. Евгений пишет: является чадом РПсЦ. появляется иногда в храме Это не показатель. А вообще интересная ситуация:когда высказываются откровенно антихристианские мысли типа: Забейте на всё, живите, радуйтесь жизни, вкусно ешьте, пейте напитки, любите женщин, нравится петь в хоре--пойте, не нравится--просто стойте, после смерти ничего этого уже не будет и не факт что будет лучше. всё сходит с рук.А стоит задеть ныне живущего какого-нибудь служителя культа одной из конфессий тотчас отправят в бан.
андрей: ищущий Евгений пишет: цитата: Всё же Ден верит в Бога Я в этом уже сомневаюсь. Зря. Хотя непонимание верующими друг друга было всегда. Интересен разбор Златоуста послания к Рим. Были многие из уверовавших иудеев, которые, имея совесть, связанную законом, и по принятии веры, наблюдали строгую разборчивость в пище, еще не осмеливаясь совершенно отступить от закона. Затем, воздерживаясь только от свиного мяса, они, чтобы не подпасть нареканию, стали потом воздерживаться и от всего мясного и ели одни только овощи с таким расчетом, чтобы происходящее казалось соблюдением поста, а не закона. С другой стороны, были и более совершенные в вере, которые, сами нисколько не соблюдая подобной разборчивости в пище, отягощали и огорчали соблюдавших ее своими укоризнами и обличениями, ввергая их в уныние... Слабую сторону всегда надо больше беречь, почему и (апостол) обращается прямо к сильнейшей стороне и говорит так: «изнемогающаго же в вере». Видишь ли, что нанесен уже один удар наблюдающему разборчивость? Назвав его изнемогающим, (апостол) показывает, что он болен. Потом наносит другой удар, сказав: «приемлите». Этим он опять показывает, что он нуждается в большой заботливости, что также служит признаком крайней болезни. «Не в сомнение помышлений». Вот он нанес третий удар. Этими словами он показывает, что грех его настолько велик, что возбуждает сомнение даже в тех, которые, хотя сами не участвуют в этом грехе, однако же соединены узами дружбы с совершающими его и заботятся о его уврачевании. Примечаешь ли, как, по-видимому, он говорит одним, а затем незаметно и слегка упрекает и других? После того, сравнивая тех и других, одних хвалит, а других обличает. Именно, говоря: «ов убо верует ясти вся», он восхваляет веру, а присовокупив: «изнемогаяй зелия… яст», порицает немощь в вере. Потом, после того, как нанес весьма сильный удар, снова ободряет немощного, говоря так: Рим.14:3. ядый не ядущаго да не укоряет. Не сказал: позволяй так делать, или: порицай, или: не побуждай к исправлению; но: не укоряй, не презирай, показывая, что они (не ядущие) совершали дело, достойное большого смеха. Но о том, кто верует ясти вся, (апостол) выразился иначе. Как же именно? И не ядый ядущаго да не осуждает. Как более совершенные унижали не ядущих, считая их маловерными, неистинными христианами, носящими внутри себя скрытый недуг и придерживающимися еще иудейства, так последние осуждали первых, считая их нарушителями закона или даже предающимися объедению, так как многие из них были, вероятно, обращенные из язычества. Потому (апостол) присовокупил: Бог бо его прият. http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_63/25 Очень интересная и поучительная беседа. А вообще интересная ситуация:когда высказываются откровенно антихристианские мысли типа: цитата: Забейте на всё, живите, радуйтесь жизни, вкусно ешьте, Соблюдая посты когда положено пейте напитки, когда это не запрещено любите женщин подразумевается своя жена...... Как понимаю Ден просто опустил такие пояснения, считая их очевидными, верно Ден?
ищущий: андрей пишет: Как понимаю Ден просто опустил такие пояснения, считая их очевидными, верно Ден? Эта цитата как пример.Загляните в другие темы.А тем,что Вы пытаетесь оправдать его,Вы сами подталкиваете его к краю пропасти.
андрей: ищущий Эта цитата как пример.Загляните в другие темы.А тем,что Вы пытаетесь оправдать его,Вы сами подталкиваете его к краю пропасти. У меня там выше цитата была про недопонимание друг друга слабых и сильных в вере.... примерьте на себя сильного - на него слабого, или наоборот..... кто ест овощи, а кто ест все...., кто то иосифлянин, кто то нестяжатель...., часто бывает трудно понять друг друга... Я по мировоззрению ближе к Дену, поэтому примерно понимаю его (как мне кажется )
Дмитрий Вячеславович: андрей, в твоих словах относительно Ден'а сквозит любовь, которая "покрывает все". Но твоя любовь несовершенна, возлюби такожде Елену Александровну Антошину и достигнешь совершенства!
Евгений: Ден, а зачем гипотетический отец N в городе M строит храм, долгие годы тратя на это массу сил и времени, изыскивая деньги по всей стране? Ходить-то некому будет, как у отца Z в соседнем городе(ему готовый храм дали власти) - почему общины прежде стен не строят? Благодарю за совет про просто стояние - по правилам мне дальше притвора не положено(а там один соблазн, бо видно все и за всех),пение не нравится. Общения с единомышленниками - одна бытовуха. Походил да и перестал, дома соблазнов меньше молиться. А на форуме если и сплетни обсуждают, то только религиозные;)
Дмитрий Вячеславович: Евгений пишет: почему общины прежде стен не строят? Брат, наверное мы по-разному слышим нашего епископа кир Евфимия. Когда он приезжает к нам в Ижевск, он говорит, что прежде нужно возраждать общины по местам, а потом, пусть общины строят церкви. Ты от него таких слов не слышал?
Ден: Евгений пишет: а зачем гипотетический отец N в городе M строит храм, долгие годы тратя на это массу сил и времени, изыскивая деньги по всей стране? вопрос не ко мне. Но из той же серии, а зачем мы вообще живём, ежели всё равно сдохнем?! Евгений пишет: почему общины прежде стен не строят? ну откуда я знаю?! Может не умеют, может не хотят, может такой спонсор есть, что на кой ему община? Евгений пишет: по правилам мне дальше притвора не положено не ведаю Ваше упование, но уверен, что мир не рухнет и анчутка не придёт если Вы зайдете внутрь... тем более по телеку всё не раз показали, включая алтарь и его внутренности. Евгений пишет: А на форуме если и сплетни обсуждают, то только религиозные;) да Вы что? сплетня, приличным людям не читать Не только религиозные! Вот чего только не говорят о серии погромов секс-шопов в Москве и области... несколько охранников в больнице с положительной рекцией на бешенство Евгений пишет: дома соблазнов меньше молиться а хотите ересь скажу? ересь им. немоляк-спасовцев а Вы знаете, что если небрежно помолились, и в пост съели пирожок, то всё, накрылись годы воздержания и сухоядения... Так стоит ли ?Ежели только в воле Спаса наше спасение?
Lev Grigorevich: Ден пишет: а зачем мы вообще живём, ежели всё равно сдохнем?! Вот с ЭТОГО вопроса и надо начинать любую деятельность,а желательно после ответа на него... Этот вопрос надо задавать юным как можно раньше...
ищущий: Ден ,страшно и соблазнительно Вас читать(при чем не только здесь,но и в большинстве других тем) Такое ощущение,что нахожусь не на христианском форуме,а на атеистическом. "Мой Христос тако не учил".
Евгений: Ден пишет: а Вы не читайте! Что же тогда интересного будет в белокриницком изводе, чем он будет отличаться от РПЦ? Не прочитав Мельникова и Кутузова, интересу не проявишь. Ден пишет: ну откуда я знаю?! Может не умеют, может не хотят, может такой спонсор есть, что на кой ему община? Я потому спросил, что Вы давно в теме и знаете, для чего так делается. Приезжает потом по работе старообрядец K. в сей город, идёт в храм и пишет статью на форуме, что благодати нет, храм неправильный и за литургией было 8 человек включая священника, его жену и их 4 детей. А священник просто все силы потратил на создание стен. Дмитрий Вячеславович пишет: Брат, наверное мы по-разному слышим нашего епископа кир Евфимия. К сожалению, епископа Евфимия я лишён возможности слышать уже полтора года. И хотя вопрос к Дену был из другой епархии, посмотрев фото епископа Евфимия в некоем городке после литургии, Вы без труда найдёте приехавших из Казани протодиакона, певцов, уставщика и несколько местных старушек. Ден пишет: не ведаю Ваше упование, но уверен, что мир не рухнет и анчутка не придёт если Вы зайдете внутрь... тем более по телеку всё не раз показали, включая алтарь и его внутренности. Всё же есть правила апостольские, Вселенских соборов и святых отец. Мне видится разумным известные из них соблюдать. Мир не рухнет, да будет ли богослужение? ищущий пишет: Ден ,страшно и соблазнительно Вас читать(при чем не только здесь,но и в большинстве других тем) Такое ощущение,что нахожусь не на христианском форуме,а на атеистическом. Всё же Ден верит в Бога, является чадом РПсЦ. появляется иногда в храме. Когда наше с ним виртуальное знакомство только состолось. я был в сильнейшем смущении. Теперь по многим вопросам согласен. Дядька много прочитал, много видел, много где участвовал, многих знает, много думал над книгами и событиями жизни в их связи и закономерности. Это его опыт. У Вас будет другой. Пишите. Форум помогает разрешить многие мировоззренческие вопросы.
Павел Владимирович: Ден пишет: предал Родину сбежав и гавкая снаружи до тех пор пока крышу не сорвало на почве ненависти Обоснуй. Какую родину как предал Мельников, на кого как он гавкал, на почве какой ненависти к кому или чему и как у Мельникова сорвало крышу? Евгений пишет: Не прочитав Мельникова и Кутузова, интересу не проявишь. Жень, к стыду своему признаюсь - ни Мельникова, ни Кутузова не читал. А в Церковь пришел по внутреннему наитию, волей Божьей - не иначе. И другой Церкви не знаю, ибо ее нет. Евгений пишет: Сиверс - тоже клиника(если знать подробности), но ведь сколько людей как минимум с симпатией через сиверсовскую клинику относятся к древлеправославию Какую симпатию может нормальный человек испытывать к самозванцу и лжецу. Возможно, при крайних каких-то убеждениях, но лишь до той поры, пока не узнает о самозванстве и лжи этого "епископа". Я был знаком с ним (познакомил нас сам знаешь, кто). Как-то он мне при знакомстве не особо глянулся, как и "афинский старец Афанасий"... И когда вскоре подноготная "Амвросия Сиверса" стала известна, ничего, кроме отвращения к его писаниям и словам не испытывал. При очередной встрече даже разговаривать не стал с ним. Изредка у Димы Тараторина в ФБ троллю сиверса))
Евгений: Павел Владимирович пишет: Жень, к стыду своему признаюсь - ни Мельникова, ни Кутузова не читал. А в Церковь пришел по внутреннему наитию, волей Божьей - не иначе. И другой Церкви не знаю, ибо ее нет. У каждого свой путь. Я пришёл, прочтя означенных авторов, и появляться перестал, когда на многих примерах убедился, что наличествующее никак не соотносится с книжным. А крестился, потому что иначе свадьба бы не состоялась. Павел Владимирович пишет: Какую симпатию может нормальный человек испытывать к самозванцу и лжецу. Самозванец и лжец он обоснованно со Швеции, когда епископ Ной и отец Алексий выпустили по сему поводу обращение. А до этого - талантливый писатель, заинтересовавший христианством множество праворадикальной молодёжи. За пост как написал, что сразу хочется поститься. Журналы какие его последователи издавали - "Кровь и Дух", "Русский бунт" - зачитаешься. Все свежо и актуально, никакой плаксивости и нафталина. Много добрых слов можно сказать о издательской деятельности. Павел Владимирович пишет: При очередной встрече даже разговаривать не стал с ним. Мне непонятно, как он жив до сих пор. По району, бывает, за кривой взгляд хулиганы режут, а тут...
ищущий: Евгений пишет: крестился, потому что иначе свадьба бы не состоялась.
mihail: Евгений пишет: А крестился, потому что иначе свадьба бы не состоялась. Надо больше девок рожать... так мы всех перекрестим!
Евгений: mihail пишет: так мы всех перекрестим! А толку? РПЦ, по их признанию, 80% народонаселения крестили. В местном приходе, по словам священника, крещено несколько тысяч, появляется на большие праздники сотни 2 от силы.
Павел Владимирович: Евгений пишет: Самозванец и лжец он обоснованно со Швеции, когда епископ Ной и отец Алексий выпустили по сему поводу обращение Масть его вскрылась задолго до Швеции. Да и как может епископ быть женат, рожать детей? Его масть вскрыли люди из ПЗРК ("духовником" которой СМИ называли "Амвросия"), указав "Амвросию" направление его дальнейшего движения по жизни, лишив поддержки. Вот тогда-то бедолаге и пришлось валить в Швецию. Ной... Ну, что сказать? По отзывам - достойный человек. Но может ли называть себя епископом "рукоположенный" самозванцем? И может ли он "рукополагать" кого-то?
САП: У Кузьмина нет комплекса мисси. Основной его тезис, что разумно истину христианства может познать каждый, без мистический инициаций и озарений. Второй тезис, что разум отцов не противоречив, и мнимые противоречия возникают от непонимания приложения правил к различным временам и обстоятельствам.
Павел Владимирович: САП пишет: У Кузьмина нет комплекса мисси. Основной его тезис, что разумно истину христианства может познать каждый, без мистический инициаций и озарений. Второй тезис, что разум отцов не противоречив, и мнимые противоречия возникают от непонимания приложения правил к различным временам и обстоятельствам. Серег, я не так много, конечно, читал тут Кузьмина - становится зело скучно и тоскливо - но именно миссионизм из него так и прет: вы все тут тупые, один я все шарю, все именно так, так и так, а остальное - чушь, мол...
САП: Павел Владимирович я понимаю, что его манера ведения дискуссии неудобна и не приятна для оппонентов, но это не повод для обвинения его в миссианизме.
mihail: САП ну шо, вернулси с раскопок?
САП: mihail ага Вчера кстати был день археолога
андрей: САП У Кузьмина нет комплекса мисси. Основной его тезис, что разумно истину христианства может познать каждый, без мистический инициаций и озарений Без крещения и получения даров Духа в миропомазании, максимум можно позноть душевно, а не духовно. Об этом говорит Златоуст: "Аминь,аминь глаголю тебе, аще кто не родится свыше, не может видети царствия Божия" То есть, если ты не родишься свыше и не получишь точного познания о предметах веры, то будешь блуждать и останешься далеко вне царствия небесного...Итак, слова Христовы имеют такой смысл: если ты не родишься свыше, если не приобщишься Духом посредством бани пакибытия,то не сможешь получить надлежащего обо Мне мнения; а это (твое) понятие не духовное, но душевное.(И.Златоуст т.5 стр.232) А он претендует на духовное, единственно верное, свое понимание, которое приравнивает постоянно к разуму св. отец. Получается: его пояснения = разуму св. отец. Он на это постоянно намекает.... это не повод для обвинения его в миссианизме. ну, в мессианизме нет ничего плохого. Просто надо скромнее себя вести. Если пишешь от себя или выстраиваешь логические цепочки от себя, не надо их преподносить как разум св. отец..., только и всего
САП: андрей нельзя истинно креститься взрослому человеку в христианскую православную веру не познав ее разумом, так, что она вполне познаваема рассудочно. Игорь согласует мнимые противоречия между отцами, как умеет, следуя тезису 7Вс.Сб., что нет противоречия у отцов.
андрей: САП андрей нельзя истинно креститься взрослому человеку в христианскую православную веру не познав ее разумом, так, что она вполне познаваема рассудочно.Не спорю, познать, что Христос - это Бог конечно можно до крещения, и это достаточное условие для крещения: " и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Исус Христос есть Сын Божий. И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха (Деян. 8, 36-38) А вот что до крещения можно познать весь разум св. отец, на что претендует Кузьмин, с этим согласиться не могу. Игорь согласует мнимые противоречия между отцами, как умеет, Вот именно, как умеет. Повторюсь, если бы он, это свое умение, не позиционировал как разум св. отец, то никто бы и не возмущался. следуя тезису 7Вс.Сб., что нет противоречия у отцов. Я кстати тоже исхожу из этого тезиса, но понимание текстов у нас с ним разное...
Ден: Евгений пишет: Это его опыт. У Вас будет другой Вот это абсолютно верно! Мне понадобилось 4 года в Церкви чтобы понять что чюжой опыт, как и сапоги меньшего размера не натянуть на себя. А потом ещё год без интернета, и всё встало на свои места. А Христос учил любить и сетовал что проповедь его принесет людям ещё больше разделений. Мой Христос учил только любви. Павел Владимирович пишет: Обоснуй. Какую родину как предал Мельников, на кого как он гавкал, на почве какой ненависти к кому Спор конструктивный фашиста с коммунистом ( я знаю что ты ен фашист, но и я не коммунист) возможен только за бутылка VODKA, но, как обычно, после 3 рюмки наши разногласия становятся минимальны. Так зачем сейчас всё это поднимать? Моё виденье такое что человек убёгший с Родины есть предатель, человек русской национальности благословляющий врага идущего воевать русские земли тоже предатель и мы с тобой хоть и не сходимся, но мы здесь, на своей земле и никуда с неё не бежим, хоть за океаном тепло и сыто, вот мы не предатели. А когда улетим с концами, и начнём все рассказывать как нам тут было плохо--это назовут здесь словом "гавкать" и, будут правы! Вот как -то так. ну а что крышу у Ф.Е. Мельникова снесло, так то ж известно каждому, испейсался пейсатель и ни одного произведения объёмом больше рассказика про пчёлок не довёл до конца, всё время что-то ему как плохому танцору мешало. Хотя. есть люди от его писаний фанатеющие. Се их право! Свободная страна у нас. Вот как-то так И вообще, всё хорошо! САП пишет: веру не познав ее разумом, так, что она вполне познаваема рассудочно. о не брат мой! Откуда у тебя взялось это кузьминское смешение понятий? Полный бред о том что веру надо как-то познавать! Она(вера)_ единственное что не требует никаких доказательств. Просто верю или не верю всё! Знание и познание это совсем другие категории, разум никакого отношения к вере не имеет и иметь не может. Просто г.Кузьмин очень ловко манипулирует словами и понятиями постоянно подменяя одно другим. Так и родятся ереси о необходимости познания веры разумом. Помнишь знаменитое Тертуллиановское Credo quia absurdum Веришь что Христос воскрес, или пытаешься познать разумом что произошло? По разуму выходит что ученики выкрали тело...именно это вполне познаваемо рзсудочно.
Павел Владимирович: Ден пишет: человек убёгший с Родины есть предатель Люди не от Родины бежали, а от сатанинской власти, власти маньяков, убийц и ублюдков. Не против Родины они выступали, но против этой самой мрази, захватившей власть и уничтожавшей все святое, что было до них. И не гавкали они, но пытались бороться с ублюдочным сатанинским режимом в силу своих возможностей - кто как мог. Одни словом, другие делом, в т.ч. диверсиями, уничтожением актива и комиссаров, ликвидацией деятелей этой власти. Некоторые ушли, чтобы спасти свои семьи. Другие - чтобы продолжать борьбу.
