РПСЦ и РДЦ - чиноприем и отношение друг к другу.

Форум » Беседы форумчан "о том-о сем" » РПСЦ и РДЦ - чиноприем и отношение друг к другу. » Ответить

РПСЦ и РДЦ - чиноприем и отношение друг к другу.

андрей: Часто приходится слышать от чад РПСЦ упреки в нелюбви к ним. Так ли это? И кто кого больше любит? Если взять например факт, как принимают друг друга в наших конфессиях то получим что: В РДЦ считают РПСЦ православными (крещенными мирянами), покаяние не требуется, требуется довершение крещения..... В РПСЦ считают РДЦ еретиками 3-го чина, требуется покаяние получается, православными уже назвать нельзя.... Вот и вопрос: кто к кому лучше относится? Кем лучше быть православным, крещенным мирянином, или отпавшим от православия еретиком 3-го чина?

Ответов - 170, стр: 1 2 3 4 5 All

Людмила: Почему это еретик 3 чина - отпавший от православия? Вполне православен, всего лишь раздорник.

андрей: Людмила Почему это еретик 3 чина - отпавший от православия? Вполне православенЗачем тогда каяться?

ДенисСПб: В РДЦ одинаково принимают никониан и белокриницких? Если нет, в чем разница.

андрей: Людмила Зачем каяться? За тем, что раздорник. Как на это реагируют в РПСЦ хорошо видно когда ДЦХБИ их объвиняет раздорниками и лжечашей Так что мы сама любезность ДенисСПб В РДЦ одинаково принимают никониан и белокриницких? Если нет, в чем разница. Никониане каются в никонианстве, а белокриницким каяться не в чем, надо просто довершить крещение Так что различие есть: никониане еретики (2 чин), РПСЦ православные. А для РПСЦ, что никониане, что РДЦ - еретики (может чин только разный. ) Так кто кого не любит?

ищущий: андрей ,а попов наших как принимаете?

андрей: ищущий андрей ,а попов наших как принимаете? А вы что поп? Мы тут гутарим о взаимоотношениях между мирянами (Попы пусть сами разбираются... ибо тут мы их давно не наблюдаем ) у кого более любвеобилная позиция к другой конфессии так сказать....Пока на уровне мирян РДЦ более мягко относится к РПСЦ, чем РПСЦ к нам

ищущий: андрей пишет: А вы что поп? На предыдущий вопрос ответили вопросом. андрей пишет: Мы тут гутарим о взаимоотношениях между мирянами А кто чиноприем проводит? Миряне? андрей пишет: А для РПСЦ, что никониане, что РДЦ - еретикиНе надо было раздирать тело Церкви,никто тогда и раздорниками вас не считал(не пришлось бы каяться) андрей пишет: у кого более любвеобилная позиция к другой конфессии У вас конечно.Можно на на вашем форуме наблюдать,любофф так и плещет(особенно из уст Глеба)

андрей: ищущий На предыдущий вопрос ответили вопросом. Принимают как мирян, если достойны рукополагают. А кто чиноприем проводит? Миряне? Глупость сказали. Не надо было раздирать тело Церкви,никто тогда и раздорниками вас не считал(не пришлось бы каяться) Не надо глупость писать. На основании какого правила мы разодрали Тело? Приведите правило а потом поговорим. Пока у вас утверждение от балды.... У вас конечно.Можно на на вашем форуме наблюдать,любофф так и плещет(особенно из уст Глеба) Он просто перенес ваше отношение к нам (как к еретикам), на вас. Я тоже такой был... идеология вашей церкви к своим братьям так просто не проходит Вы лучше приведите пример старожилов РДЦ (например Георгия или еще кого) кто так же неприязненно к вам относится, как некоторые старожилы РПСЦ.... Кстати те старожилы, которые общаются с Деном, не такие оголтелые как неофиты.... кстати, я такой же как вы был в начале (Ден не даст соврать), тоже по дури объвинял РДЦ в ереси новатиан (вы выдали люцифериан)..., так что я понимаю ваш юношеский задор...

Ден: андрей пишет: у кого более любвеобилная позиция к другой конфессии так сказать у меня, но только к женской части вашей конфессии и позиция моя виртуальна.

Людмила: Зачем каяться? За тем, что раздорник.

Александр Гоголев: Проявляя, даже лукавство в грамматике, беззаглавный Андрей, - пишет: Вот и вопрос: кто к кому лучше относится? На настоящий момент, данное сопоставление несёт в себе антагонистическую сущность. Большинство Староверов РПСЦ, воспринимают членов РДЦ, как одну из никонианских сект, со всеми вытекающими последствиями.

ищущий: Александр Гоголев пишет: Большинство Староверов РПСЦ, воспринимают членов РДЦ, как одну из никонианских сект, со всеми вытекающими последствиями. Получили,Андрей?

андрей: Александр Гоголев Проявляя, даже лукавство в грамматике, беззаглавный Андрей, - пишет: цитата: Вот и вопрос: кто к кому лучше относится? На настоящий момент, данное сопоставление несёт в себе антагонистическую сущность. Большинство Староверов РПСЦ, воспринимают членов РДЦ, как одну из никонианских сект, со всеми вытекающими последствиями. ищущий То что я вам писал про неофитов, распространяется и на некоторых старожилов... которые неофитами так и остались Получили,Андрей?О, да! Добро пожаловать в компанию Александр Гоголев

ищущий: андрей пишет: если достойны рукополагают. Ч.т.д.Т.е. хиротонию отвергают,Крещение принимают(от тех же попов) андрей пишет: И к кому отнести Вашу очередную пассиюконфессию? Может сами подскажите? Глупость сказали А Вы не сказали,когда отделили находящихся в одной Церкви попов от мирян? андрей пишет: На основании какого правила мы разодрали Тело? На основании того,что не приняли законного епископа. андрей пишет: как неофиты.... кстати, я такой же как вы был в начале А почему были? Простите,но Вы создаете впечатление вечного студента неофита андрей пишет: или еще кого) кто так же неприязненно к вам относится Кого? Даже ваш главный поп всячески высказывает свою нелюбовь к Церкви. андрей пишет: Добро пожаловать в компанию Александр Гоголев При чем тут компания? Он брат мой во Христе.

андрей: ищущий Ч.т.д.Т.е. хиротонию отвергают,Крещение принимают(от тех же попов) Для тех кто в танке поясняю, что принимают крещение не от попов, а от мирян возомнивших себя попами, так понятно? андрей пишет: цитата: На основании какого правила мы разодрали Тело? На основании того,что не приняли законного епископа.Даже не смогли правило сказать а я уж ответ приготовил.... В общем все понятно... правил вы не знаете, пишите от балды... об чем спор? Че спорить с человеком, который ничего не знает.... А почему были? Простите,но Вы создаете впечатление вечного студента неофита Хамите молодой человек... хотя каждый думающий увидит что я, хотя по факту и разбираюсь лучше вас, тем не менее могу признавать свои ошибки.... а вы - нет, хоть и полный профан в учении.... Простите за грубость, но надо иногда наверно ставить на место зарвавшихся неофитов. Если вы не трепло то приведите все таки правило, на основании которого вы так смело обозвали нас еретиками 3-го чина...ЖДУ. ПРАВИЛО.

ищущий: андрей пишет: принимают крещение не от попов, а от мирян возомнивших себя попами, так понятно? Крещение от самозванцев принимаете? Теперь понятно. андрей пишет: хотя по факту и разбираюсь лучше вас, Я не спорю.Вы и к Вере подходите как юрист.Все у Вас по полочкам разложено,не подкопаиси. андрей пишет: ЖДУ. ПРАВИЛО. Славянская кормчая. Еретик есть, иже верою чужд. А иже по некоему незнаемому вопрошению, той есть раскольник. Собирающий же сих, или о инех (читай: онех) непокориви, сии суть подцерковницы, иже отлучившиеся сами от соборныя церкве, и иную создавше, особно собираются. А еже от еретика крещение, не приятно: от раскольника же и от подцерковника, приятно. Еретицы убо глаголемии пепузини, иже начальника их Монтана утешителем именуют: тем же в того крещающийся, некрещени суть. Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно. Этого достаточно? андрей пишет: зарвавшихся неофитов Сколько месяцев назад очередную конфессию сменили? андрей пишет: пишите от балды андрей пишет: полный профан в учении андрей пишет: трепло И кто-то после этого говорит о хамстве