САП: Ден религиозные постулаты принимаются на веру, но познаются то они рассудочно, т.е. слышишь слова, понимаешь их и веруешь в них.
Ден: САП пишет: А чего там показывать? Это латинский термин сформулированный Фомой Аквинским, Википедия тебе в помощь. Православные же использовали термин "претворение" или "преложение", ну ты ещё не силён в подмене понятий и терминов! Учиться тебе и учиться! Дай же разумное, познавательное объяснения не термина претворения, а всего процесса или хотя бы результата, не взывая к категории "вера"! Всего-то прошу уже в третий раз! Подтверди мою веру разумным познанием! САП пишет: нельзя истинно креститься взрослому человеку в христианскую православную веру не познав ее разумом, так, что она вполне познаваема рассудочно. Повторяю своё утверждение что истинная православная(да и любая другая) вера не требует никаких доказательств, идея познания веры через разум--это Кузьминская ересь, невиданная новина даже для никониян, никем из отцов православия не вынесенная в качестве необходимого и достаточного условий приобщения к православной вере. Никто и никогда за всю историю не требовал в ходе оглашения веру познавать разумом!!! Если я не прав, с меня мороженное на осеннем симпозиуме.
Ден: САП пишет: Давай за веру отвечу очень хочется услышать ! как ты разоблачаешь моё заблуждение или даже ересь напомню свой вопрос: Ден пишет: Повторяю своё утверждение что истинная православная(да и любая другая) вера не требует никаких доказательств, идея познания веры через разум--это Кузьминская ересь, невиданная новина даже для никониян, никем из отцов православия не вынесенная в качестве необходимого и достаточного условий приобщения к православной вере. Никто и никогда за всю историю не требовал в ходе оглашения веру познавать разумом!!!Если я не прав, с меня мороженное на осеннем симпозиуме. и если это ответ САП пишет: Насколько я понимаю Евангельское послание не на ровном месте возникло, оно органично и логично произошло из ВЗ истории, из пророческих книг, именно потому оно и было принято многими иудеями. Флавий описывает, что в то время было острое ожидание Миссии в Израиле. Да и весь НЗ соткан из фрагментов ВЗ, по большому счёту нет ни чего оригинального в НЗ все взято из ВЗ. Так, что внутренняя логика налицо. то что-то у меня не в порядке с пониманием таких ответов. Или это ты мне как один мой тутошний виртуальный оппонент излагаешь начальную историю православия, когда тебя спросили о вере и разуме?
САП: Ден Я не понимаю, чего тебе в моем ответе неясного. Различные чудесные истории в христианстве связаны между собой внутренней логикой и эта логика умопостигаема.
андрей: САП Ден Я не понимаю, чего тебе в моем ответе неясного. Различные чудесные истории в христианстве связаны между собой внутренней логикой и эта логика умопостигаема. Он наверно не понимает, как ты, постигая чудесные истории, и понимая их, НЕ ПОНИМАЕШЬ ПРАВИЛ, КОТОРЫЕ ПРОТИВОРЕЧАТ ЭТИМ ИСТОРИЯМ? ПОЧЕМУ У ВАС ИСТОРИИ, ОКАЗАЛИСЬ ВЫШЕ ПРАВИЛ? ПОЧЕМУ ВЫ НАГЛО ГОВОРИТЕ, ЧТО ЯВЛЯЕТЕСЬ ПРОДОЛЖАТЕЛЯМИ СВ, ОТЕЦ, КОГДА ПРОТИВОРЕЧИТЕ ИМ?
САП: андрей Ну тогда обвиняйте в "наглости" и дораскольную русскую Церковь которая перекрещивала всех еретиков. Мы продолжаем веровать как до раскола на Руси, как веровали первые ревнители благочестия.
Jora: САП, а Церковь первого тысячелетия?
САП: Jora Это просто не честный прием, брать мутные истории из древности и ставить их как прецедент для настоящего, игнорируя семь веков христианства Руси. Как писал Иероним: "но пусть каждая провинция исполняет свои обычаи и правила предков считает установлениями апостольскими." Вот у нас на Руси греки установили так, и ни кто этой практики до Никона не отметался, к чему нам вдруг ее менять?
Jora: САП пишет: игнорируя семь веков христианства Руси Мы же верим в Апостольскую Церковь, а не местечково-русскую. Во втором тысячелетии ни одного Вселенского Собора не было, а они приоритетны для Православия. Богословский уровень Руси хорошо виден по богослужебным текстам, написанным в честь русских святых.
САП: Jora Так такую веру то приняли от греков и сами греки тогда так веровали и митрополитами были греки.
андрей: САП Jora Так такую веру то приняли от греков и сами греки тогда так веровали и митрополитами были греки.Кстати про греков. Вот что пишет Н.Ф.Каптерев: "Иерархи, присутствовавшие на Стоглавом Соборе, конечно, хорошо знали, что сделпнные ими соборные постановления о двоеперстии, сугубой аллилуии и.т.п., окончательно узаконили в Русской Церкви некоторые обряды, несогласные с обрядами современной Греческой Церкви....."(т.1 стр. 353)И как принимали этих щепотников - греков наши предки? Думаете перекрещивали, как стали перекрещивать никониан беспоповцы? Читаем далее "Как ..русское правительство относилось к оставшимся в России на вечное житье восточным иерархам, инокам и бельцам.. Всех иерархов оно обучало русским обычаям и только после этого обучения допускало их до отправления архиерейских обязанностей. Что же касается до выходцев, простых иноков и мирян, то их предварительно посылали в разные русские монастыри под начало "для исправления их христианской веры" и только после этого исправления веры считали возможным окончательно поселить их в России.."(там же стр.355) Как видим никто никого не перекрещивал, а архиереям - щепотникам дозволяли служить после исправления веры. Так кто следует преждебывшим отцам? Может поповцы все таки? Чем никониане отличались от греков? Что надо было перекрещивать и нельзя было исправлять попов, как поступали с греками?
САП: андрей никонияне прокляли русское дониконовское (старогреческое) благочестие, назвав его ересью. До этого греки и малороссы на это не дерзали.
андрей: САП андрей никонияне прокляли русское дониконовское (старогреческое) благочестие, назвав его ересью. До этого греки и малороссы на это не дерзали. И че? Обиделись? Мало ли кто кого анафеме за всю историю предавал. Что всех перекрещивали? Вон собор 754 года, на котором присутствовало 338 епископов, т. е. почти весь епископат византийской империи, осудил чествование св. икон.... Получается осудил всю предидущую практику Церкви... и нечего, никого не перекрещивали, и принимали в сущих санах. А вообще этот твой ответ (может ты не заметил) показывает на двойные стандарты. Вот смотри что получается. Я тебе указываю, что греков (таких же щепотников как никониане), до раскола никто не перекрещивал (хотя из за их новин многие их считали нехристями, то бишь еретиками). А вы все это время утверждали, что на Руси всех еретиков перекрещивали.... Получается, что греки, со всеми ихними новинами еретиками для вас не были Вобщем все "богословие" беспоповцев высосано из пальца...
САП: андрей Для примера, с латинянами отношения у греков испортились при патриархе Фотии в 9в., а окончательно оформился раскол через два века в 11в. когда произнесли взаимные анафемы. У русских с греками примерно такая же история, отношения испортились после флорентийской унии 15в., русская церковь отсоединилась и стала автокефальной, полностью отношения испортились через два века в 17в., никонияне и греки произнесли на православных русских анафемы, русские ответили им тем же.
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Богословский уровень Руси хорошо виден по богослужебным текстам, Вы их уже отвергли, или также (по тем же книгам) богословствуете (молитвословствуя) вместе с ними на своих богослужениях прославляя память сих святых?
Jora: Игорь Кузьмин пишет: Вы их уже отвергли, или также (по тем же книгам) богословствуете (молитвословствуя) вместе с ними на своих богослужениях прославляя память сих святых? Не надо из меня делать протестанта. Я имел в виду сравнение двух эпох. Историю не перепишешь, что было, о было. Каждый сам принимает решение, что для него приоритетнее: бабушкина вера практика позднейших времён, или правила Вселенских Соборо.
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Не надо из меня делать протестанта. Я имел в виду сравнение двух эпох. Историю не перепишешь, что было, о было. Каждый сам принимает решение, что для него приоритетнее: бабушкина вера практика позднейших времён, или правила Вселенских Соборо. Вы сами из себя творите протестанта, когда протестуете против веры и обычаев тех отцов, от которых веру приняли. «Мы же верим в Апостольскую Церковь» - это сущий лозунг всякого протестантизма. Создаете себе некий образ «апостольской» церкви, желательно самой далекой по времени от себя, чтобы с наименьшим количеством источников, и на сем основании отреваетесь от Предания своих отцов, от которых вера (богословие догматов, обычаи) и крещение согласное вере. Апостолы в истине, а отцы позже согрешили, потому как невежи в вере и богословии. Никониан уничижаете, что они похулили отцов Стоглава, невежами в богословии их нарекли. А сами делам их уподобляетесь. Православные християне не уничижают веру тех отцов, от коих они ее получили. Для Вас вера дораскольная «бабушкина», не согласная «апостольской», а для всех первобытных отцов, исповедников и мучеников за сию веру, и их неуклонных последователей, самая что ни на есть апостольская. Веру уничижили яко «бабушкину», а крещение приняли, яко апостольское. Сие и есть невежественный протест против Предания, то есть протестантизм (не различают разум Предания, непротиворечивое единомыслие Церкви в вере во все времена). «Поминайте наставники вашя, иже глаголаша вам слово Божие: ихже взирающе на скончание жителства, подражайте вере (их). [Евр. 13, 7] . Толк. бл. Феофилакта. То есть, точнее, — наблюдайте. И как ученики живописца смотрят на оригинал, так и вы, всегда взирая на кончину, то есть на конец их жизни, на их образ жизни, который имел добрый конец, подражайте вере их. Ибо от веры — чистая жизнь. И если бы не верили в будущее, но сомневались, то не оказались бы безукоризненными в поведении. Снова врачует малодушие их; или говорит о вере в догматы». И Вы не ответили на мой вопрос относительно тех богослужебных книг которые уничижили. Богословствуете (молитвословствуя) согласно им, или уже отринули из своего молитвословия?
андрей: Игорь Кузьмин Jora пишет: цитата: Не надо из меня делать протестанта. Я имел в виду сравнение двух эпох. Историю не перепишешь, что было, о было. Каждый сам принимает решение, что для него приоритетнее: бабушкина вера практика позднейших времён, или правила Вселенских Соборо. Вы сами из себя творите протестанта, когда протестуете против веры и обычаев тех отцов, от которых веру приняли. «Мы же верим в Апостольскую Церковь» - это сущий лозунг всякого протестантизма. Создаете себе некий образ «апостольской» церкви, желательно самой далекой по времени от себя, чтобы с наименьшим количеством источников, и на сем основании отреваетесь от Предания своих отцов, от которых вера (богословие догматов, обычаи) и крещение согласное вере. Апостолы в истине, а отцы позже согрешили, потому как невежи в вере и богословии. Я жеж говорю, что вы противопоставляете веру Вс. соборов и веру Руси. а все почему? Потому что по другому никак не оправдать ваших новшеств. Когда вам объясняешь что противоречий нет, то вы упираетесь рогоми доказываете обратное.... Jora Ну как тебе Игорь передернул твои слова и вложил в них новый смысл? Нормально? А как потом, с этим своим новым смыслом, мастерски раздолбал тебя (как и всех других включая меня) Согласись, мастер!
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Я жеж говорю, что вы противопоставляете веру Вс. соборов и веру Руси. а все почему? Потому что по другому никак не оправдать ваших новшеств. Когда вам объясняешь что противоречий нет, то вы упираетесь рогоми доказываете обратное.... Андрей, по видимому Вы сами запутались в своих тезисах :-) Это я Вам доказывал, что нет никаких противоречий между св. соборами Киприана и св. вс. соборами (все соборы сии соборы равно благочестивы, посему и защищены свв. отцами от всякого пременения и уничижения), икономия не уничтожает акривию, и первое происходит только из наличия второго. А посему и между вс. соборами и обычаем дораскольной Руси нет никакого противоречия. А Вы вот вместе Георгием утверждаете иное, обретаете различие в вере вс. соборов с дораскольной российской Церковью. Так кто, последуя апостолу, подражает вере во благочестии скончавшихся наставников, сиречь пастырей дораскольных церковных? кто противопоставляет веру сих пастырей вере апостольской и вс. соборов? кто простестант против веры отцов, архипастырей дораскольных, (которые веру и крещение, нераздельное от веры, вашим первобытным отцам предавшим): вы или ИПХс? И новшеств никаких нет у ИПХс, потому как ничего превышающего их звания не творят. А вот ваши учителя восхитили на себя беззаконное право производить в своем сообществе новых «попов» и «епископов». Да еще уповаете на какую то «веру» в такое сущее беззаконие. Типа, кто не принимате таким новым образом производста новых «попов», или «епископов», тот якобы неверующий в силу Божию?! Это сущее невежество. Ничим не разликующее от того чтобы также веровать в то что и простец может производить «попов» и «епископов», а кто не веруеь в сие – тот неверующий в силу Божию :-) Потому в сей действе производства «попов» и «епископов», подаяния вновь приходящим к Церкви власти творить вся свщенная, попы и простецы равны, обоим не подано власти. А веровать что это кому вдруг стало допустимо, просто нагло ратовать против всего апостольскогои церковного законоуставления. Поп, равно как и простец, не производитель попов и епископов, как бы сильно кто в сие не «веровал», и своими имеющимися от Господа средствами поп может только подать врачевание покаяния, а власти подать служить кому либо попом или епископом у него нет. И чина такого нет и не было никогда в Церкви православной, еже от даров прощения после покаяния, получать власть священства попа или епископа. Это и Б. Потребник ясно научает, и свт. Симеон Фессалоникийский. Епископам только дана власть и право производить священство, подавать власть кому-либо к действу священнослужения. Это Божие, и апостольское уставление, в сие токмо и должно веровать поистине, а кому не подана власть, кто не получил дары на сие Св. Духа законно, то «веровать» в сие – только ратничество против Божиего уставления. Веровать должно токмо в догматы от Предания, а не от нашего самосмышления вымышленные, противные уставлениям преждебывшим, церковным, яко еретицы.
Ден: САП пишет: Я не понимаю, чего тебе в моем ответе неясного В твоём ответе ясно абсолютно всё, но он не на мой вопрос. И никакого вообще отношения к высказанным мною тезисам не имеет отношения. На что ты ответил и кому я так и не понял по причине глубокого грубоумия. Приятно себя в 3 раз цитировать! главное выделено жирным шрифтом. Ден пишет: САП пишет: цитата:Давай за веру отвечу очень хочется услышать ! как ты разоблачаешь моё заблуждение или даже ересь напомню свой вопрос: Ден пишет: цитата:Повторяю своё утверждение что истинная православная(да и любая другая) вера не требует никаких доказательств, идея познания веры через разум--это Кузьминская ересь, невиданная новина даже для никониян, никем из отцов православия не вынесенная в качестве необходимого и достаточного условий приобщения к православной вере. Никто и никогда за всю историю не требовал в ходе оглашения веру познавать разумом!!!Если я не прав, с меня мороженное на осеннем симпозиуме. Игорь Кузьмин пишет: Глупость, или неразумие гениально! Безподобно! внимательно следим за руками словами, а то опять извернётся! И замечаем, как по ходу сообщения меняются понятия. Игорь Кузьмин пишет: Здесь Ваше неразличение понятия о вере гы-гы-гы! ещё один разъятель алгеброй гармонии. у меня чисто апостольское понятие о вере, а у Вас, простите, выдуманное. Игорь Кузьмин пишет: Вы путаете личную веру в те «догматы» ой, блин, светоч православия! ничего не путающий! Игорь Кузьмин пишет: Посему именно своей доказательностью следованию православию апостол и Писания отцы в вот оно! Внимаем никониянскому переводу Библии, без исправлений имени 39 Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас. 40 Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? 41 и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. 42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! 43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. (Лук.23:39-43) Дорогой мой, безценный Игорь Кузьмин! Ежели Вы, по извечному своему многоцитатному великоумию считаете что разбойник вися на кресте изследовал разумом учение Христа Исуса прежде чем уверовать, сравнивал догматы с учением Христа и пр. то Вы открыли новые страницы не только православия, но христианства в целом, с чем Вас и поздравляю. И снова вынужден попросить--Вы либо крест снимите, либо трусы наденьте! Не совпадает!!! Прекратите выдавать Ваши инсинуации за православное учение.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Повторяю своё утверждение что истинная православная(да и любая другая) вера не требует никаких доказательств, идея познания веры через разум--это Кузьминская ересь, невиданная новина даже для никониян, никем из отцов православия не вынесенная в качестве необходимого и достаточного условий приобщения к православной вере. Глупость, или неразумие. Неразобравшись по существу, откуда взялось наименование «православие», и что оно в себе заключает, и мне вменяете невесть что «познание веры через разум» :-) Здесь Ваше неразличение понятия о вере (как способе во что угодно веровать человеку), и о догматах веры, тождественны ли они тем в которые веровали прежде отцы. Это тождество именно что доказуемо и свидетельствуемо чрез разумное рассмотрение как живого Предания отцов, так и авторитетных источников о нем. Посему я всегда в полемике, когда выложена уже вся аргументация в защиту доказательности тождественности догматов веры некоего сообщества у оппонента с преждебывшими отцами, предлагаю закончить ее. Потому, если нет новой аргументации доказательности тождественности «православию» отцов, то все дальнейшие «эмоции» в сторону оппонента будут только о личной вере в свою «доказательность», и неверии «доказательности» оппонента. Спорить уже с такой «верой» бессмысленно. Всяк верит во что хощет. А полемика о тождестве догматов своей веры (не личной, но принятой в крещении от своих учителей) православии должна быть, и всегда была у апостол и отцов доказательна. Что их вера именно Христова и апостольская, сиречь тождественна в догматах Писанию и апостольскому Преданию. Вы путаете личную веру в те «догматы» (не оспариваемые для себя) что избрали себе, как объект личной «веры», с верой «православной». Определение «православная» у св. отцов во время вс. соборов был противопоставлен – еретической, не тождественной апостольским догматам, и проистеканию из непротиворечивого разума Писания. Еретики пременили и апостольское предание догматов и Писание сотворили по своим догматам противоречивым. Посему их вера может определяться разумно как «неправославная». Не от того что их личная уверенность «вера» не требует никаких доказательств, а от того, что она не доказуема и не выводима здравомысленно (непротиворечиво) от догматов веры апостольских или от непротиворечивого разума Писания, то есть кратко сказать Преданию православному не согласна. То есть доказывать догматы своей веры, что они тождественны Преданию (посему и «православная вера»), а у еретиков не тожественен (потому и «неправославная») не только требует доказательности, но и этой самой доказательностью и оправдывает пред Апостолами, древними отцами, и тождество твоих догматов веры. Верить в догматы (вероучительные установления) веры – тождественно тому что верить «православно», сиречь и тожественно Истине изложенной Христом в Писании, и апостольской. Посему именно своей доказательностью следованию православию апостол и Писания отцы в личной полемике и на соборах побеждали еретиц (которых доказательность была не аргументирована или от живого близкого Предания, или от авторитетных для всех общих свидетельств). Доказательность тожества Предания, догматов веры, древнему православию у свв. отцов всегда разумна, сиречь здравомысленно может быть определяема. Тот же не желает доказывать разумно свое тождество догматов прежде бывших отец, древних, апостол и Писанию, тот лукав или стыдится своего «православия». Посему и при всяком новом разделении обе стороны вынуждены разумно (здравомысленно, доказательно) доказывать свое тождество Преданию. Иначе никто им не поверит :-) Посему и «ересь» и наименование «еретик», тот кто учит противно догматам Христовы и апостольским, всегда доказательна и посему только и может быть разумна.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: гы-гы-гы! ещё один разъятель алгеброй гармонии. у меня чисто апостольское понятие о вере, а у Вас, простите, выдуманное. «Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши.» [1Ин. 2; 18-19] . «Возлюбленные! Не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Исуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога. А всякий дух, который не исповедует. Исуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. [1Ин. 4;1-3]. «Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Христа, пришедшего во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист... Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога: пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом, и не приветствуйте его. Ибо привествующий его участвует в злых делах его» [2Ин. 1;7-11]. Ден пишет: Ежели Вы ... считаете что разбойник вися на кресте изследовал разумом учение Христа Исуса прежде чем уверовать, сравнивал догматы с учением Христа и пр. то Вы открыли новые страницы не только православия, но христианства в целом, с чем Вас и поздравляю. Вы от полемической страстности не видите моего тезиса. Догматы веры преданные чрез Писание, апостолами, разъясненные свв. отцами, могут быть соотнесены разумно с иными ложными догмтами веры во «Христа». И на основании сего разумного соотнесения может быть защищаема истина учения Христа, яко изречено разумно для уверовавших по Писанию, а не вопреки Им уставленного вероучения. Посему тот кто утверждает что лично уверовал во Христа спорить бессмысленно. А вот соотнести разумно те догматы вероучения которые он исповедует и его жительство по преданном апостольскому и святоотеческому обычаю, кроме его утверждения уверования «во Христа», возможно и необходимо всем, кто именует себя «православным». Сего, вновь разъясняемого Вам моего тезиса, касается и мое креаткое утверждение в первом посту. Игорь Кузьмин пишет: Неразобравшись по существу, откуда взялось наименование «православие», и что оно в себе заключает, и мне вменяете невесть что «познание веры через разум» Это что касается исследования «веры» разумом. Надо различать что положено Церковью исследовать разумно (соотнесение исповедуемых догматов и житие соотнесенное с ними, с Преданием всем, записанным и незаписанным), а что исследованию не подлежит (сущность самих преданных Преданием догматов). Теперь относительно Вашей цитаты. Из краткой цитаты опасно творить свои выводы, если там ясно не изречен выводимый тезис. Это путь Ария, и иных еретиц. Из темных (кратких по пререкаемому выводу) цитат Писания выводить учения (догматы), которые ратничают против иных ясных мест Писания. Из сей приведенной Вами цитаты не выводится однозначно тезис, что уверовавшему нет необходимости различать разумно догматы веры, которые он принимает от проповедующих ему некое «учение Христово». А само свидетельство Господа о сем уверовавшем на кресте только указывает, что сердцем он уверовал истинно. Господь один сердцеведец. То есть сим сердцем сей разбойник, если неким чудом остался живым, засвидетельствовал бы принятие тех же догматов веры что и апостолы, а не сущих уже в ближайшее время еретиц. А веру в догматы разбойника не исследуем, потому что свидетельствована Господом. Церковь свидетельствует в какие догматы веровал и крестился християнин. А вот те кто утверждал, что уверовал во Христа, но не от свидетельства Христа, ни апостол, ни их последователей, некие новые догматы сотворяя веры во Христа, не от Предания Христова и апостольского, так вот о сих нам свидетельствует тоже Писание и сами апостолы. И как разумно они различали в сие время ложную веру таковых, и нам заповедали также разумно различать и соотносить с апостольскими, и их неуклонных последователей (сиречь православных отец). Вот на что Вам должно обратить внимание (не краткое место Писания и посему темное в смысле возможности некоего вывода, но ясное по конкретным целям исследования). Писание не может быть противоречивым, но только не желающие ведать истинного разума его. «Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время. Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши.» [1Ин. 2; 18-19] . «Возлюбленные! Не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Исуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога. А всякий дух, который не исповедует. Исуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. [1Ин. 4;1-3]. «Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Христа, пришедшего во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист... Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога: пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом, и не приветствуйте его. Ибо привествующий его участвует в злых делах его» [2Ин. 1;7-11].
Ден: Игорь Кузьмин пишет: Вы от полемической страстности не видите моего тезиса. Всё верно это чисто Ваш тезис. Я же свои тезисы не приписываю отцам или апостолам. Ничего другого я и не утверждал Очень рад, что, наконец, Вы согласились что Ваши тезисы не имеют никакого отношения к православному учению (Обратите внимание, что фраза построена в точности по правилам Игоря Кузьмина) Игорь Кузьмин пишет: Надо различать что положено Церковью исследовать разумно Это Ваши проблемы что лично Вам надо. не путайте личную шерсть с православной!(с) Нет и не было в Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви всеобъемлющего правила о необходимости исследования веры разумом. Наверное следует выкинуть из Евангелий приведенный мною эпизод как противоречащий учению Игоря Кузьмина. Игорь Кузьмин пишет: Из краткой цитаты опасно творить свои выводы, если там ясно не изречен выводимый тезис Так и скажите что из слов евангелиста цитирующего Исуса Христа опасно творить выводы, хоть только Игорю Кузьмину непонятно что выводимый тезис изречен самим Господом: специально для Игоря Кузьмина 42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! 43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. вот полное описание процесса необходимого для спасения. Хотите ещё полных, не выдернутых из контекста цитат? Так наберите "вера" в библейской программе и читайте. Игорь Кузьмин пишет: возможно и необходимо всем, кто Нигде в Писании нет ВАШЕГО тезиса о необходимости познания веры разумом. если я ошибся, готов выкатить бутылку мороженное. к чему все остальные написанные Вами буквы не понял, бо технарь я, а не звиздобол. ветеран языкового труда
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Игорь Кузьмин а Вы умеете быть кратким, когда хотите! Не путайте понятия и не забалтывайте, ведь Вам уже сказано Вы невнимательно читаете мои посты. А если уж пишете, что не понимаете их смысл (по причине того что «технарь»), и посему не сильно утруждаете себя вопросить непонятное у собеседника, то и спорить с личной Вашей верой бесмысленно. Остается только повторить мой тезис, что Вы не разобравшись в приводимой Вам аргументацией, приписываете мне о «познании веры разумом невесть что». Не о познании догматов веры Христовой (их сущности), преданных Писанием, апостолы и православные отцы научают, но как различить сии Христовы догматы, от подложных, сиречь еретических, наставляют. Для сего я Вам и привел апостольское научение [1Ин. 2;18-19; 1Ин. 4;1-3;2Ин. 1;7-11], как разумно надо различать то учение веры которую Вам приносят различные проповедники. Не согласную (а значит возможно разумом соотнести их, сравнить исповедуемые догматы) с Преданием – отревать. Сие нетождество догматов, православных с еретиками, разумом определяется. Потому как именно разумом соотносим какие догматы веры исповедуют одни и другие, и как сие соотносится с преждебывшим Преданием апостол и благочестивых отцов. Игорь Кузьмин пишет: Вы от полемической страстности не видите моего тезиса. Догматы веры преданные чрез Писание, апостолами, разъясненные свв. отцами, могут быть соотнесены разумно с иными ложными догмтами веры во «Христа». И на основании сего разумного соотнесения может быть защищаема истина учения Христа, яко изречено разумно для уверовавших по Писанию, а не вопреки Им уставленного вероучения. Посему тот кто утверждает что лично уверовал во Христа спорить бессмысленно. А вот соотнести разумно те догматы вероучения которые он исповедует и его жительство по преданном апостольскому и святоотеческому обычаю, кроме его утверждения уверования «во Христа», возможно и необходимо всем, кто именует себя «православным». Сего, вновь разъясняемого Вам моего тезиса, касается и мое креаткое утверждение в первом посту. Игорь Кузьмин пишет: цитата: Неразобравшись по существу, откуда взялось наименование «православие», и что оно в себе заключает, и мне вменяете невесть что «познание веры через разум» Это что касается исследования «веры» разумом. Надо различать что положено Церковью исследовать разумно (соотнесение исповедуемых догматов и житие соотнесенное с ними, с Преданием всем, записанным и незаписанным), а что исследованию не подлежит (сущность самих преданных Преданием догматов).
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Нигде в Писании нет ВАШЕГО тезиса о необходимости познания веры разумом. Игорь Кузьмин пишет: Неразобравшись по существу, откуда взялось наименование «православие», и что оно в себе заключает, и мне вменяете невесть что «познание веры через разум»
andrej280964: САП пишет: нельзя истинно креститься взрослому человеку в христианскую православную веру не познав ее разумом, а как случившееся с савлом...
Ден: Игорь Кузьмин а Вы умеете быть кратким, когда хотите! Не путайте понятия и не забалтывайте, ведь Вам уже сказано Ден пишет: Всё верно это чисто Ваш тезис. Я же свои тезисы не приписываю отцам или апостолам. Ничего другого я и не утверждал Очень рад, что, наконец, Вы согласились что Ваши тезисы не имеют никакого отношения к православному учению andrej280964 пишет: а как случившееся с савлом... они не ответят-- ни разбойник, ни происшествие с тогда ещё Савлом не вписывается в их учение, значит этих эпизодов в такой интерпретации для них не существует. Можно хоть головой об стену биться, они слышат только то, что хотят. Попробуйте поговорить со Свидетелями Иеговы. Тот же самый результат и та же манера общения--если молча слушаешь, поют в уши так, что прямо завтра тебя живым на небеса отнесут, а если начинаешь задавать неудобные вопросы--то ты враг и, главное, себя они считают полностью самостоятельными, адекватными и абсолютно нормальными.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: Не путайте понятия и не забалтывайте, ведь Вам уже сказано Ден пишет: цитата: Всё верно это чисто Ваш тезис. Я же свои тезисы не приписываю отцам или апостолам. Ничего другого я и не утверждал Очень рад, что, наконец, Вы согласились что Ваши тезисы не имеют никакого отношения к православному учению Для того чтобы утверждать имеют ли тезисы оппонента отношение к православному учению, надо прежде различать чем (какими догматами) оно (православное учение) определяется. Вы же отреваете для себя саму способность сего различения. Из Вашего тезиса ясно следует, то что Вы утверждаете относительно "православия" уже и против любого оппонента не имеет никакого значения, и бессмысленно. Утверждающий, что православные догматы неразличимы разумом от иных, как сам может утверждать, что чьи либо догматы - неправославны? Смешно. Познай прежде какие догматы изложены в Предании, а потом соотнеси их с теми, что исповедует (в своих тезисах) оппонент, только так и возможно различать и судить. Что и апостолы судили, так и свв. отцы, и вся Церковь православная судит, наказуя тех кто не различая Преданного, учит иным догматам, антихристовым. Судит тот, кто понимает разумом различие истины от лжи :-)
андрей: Ден Игорь Кузьмин а Вы умеете быть кратким, Сглазил Это было исключение из правила.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Если пишешь от себя или выстраиваешь логические цепочки от себя, не надо их преподносить как разум св. отец..., только и всего Правильно я Вас понял, что Вы сей пост с цитатой из Златоуста не преподносите как верное понимание разума св. отца (Златоуста), но только свое мнение? Которое точным пониманием разъяснения свв. отца не является? Не понятно зачем приводить некую цитату из св. отца, если ты ее в принципе понять не способен?! А если способен, но не способен оппонент понять (по независящим от его ума обстоятельствам), то также сие приводить оппоненту для доказательности – абсурдно. Всякая убедительная доказательность в беседе предполагает возможность понимания оппонентами. Иначе Вам остается только доказывать нечто внутри своего сообщества. Вне то никто Вас понять не сможет по невосприятию самой их природы (не получившей еще нового рождения), чего доказывать то глухослепонемым?! Таковым только насильственное крещение поможет :-) Посему именно я возражаю на сей Ваш вывод. Он не здравомыслен. У Златоуста не о тайном знании (на которое уповают только гностики) речь в сем толковании на Ин. 2: 23, но о познании веры, сиречь конечном (несомнительном) уверение на том что недоступно человеческому рассудительному познанию, чрез дары Св. Духа, "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия". «Тому, говорит Он, кто не родился таким образом, невозможно увидеть царствия Божия, разумея здесь Себя самого и показывая, что Он был не тем только, что видели в Нем, и что нужны еще другие глаза, чтобы видеть в Нем Христа. Никодим, услышав это, говорит: "как может человек родиться, будучи стар" (Иоан.3:4)? Как? Ты называешь Его учителем и говоришь, что Он пришел от Бога, а слов Его не принимаешь и высказываешь учителю мысль, выражающую странное недоумение? Это как – есть выражение людей не очень верующих, есть недоумение мыслящих земное. Так и Сара смеялась, когда говорила: как? Так и многие другие, с подобными вопросами, отпали от веры. 3. Так и еретики упорствуют в ереси, предлагая такие же вопросы. Одни из них говорят: как воплотился? Другие: как родился? И таким образом слабым своим умом подчиняют Существо беспредельное. Зная это, нам должно избегать такого неуместного любопытства. Возбуждающие такие вопросы и не узнают того: как, и отпадут от православия. Так и Никодим с недоумением спрашивает о способе.» http://omsk-eparhiya.ru/orthodoxbasics/Osnovi/IoannZl/08/Z08_1_24.htm А если Вы из слов свв. отца выводите некое учение о приобщение к тайному знанию, которое никому не может быть открыто, только адептам инициированных, то это сущий гностицизм, ересь отвергнутая и осужденная християнами. Надеюсь, что Вы и сами признаетесь (от своего опыта), что никакого нового знания об изложенных в Писании догматах веры и понимании толкований свв. отцов Вы не получали после очередного Вашего перехода в новой конфессии, после от чиноприятия, но если и убеждались в кривотолковании (для себя) кого-либо из предшествующих своих учителей, то убеждались до чиносовершения :-) Как можно приводить в доказательность оппоненту свой тезис, выводимый из цитаты свв. отца (или какого авторитетного источника), если сам отрекаешься на адекватное понимание его у автора, или не веришь что оппонент может его адекватно автору воспринять?! :-) Таким образом, здравомысленно полагая, Вы определитесь прежде всего в том чего оппонент не в силах познать, о том и не беседуйте. Иначе сами против себя ратуете, и творите свои тезисы абсурдными всякому здравомысленному человеку :-) Не ищите удобных кратких слов у свв. отцов для себя (не вырывайте их из цельного учения, или того что отец желал сказать в том или ином поучении), по познавайте, ищите прежде непротиворечивую мысль свв. отец, цельного учения церковного, тогда и не уклонитесь в самопротиворечие, и ратничество с другими ясными местами учения церковного. И нет в сем тезисе моем никакой премудрости свыше, но обычное здравомыслие, которое свойственно должно быть любому человеку, с ответственностью приступающему к изучению какого-либо текста, источника. Это общечеловеческий принцип любого честного исследователя. То есть прежде сей честности последуйте, а потом только о дарах познания свыше, еже по крещении. Без первого только секту гностическую из Христова учения себе сотворите :-)
андрей: Игорь Кузьмин Правильно я Вас понял, что Вы сей пост с цитатой из Златоуста не преподносите как верное понимание разума св. отца (Златоуста), но только свое мнение? Которое точным пониманием разъяснения свв. отца не является? Конечно как всегда не правильно. Т.к. я в своих словах ничего нового, отличного от того, что сказал Златоуст, не сказал, то на меня не надо переводить стрелки. А то у вас далее пошла изощренная словесная эквилибристика Не понятно зачем приводить некую цитату из св. отца, если ты ее в принципе понять не способен?! А если способен, но не способен оппонент понять (по независящим от его ума обстоятельствам), то также сие приводить оппоненту для доказательности – абсурдно. Всякая убедительная доказательность в беседе предполагает возможность понимания оппонентами. Иначе Вам остается только доказывать нечто внутри своего сообщества. Вне то никто Вас понять не сможет по невосприятию самой их природы (не получившей еще нового рождения), чего доказывать то глухослепонемым?! Таковым только насильственное крещение поможет :-) Посему именно я возражаю на сей Ваш вывод. Он не здравомыслен. в результате которой вы мой вывод Без крещения и получения даров Духа в миропомазании, максимум можно познать душевно, а не духовно основанный на словах Златоуста "Аминь,аминь глаголю тебе, аще кто не родится свыше, не может видети царствия Божия" То есть, если ты не родишься свыше и не получишь точного познания о предметах веры, то будешь блуждать и останешься далеко вне царствия небесного...Итак, слова Христовы имеют такой смысл: если ты не родишься свыше, если не приобщишься Духом посредством бани пакибытия,то не сможешь получить надлежащего обо Мне мнения; а это (твое) понятие не духовное, но душевное.(И.Златоуст т.5 стр.232) назвали не здравомысленным. Как понимаю мне надо было сделать вывод, что если кто не родится от воды и Духа, тот сможет иметь надлежащее мнение о Боге, и понятие у него не душевное, но духовное именно к этому хочет подвести далее своих читателей, путем многоходовой комбинации и блестящим жонглированием словами, ув. Игорь Кузьмин. Ну а в конце Не ищите удобных кратких слов у свв. отцов для себя (не вырывайте их из цельного учения, или того что отец желал сказать в том или ином поучении), по познавайте, ищите прежде непротиворечивую мысль свв. отец, цельного учения церковного, тогда и не уклонитесь в самопротиворечие, и ратничество с другими ясными местами учения церковного. И нет в сем тезисе моем никакой премудрости свыше, но обычное здравомыслие, которое свойственно должно быть любому человеку, с ответственностью приступающему к изучению какого-либо текста, источника. Это общечеловеческий принцип любого честного исследователя. То есть прежде сей честности последуйте, а потом только о дарах познания свыше, еже по крещении. Без первого только секту гностическую из Христова учения себе сотворите :-) ежели перевести на простой язык, получится: что я вырываю (а не он), я не ищу (он естественно ищет), что я уклонился в самопротиворечие (а не он), что я ратничаю с другими ясными местами Писания, а не он (кстати форменная наглость, ведь наоборот у беспоповцев ясные места затеняются, а на основе неясных основано все учение). Далее у него похвала себе за здравомыслие, (которым я конечно не обладаю намекает он), констатация как факт, что он честно исследует (соответствено намек, что я не честно). Ну а в конце вывод только секту гностическую из Христова учения себе сотворите :-) Тьфу! У меня уже слов нет
Наталия: андрей пишет: У меня уже слов нет ттт
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Конечно как всегда не правильно. Т.к. я в своих словах ничего нового, отличного от того, что сказал Златоуст, не сказал, то на меня не надо переводить стрелки. А то у вас далее пошла изощренная словесная эквилибристика То есть, когда Вы сотворяете вывод из текстов свв. отец, то здесь не может быть никакого отличия от того что разумел в сем тексте свв. отец, а когда я показываю Вам иной разум (вывод), то я значит только новый, свой, только разум сотворяю? Так? И это априори, потому как не в вашем сообществе, так? Без здравомысленных доказательств это смешно. Я Вам свои привел, в чем различие познание догматов веры от познание Христа в таинствах. Это Златоуст далее о Никодиме разъясняет. А Вы мне только такой «аргумент» - «я в своих словах ничего нового, отличного от того, что сказал Златоуст, не сказал, то на меня не надо переводить стрелки.» Почему это на Вас стрелки нельзя переводить? Вы кем себя мните :-) Здесь у вас только личная вера в свою правоту, непогрешимость. Для доказательности своего тезиса в полемике сие явно недостаточно :-) Доказывайте свой тезис, о каком (о чем) именно познании речь у Златоуста от Писания, свв. отец. Если отрекаетесь, то значит сотворяете секту гностическую себе, соблазняя читающих Вас некими тайными знаниями, которые Вы получили, а иные нет. Вы же сии знания переводите на догматы веры и понимание разъяснения свв. отец. И это познание якобы Вам подается только после присоединения к Церкви. Доказывайте, что именно не могут ведать не присоединенные напр., к вашему сообществу, в догматах веры, разъяснениях свв. отец учительных книгах. А без доказательств конкретных вещей, вы учите тайному гностицизму, неверно толкуя слова св. отца (потому как сами не показали о непознании чего именно конкретно речь у Златоуста) :-) андрей пишет: А то у вас далее пошла изощренная словесная эквилибристика... в результате которой вы мой вывод цитата: Без крещения и получения даров Духа в миропомазании, максимум можно познать душевно, а не духовно Этот вывод еще не о чем не говорит, пока Вы конкретно не укажите о познании каких именно вещей у Златоуста, или иных свв. отец, невозможно ведать приступающему християнину ко крещению. Вам ведомо о них, или у вас тайно сообщаются некие знания, из уст в уста, только инициированным адептам, и вы о них под страхом смерти рассказать не можете? :-) Короче, какое (чего) именно познание Вы полагаете получает крестившийся? Покажите от слов Златоуста. Если не можете, то обвинение моего вывода у Вас ничтожно, пустословно :-) андрей пишет: основанный на словах Златоуста... назвали не здравомысленным. Не Златоуста, но Ваш, Ваш вывод, внимательно читайте мои посты. Вы в познание Златоустово вложили свой вывод о непознании догматов веры и адекватного понимания разъяснения свв. отец. Якобы это не крестившемуся недоступно. А в цитате Златоуста такого вывода нет. Вы из краткого, и «темного» (не разъясненного согласно Вашим выводам) места Писания сделали свой вывод, и сим выводом гностикам уподобились. Которые ищут тайного знания для избранных, а кто его не имеет, тот профан, ничего в сущности вещей не разумевающий, и с которым говорить не имеет никакого смысла, - только инициация :-) андрей пишет: ежели перевести на простой язык, получится: что я вырываю (а не он), я не ищу (он естественно ищет), что я уклонился в самопротиворечие (а не он), что я ратничаю с другими ясными местами Писания, а не он (кстати форменная наглость, ведь наоборот у беспоповцев ясные места затеняются, а на основе неясных основано все учение). Далее у него похвала себе за здравомыслие, (которым я конечно не обладаю намекает он), констатация как факт, что он честно исследует (соответствено намек, что я не честно). Действительно, как я только мог помыслить такое, усомниться в Вашей доказательности :-) А у меня всего то простая мысль изложена, что свои тезисы следует доказывать от ясных мест писания, или от здравомыслия, сиречь логики. Свои то я привел, что не от таком познании речь у Златоуста, но о познании в тайнах, чрез св. дары, присутствия Христа, и конечно уверение в границах дозволенного человекам познания. А вот Ваших не вижу, чтобы именно о них (Вашем выводе моего неразличения догматов веры и разъяснений свв. отец) разъяснял Златоуст. Вы краткой и «темной» (в отношении пререкаемого между нами вопроса) цитате приписали то чего она не заключает. И сами (а не св. отец) стали источником нового утверждения о конкретном познании догматов веры (приходящий ко крещению не может ведать истиной веры). Так еретицы свои новые учения сотворяют.
Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: Так еретицы свои новые учения сотворяют. Игорь Кузьмин, Вы, когда это писали, в зеркало смотрелись?
Дмитрий Вячеславович: Игорь Кузьмин пишет: Этот вывод еще не о чем не говорит, пока Вы конкретно не укажите о познании каких именно вещей у Златоуста, или иных свв. отец Игорь Кузьмин, Вы вообще... а гройсе хухэм! андрей, ну-ка, пробей своей мыслью расстояния и время, расскажи нам, что думал отэц Акакий Синайскай о чиноприеме несториан, изложи его мысли! А Игорь Кузьмин проверит, правильно ли ты его мысли прочитал...
андрей: Дмитрий Вячеславович андрей, ну-ка, пробей своей мыслью расстояния и время, расскажи нам, что думал отэц Акакий Синайскай о чиноприеме несториан, изложи его мысли! А Игорь Кузьмин проверит, правильно ли ты его мысли прочитал...Про Акакия не знаю, а вот что думал Златоуст когда писал: "Аминь,аминь глаголю тебе, аще кто не родится свыше, не может видети царствия Божия" То есть, если ты не родишься свыше и не получишь точного познания о предметах веры, то будешь блуждать и останешься далеко вне царствия небесного...Итак, слова Христовы имеют такой смысл: если ты не родишься свыше, если не приобщишься Духом посредством бани пакибытия,то не сможешь получить надлежащего обо Мне мнения; а это (твое) понятие не духовное, но душевное.(И.Златоуст т.5 стр.232)это я могу предположить....здесь Златоуста надо понимать так: если ты не родишься свыше, если не приобщишься Духом посредством бани пакибытия,то сможешь получить надлежащего обо Мне мнения; а это (твое) понятие не душевное, но духовное Вот теперь, с точки зрения Игоря, я наверно все правильно изложил В этом каждый сможет убедиться, когда проникнит в непротиворечивый разум св. отец, как сумел это сделать Игорь. Вобщем Оруэл, с его: Мир - это Война - отдыхает
САП: андрей но там контекст совершенно понятен: приходит Никодим ко Христу завязывается разговор, Спас говорит, что кто не родится свыше не может войти в ЦН, Никодим удивляется как человек будучи стар может родиться? Спас поясняет, что он говорит о духовном рождении, а не о плотском (душевном). Чего выдумывать вокруг этого места то чего там нет? Все что доступно разуму о богопознании ясно сказано отцами в их Писаниях, и не важно крещен человек или нет. Разум у всех людей действует на одних и тех же принципах.
Дмитрий Вячеславович: САП пишет: Разум у всех людей действует на одних и тех же принципах. Ой-ли?
САП: Дмитрий Вячеславович разум он либо есть, либо нет. Если его нет, то он и не действует
Ден: ищущий пишет: тем,что Вы пытаетесь оправдать его Земляк! У меня всё хорошо! Хороший дом, хорошая жена а что ещё (по словам Абдуллы) нужно человеку чтобы встретить старость?! Это в бытовом плане, а по поводу религии-- у нас одна чаша, и м.Корнилий наш предстоятель. Всё остальное--личное дело каждого. андрей пишет: поэтому примерно понимаю его (как мне кажется погоди, щас измыслю какую нибудь пакость про вашу версию нвозыбковского раздора!!! Дмитрий Вячеславович пишет: возлюби такожде Елену Александровну Антошину и достигнешь совершенства! а можно я тоже возлюблю её?! А то жалуется на еретическом форуме что её наглое тыканье моему преосвященству следует воспринимать как справедливые замечания... Игорь Кузьмин пишет: А у меня всего то простая мысль изложена а окуда же все остальные буквы взялись, если мысть столь проста? Враги их Вам подписали?! Дмитрий Вячеславович пишет: что думал отэц Акакий Синайскай о чиноприеме несториан 21+ нецензурно, 21+ переводу не подлежит 21+ сцены массовых убийств всех на кол и в огнь неугасимый именно так думал рекомый о. когда писал свои письма потомкам. андрей пишет: не душевное, но духовное вспомнился в.Высоцкий Хорошо, что вас,светилы, всех повесили на стенку: я за вами,дорогие,как за каменной стеной.На Вишневского надеюсь, уповаю на Бурденко - подтвердят, что не душевно, а духовно я больной".
Jora: САП пишет: о богопознании ясно сказано отцами в их Писаниях, и не важно крещен человек или нет. Андрей Игорю дважды недвусмысленную цитату Златоуста привёл, там противоположная точка зрения. На кого рассчитана такая "апологетика"?
САП: Jora важен же контекст, ты ж его не хуже меня знаешь. Или можешь сказать какие знания доступные разуму доступны только крещеным, а какие нет? Крещеные трехпогружательно в крещении не рождены от Духа? Как же ваше общество таковых и как священников принимали, если они и о Боге познания не имели?
андрей: Jora Андрей Игорю дважды недвусмысленную цитату Златоуста привёл, там противоположная точка зрения. На кого рассчитана такая "апологетика"? У Игоря рассчитана на САПа и иже с ним, а может еще кто нибудь поведется....
САП: андрей давай ближе к реальности. Ты ясное представление о Христе получил где? У никониян, в РПСЦ, в ДЦХ БИ, или тебя в РДЦ озарило? Т.е. ты вдруг понял Христа в РДЦ духовно в отличии от того как понимал его до этого душевно?
андрей: САП андрей давай ближе к реальности. Ты ясное представление о Христе получил где? У никониян, в РПСЦ, в ДЦХ БИ, или тебя в РДЦ озарило? Т.е. ты вдруг понял Христа в РДЦ духовно в отличии от того как понимал его до этого душевно? То, что Исус Христос есть Сын Божий, это я понял и в никонианстве, как и евнух это понял до крещения: " и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Исус Христос есть Сын Божий. И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха (Деян. 8, 36-38) Кстати, обрати внимание, написано что Дух сошел уже после того как евнух исповедал Исуса Богом. Конечно и исповедать, без Духа не обойтись ( никто не может назвать Исуса Господом, как только Духом Святым.(1Кор. 12,3)), но видно, что это разные действия. А вы с Кузьминым, все в одну кучу лепите (мол если есть одно, значит есть и другое), а так не хорошо, если делаете это специально. Если по незнанию, то простительно. И Петр, исповедал Исуса да сошествия Духа, но полные знания смог получить только после пятидесятницы: "3 И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. 4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать (Деян. 2) Вспомни, Савл знал Писания, но уразумел как надо, только когда стал Павлом. Когда получил дары Духа, тогда никто уже не мог его победить....
САП: андрей ты либо не понял вопрос, либо уклонился от прямого ответа, тогда повторюсь: ты ясное представление о Христе где получил, т.е. некое озарение от Духа которое случилось после таинства, а до таинства было душевным? Этот вопрос исходит из твоего тезиса, что до таинства человек не может вполне истинно познать кто есть Христос. И давай без цитирования, говори от своего опыта. В никониянстве ли ты познал нечто о Христе духовно, а не душевно, до ли, или присоединившись к РДЦ? Где тебя озарил Дух Святый? В чьем таинстве?
андрей: САП андрей ты либо не понял вопрос, либо уклонился от прямого ответа, тогда повторюсь: ты ясное представление о Христе где получил, Ты не понял ответа тогда. Я же написал То, что Исус Христос есть Сын Божий, это я понял и в никонианстве Почему ты пишешь Этот вопрос исходит из твоего тезиса, что до таинства человек не может вполне истинно познать кто есть Христос. Какого тезиса? Того что выше? Ты меня пугаешь. Вообще о Христе мы с Кузьминым и не спорим вроде. Я вроде не возражаю, что правильное понятие об Исусе, можно получить до крещения, даже сам пример с евнухом привел. Вопрос в другом, что слово мудрости и знания (на которое незаконно претендует Кузьмин) можно получить только в крещении при миропомазании, да и то это дается не всем, т.к. дары различны: "8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; "(1Кор. 12) Толк. Что же значит: слово премудрости? То, которое имел Павел, которое имел Иоанн, сын грома. А слово разума? То, которое имели многие из верующих, хотя имевшие знание, но не бывшие в состоянии учить и удобно передавать другому то, что сами знали (И.Златоуст) Вот про эти дары, подаваемые при миропомазании (во время апостолов при возложении рук), я и толкую, что у Кузьмина их быть не может... а он пытается доказать что может. Мол слово мудрости и знания можно получить еще до крещения. А ведь это ложь. Ты тоже думаешь, что слово мудрости и знания можно получить до крещения?
САП: андрей зайдем с другой стороны, ты говоришь о харизматических дарах (слово знания, слово мудрости) и оговариваешься, что не всем крещеным подаются эти дары. Так если эти дары персонально тебе не поданы, то чем ты отличаешься в познании от меня или Игоря?
андрей: САП Если не поданы, то ни чем (в смысле разумения Писания и св. отец). Но я хоть теоретически могу на них претендовать А Кузьмин и теоретически не может (кстати, ты теоретически можешь в отличии от него), а позиционирует себя ни много, ни мало, как познавший разум св. отец...., на что я например никогда не претендовал, и никогда не ставил знак = в этом, в отличии от Кузьмина..... Именно вот это его наглое, незаконное присвоение себе, как ты выразился харизматических даров, и отталкивает от него.... гордынька еще та...
САП: андрей я то как могу, или ты считаешь, что миропомазание совершенное в РПСЦ подает харизму? Тогда зачем ты ушел от белокриницких если у них Дух Святой священнодействует? Игорь же строит свои построения на учении отцов которым Духом Святым сообщен дар учительства. Он же не говорит, что ему непосредственно это Дух Святой открыл. Он всегда ссылается на авторитетные высказывания отцов.
андрей: САП я то как могу, или ты считаешь, что миропомазание совершенное в РПСЦ подает харизму?Чисто теоретически, с точки зрения РПСЦ.... глядишь погутарят между собой и признают Игорь же строит свои построения на учении отцов которым Духом Святым сообщен дар учительства. Он же не говорит, что ему непосредственно это Дух Святой открыл. Он всегда ссылается на авторитетные высказывания отцов. Он их однобоко понимает, по заданной программе.... что хоть как то косвенно можно притянуть к оправданию беспоповства,он притягивает, что нет - то игнорирует или начинает выворачивать все шиворот на выворот. Что он хорошо продемонстрировал и в этой теме.... Грубо говоря он отцов-поповцев, понимает в извращенной форме..... они у него оправдывают беспоповство Без харизматических даров, только такая ерунда и может получиться
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Без харизматических даров, только такая ерунда и может получиться Это в Вас сильна еще закваска неких многочисленных заезжих проповедников из 90-х, способ ведения полемик :-)
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Вот про эти дары, подаваемые при миропомазании (во время апостолов при возложении рук), я и толкую, что у Кузьмина их быть не может... а он пытается доказать что может. Вы что то выдумываете новую глупость. Где это я признавал, что дары св. Духа в крещении я получил? Покажите. андрей пишет: Мол слово мудрости и знания можно получить еще до крещения. А ведь это ложь. Ложь – это придумки Ваши обо мне. Сами выдумали себе некую у меня превысшую премудрость, и обличаете меня якобы я восхитил ее незаконно у свв. отцов :-) А ничего кроме здравомысленного разобрания текста писания и учительных книг не предлагал. Видимо Вам здравомыслие не угодно вообще, но удобно верить в невозможность познания разумом вообще всего что в Писании, в учительных книгах научаете нас вере в Бога и догматы Его? Если здравомысленно рассуждать не желаете тексты Писания и свв. отец, то и отставьте вообще тогда защиту догматов своей веры. Не смешите такой своей доказательностью своих противников в вере. Типа: «вы (обращаясь к противникам) не получили духа (который я имею), потому и понимать ничего в догматах веры не можете. Посему и доказывать вам мне нет никакой необходимости. моя вера всегда права» :-) А если уж желаете быть здравомысленным, и от здравомыслия доказывать своим противникам по вере ложные их догматы, и в чем именно они преступают Предание и учение свв. отец, то имейте совесть признать и у них наличие здравомыслия, посредством которого они могут воспринять разумность и логическую доказательность Ваших умозаключений. Доказательство разоблачения кривотолкования писания – всегда от здравомыслия, сиречь логично. Посему и удобно для восприятия всякого разума. Доказывайте разумно от писания свое согласие разуму свв. отец, всякому вопрошающему, а не кичитесь некоей своей приобщенностью к чему то такому (некой «высшей» премудрости которая непонятна никому, кроме вас) чего сами то не вполне понимаете. Если можете доказывать свое согласие разуму писания – доказывайте разумно, сиречь по здравому рассуждению. Не уподобляйте свое сообщество секте гностиков :-) андрей пишет: Ты тоже думаешь, что слово мудрости и знания можно получить до крещения? Здравомыслие, которым можно распознать правду от лжи доступно всем. Сим здравомыслием и благодатью Христовой подаваемой всем искренно ищущим Истину Божию, сиречь и Христа, св. Иустин распознал истинное Писание, а чрез него и истинных християн. Никакой высшей мудрости (открытия тайн Божиих) и превысшего ведения для сего не надобно. Это может быть для Вас всякое разоблачение Вас в кривотолковании какого текста писания или свв. отец явлется великим «словом мудрости и знания». Я же никакой особой мудрости и знания в сем не вижу, но почитаю достаточным для сего простое внимательное чтение писания и свв. отец :-) андрей пишет: Если не поданы, то ни чем (в смысле разумения Писания и св. отец). Но я хоть теоретически могу на них претендовать А Кузьмин и теоретически не может (кстати, ты теоретически можешь в отличии от него), а позиционирует себя ни много, ни мало, как познавший разум св. отец...., на что я например никогда не претендовал, и никогда не ставил знак = в этом, в отличии от Кузьмина..... Именно вот это его наглое, незаконное присвоение себе, как ты выразился харизматических даров, и отталкивает от него.... гордынька еще та... Снова смешите меня. Вы слишком высокого мнения о своем познании. И это мешает понять Вам простую мысль. Что я могу обличить Вас в неправомыслии относительно понимания некоторых текстов свв. отец или учительного писания. Почему Вы сему моему собиранию доказательной аргументации приписываете некую высшую премудрость мне неведомо. Это как раз Вы себя с кем то позиционируете, что для опровержения Вас мне требуетеся некая сверхвеликая благодать :-) Ну а теперь, вот попробую вопросить Вас, дабы подать помощь Вашему здравомыслия в познании слов Господних и Златоуста о Никодимовом бессилии познания душевным умом крещения. Может быть так легче Вам будет понять о неведении чего именно у Никодима идет речь в сем месте Писания. Что может знать о рождении нерожденный? Что может знать о крещении некрещенный? Тайна рождения, как и тайна крещения не объяснима не приявшим. Только соединяясь в таинстве со Христом, познаешь поистине Христа и крещение. «Во Христа крестистеся, во Христа облекостеся». Об этом познании Христа речь у Златоуста. Кто не крестился, с Христом не соединился, не имеет точного познания о Христе. Не о догматах веры во Христа, но ведения поистине самого Христа, и посему его Царствия. Познание Христа в тайне всегда личное, посему и недоказательное внешней премудрости. А различать догматы веры и проповедь и наставления апостольские и свв. отеческие в сем нет тайны, и истинное (значит в сем значении точное) познание таковых не токмо возможно всякому, но и необходимо, чтобы вместо Христа не угодить к диаволу. А не точное будет только – не истинным, и посему погрешительным. Господь же не желает смерти грешнику, но дабы всем спастись и в разум истины придти. Значит подает ищущему самое точное и истинное познание о догматах веры. А если бы неточное подавал, то сам бы виновником в неразличении догматов веры для человеков объявился. Чего да не будет. Вот сделайте какой вывод из своих поисков истинного сообщества, Вы ли недостаточно усердны были в различении догматов веры у тех к кому приходили, или Господь Вам не положил точных догматов для различение апостольского, святоотеческого научения от еретического и отступнического?