Lev Grigorevich: ищущий пишет: Ч.т.д.Т.е. хиротонию отвергают,Крещение принимают(от тех же попов) андрей пишет: И к кому отнести Вашу очередную пассиюконфессию? Может сами подскажите? Ну а зачем человека обижать?.. Тем паче старшего Поменьше "мы"-"они".То что мы до сих пор не едины беда общая и наша и ихняя.Так что нечему радоваться.Это у вас скоро пройдет.Пойметё,что радоваться особо нечему(...в принципе))

ищущий: Lev Grigorevich пишет: Ну а зачем человека обижать?. Истина важнее. Lev Grigorevich пишет: То что мы до сих пор не едины беда общая и наша и ихняя Не вижу никакой беды.Мы со многими не едины,с протестантами,например.

mihail: андрей ищущий остыньте робята! А то придется в баню пройтить на денек!

андрей: mihail остыньте робята! Согласен. Не хотел с ним начинать... бес попутал. Вспоминаю себя.... бесполезно с ним спорить....такой же был....

Ден: андрей пишет: такой же был.... и тебя вылечили?

Дмитрий Вячеславович: Павел Владимирович пишет: Ну, самокритика - это нормально Нет никакой самокритики у андрей'я. андрей пишет: такой же был....

Lev Grigorevich: ищущий пишет: Не вижу никакой беды в этом и беда Догматы и каноны -инструмент исключительно для разделения!То есть для отделения "истинных" от "неистинных". Поэтому ничего кроме разделения ими добиться невозможно,а попытки сделать вид,что это,типа,для примирения,типа для нахождения общего языка -это всё так... Впрочем все щастливы в осознании своей исключительности! Радуемся...пока не начнем друг друга на ножи поднимать во имя "единого аз",во имя "истины" ....

Александр Гоголев: Lev Grigorevich пишет: Поменьше "мы"-"они".То что мы до сих пор не едины беда общая и наша и ихняя. Конечно, мутным умникам, желающим господства, хотелось бы, ревнителей Русского Православия и старообрядствующих никониан, собрать в один загон и пользовать по своему усмотрению. Как раз, то, что чада РПСЦ противятся сему нечестию, говорит о наличии у Белокриницких, здравого мышления. Что Русская Отеческая Православная Церковь, не отошла от своих Христианских устоев.

Ден: Lev Grigorevich пишет: Поэтому ничего кроме разделения ими добиться невозможно,а попытки сделать вид,что это,типа,для примирения,типа для нахождения общего языка -это всё так... Александр Гоголев пишет: Что Русская Отеческая Православная Церковь, не отошла от своих Христианских устоев. РОПЦ? Это что новое согласие или юр.лицо?

ищущий: Александр Гоголев ,спаси Христос!

Lev Grigorevich: Александр Гоголев пишет: « Я ПРИШЕЛ РАЗДЕЛИТЬ ЧЕЛОВЕКА» ...эх лучше б "Я В ОТЦЕ И ОТЕЦ ВО МНЕ ВЫ ВО МНЕ И Я В ВАС","Я И ОТЕЦ ОДНО" ................................................. причина стремления к обязательной необходимости наличия антаганической противоположности в вероучительной и жизнеустроительной структуре .....тьфу! надоело хфилософией!!..)) Лучше стихами .......................... Ясной сути Солнечная стать светом согревающе народы Что б себя Хорошим осознать мне нужны Дэбилы и Уроды Как же без Дэбилов и Уродов мне свою хорошесть осознать?! Их заданье- это оттенять Разве ж Без сравнения познать Красоту величия породы?! Нужные Дэбилы и Уроды нам помогут это понимать во авраамическом раю ада двойственность сознанье разрывает знавший муки эту правду знает Правду не "твою" или "мою" Правду общую в единстве Красоты Правду общую единыя Природы Правду общую В дыхание росы Правду общую Источника свободы..... ...................................................

Ден: ищущий пишет: Получили,Андрей? Когда мнение Гоголева станет отражать не только мнение лично Гоголева, а хотя бы ещё десятка человек, я тоже скажу--Получили, Андрей?! А вообще, всех бегликов--крестить полностью бо иерархия их не лучше беловодской, преемства нет, одни митры никониянские.

ищущий: Ден пишет: А вообще, всех бегликов--крестить полностью бо иерархия их не лучше беловодской, преемства нет, одни митры никониянские.

Lev Grigorevich: Александр Гоголев пишет: Большинство Староверов РПСЦ, воспринимают членов РДЦ, как одну из никонианских сект, со всеми вытекающими последствиями ...насчёт большинства,это смело..))Даже слишком!

ищущий: Ага.Когда нечего уже возразить (на последнюю реплику),тогда можно удобно оправдаться "попутываниями" ладно,Господь Вам судья.

андрей: ищущий Ага.Когда нечего уже возразить (на последнюю реплику),тогда можно удобно оправдаться "попутываниями" ладно,Господь Вам судья. Спаси Христос! Вразумил! А я то старый пень правила какие то привожу, св. отец...пришел ищущий и без св. отец,и без правил, все мне растолковал, от своего ума... молодец! Когда автограф на толкование правил взять можно будет?

ищущий: Кормчая-не авторитет,мудрец Вы наш?

андрей: ищущий Кормчая-не авторитет,мудрец Вы наш?Авторитет. Только не понял с какого боку ваша цитата:Славянская кормчая. Еретик есть, иже верою чужд. А иже по некоему незнаемому вопрошению, той есть раскольник. Собирающий же сих, или о инех (читай: онех) непокориви, сии суть подцерковницы, иже отлучившиеся сами от соборныя церкве, и иную создавше, особно собираются. А еже от еретика крещение, не приятно: от раскольника же и от подцерковника, приятно. Еретицы убо глаголемии пепузини, иже начальника их Монтана утешителем именуют: тем же в того крещающийся, некрещени суть. Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно. относится к нам? Выделенное вами место очень подходит к вам никого не спросясь нашли себе какого то епископа, приняли его втихоря...создали новую церковь...Вы уж помолчите, пока диалог идет... (МИХАИЛ ОСАДИ ЧАДО СВОЕЙ ЦЕРКВИ) Чего он пургу несет? То мы люцифериане у него... обижает постоянно.... такой же придурок как я был

ищущий: андрей пишет: такой же придурок А вот это уже явное оскорбление.Зря Вы так.Я понимаю,что правда глаза колет...

андрей: ищущий андрей пишет: цитата: такой же придурок А вот это уже явное оскорбление.Зря Вы так.Я понимаю,что правда глаза колет... А че выдернули? Там дальше я себя придурком обозвал как я был я жеж говорил, гордынька у вас... не можете как я признать себя ничем ...ладно, все хорошего вам.. правда глаза колет...Какая правда Чего колет? Да ладно, вы победили

Павел Владимирович: андрей пишет: никого не спросясь нашли себе какого то епископа, приняли его втихоря...создали новую церковь Нечего лгать! Вопрос о принятии митр. Амвросия обсуждался довольно широко. И на Рогожском не одно собрание проходило. В итоге - приняли. А некоторые гордецы и сребролюбцы, вкупе с агентами господствующей конфессии затеяли интригу, которую до сих пор не прекратили. Ну, и новую "церковь" они же - интриганы от никонианства - и создали, да... андрей пишет: дальше я себя придурком обозвал Ну, самокритика - это нормально андрей пишет: не понял с какого боку ваша цитата ... относится к нам? НУ, самокритика Ваша, судя по всему, вполне обоснованная. Вы же выделяете определение Вашей конфессии, данное в Кормчей, жирным и недоумеваете...

Jora: Павел Владимирович пишет: А некоторые гордецы и сребролюбцы, вкупе с агентами господствующей конфессии А Вы не раз призывали к объединению с такими людьми? Хде логика, хдеее???

андрей: Павел Владимирович Нечего лгать! Вопрос о принятии митр. Амвросия обсуждался довольно широко. И на Рогожском не одно собрание проходило. И документы имеются? Пока есть документы что ничего такого не было А некоторые гордецы и сребролюбцы, вкупе с агентами господствующей конфессии затеяли интригу, Отвечаешь за гордецов и сребролюбцев? Готов и на страшный суд идти с этим утверждением? Ну, и новую "церковь" они же - интриганы от никонианства - и создали, да... Я над вами балдею, Павел То вы утверждаете что у нас особых разногласий нет, то представляете нас как новую церковь У меня ощущение, что кроме Дена никто ничего не понимает...