Lev Grigorevich: Игорь Кузьмин пишет: Вы ли недостаточно усердны были в различении догматов веры у тех к кому приходили, смерть всех успокоит. ну а тут... что поделать!Как у всех: Сначала умненькие потом глупенькие Сначала весёленькие,а потом грусненькие А ПОТОМ МЁРТВЕНЬКИЕ
Ден: Павел Владимирович пишет: не от Родины а я не писал что "от" обрати внимание, стоит предлог "с" а это,, таки даже по Кузьмину , большая разница. Павел Владимирович пишет: Другие - чтобы продолжать борьбу Уважаю их выбор. Но Мельников не продолжил борьбу, ибо и не начинал. Он был никто и звали его никак чтобы власть обратила на него внимание. Пы.сы а вот Морозов не убёг, так и служил старостой церкви которую построил для рабочих. Это на мой личный взгляд намного более честно и правильно. САП пишет: религиозные постулаты принимаются на веру, но познаются то они рассудочно, т.е. слышишь слова, понимаешь их и веруешь в них. Прости, о потерянный брат странствующий еретик 1-го чина!(мне умные люди сказали что "бегуны" должны приниматься только полным крещением) я не столь искушен в трудах отэц, но насколько читал Златоуста, Дамаскина, любимые Антошиной апостольские постановления, неции сборники типа "Корунд" и "Графит обработанный давлением" но нигде не говорится что постулаты веры необходимо познавать рассудочно. Да и какой рассудок может быть у "блаженных" коих так любили канонизировать предки?! Как могли понять слова греческих песнопений послы равноапостольского князя Владимира посетившие греческую службу и посчитавшие что попали на небеса? Рассудок говорит что здесь речь о физике гармонических колебаний и её влиянии на живой организм. И уже приведенный мною пример воскресения Христа не познаётся рассудком. Так что, с логикой у тебя проблема, а с понятиями полная путаница вызванная не столь умелым жонглированием словами как у того кого сам знаешь. Евгений пишет: И духовное сердце Руси находилось в те годы в Румынии. И вернулось с танками 3 рейха и их румынских союзников?! Мне такое сердце не нужно. Игорь Кузьмин пишет: Ложь – это придумки Ваши обо мне. Сами выдумали себе некую у меня превысшую премудрость, и обличаете меня якобы я восхитил ее незаконно у свв. отцов :-) восхитимся же стилем Игоря Кузьмина! Всё остальное ерунда! Смотрите--в первой фразе он выдвигает некий постулат, далее его развивает умело переводя стрелки на оппонента, т.е. ставя его в положение "докажи что не верблюд", затем, снова бросает камень в противника что тот сам всё выдумывает и у неумелого современного читателя не учёного читать между строк создаётся впечатление что оппонент оболгал и оскорбил свято-непорочного Игоря. вчитайтесь! и обличаете меня якобы я восхитил ее незаконно ну а теперь немного напрягаем мозг и получаем ответ, что премудрость восхитил у отцов законно Игорь Кузьмин бо(подразумевается) что она опубликована в их трудах и теперь он с нами тупоумными сей премудростью делится. До всех дошло или надо ещё растолковывать? т.е. слова Кузьмина--это слова свв. отец и спорить с этим может только лживый и ограниченный человек. Вот что сказал нам отэц странной религии Игорь Кузьмин. вот по этому умный , деятельный и образованный САП до сих пор путает веру, познание, знание и разумение, потому что за словами Кузьмина видит не то что тот пишет, а то что хочет увидеть и судит о Кузьмине по-себе. САП не безпокойся, ты будешь пахать огород, жрать дерьмо ибо пост, слушать бредни выживших из ума бабушек, считая что обманул глупого антихриста, а Кузьмин всё так же будет наставлять нас в сети сидя дома в тепле и уюте и кусая колбасу от батона. Весьма радует, что из-за многословия никто Кузьминские опусы не читает.
САП: Ден перегибаешь палку, спорить бесполезно, ты троллишь
Ден: САП пишет: перегибаешь палку, спорить бесполезно, ты троллишь хорошая непробиваемая позиция. Спорить реально, безполезно, потому что у тебя нет определения веры, знания и процесса познания, ты всё время всё смешиваешь. Примеры я тебе привел оспорить их можно только если ты Кузьмин, --значит я троллю . Значит трошки потроллю --надпись в зоопарке "просьба страусов не пугать--пол бетонный" . Не троллящим объясни от познания и знания , без веры, воскресение Христово и с меня мороженное.
САП: Ден ну как же нет, знания получаешь: из священных книг, устного, церковного предания и собственного опыта, осмысливаешь эти знания и делаешь логические выводы.
андрей: Ден пишет САПу объясни от познания и знания , без веры, воскресение Христово Кстати, не только это, но и чиноприем. Например как можно объяснить вот это ? : "Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо." (1 пр. В.В.) У Кузьмина это, т.к. он не верит а пытается понять рассудком, в голове не укладывается. А мы верим, раз отцы так решили, не перекрещивать раскольников, так оно и есть. Мы верим св. отцам. Чего не скажешь про... Кстати, обратил внимание, что это правило констатирует что древние (правилами которых беспоповцы руководствуются)считали, что миряне не имеют власти крестить, и крещенных мирянами надо перекрещивать: " соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением." Вобщем у беспоповцев прикол получается: в вопросе чиноприема ориентируются на древних (наперекор практики Вс. соборов), а там где древние говорят, что миряне не могут крестить и их надо перекрещивать, то на это внимание не обращают
САП: андрей Ну, ты забываешь про Киприаново правило. Кстати ты можешь привести хоть один пример, чтоб крещеных православным простецом перекрещивали? Перекрещивали только крещеных простецом который выдавал себя за священника.
андрей: САП андрей Ну, ты забываешь про Киприаново правило. А где сказано, что надо пользоваться этим правилом? В каком сборнике правил Церкви оно имеется, как руководство к действию? Кстати ты можешь привести хоть один пример, чтоб крещеных православным простецом перекрещивали? Что значит православным? Вон для вас, на этом форуме, вообще православных нет (по Кузьмину). Так в правиле говорится что древние перекрещивали А в во времена Вс.соборов конечно нет. Я поэтому и говорю, что вы выборочно действуете Перекрещивали только крещеных простецом который выдавал себя за священника. Не знаю, по мне правило надо понимать так " соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали что эти священники, сделавшиеся мирянами, также как и миряне уже не имеют право ни крестить, ни рукополагать Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.Т.е. крещенных такими священниками, как и крещенных мирянами, древние перекрещивали.
САП: андрей вот Киприаново правило: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post200097779/ Простецы не имеют права крестить когда есть православные священники, но в нужных случаях когда священников поблизости нет: человек присмерти, либо гонительные времена, ни кто не осуждал простецов за поданное крещение. Этим правилом всегда руководствовалась наша Церковь.
андрей: САП андрей вот Киприаново правило: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post200097779/ А вопрос какой был? Напомню: А где сказано, что надо пользоваться этим правилом? В каком сборнике правил Церкви оно имеется, как руководство к действию? Простецы не имеют права крестить когда есть православные священники, но в нужных случаях когда священников поблизости нет: человек присмерти, либо гонительные времена, ни кто не осуждал простецов за поданное крещение. Этим правилом всегда руководствовалась наша Церковь. Так с этим никто не спорит. Когда нет православного священника, то да. Вопрос в другом: на каком основании вы отвергли православных священников? Уже предполагаю, что начнешь ссылаться на Киприаново правило, поэтому сначала ответь на 1-й вопрос.
САП: андрей Ты по ссылке сходи и прочти внимательно. Какие православные священники? Умерли все православные священники дониконовского поставления, а все архиереи отступили в ересь и прокляли держащиеся дониконовского благочестия. Определения БМС подписали все греческие патриархи, подчиненное им духовенство молча это приняло.
андрей: САП андрей Ты по ссылке сходи и прочти внимательно. Там нет ответа на мой вопрос: В каком сборнике правил Церкви оно имеется, как руководство к действию? Какие православные священники? Умерли все православные священники дониконовского поставления, У тебя же есть деяния 7 Вс. собора, в которых отцы принимали в сущих санах крещенных и рукоположенных в иконоборческой ереси. И прежде чем принять они перелопатили все правила и привели кучу примеров.... А когда приняли, то раскольники сделались православными Не знал?
САП: андрей Принимали собором архиереев, а на Руси все архиереи отступили в ересь, некому их было принимать.
андрей: САП андрей Принимали собором архиереев,Значит ты не против, что крещенных и рукоположенных в ереси иконоборцев, принимали в Церковь в сущих санах. И после принятия они становились православными, так? Если бы остался православный епископ, то крещенных и рукоположенных у никониан, можно было бы, по примеру 7 Вс. собора принимать в сущих санах, так?
САП: андрей С иконоборцами мутная история, этот вопрос был невнятен для многих и требовал разъяснения. С никониянами же было все понятно, они дерзнули на то, что до этого и так было предано анафеме.
Ден: САП пишет: Перекрещивали только крещеных простецом который выдавал себя за священника. а какая разница, ежели и тот и тот мужик? один в рясе, другой в кафтане? САП пишет: Определения БМС подписали все греческие патриархи, подчиненное им духовенство молча это приняло. дык значит решения БМС правильны! Те же самые иерархи, что за 10 лет до того проходились "чёсом" по Руси и меняли здесь кости своих "святых" на соболей и золото с царского и патриршего благословения . Только 10 лет назад они были праведные, а как что-то приняли непонравившееся, так сразу стали плохими? А теперь мы знаем что до БМС у греков и всех остальных православных церквях как минимум 200 лет уже кукиш был в ходу и никто не заморачивался ни здесь ни там. САП пишет: Ты по ссылке сходи и прочти внимательно я сходил и прочел. А почему именно Киприаново правило, а не Евлампиево? Потому что понравилось? И не понял, а где и какой Собор(супер-пупер книга правил) постановил именно это правило использовать в таких-то и сяких-то случаях?! Прости, о странствующий заблудившийся в 3-х соснах брат во Христе, столь сильно воспевамый тобою разум познания не выдерживает логической нагрузки, тут либо ты веришь в необходимость применения Киприанова правила, либо вынужден признать(если честен сам с собой) что это лишь частное мнение одного человека прославленного совсем не за труд на ниве православного богословия.
САП: Ден Много вопросов, перемалывали их уже столько раз. Давай за веру отвечу. Насколько я понимаю Евангельское послание не на ровном месте возникло, оно органично и логично произошло из ВЗ истории, из пророческих книг, именно потому оно и было принято многими иудеями. Флавий описывает, что в то время было острое ожидание Миссии в Израиле. Да и весь НЗ соткан из фрагментов ВЗ, по большому счёту нет ни чего оригинального в НЗ все взято из ВЗ. Так, что внутренняя логика налицо.
андрей: САП андрей С иконоборцами мутная история, этот вопрос был невнятен для многих и требовал разъяснения.Зачем мне многие, мне твое мнение интересно. Многие ничего не читали из того, что читал ты....однако много прочитавший почему то верит тем, кто мало что читал... А так конечно спорить тяжело. На конкретные вопросы ты не отвечаешь..... ну хоть тень на плетень не наводишь...
САП: андрей Я говорил о многих живших тогда до 7Вс.Сб.
САП: андрей Киприаново правило не отменено для африканской церкви: 2 правилом 6 Вселенский собор сделал исключение для Карфагенской Церкви: 2. Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами....Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших,...еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Аще же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся.
андрей: САП андрей Киприаново правило не отменено для африканской церкви: Успокоил. Следовательно дораскольная Русь - это африканская церковь 2 правилом 6 Вселенский собор сделал исключение для Карфагенской Церкви: 2. Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами....Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших,...еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Аще же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся. 2-м правилом закреплены: "нам преданныя именем святых и славных Апостолов, восемьдесят пять правил."..... также закреплено: "Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило," И как закреплено? помнишь? которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Собор закрепил, что это правило только при Киприане и действовало ( которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было). Увидеть в этом правиле предписание использовать это правило и в дальнейшем... это надо иметь богатую фантазию. Собор зарезервировал правильность действий Киприана в свое время, не более того. Делать вывод из правила: которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было, что надо и в дальнейшем следовать этому правилу.... это только извращенная логика Игоря может... Я по тупости понимаю буквально, что это правило действовало только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было)"...... Не надо Русь притягивать к Африке... МЫ НЕ НЕГРЫ!!!!
андрей: Ден андрей а мне пришло в голову(которой я ем) что есть Кузьминский синдром--это когда человек начинает путать базовые понятия вера и разум и пытается опираясь на одно понятие доказать второеНе понял. На основании разума доказать веру? Или на основе веры доказать разум? У тебя первое - вера, второе - разум. Ты пишешь: опираясь на одно понятие доказать второе. САП Ден перегибаешь палку, спорить бесполезно, ты троллишь Да мы знаем, что бесполезно. Вот ты небось не вдумываешься в то, что пишет Кузьмин, а у нас мозги кипят, распутывая его хитросплетения, вот иногда и снимаем стресс
Ден: андрей пишет: Не понял. не правда! всё понял! сам же пишешь андрей пишет: На основании разума доказать веру? и дальше андрей пишет: Или на основе веры доказать разум? неважно что первое, важно что это и есть Кузьминский синдром, недоказуемум обосновывать элементарное.
андрей: Ден и обличаете меня якобы я восхитил ее незаконно ну а теперь немного напрягаем мозг и получаем ответ, что премудрость восхитил у отцов законно Игорь Кузьмин бо(подразумевается) что она опубликована в их трудах и теперь он с нами тупоумными сей премудростью делится.Ну а т.к. мы туповаты, то он нам разжевывает мысли отцов своими словами....правда зачастую получается уже не то, об чем отцы говорили, но это уже мелочи...Весьма радует, что из-за многословия никто Кузьминские опусы не читает. Мудрые люди кусая колбасу от батона.Нет! Батон от колбасы!
Ден: андрей пишет: Нет! Батон от колбасы Знаешь я воочию наблюдаю это. На общем собрании СНТ дама клялась и божилась что будет трудиться совершенно безплатно, а на заседании правления визжала что мы идиоты раз не понимаем разницу между словами и реальностью. и что забесплатно никто работать не будет. Когда великий гуру из года в год поучает но сам не делает ни шага в сторону своего учения, мой опыт говорит что проповедник монашества--живет с дамой, борец с содомией--сам такой, великий постник строит постную рожу только в сети, а сам жрёт колбасу с маслом, как нарушит свои поучения, бежит в сеть и давай выливать на людей массу поучений. Лгущий в малом не бывает честен в большом.
Игорь Кузьмин: Ден пишет: До всех дошло или надо ещё растолковывать? т.е. слова Кузьмина--это слова свв. отец и спорить с этим может только лживый и ограниченный человек. До Вас «не дошло». Дойдет, когда примите простую мысль, что спорить с собеседником можно и нужно, только полагая собеседника равным себе в познании точности разума приводимых свидетельств писания или свв. отец. Я нигде не отвергал возможность спора или беседы, только спорить надо доказательствами своего понимания от писания и свв. отец. По конкретной теме - конкретные свидетельства оппонентов. Если точность чьего либо познания выше и серьезнее в изучении источников, то это и сама доказательность показывает, а если кто неточен, того и аргументация хромает, и он пытается обличать оппонента в некой невозможности познания им точности. Вот здесь лукавство, показующее бессилие или нежелание внимательнее и скурпулезное изучение источников в свою защиту. А непонимание может происходить от недостаточного и невнимательного изучения Писания, свв. отец, церковных и исторических источников.
Ден: Игорь Кузьмин пишет: До Вас «не дошло». ойц! Вы столь уверенны в своём умственном превосходстве над нами ничтожными, что творите азбучные ляпы. Выделенная мною Ваша фраза просто типичная фраза из учебника не скажу для кого, хотя аналогичные учебники есть и для гражданских психологов, а иеговисты и прочие учат именно так строить фразы и охмурять людей. Вашу фразу я просто разобрал. Люди подзабыли что за буквами есть смысл. пришлось напомнить. Не думайте что Вы самый умный, здесь все евреи прошли одну школу. Игорь Кузьмин пишет: Дойдет, когда примите простую мысль, что спорить с собеседником можно и нужно, только полагая собеседника равным себе в познании точности разума приводимых свидетельств писания или свв. отец. разобрать эту? Или разобрать как дальше вы героически побеждаете вражеские измышления столь неумело приписываемые Вами оппоненту? Разобрать как Вы героически ниспровергли нас, дураков неумных и утвердились на своём пьедестале? Теперь это видит каждый. К счастью, Ваша вера мертва, ибо за Вами нет никаких дел о чём тоже следует напоминать тем, кто вдруг сумеет прочесть Ваши опусы и не раскусит подвоха.
Ден: САП пишет: знания получаешь: из священных книг, устного, церковного предания и собственного опыта, осмысливаешь эти знания и делаешь логические выводы диалог слепого с глухим о цветах и музыке. Неужели же это кто-то может оспорить? Добавь туда телевизор, учебник С.Калашникова "Электричество" курс Теортической Механики, энциклопедию... только при чем здесь откуда получаются знания если САП пишет: религиозные постулаты принимаются на веру, но познаются то они рассудочно, т.е. слышишь слова, понимаешь их и веруешь в них. не заметно разницы как подменились понятия? Ты не Кузьмин, опыта подмен и замещений нет, пишешь что думаешь. Кузьминский тезис о неоходимости рассудочного познания постулатов веры алгеброй гармонию разъять не им придуман, но нигде и никем не вынесен в качестве учения Вселенской Церкви посему цитирую себя-любимого, т.е. прошу опровергнуть мои еретические измышления. Это ж долг христианина посрамить еретика-хулителя! Ден пишет: Да и какой рассудок может быть у "блаженных" коих так любили канонизировать предки?! Как могли понять слова греческих песнопений послы равноапостольского князя Владимира посетившие греческую службу и посчитавшие что попали на небеса? Рассудок говорит что здесь речь о физике гармонических колебаний и её влиянии на живой организм. и очень прошу объяснить Христово воскресение без всякой веры, только от рассудка, а так же объяснить от рассудка кто сидел на камне у гроба. (это только один момент, я уж не говорю про рассудочность евхаристии и превращения воды в вино)
САП: Ден у меня кстати был опыт работы с глухими и слепоглухими, даже закончил курсы жестового языка, слепоглухих учили представлять цвета и слышать через осязание, положив пальцы на гортань собеседника
Ден: САП пишет: Ден у меня кстати был опыт работы с глухими и слепоглухими, даже закончил курсы жестового языка, слепоглухих учили представлять цвета и слышать через осязание, положив пальцы на гортань собеседника и я ещё и троллю...о темпори, о море! Ну так покажешь рассудочное понимание пресуществления хлеба и вина? Можно с формулами.
САП: Ден А чего там показывать? Это латинский термин сформулированный Фомой Аквинским, Википедия тебе в помощь. Православные же использовали термин "претворение" или "преложение", не расшифровывая механизм Таинства.
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: Вот про эти дары, подаваемые при миропомазании (во время апостолов при возложении рук), я и толкую, что у Кузьмина их быть не может... а он пытается доказать что может. Вы что то выдумываете новую глупость. Где это я признавал, что дары св. Духа в крещении я получил? Да мы знаем, что вы не получили ни слово мудрости, ни слово знания, просто вы позиционируете себя как получивший. Как можно по другому понять ваши постоянные тыкания, что мол вы понимаете разум святых отец, а другие нет.... Ну да ладно. Хоть с чем то согласились. Вобщем ни слова мудрости, ни слова знания у вас нет. Точка. С меня этого хватит, на большее здоровья не хватит
Ден: андрей а мне пришло в голову(которой я ем) что есть Кузьминский синдром--это когда человек начинает путать базовые понятия вера и разум и пытается опираясь на одно понятие доказать второе хотя , как минимум, одно из них не требует доказательств вообще.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Да мы знаем, что вы не получили ни слово мудрости, ни слово знания, просто вы позиционируете себя как получивший. Это мне и понятно, и видимо проистекает из вашей новоприобретенной веры, что всякий кто обличает Вас априори слепоглухонемой. Непонятно только к кому Вы обращаете цитаты из писания и свв. отцов?! Вы уж разберитесь с самим собой, если ни «мудрости» ни «знания» нет, то цитаты ни к чему :-) А если собеседник способен различить точный смысл сказанного писанием или свв. отцов в приводимых цитатах, то бойтесь получить и обличение в своем лукавстве :-) андрей пишет: Как можно по другому понять ваши постоянные тыкания, что мол вы понимаете разум святых отец, а другие нет.... Я уже не раз сказал как. Не мнить из себя неприкасаемого «харизматика», но полагать за равного (в возможности различения смыслов приводимых свидетельств писания и свв. отец) собеседника и его аргументацию, а в свою защиту приводить здравомысленные доказательства. Пусть наши доказательства будут свидетельством нашего различного понимания. Это честно и здравомысленно. Но Вы почему-то все не можете снизойти до такой простоты, и Вам желательно все время тыкать что Вы ведете полемику со слепоглухонемым, не могущего точно понимать те свидетельства которые Вы ему приводите, и своих он также не может точно познать, и все у него значит неточно, а значит и бессмысленно :-) андрей пишет: Ну да ладно. Хоть с чем то согласились. Вобщем ни слова мудрости, ни слова знания у вас нет. Точка. На различение, а значит и на обличение еретиков и отступников от древнего благочестия никакого «слова мудрости», ни «слова знания» не требуется. Все уже сказали и разъяснили преждебывшие учителя и подали сие различение для приходящих к Церкви :-)
андрей: Игорь Кузьмин Непонятно только к кому Вы обращаете цитаты из писания и свв. отцов?! Вы уж разберитесь с самим собой, если ни «мудрости» ни «знания» нет, то цитаты ни к чему :-) Логично. Дык цитаты в принципе и не для Вас (вы уже в совершенстве постигли разум святых отец, не имея ни слова мудрости, ни слова знания), а для тех, кто читает нашу полемику Вас убедить наверно уже нельзя...А если собеседник способен различить точный смысл сказанного писанием или свв. отцов в приводимых цитатах,Да, мы с Деном понимаем смысл приводимых вами цитат, поэтому бойтесь получить и обличение в своем лукавстве :-) !!! Я уже не раз сказал как. Не мнить из себя неприкасаемого «харизматика», но полагать за равного (в возможности различения смыслов приводимых свидетельств писания и свв. отец) собеседника и его аргументацию, Дык если бы вы также поступали...., а то ведь читая Вас ну никак не видится, что вы считаете собеседника ровней себе... от Вас так и веет: Я мол излагаю мысли св. отец, а вы ничего в этом не смыслите...
Александр Гоголев: САП пишет: андрей, ты ясное представление о Христе где получил Какое может быть, у словоблуда, представление о Спасителе? Естественно, - только лукавое. Ибо, софизмам, нет места возле Христианского глагола.
андрей: Александр Гоголев Какое может быть, у словоблуда, представление о Спасителе? Естественно, - только лукавое. Ибо, софизмам, нет места возле Христианского глагола. " Если тебя оскорбили несправедливо, в таком случае приличнее всего не негодовать, а жалеть о том (оскорбителе); .. Как в том случае, когда кто-нибудь назовет тебя богатым, между тем, как ты беден, – такая похвала нисколько не относится к тебе, а скорее служит для тебя насмешкой, так и тогда, когда оскорбляющий тебя скажет что-нибудь такое, чего на самом деле нет, – его порицание также нисколько не относится к тебе." (И.Златоуст)
андрей: САП Перечитайте еще раз, только не с установкой, что вы с Кузьминым правы.... "Что же именно говорит Христос? "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия" (ст.3). Т.е., если ты не родишься свыше и не получишь точного познания о предметах веры, то будешь блуждать и останешься далеко вне царствия небесного. Впрочем Он не говорит так ясно... Для того-то Христос часто и говорил не ясно, чтобы побудить слушателей к вопросам и сделать их более внимательными. Ясно сказанное нередко проходит мимо слуха, а неясное делает слушателя внимательнее и усерднее. Итак, слова Христовы имеют такой смысл: если ты не родишься свыше, если не приобщишься Духа посредством бани пакибытия, то не сможешь получить надлежащего обо Мне понятия; а это (твое) понятие не духовное, но душевное. Впрочем он говорит таким образом не с тем, чтобы поразить Никодима, излагавшего собственное мнение, сколько он мог вместить, но чтобы незаметным образом возвести его к высшему разумению: " если", говорит Он,"кто не родится свыше". Под словом – свыше здесь одни разумеют: с неба, другие: снова. Тому, говорит Он, кто не родился таким образом, невозможно увидеть царствия Божия, разумея здесь Себя самого и показывая, что Он был не тем только, что видели в Нем, и что нужны еще другие глаза, чтобы видеть в Нем Христа. Никодим, услышав это, говорит: "как может человек родиться, будучи стар" (Иоан.3:4)? Как? Ты называешь Его учителем и говоришь, что Он пришел от Бога, а слов Его не принимаешь и высказываешь учителю мысль, выражающую странное недоумение? Это как – есть выражение людей не очень верующих, есть недоумение мыслящих земное. Так и Сара смеялась, когда говорила: как? Так и многие другие, с подобными вопросами, отпали от веры. 3. Так и еретики упорствуют в ереси, предлагая такие же вопросы. Одни из них говорят: как воплотился? Другие: как родился? И таким образом слабым своим умом подчиняют Существо беспредельное. Зная это, нам должно избегать такого неуместного любопытства. Возбуждающие такие вопросы и не узнают того: как, и отпадут от православия. Так и Никодим с недоумением спрашивает о способе. Он понял, что сказанное относится и к нему; оттого смущается, колеблется, приходит в затруднение – потому, что пришедши (к И.Христу), как к человеку, он слышит нечто вышечеловеческое, чего еще никто никогда не слышал; он с одной стороны возвышается до высоты предлагаемого учения, с другой окружается мраком и не знает, на чем остановиться, увлекаясь туда и сюда и отпадая от веры. Потому и продолжает представлять это, как дело невозможное, чтобы вызвать Его к яснейшему изложению учения: "неужели", говорит, "может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться" (ст.4)? Видите, как говорит смешно человек, подчиняющий духовное собственным понятиям; он находится как бы в бреду и опьянении, как скоро начинает сказанное исследовать более, нежели сколько угодно Богу, а не принимает в простоте веры. Он слышит о духовном рождении, но не думает о духовном, а низводит сказанное до уничижения плоти, и столь великое и высокое учение подводит под естественный порядок вещей. Вот почему он выдумывает вопросы и смешные недоумения. Потому-то и Павел говорит, что "душевный человек не принимает того, что от Духа Божия" (1Кор. 2:14). Впрочем Никодим и после этого соблюдает уважение ко Христу: не стал смеяться над словами Его, а только, считая дело невозможным, молчал. Два предмета были ему постижимы: такое рождение и царствие. У иудеев никогда не было слышно даже названия такого рождения и такого царствия. Впрочем Никодим пока останавливается на первом, так как этот предмет наиболее поразил его ум. Зная это, не будем же испытывать своим умом Таин божественных, не станем подводить их под порядок обыкновенных у нас вещей, и подчинять законам естества; но будем разуметь все благочестиво, веруя тому, что сказано в Писаниях. Слишком любопытствующий исследователь не приобретает никакой пользы, и кроме того, что не находит искомого, подвергается еще крайнему осуждению. Ты слышишь, что (Отец) родил? Веруй тому, что слышишь: но как (родил), этого не испытывай, чтобы через то не отвергнуть и самого рождения, - что было бы крайне безрассудно. Если Никодим, услышав о рождении, не об этом неизреченном, а о рождении по благодати, впал во мрак и недоумение, оттого, что не предполагал в нем ничего высокого, а мыслил только человеческое и земное, то испытывающие и изведывающие рождение страшное и превосходящее всякое слово и разумение – какого достойны могут быть наказания? Ничто не производит столько мрака, сколько ум человеческий, рассуждающий обо всем по земному и не принимающий озарения свыше. Земные помыслы заключают в себе много нечистоты. Потому и нужны нам струи небесные, чтобы, по уничтожении тины, дух наш, по мере своей чистоты, возносился горе и приобщался небесного учения. А это может быть тогда, когда мы покажем в себе и душу благомыслящую и жизнь правую: может ведь, истинно может помрачиться наш ум не только от неуместного любопытства, но и от развращенного образа жизни. Потому и Павел говорил коринфянам: "Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах, потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы" (1Кор. 3:2,3)? (И.Златоуст) Ну и где можно уразуметь, что некрещенный может понимать все духовно? Тут скорее, что и крещенный, если не будет вести правую жизнь, также не сможет духовно понимать, как и не крещенные. В общем, Вы как и Кузьмин, я посмотрю считаете, что когда Златоуст пишет: "не сможешь", надо понимать сможешь
Евгений: Ден, мы с Вами можем обсуждать литературное наследие Мельникова, главную его книгу, потому, что они наличествуют. А если бы он не уехал? Или расстреляли, или пел бы "Нас вырастил Сталин". Наследию взяться не откуда. Во втором случае иногда вспоминал бы Хвилосов по теме "Лучшие старообрядцы стали сталинистами", в первом - внесли бы возможно в памятный список. Мельников выбрал жизнь. Ругать эмигрантов могут разве что дубчесские отцы-скитники, и иже с ними непрогнувшиеся и несогласившиеся. "Мы не покинули Россию, мы увезли ее с собой" И духовное сердце Руси находилось в те годы в Румынии.
Евгений: Ден, я тут выкладывал из румынского журнала постановление Собора епископов в Румынии за 40й год. К танкам и армии отношения у них нет.
Ден: Евгений пишет: я тут выкладывал из румынского журнала постановление Собора епископов в Румынии за 40й год Знаете, для Вас поясню свою позицию. Помните про "пепел Клааса?" Который стучал в сердце Тиля Уленшпигеля? Если не читали, то не поймёте меня. Так вот, среди моих предков не было староверов следи близкой родни, были никониянские попы(по материнской линии), наверное половину Миусского кладбища в МСК заселила моя родня, никто из близких родственников не был репрессирован в годы сов.власти ни за что кроме чистой уголовки, никто из севших не получил довеском 58 статью, обе мои бабушки не верили в бога, и уверяли что не крещены,мои родители есс-но не были крещены, мне страдания обрядцев прошлого--ну никак, пепел не стучит! А вот в войне в которой за другую сторону участвовала Румыния погиб один мой дед, второй из-за ранений умер в 59 лет. Вот здесь пепел Клааса очень даже стучит . Просто для информации.
Александр Гоголев: андрей пишет: «Если тебя оскорбили»… Не понял. На основании разума доказать веру? Или на основе веры доказать разум? У тебя первое - вера, второе - разум. Ты пишешь: опираясь на одно понятие доказать второе. Слеп, лукав сей человек и как большинство из Калининских самосвятов, оскорбляется на правду.
андрей: Александр Гоголев Вы бы, чем писать глупости, лучше последовали бы совету Остапа Бендера, данного им на вопрос Кисы: - Что же я должен делать? -- простонал Ипполит Матвеевич. - - Вы должны молчать. Иногда, для важности, надувайте щеки. ...
Александр Гоголев: андрей пишет: Вы бы, чем писать глупости, лучше последовали бы совету Некоторые, свою память принимают за ум, а свои взгляды, - за факты.
андрей: Александр Гоголев Некоторые, свою память принимают за ум, а свои взгляды, - за факты. А некоторые свои взгляды принимают за ум... кого только нет..
Александр Гоголев: андрей пишет: А некоторые свои взгляды принимают за ум... кого только нет.. ВЗГЛЯД - Направленность зрения на кого-что-нибудь Мнение, суждение. Научные взгляды. Правильный взгляд на вещи. Высказать свои взгляды. На мой взгляд (по моему мнению). Ум - Мыслительная способность, лежащая в основе сознательной деятельности. Потому, данное выражение, – это голимая небылица. андрей и крестокастет – одного поля ягодки. Потчуют народ настоящей галиматьёй, под старообрядческим соусом. Часто, полемику переводят в ничего не значащий, а порой, даже, крайне невежественный, глупый спор. Этим подрывают значимость и авторитет Русского Древлеправославия. Оглупляют и отравляют, не искушенных в вере людей.
андрей: Александр Гоголев андрей и крестокастет – одного поля ягодки. Потчуют народ настоящей галиматьёй, под старообрядческим соусом. Часто, полемику переводят в ничего не значащий, а порой, даже, крайне невежественный, глупый спор. Представляю, что было бы, если бы полемику вели вы.... Никониане и беспоповцы наверно бы тогда, стройными рядами пошли вливаться в РПСЦ Кстати, крестокастет (как вы обозвали) - это ваш брат во Христе... Вы Писание почитайте, как надо к своим братьям относиться безграмотный грамотный вы наш....
Ден: андрей пишет: Представляю, что было бы, если бы полемику вели вы.... а ты поищи его форум в сети... там все эти стройные ряды запечатлены
Ден: Александр Гоголев пишет: Оглупляют и отравляют, не искушенных в вере людей. От автора один он Верой искушен другой одною Таней арбузный сделаем крюшон и выпьем вместе с Маней. Не оглупит, не отравИт И не надует щёки ох если б не радикулит и в бороде б не блохи!
Павел Владимирович: андрей пишет: Вы должны молчать. Иногда, для важности, надувайте щеки
Людмила: Ах Гоголев, Гоголев! До седин дожили, а в людях разбираться не научились/они совсем разных полей ягоды/.
Александр Гоголев: андрей пишет: Кстати, крестокастет (как вы обозвали) - это ваш брат во Христе... Я, на форуме с данным названием, пребываю с 2007 года. Правда, с перерывами, - несколько раз «банили». Были времена, не раз учувствовал в полемиках о Кресте Христовом, его составляющих, надписях и т.д. В данном общении, глубоко, с великим почтением рассматривалась сия тема. Поминали времена, когда за правильность креста люди жизнь отдавали. А, что сейчас? Прилюдно, прилепили к победоносному Христианскому оружию бандитскую непотребность, и хоть бы хны. Форумные сидельцы не хотят замечать кощунства. О времена, о нравы…. Да ещё, некий проходимец подкалывает. Видите ли, по своим беспринципным и не притязательным меркам, нашёл мне брата.
андрей: Александр Гоголев Неплохо написали. Павел Владимирович Измените аватар пожалуйста, он соблазняет..... Александр Гоголев Только плохо когда обзываете людей не справедливо.....Бог вам судья.
andrej280964: Павел Владимирович пишет: Иерусалимский синдром — относительно редкое психическое расстройство, вид мании величия, при котором турист или паломник, находящийся в Иерусалиме, воображает и чувствует, что он владеет божественными и пророческими силами и как будто является воплощением определённого библейского героя, на которого возложена пророческая миссия по спасению мира. Данное явление считается психозом и ведёт к госпитализации в психиатрическую больницу. может вот это поможет растройство утишить..: http://www.chronologia.org/zabytyj_ierusalim/2_01.html
Jora: Нету времени обличить "непротиворечивый" разум. Безиерархический, некрещёный (м.б., обливался в детстве?) нас обвиняет в протестантизме! Правы Вы, Андрей Юрьевич: иначе такие новины никак не оправдать.
САП: Jora У Игоря такой путь, заинтересовался он христианством в конце 80-х, крестился по неофитству у никониян, стал председателем общины в своем городе, построил первый в городе храм, поставленный архиреем в их общину поп оказался моральными качествами ниже плинтуса, попросили другого, новый отстранил активистов и окружил себя преданными бабами, Игорь и другие кто начинал были поставленны этим в тупик, Игорь вышел на РПЦЗ, через них на старообрядчество, решил не торопиться и разбираться в вопросе, источников тогда было мало, все свободное время проводил в архивах, читал и копировал старопечатные и старописьменные книги, писания старообрядцев, на это ушло около десяти лет, так он открыл для себя Выг, потом филипповцев, а затем ИПХС. Через ССС вышел на прямой контакт с нашими христианами, пару раз в год со мной в свой отпуск приезжает к ним. Общаемся, стоим на молениях, помогаем по хозяйству.
andrej280964: САП пишет: Через ССС вышел на прямой контакт с нашими христианами если возможно,разъясните подробнее..