Павел Владимирович: андрей пишет: документы имеются? Пока ес Представьте документы о том, что были документы об отсутствии документов. Хорошь нести бред! андрей пишет: Готов и на страшный суд идти с этим утверждением? Конечно андрей пишет: Отвечаешь за гордецов и сребролюбцев? Зачем мне отвечать за кого-то? Думаю, они сами за себя ответят, в т.ч. за гордыню свою и сребролюбие, а равно и за участие в интригах господствующей конфессии и спецслужб тогдашнего государства. Про обсуждение постановления митрополита Амвросия, в частности, пишет враг староверов Мельников-Печерский, бывший и гонителем и современником.

ищущий: Павел Владимирович пишет: Думаю, они сами за себя ответят, в т.ч. за гордыню свою и сребролюбие, а равно и за участие в интригах господствующей конфессии и спецслужб тогдашнего государства.

Александр Гоголев: Лев, из аврамова рая, Толерантен как старый бес. Он, с общей рифмованной «правдой», На этот форум прилез. Дебилы, уроды и смайлики, Так внемлющих видит пиит. Двойственность ада в сознании, Развесившим уши, - дарит.

Людмила: Гоголев, Вы - пиит? Чур, я смайлик!

иерей Василий: Ну сколь можно говорить об одном и том же...ежель попы БИ РПСЦ не признаны в РДЦ, как законная иерархия, то значит с их точки зрения - самозванцы, а от самозванцев таинства не приемлемы с точки зрения правил и в ,,РДЦ,, сего не понимают или не желают понимать, что самозванство и беспоповщина вещи разныя...сколь раз о.Андрею на сие указывал, а воз и ныне там...от самозванцев подобает крестить!

ищущий: иерей Василий пишет: Ну сколь можно говорить об одном и том же...ежель попы БИ РПСЦ не признаны в РДЦ, как законная иерархия, то значит с их точки зрения - самозванцы, а от самозванцев таинства не приемлемы с точки зрения правил и в ,,РДЦ,, сего не понимают или не желают понимать, что самозванство и беспоповщина вещи разныя...сколь раз о.Андрею на сие указывал, а воз и ныне там...от самозванцев подобает крестить! Отче,говорить это безполезно.Они не хотят слышать этого(проверено на данном форуме).

андрей: иерей Василий самозванство и беспоповщина вещи разныя... И те, и другие - миряне Что то не так?

иерей Василий: андрей пишет: иерей Василий цитата: самозванство и беспоповщина вещи разныя... И те, и другие - миряне Что то не так? Дело в том, что согласно правил от мирян крещение приемлемо, а от самозванцев нет...вот Вам определение бл.Фотия, святителя константинопольского: “Тех же, которые крещены самозванцами, мы никак не признаем приявшими благодать Духа, а потому и определяем, что они должны быть и крещены водою, и помазаны миром. В этом случае мы следуем апостольским правилам, которые строго претят тем, кто не крестит приявших крещение от нечестивых и кто, таким образом, не различает священников от лжесвященников”

ищущий: Уважаемые чада РДЦ(если таковые здесь присутствуют)! Ответьте Христа ради! Допустим,человек живет в глуши,где поблизости нет ни храма,ни священника.Находясь при смерти он принимает решение принять Веру Христову.По нужде его крестит христианин(мирянин,принадлежащий,скажем к примеру к РПЦ),крестит по всем канонам(во Св.Троицу тремя полными погружениями).Другой человек,находящийся в такой же ситуации также принимает крещение,также по всем канонам,но с одной лишь разницей:крестит его,человек,не принадлежащий ни к одной из конфессий,создавший свою"церковь",при этом надевающий на себя священнические облачения.И крестит его чином,принятым в Церкви(т.е.как священник,совершает Миропомазание,а не как простец).Внимание вопрос:если оба впоследствии решат присоединиться к РДЦ(если выздоровеют),то какова будет процедура присоединения каждого из них? Спаси Христос! С Праздником!