САП: andrej280964 Вы наверно не так давно на форуме, речь о Сергее Сергеевиче С., бывшем участнике форума. Он вышел на наших християн через Вяча (так же бывшего участника старого форума), и познакомил нас с ними.
андрей: Игорь Кузьмин Это я Вам доказывал, что нет никаких противоречий между св. соборами Киприана и св. вс. соборами Это своими словами чтоль? Вы мне лучше правило приведите которое предписывает аккривию после того, как в Церкви возобладала позиция папы Стефана. Как говориться лучше мало букв правил, чем много букв непонятных рассуждений....Я туповат, и за полетом вашей мысли уследить не могу. Вы по проще. Ткните мне в нос правило, принятое Церковью, о том, что всех надо перекрещивать..... и я успокоюсь... САП все свободное время проводил в архивах, читал и копировал старопечатные и старописьменные книги, писания старообрядцев, на это ушло около десяти лет, так он открыл для себя Выг, потом филипповцев, а затем ИПХС.Немножко не потому пути пошел. Надо было сначала прочесть св. отец, чтобы понять учение Церкви, а потом через призму этого изучать староверие. Т.е. идти снизу вверх, в хронологическом порядке. ... Никто не начинает изучать математику с интегралов, а начинают с таблицы умножения.
САП: андрей Перед архивами Игорь примерно штудировал отцов Церкви. Вот из определений собора 1621г.: аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm 6Вс.Сб. постановил, что Киприановы правила для Карфагенской церкви останутся таковыми навсегда, это к тому, что акривию не уничтожило и икономия к некоторым древним еретикам. Про всеобдержное щепотничество греков в 16в.-17в. - это натяжка не основанная ни на каких документах, у вас просто страсть выдавать темные истории за церковные прецеденты.
андрей: САП Вот из определений собора 1621г.: аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец. Ну и что? Все правильно. Об этом же говорит и 1-е правило Василия Великого: "Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся...Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати.." Вот латын этим собором и признали такими еретиками.... а также и всех других, которые как латыны.... А вот греки под еретиков не подходили, вот их и не перекрещивали, а как 3-й чин исправляли.... Покажи где раскольников и самочинное сборище этим собором предписывает крестить? 6Вс.Сб. постановил, что Киприановы правила для Карфагенской церкви останутся таковыми навсегда, это к тому, что акривию не уничтожило и икономия к некоторым древним еретикам. Ты бы лучше прочитировал само правило: ".... еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было.." т.е. это правило действовало только во времена тех предстоятелей, Не надо выдавать желаемое за действительное, что будто бы навсегда. Эту ложь обличают позднейшие соборы Карфагенской Церкви. И именно правила этого Карфагенского собора приняты Церковью как канонические. Итак Карфагенский собор 393-419гг говорит: "68. Ваше единодушие купно со мною (сие правило изрекает на соборе Аврилий, епископ Карфагенский) памятует определенное на предшествовавшем соборе: в малолетстве крещенные донатистами, не могшие тогда познати, колико гибельно заблуждение их, но по достижении возраста, способнаго к размышлению, познавшие истину, и безумием их возгнушавшиеся, по древнему чину, возложением руки да приемлются в кафолическую Божию церковь, по всему миру распространенную." Крещенных в ереси (раскольников) принимают 2-м чином.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Возражения тожн просты: 1.В каких соборных решениях на Руси утвердили аккривию? Когда и кто? В Кормчей аккривия указана? Акривия не требует утверждения, потому как по самому своему определению, она есть только прямое следование закону, еже о крещении всех впервые приходящих к Церкви. Если нет акривии, тот тем более нет и никакой икономии. Икономии по определению только при определенных обстоятельствах – допустительное снисхождение. А решают о возможности применения икономии к тем или иным еретицам только святели. А если святители полагают, что икономия нисколько не служит своим целям, напр. облегчения входа в Церковь, к сущим на на сей момент разделившися с Церковию сообществам, но и может привести к соблазну своей паствы, еже о некоей значимости крещения внешнего, то и истинно есть таковым святителям следовать акривии. В Кормчей ясно показано, и я Вам неоднократно приводил пример, что акривия всегда существовала вместе с икономией по отношению к отступникам от Предания Церкви. И святителя вправе были руководствоваться сами в принятии решения, еже о чиноприеме. Должно следовать обычаю своей страны. И отступницы могут менять свои догматы, и исповедование, и обычаи, так что то что было применено по икономии раньше к ним, вовсе не должно становится акривией для последующих святителей. «А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,.. тии же тмами в ереси впадше, и от соборныя церкве отчюждившеся, и от Кесарийския церкве поставления не приемлюще, како не суть всячески не священнии и без рукопоставления: и иже от них крещаемии, отнюд язычницы некрещени». [Кормчая, глава. 70. Тимофея презвитера великия церкве, и сосудохранителя, Пречистыя Богородицы в Халкопратии, о различении приходящих от ересей к благочестивей нашей вере, л. 636]. «Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол» [Кормчая, л. 606]. андрей пишет: 2.Этот путь кстати единственный, после того как мнение папы Стефана возобладало над мнением Киприана. Я как вижу, Вы последователь «мнения» папы Стефана. Так почему не последуете ему? Стефан воспрещал крестить всякого кто крещен только со словамии во имя Отца, Сына и Святаго Духа. Все еретицы, кто крестил с такими словами – равно крещенные с православными, получившие дары того же Св. Духа. Вот как святители Киприан (еп. Карфагенский) и Фирмилиан (еп. Кесарийский) извествуют веру в еретическое (сущих тогда множайших еретиков) крещение Стефана. «А Стефану не стыдно утверждать, что отпущение грехов может быть даровано и теми, которые сами опутаны грехами? Как будто в доме смерти может быть баня спасения. К чему же в Писании сказано: от воды же чюждии ошайся, и от источника чуждаго не пий (Притч. 9, 18), если ты, оставив запечатленный источник Церкви, чуждую воду признаешь своею и чужими источниками оскверняешь Церквь? Приобщаясь крещению еретиков, не пьешь ли ты из грязной лужи их и, сам очищенный церковным освящением, не оскверняешь ли себя прикосновением к чужим сквернам? Подавая еретикам свидетельство против Церкви, не уже ли не боишься суда Божия, выраженнаго в Писании: свидетель лжив без муки не будет (Притч. 19, 5)? Да ты хуже всех еретиков: потому-что, когда многие из них, познавши свое заблуждение, приходят к тебе, - ты поддерживаешь заблуждение приходящих и затемняя свет церковной истины, увеличиваешь тьму еретической ночи; когда они сознаются, что, будучи обременены грехами, они не имеют нисколько благодати и потому обращаются к Церкви, — ты лишаешь их отпущения грехов, даруемаго в крещении, говоря, что они крещены уже и вне Церкви получили церковную благодать. Или не разумеешь, что, когда наступит день суда, души их взыщутся от твоей руки, - взыщутся от тебя, который жаждущим отказал в церковном питии и для желающих жить стал причиною смерти. А ты еще и негодуешь. Посмотри, как неразумны дерзкие упреки, делаемые тобою тем, кои против лжи стоят за истину. Ибо кто более имеет права негодовать: тот ли, кто защищает врагов Божиих, или тот, кто за истину Церкви вооружается против защитника врагов Божиих? Только неразумные, сварливые и вспыльчивые, по недостатку осмотрительности и слова, легко приходят в гнев, и ни к кому не идут лучше, как к тебе, слова Писания: муж гневливый воздвизает свар, муж же ярый прилагает грехи (Притч. 29, 22). Ибо сколько споров и несогласий завел ты со всеми церквами? Сколь тяжкий грех приложил себе, отсекши себя от такого множества стад? Так не обманывайся: ты отсек самого себя; потому что отсеченным поистине надобно считать того, кто отложился от общения с единством Церкви, и — ты, думая, что можешь отлучить от себя всех, одного себя отлучил от всех». [Твор. Св. Свящ.-муч. Киприана. Час. 1. Письмо 62 (от Фирмилианова). Стр. 385-386.] «И во первых, что касается слов Стефана, будто апостолы запрещали крестить обращающихся от ереси и предали это для соблюдения потомкам; то вы весьма полно ответили на них, заметив, что нет такого глупца, который поверил бы, будто так предали апостолы: все эти нечестивыя и мерзския ереси возникли после». [Твор. Св. Свящ.-муч. Киприана. Час. 1. Стр. 377. Письмо 62 (от Фирмилианова)]. «Ибо, когда они говорят о еретиках, что слово их разрастается, как рак, то каким образом это слово, подобно раку въедающееся в уши слушателей, может давать отпущение грехов? Когда, по словам их, нет никакого причастия правде к беззаконию и общения свету ко тьме (2 Кор. 6, 14); то каким образом мрак может освещать, или беззаконие оправдывать? Когда наконец они утверждают, что еретики не от Бога, а от духа антихристова; то каким образом могут делать духовное и божественное те, кои суть враги Божии и коих сердцем обладает дух антихристов? Итак, если, оставивши заблуждения человеческаго любопрения, с истинною и благочестивою верою обратимся к евангельскому авторитету и преданию апостольскому; то поймем, что тем, кои, усиливаясь разорить и побороть Церковь Христову, от Самого Христа называются противниками Его, а от Апостолов — антихристами, ничто относящееся до церковной и спасительной благодати не может быть уступлено». [Твор. Св. Свящ.-муч. Киприана. Час. 1. Письмо 60. Стр. 341.] андрей пишет: 3. Тут вы желаемое выдаете за действительное. Греков как выяснилось никто не перекрещивал, хотя Стоглав уже проклял всех, кто не крестится двоеперстно. Греки сами не разделялись от Российской церкви. А как себя вели греки под игом турок мало известно было. И к обстоятельствам нахождения по игом турок было снисходительство. Еретик или отступник это по апостолу, Златоусту и преп. Максиму Греку: «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек, слово 87)». Посему тот кто искренне по неведению или по насилию турок некако согрешил против Предания, тех очищали, яко и Павел Алепский свидетельствует об обычаях на Руси. http://starajavera.narod.ru/oparina.html А таковых, яко преп. Максим Грек, который ясно свидетельствовал только, что един православен, апостольский обычай крестного знамения, двумя перстами, то какое таковым и наказание? И никакого троеперстия, или еще какого обычая, уставленного от древней Церкви, преп. Максим Грек не свидетельствовал. Или Вы его в лукавстве уличили? Вместе с отцами Стоглава? андрей пишет: Игорь Кузьмин цитата: Это я Вам доказывал, что нет никаких противоречий между св. соборами Киприана и св. вс. соборами Это своими словами чтоль? Со свидетельствами от учительных книг, и допущением наличия логики, ведения какой смысл заключают в себе термины акривия и икономия :-) андрей пишет: Вы мне лучше правило приведите которое предписывает аккривию после того, как в Церкви возобладала позиция папы Стефана. Как говориться лучше мало букв правил, чем много букв непонятных рассуждений....Я туповат, и за полетом вашей мысли уследить не могу. Вы по проще. Ткните мне в нос правило, принятое Церковью, о том, что всех надо перекрещивать..... и я успокоюсь... Позиция папы Стефана не возобладала. Еретиков церковь крестила по акривии Писания, и апостольского Предания, также, яко и свт. Василий В. указует в письме к Амфилохию. И у Вас свое понимание что такое акривия, пока не примите общее здравомыслие, объяснить Вам никто ничего не сможет. С личной верой спорить бессмысленно :-) Акривия – это прямое следование закону. А икономия возможность по обстоятельствам допустительное снисхождение, которое во власти установителя закона. Смотря по обстоятельствам законодатель только может подать снисхождение. Но не по действиям самих преступников. Все преступники подпадают под действие акривии закона. Так вот соборное правило Киприана, что я Вам приводил из более полной Афинской греческой Синтагмы (законов) и указывает на сей закон, что вне Церкви нет Крещения, с подтверждением Писанием. Вы сему Писанию, и акривии закона не веруете. С личной верой спорить бессмысленно :-) А кто верует в догматы Писания, тот благоразумно различает акривию и икономию, и ведает их сущее применение. Второе первую не отменяет.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Ваша логика не вписывается в мою....вы умнее меня, поэтому отвечайте по проще. андрей пишет: Собор закрепил, что это правило только при Киприане и действовало ( которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было). Увидеть в этом правиле предписание использовать это правило и в дальнейшем... это надо иметь богатую фантазию. Собор зарезервировал правильность действий Киприана в свое время, не более того. андрей пишет: еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Логика она проста. Если только сам себе не будешь придумывать то чего в логике текста нет. Собор не закрепил, но только свидетельствует, каков обычай сохраняем был в Карфагенской церкви. Это не отмена обычая и не утверждение или допущение чего то нового, и только для Карфагенской церкви. Это свидетельство о православности и святости сего обычая. И где бы им не пользовались – он свят и православен, как свят и православен сам Киприанов собор. То что запрещено и неправославно и не свято, не может быть где-то разрешено, а в иных местах запрещено. Такая «логика» ничего общего не имеет с православием. И это по меньшей мере не здравомыслие того кто знаком с писанием, законоучительными книгами церковными :-) андрей пишет: Не могу только найти, где лукавый Вас поймал... А может Вас опять поймал :-) андрей пишет: на каком основании вы утверждаете что на Руси всех еретиков перекрещивали, ежели греков, попадающих под анафему Стоглава, никто не перекрещивал? На том, что прежде суд верных над отступническим сообществом, а потом уставление чиноприема. А без суда, без обличение и наказания отступников, откуда они могут познать что отступили от Предания. Только чрез суд и наказание тех, кто не отступил. Игорь Кузьмин пишет: «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек, слово 87)». Посему тот кто искренне по неведению или по насилию турок некако согрешил против Предания, тех очищали, яко и Павел Алепский свидетельствует об обычаях на Руси. http://starajavera.narod.ru/oparina.html
андрей: Игорь Кузьмин Логика она проста. Если только сам себе не будешь придумывать то чего в логике текста нет. Собор не закрепил, но только свидетельствует, каков обычай сохраняем был в Карфагенской церкви. Это не отмена обычая и не утверждение или допущение чего то нового, и только для Карфагенской церкви. Это свидетельство о православности и святости сего обычая. С этим согласен полностью. А вот дальше у вас пошла отсебятина И где бы им не пользовались – он свят и православен, Тогда вспомните 5-е Апостольское правило где предписывается епископу не изгонять своей жены... по вашей логике: если тогда предписывали не изгонять, значит можно и теперь, - это свято и православно? Ведь объвинять апостолов в неправославии, даже вы не решитесь я думаю.... и что следует из 5-го Ап. правила? А следует то, что в свое время оно было православное (как и правило Киприана), а когда Церковь решила, что епископ долхен быть не женатый , то и придерживающихся епископов 5-му Ап. правилу, нельзя назвать православными... разве не так? Игорь Кузьмин? Также и с Киприановым правилом. Церковь признает это правило как православное, только тогда, когда сказано как во 2-м пр. 6Вс.с.... Также и 5-е Апостольское правило Церковь признает православным в то время...., но не сейчас. Или дерзнете утверждать, что епископ может быть женатый? Не понятно что ли ваше передергивание?
Игорь Кузьмин: андрей пишет: огда вспомните 5-е Апостольское правило где предписывается епископу не изгонять своей жены... по вашей логике: если тогда предписывали не изгонять, значит можно и теперь, - это свято и православно? Ведь объвинять апостолов в неправославии, даже вы не решитесь я думаю.... и что следует из 5-го Ап. правила? А следует то, что в свое время оно было православное (как и правило Киприана), а когда Церковь решила, что епископ долхен быть не женатый , то и придерживающихся епископов 5-му Ап. правилу, нельзя назвать православными... разве не так? Игорь Кузьмин? Конечно не так :-) Это правило не о епископах, а о благочестии женатого священства. Не изгонять жен для тех кто законно их имеет, по причине гнушения. Это благочестиво. Вы ради скорого поиска своей защиты ищите буквы (наименование «епископ») в правилах, а надо смысл. И по сему в неразумии своем решили отменить (уничижить придерживающихся сего правила) 5 апостольское правило, которое о благочестии всякого священного чина. Андрей, возьмите свой разум в руки :-) 5. Епископ, или пресвитер, или диакон, да не изгонит жены своей под видом благоговения. Если же изгонит, да будет отлучен от общения церковного; а оставаясь непреклонным, да будет извержен от священного чина. http://agioskanon.ru/apostol/001_r5.htm
андрей: Игорь Кузьмин андрей пишет: цитата: огда вспомните 5-е Апостольское правило где предписывается епископу не изгонять своей жены... по вашей логике: если тогда предписывали не изгонять, значит можно и теперь, - это свято и православно? Ведь объвинять апостолов в неправославии, даже вы не решитесь я думаю.... и что следует из 5-го Ап. правила? А следует то, что в свое время оно было православное (как и правило Киприана), а когда Церковь решила, что епископ долхен быть не женатый , то и придерживающихся епископов 5-му Ап. правилу, нельзя назвать православными... разве не так? Игорь Кузьмин? Конечно не так :-) Это правило не о епископах, а о благочестии женатого священства.Я жеж говорю, что туповат... Приведу правило и толкование..... оно конечно покажет как я заблуждаюсь, а вы глаголете истину..: 5. Епископ, или пресвитер, или диакон, да не изгонит жены своей под видом благоговения. Если же изгонит, да будет отлучен от общения церковного; а оставаясь непреклонным, да будет извержен от священного чина. Зонара...Правило упоминает и об епископах, имеющих жен, потому что тогда епископы беспрепятственно жили в законном супружестве с женами. Собор трулльский, называемый шестый, запретил это в двенадцатом правиле..... Об чем я и говорил.....что раньше было нормально, потом запретили.... Игорь, лучше не позорьтесь.... ведь ясно видны ваши фейки....
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Приведу правило и толкование..... оно конечно покажет как я заблуждаюсь, а вы глаголете истину..: 5. Епископ, или пресвитер, или диакон, да не изгонит жены своей под видом благоговения. Если же изгонит, да будет отлучен от общения церковного; а оставаясь непреклонным, да будет извержен от священного чина. Зонара...Правило упоминает и об епископах, имеющих жен, потому что тогда епископы беспрепятственно жили в законном супружестве с женами. Собор трулльский, называемый шестый, запретил это в двенадцатом правиле..... Об чем я и говорил.....что раньше было нормально, потом запретили.... Правило упоминает только о епископах, но правило о благочестии всего священства. А Вы его самолично запретили. И правило о благочестии священства для Вас перестало существовать. А для Церкви не так. И по сему правилу Церковь судит благочестие священства. Запрещено не правило апостольское. Вы невнимательно, неразумно, читаете толкование Зонара. Правило такое о благочестии остается в силе, вне зависимости от того что епископам и воспрещено жениться. Оно не уставляет непременно быть женатым епископу. А если не уставляет, значит и отвержено быть не может, то что не уставлялось. Так неразумно понимая правило, Вы отвергли его вовсе. И переносите такое неразумное отвержение правила на правило и собора Киприанова.