андрей: ищущий Уважаемые чада РДЦ(если таковые здесь присутствуют)! Ответьте Христа ради! Допустим,человек живет в глуши,где поблизости нет ни храма,ни священника.Находясь при смерти он принимает решение принять Веру Христову.По нужде его крестит христианин(мирянин,принадлежащий,скажем к примеру к РПЦ),крестит по всем канонам(во Св.Троицу тремя полными погружениями)Примут 2-м чином через миропамазание. Другой человек,находящийся в такой же ситуации также принимает крещение,также по всем канонам,но с одной лишь разницей:крестит его,человек,не принадлежащий ни к одной из конфессий,создавший свою"церковь",при этом надевающий на себя священнические облачения.И крестит его чином,принятым в ЦерквиЕжели какая то новая конфессия, которая имитирует православие, но православной не являющейся - то перекрестят я думаю. Ежели покрестит "епископ" типа инока Алимпия - то 2-м чином наверно.... (вроде своя церковь, но язычником его назвать нельзя же ) Мне так видится...

Ден: андрей пишет: Мне так видится... т.е. форма сосуда правильная, а вот содержимое подвело?

Ден: андрей пишет: Мне так видится... ну а ежели серьёзно, то всё от попа зависит, как захочет, так и примет, а может рукой махнет--ходи, мол, молись...

андрей: Ден ну а ежели серьёзно, то всё от попа зависит, как захочет, так и примет, а может рукой махнет--ходи, мол, молись...Это точно! Помнится у нас в Воронеже пятидесятник постоянно молился с нами... мы думали свой, выяснили случайно, когда священник по своей глупости, его предложил в крестные Ну а женщины решили поинтересоваться чего его не видели причащающимся.... а тот выдал, что он брат во Христе -пятидесятник Написали Корнилию и в каноническую комиссию.... после ответов пелена с глаз спала...

Александр_Емельянов: андрей пишет: священник по своей глупости, его предложил в крестные Вы-таки уверены в глупости того священника?

Ден: андрей пишет: просто крещены не как положено надо крестить в облачении! А то сан священнический может смыться! андрей пишет: а тот выдал, что он брат во Христе -пятидесятник а ты знаешь сколько водки и коньяка я выпил в молодости с братьями-мусульманами?! И что теперь? Бог-то один., только славу воздают Ему они несколько иначе

ищущий: Ден пишет: Бог-то один., только славу воздают Ему они несколько иначе А не экуменист ли Вы,батенька?

Ден: ищущий пишет: А не экуменист ли Вы,батенька? так ведь в уповании написано--"криптоэкуменический неонеокружник"!!! А Вы ччто, серьёзно думаете, что жители джунглей Буркина-Фассо идут в ад только потому что не знают как правильно читать титлу и как сложить пальцы? Если они вообще о Христе не слыхивали? Или что у безгрешного язычника по-рождению не знакомого с греческими мульками, меньше шансов чем у нарушающего сознательно все заповеди двуперстного посолонного древлевера? Это я просто чтобы понять что когда в рай попадёте я бы с Федькой и Михайло не шумел возле той стены которой Вы отгородиться желаете, а то обидитесь что и в раю одолели екумениssты.

mihail: Ден пишет: А Вы ччто, серьёзно думаете, потом

ищущий: Ден пишет: Если они вообще о Христе не слыхивали? Или что у безгрешного язычника по-рождению не знакомого с греческими мульками, меньше шансов чем У него вообще нет шансов.Если рассуждать иначе,т.е. предполагать,что спастись может и нехристианин,значит считать(прости Господи!),что Христос напрасно приходил и пострадал.Да не будет!

Михайло: ищущий пишет: Господь судить будет. тако и не предваряйте Суд Господен своим судилищем: ищущий пишет: У него вообще нет шансов.

андрей: Михайло тако и не предваряйте Суд Господен своим судилищем:Вот, вот... может гонору сбавит... узнаю себя в молодости без году неделя в церкви, а уж всех поучает

Дмитрий Вячеславович: андрей пишет: без году неделя в церкви Чья бы корова мычала...

ищущий: Дмитрий Вячеславович пишет: Чья бы корова мычала Пускай мычит.Для меня это с определенного момента пустое место.