андрей: Игорь Кузьмин А Вы его самолично запретилиХватит чушь нести И правило о благочестии священства для Вас перестало существовать. А это - чушь 2. А для Церкви не так.Ловким движением руки, я уже ратничаю против Церкви Запрещено не правило апостольское.А я писал, что запрещено апостольское правило? Вы невнимательно, неразумно, читаете толкование Зонара.Нормально я читаю. Это вы мне приписываете (в своем обычном стиле) то, чего нет. Правило такое о благочестии остается в силе, вне зависимости от того что епископам и воспрещено жениться. Оно не уставляет непременно быть женатым епископу. А если не уставляет, значит и отвержено быть не может, то что не уставлялось. А я что против? Из моего поста видно, что запретили епископам жениться, а не запретили апостольское правило. Хватит на меня бочку катить, мастер манипуляций. Так неразумно понимая правило, Вы отвергли его вовсе. И переносите такое неразумное отвержение правила на правило и собора Киприанова. Из пояснений выше видно, что я понимал правило как надо. Просто вы приписали мне, в лучших своих традициях, то, чего нет. А перенес я на киприаново правило не то, что его отменили, а то, что Церковь стала руководствоваться другим чиноприемом..... Правило упоминает только о епископах, но правило о благочестии всего священства. Согласен. Но что касается епископов, то для них (и только для них), это правило уже не актуально, что не так?
САП: андрей пишет: Из моего поста видно, что запретили епископам жениться Не жениться, а женатых в святительскую степень возводить. В святительство возводят имеющих на себе иноческий постриг. По церковным законам и законам Византии любой супруг может принять иночество и уйти от супруги в монастырь. Но Церковь посчитала не правильным если у святителя бывшая супруга повторно выходит замуж, потому решили возводить в святительство только тех у кого и бывшие жены одели иночество. Киприаново правило не отменено до сканчания времен для тех местностей где оно было принято во времена Киприана. А ты то соглашаешься с этим, то опять отказываешься от этого. Не двоись. Если оно не отменимо для тех местностей, то это закон — акривия, а более мягкий чиноприем для древних еретиков в других местностях — икономия.
андрей: САП Не жениться, а женатых в святительскую степень возводить. Ну да, а я что сказал Киприаново правило не отменено до сканчания времен для тех местностей где оно было принято во времена Киприана. А ты то соглашаешься с этимГде это я соглашался? Я вроде приводил правило более позднего Карфагенского собора, где уже не перекрещивают еретиков-донатистов, а принимают 2-м чином...., так что никакого перекрещивания всех еретиков там не сохранилось.... А вообще, считайте с Кузьминым как хотите.....
САП: андрей а ты написал: "запретили епископам жениться". И о неприменении Киприанова правила, ты написал:"не надо притягивать Русь к Африке".
САП: андрей обрати внимание 47пр. Василия Великого: Енкратиты, саккофоры и апотактнты подлежат тому же суждению, как и новатиане, ибо о некоторых из сих издано правило, хотя и не единообразное, а о других умолчано; мы же, по одинаковому винословию, таковых перекрещиваем. А хотя у вас и не принят сей обычай перекрещивания, подобно как и у римлян, по некоторому благоусмотрению, однако наше доказательство вины да имеет силу.
андрей: САП обрати внимание 47пр. Василия Великого: Толк. Зонара. Здесь святый определяет, что наватиан, приходящих к церкви, должно крестить, на ряду с прочими, потому, конечно, что мыслят одинаково с Маркионом. А 7-е правило 2-го собора, исчисляя тех, которых должно принимать только помазыванием, присоединяет к ним и наватиан. И это правило, без сомнения, должно иметь более силы, как позднейшее и соборное; при том же Василий Великий изрек свой ответ не как правило, но высказав свое (личное) мнение по вопросу, за тем прибавил, как бы и сам не был тверд относительно того, о чем был спрошен: «итак, аще сие угодно будет, то должно собратися множайшим епископам, и тако изложити правило, дабы чрез правило, изложенное большим числом епископов, и действующий был безопасен», то есть чтобы таким образом и крестившему тех, о коих говорится, не было опасности как поступившему против правил, «и ответствующий вопрошающим о таковых имел вследствие правила достоверное основание». А о ереси марконитов и енкратитов было прежде написано в толковании (указанного соборного) правила. А вообще что то надоело. Вон Кузьмин опять хамит. Опять нас преподносит как нарушителей законов церковных, а себя как ярого блюстителя:Ну да, если всяк по себе мерит, то ни к чему законы церковные, уставления Христовы. Всяк сам себя гонит просто потому что не мог найти (убедить себя) удобный «компромисс» с законами (уставлениями) и с властью (законом гражданским). Только крайний судия таковым не Вы. Ясен пень, что крайний судья это он.... Кстати, САП, на то, что, попавших под анафему Стоглава, греков не перекрещивали на Руси, вы с Кузьминым благополучно замяли А то правда, как тогда быть с вашим утверждением что на Руси всех еретиков перекрещивали Поэтому я вас понимаю...
САП: андрей , дык, не замяли, а подвергли сомнению твой тезис, что все греки тогда были щепотниками, прп.Максим Грек же не был и учил от лица афонитов.
САП: андрей , а Василий Великий, судя по его высказыванию, крестил обращавшихся к православию из новатиан и в грех это не вменял.
андрей: САП андрей , а Василий Великий, судя по его высказыванию, крестил обращавшихся к православию из новатиан и в грех это не вменял. А тем, которые не перекрещивали, вменял это во грех? Дерзал утверждать что один он православный, а те которые не перекрещиывают уже не православные? Из самого же правила видно, что не дерзал...., а беспоповцы дерзают... и стали перекрещивать тех, кто не перекрещивал раскольников, руководствуясь правилами Церкви. Вообще сам подумай: допустим Василий Великий перекрещивал, но те, которым он писал это письмо, те не перекрещивали. Разве Василий Великий за это стал перекрещивать и тех, которые не перекрещивали? А у вас именно такая фигня и получилась.... и оправдываете эту фигню тем же Василием Великим..... Ты все таки не однобоко на вещи то смотри.... дык, не замяли, а подвергли сомнению твой тезис,Дык и я подвергаю сомнению ваш, что всех еретиков на Руси до раскола перекрещивали Конечно то, что перекрещивали 1-й чин, то это понятно. Но греки на 1-й чин не тянут, поэтому их и не перекрещивали....
САП: андрей с чего ты взял, что никонияне раскольники? Если первые ревнители называли их не иначе как еретиками, приходящих от них крестили (древняя поповщина так же см.Диаконовы ответы), да и никонияне называли ревнителей еретиками, проклинали их и перекрещивали крещеных ревнителями. PS Ну, хорошо хоть признал, что крестить таких еретиков как новатиан не зазорно было, хоть неции их и под миро принимали
андрей: САП PS Ну, хорошо хоть признал, что крестить таких еретиков как новатиан не зазорно было, хоть неции их и под миро принимали Еще бы ты признал бы, что после 2-го Вселенского перекрещивать было уже зазорно андрей с чего ты взял, что никонияне раскольники? Если первые ревнители называли их не иначе как еретиками, приходящих от них крестили А с чего ты взял, что это единственно верное решение было? Если сам видел, что по наватианам были долгое время разные мнения? Да и двойные стандарты у ревнителей получились. Греков, находящихся под анафемой стоглава, не перекрещивали, а таких же никониан стали перекрещивать.
САП: андрей еретиками называют упорных в заблуждении, греки до БМС к таковым не относились. И до 18в. ни кому не приходило в голову перемазывать никониян, нет таких свидетельств. На, что указывают и сами никонияне. В правилах нет запрета на крещение еретиков, поэтому и Киприаново правило не было отменено для африканских стран, потому и перед расколом 1054г. греки крестили всех еретиков, за что их зазрили латыняне.
андрей: САП В правилах нет запрета на крещение еретиков, А есть запрет на принятие через миропомазание? Ты это хочешь сказать? На основании чего ваши отвергли принятие 2-м чином? Самокрест Евфимий сказал? Кто из мирян дерзнул поставить точку? Назови этого святаго отца...
САП: андрей собор при Патриархе Филарете, и сие определение вошло в наши Потребники, 2-ой чин по ним токмо для крещеных в православие, но отступивших в ересь и возвращающихся назад.
андрей: САП андрей собор при Патриархе Филарете, и сие определение вошло в наши Потребники, 2-ой чин по ним токмо для крещеных в православие, но отступивших в ересь и возвращающихся назад.Приведи цитату, чтобы видно было однозначно как ты говоришь..... а то, сам понимаешь, ваше видение часто не соответствует действительности...
САП: андрей на Самстаре лежит: http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/bolshoj_potrebnik/bolshoj_potrebnik/199-1-0-837 https://yadi.sk/i/7ZaMXiwhUabBW
андрей: САП андрей на Самстаре лежит: Там у меня сплошная реклама... лучше выложи.... кстати, что не могут уйти от рекламы? Помню когда мы сделали форум от ДЦХБИ, то за то, чтобы не было рекламы, надо было платить какую то смешную цену... что то вроде 50 р. в месяц... неужели не кому заплатить?
САП: андрей там после рекламы в углу появляется в верхнем углу маленький крестик, кликни на него и реклама исчезнет. Я не дома, пишу с айпада по мобильному инету и мне не удобно копировать и вывешивать.
андрей: САП А чего ниже не привел? https://yadi.sk/i/RCQ-AZVmUaaKM (Чин аще кто в ереси быв крещен..) Специальное умалчивание? Знаешь, но если не выгодно, то молчишь? Я этого не понимаю, извини....
andrej280964: андрей из статьи"ЛИСИЦЫ В РАЗВАЛИНАХ":Ты - лисица, живущая в руинах, оставшихся от Русской Православной Церкви, сам их не восстанавливаешь, и другим не даешь». Вячеслав МАНЯГИН андрей ,как вы видите восстановление Русской Православной Церкви..
андрей: andrej280964 андрей ,как вы видите восстановление Русской Православной Церкви.. Никак не вижу. Для кого восстанавливать? Думаю верующих по настоящему (а не формально) менее 1% будет..
САП: андрей это тот же случай: Чин аще кто в ереси быв. крещен сый. и пакы Богу обратится. любо хвалисин. любо жидовин. любо богумил. любо кий еретик. http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=233&pagefile=233-0322
Игорь Кузьмин: САП пишет: У Игоря такой путь, заинтересовался он христианством в конце 80-х, крестился по неофитству у никониян, Сергий, не по «неофитству» крестился :-) Я крещен у никониян был во младенчестве. А в 80-е впервые от книг о християнстве свв. отец и др. древн. учителей стал познавать, по мере их выхода в печать.
ищущий: Jora пишет: Безиерархический Христос,наверное,не за грехи спросит,а "иерархическим" ты или "безиерархическим" друг был?
Людмила: Игорь Кузьмин, а что Вам мешает креститься? Ведь ''завтра'' может быть поздно...
андрей: Людмила Игорь Кузьмин, а что Вам мешает креститься? Ведь ''завтра'' может быть поздно... Может совесть подсказывает, что неправ он все таки много читал и если уверен, что противоречий у отцов быть не может, то непонятна его позиция. Когда по его трактованиям отцы Руси противоречат отцам Вс. соборов.... Ведь он так и не привел на основании какого правила Церкви, входящего в канонические сборники, беспоповцы оешили всех перекрещивать...
САП: андрей Как же не приводил? Приводил много раз. Тезис прост: 1.Закон - акривия (крестить всех еретиков). 2.По святительскому снисхождению - икономия (некоторым еретикам древности был облегчен путь присоединения к Церкви). 3.До раскола на Руси руководствовались только акривией. 4.Не осталось святителей которые бы вынесли суждение о применении к никониянам икономии. 5.Простецы не имеют святительских полномочий на принятие таких решений и потому руководствуются акривией, которая была установлена на Руси преждебывшими святителями.
андрей: САП андрей Как же не приводил? Приводил много раз. Тезис прост: 1.Закон - акривия (крестить всех еретиков). 2.По святительскому снисхождению - икономия (некоторым еретикам древности был облегчен путь присоединения к Церкви). 3.До раскола на Руси руководствовались только акривией. 4.Не осталось святителей которые бы вынесли суждение о применении к никониянам икономии. 5.Простецы не имеют святительских полномочий на принятие таких решений и потому руководствуются акривией, которая была установлена на Руси преждебывшими святителями. Возражения тожн просты: 1.В каких соборных решениях на Руси утвердили аккривию? Когда и кто? В Кормчей аккривия указана? 2.Этот путь кстати единственный, после того как мнение папы Стефана возобладало над мнением Киприана. Ни одного правила с аккривием ко всем в Церкви больше не было. 3. Тут вы желаемое выдаете за действительное. Греков как выяснилось никто не перекрещивал, хотя Стоглав уже проклял всех, кто не крестится двоеперстно. 4.Так чего выносить, если все правила Церкви говорят об икономии Скорее уж надо говорить, что не кому было вводить по новой аккривию. 5. Вот тут ты передергиваешь. Кем и когда на Руси была установлена аккривия? Документ пжлста.
САП: андрей Какой еще документ о крещении еретиков на Руси, кроме собора 1621г.? Во время смуты приняли Марину Мнишек под миро, до этого и в голову никому не приходило принимать еретиков без крещения. Посмотрите основания для взаимных анафем 1054 между греками и латынами, латиняне зазрили греков за то, что они перекрещивают всех еретиков и особенно латинян. Вот те греки и научили русских православию, до падения Византии митрополитами были преимущественно они, и не переменяли правила акривии для еретиков.
андрей: САП Не делай вида что не понял. После анафемы стоглава, греков, по твоей логике, что на Руси всех еретиков перекрещивали, надо было перекрещивать, не так чтоли? Но этого не было. Значит вывод: утверждение что на Руси всех еретиков перекрещивали, является ложью. Какой еще документ о крещении еретиков на Руси, кроме собора 1621г.? Там за крещение латын. Никто не возражает, что их надо крестить. Про греков там ничего нет. И хоть греки попадали под анафему стоглава, однако их никто не перекрещивал. Точка. Вот тебе и практика русской церкви. Находящихся под анафемой стоглава греков,- никто не перекрещивал.
Игорь Кузьмин: андрей пишет: Когда по его трактованиям отцы Руси противоречат отцам Вс. соборов.... Не обманывайте себя. Это Вы зазирает Б. Соборник, яко слова патр. Филарета о нуждности крещения всех еретиков, еже не крещены водой и Духом, так и чины в том же Б. Потребнике, что не имеет чина приятия приходящих от иных сообществ, кроме крещения :-) Ваши трактования не согласны ни словам Соборного изложения, ни практике чиноприятия положенного в том же Соборнике. Так же не показали, если Вы себя полагаете последователями обычаев дораскольной российской Церкви, каким чином пользовались ваши первобытные учители при принятии никониян и приходящих от иных сообществ? Или свой, новый у них кто составил, и там положил чрез какие молитвословия и уставления подавать благодать Св. Духа, а также и власть творить священная? андрей пишет: Ведь он так и не привел на основании какого правила Церкви, входящего в канонические сборники, беспоповцы оешили всех перекрещивать... Привел. Это в соборном правиле свт. Киприана, принятого вс. соборами, и огражденного анафемами от уничижения сущего в нем разума Писания. Это основание – догматы Писания. А так как Вы не согласно свт. Киприану с собором мыслите о Писании, то акривии закона Писания не различаете, в отличие от древней византийской Церкви, и древлероссийской :-)
андрей: Игорь Кузьмин Пожалуй я не буду в очередной раз распутывать ваши инсуниации... Меня кстати задел рассказ САПа о Вас. Мы похожи с Вами. Не могу только найти, где лукавый Вас поймал.... Ваша логика не вписывается в мою....вы умнее меня, поэтому отвечайте по проще. Например: греки попадали под анафему стоглава, однако их никто не перекрещивал. Точка. Вот тебе и практика русской церкви. Находящихся под анафемой стоглава греков,- никто не перекрещивал. на каком основании вы утверждаете что на Руси всех еретиков перекрещивали, ежели греков, попадающих под анафему Стоглава, никто не перекрещивал?
andrej280964: Людмила пишет: Игорь Кузьмин, а что Вам мешает креститься? \ Ведь ''завтра'' может быть поздно... возможно правильно было-бы разделить ваш вопрос на две (для Игоря Кузьмина)части..-всё относительно..
Игорь Кузьмин: Людмила пишет: Игорь Кузьмин, а что Вам мешает креститься? Ведь ''завтра'' может быть поздно... Господь сам ведает снисходительные обстоятельства ко всякому времени. «Зонара. во времена гонений было много таких, которые были христианами, но еще не были крещены» [В толк. на 12 прав. Анкирскаго собора]. Во времена гонений, нуждные обстоятельства налагают дополнительные ограничения. Не всяк, кто принял веру, готов их сразу же исполнить. Для этого всякому необходимо свое время для укрепления решимости, и молитвенная поддержка християн.
Jora: Игорь Кузьмин, а что Вам мешает креститься? Ведь ''завтра'' может быть поздно... Господь сам ведает снисходительные обстоятельства ко всякому времени. Игорь Кузьмин пишет: Во времена гонений, нуждные обстоятельства налагают дополнительные ограничения. Вот и великолепный пример применения икономии. А уж про "гонения" - кокетство.
Игорь Кузьмин: Jora пишет: Вот и великолепный пример применения икономии. А уж про "гонения" - кокетство. Ну да, если всяк по себе мерит, то ни к чему законы церковные, уставления Христовы. Всяк сам себя гонит просто потому что не мог найти (убедить себя) удобный «компромисс» с законами (уставлениями) и с властью (законом гражданским). Только крайний судия таковым не Вы.
Александр Гоголев: http://www.youtube.com/watch?v=_Hl4iDfARv8
Lev Grigorevich: Александр Гоголев пишет: http://www.youtube.com/watch?v=_Hl4iDfARv8 ...о палка безконечная и безначальная!!!...
андрей: Lev Grigorevich ...о палка безконечная и безначальная!!!... Кстати, обратил внимание, что мудрецы были не глупые.... ибо когда им было предложено верное решение, то они его сразу приняли....
Тучков: А ещё у Иерусалимского есть разновидность - нацистский синдром. Излечивается примерно так Граждане постсовейской эпохи, внимательно следите за своими руками! Думайте, прежде чем нажимать на клавиатуру.
полная версия страницы