андрей: ищущий Пускай мычит.Для меня это с определенного момента пустое место Так быстро? Даже пару раз не удалось простить? "сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? 18:22. Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз. (Мф.)

Jora: Ден пишет: Бог-то один., Полагаю, у мусульман совсем другой бог.

Ден: Jora пишет: Полагаю, у мусульман совсем другой бог. как может быть другой, ежели Он всего один? Они заблуждаются считая Исуса(Ису(с одной буквой И)) всего лишь предтечей Мухаммада.

Jora: Ден пишет: Они заблуждаются считая Исуса Только и всего?

Александр_Емельянов: mihail снимай галку с Дена! Сперва почитай, что пишут свв.отцы о суде над язычниками. Ибо язычники суть разные. Одни рвностные, может и слышали о Христе, но противились. А те кто не слышал, но живут по совести, достойны милости. Вот про Буркина-Фасо не соглашусь. Там совсем недавно друг друга кушали в пост и не в пост. А это нехорошо. Jora пишет: Полагаю, у мусульман совсем другой бог. А вот ради интереса, подойдите к мусульманину и спросите, "Ваш бог - Бог Авраама, Исаака и Иакова?"

mihail: Александр_Емельянов пишет: снимай галку с Дена! да все уж снял... а пущай яснее выражается!

Александр_Емельянов: mihail пишет: а пущай яснее выражается! Ладно, я если что растолкую!

Ден: Дмитрий Вячеславович пишет: Чья бы корова мычала... а ты посмотри на общий стаж во всех конфессиях! Александр_Емельянов пишет: Там совсем недавно друг друга кушали в пост и не в пост. А это нехорошо. Так они изменились! Стали лучше! Работают над собой! В пост уже даже иноплеменников не кушают, бо оскоромиться боятся! и паспорта у них богатого темно-зелёного цвета. mihail пишет: а пущай яснее выражается! есть целая тема--"ереси от Дена" вот там подгалочные ереси, а здесь, полемика, понимаш! Слыхал об "адвокате диавола"? Кто-то же должен озвучить иную точку зрения которая есть быть еси!

ищущий: Александр_Емельянов пишет: Сперва почитай, что пишут свв.отцы о суде над язычниками А где почитать? Просветите пожалуйста!

Jora: Александр_Емельянов пишет: "Ваш бог - Бог Авраама, Исаака и Иакова?" Это не критерий, в ВЗ даже древние праведники имели весьма смутное понятие о Боге. Вот спросите лучше: для них Бог - Троица???

Ден: Jora пишет: Вот спросите лучше: для них Бог - Троица??? нет, они "единобожники". И уверены что мы веруем в трех разных богов.

Jora: Ден пишет: нет, они "единобожники". И уверены что мы веруем в трех разных богов. Я это знаю. Потому и написал, что Бог наш и их бог - разные. А Вы, Витальевич, опять не согласитесь?

Ден: Jora пишет: А Вы, Витальевич, опять не согласитесь не соглашусь, раз Бог один, то всё остальное от человеков. Нам Он открылся в трёх лицах. им в одном, бо понять троицу ограниченный ум пустынного жителя был неспособен. Зато у них подрушники, как у нас, только побольше размером :) Вот у меня и Лены Антошиной боги разные, хоть и называет она своего бога как и я . А мусульмане просто заблуждаются... И первым шагом к постижению нашей религии часто служит та, что коннектит пиплов

Александр_Емельянов: Ден пишет: И первым шагом к постижению нашей религии часто служит та, что коннектит пиплов Водка?

ищущий: Ден пишет: ну а ежели серьёзно, то всё от попа зависит, как захочет, так и примет, а может рукой махнет--ходи, мол, молись... Одним словом-"блуждающее богословие" Чада РДЦ,признайтесь наконец:Вы признаете крещение от самозванцев?

андрей: А в РПСЦ признают крещение "епископа" Алимпия? Как думаете? Самозванцы к иерархии РПСЦ кстати не подходят. Самозванцы это типа таких епископов:

ищущий: андрей пишет: Самозванцы к иерархии РПСЦ кстати не подходят. Так почему попов из РПсЦ в сущем сане не принимаете?

андрей: ищущий Не поняли кто такие самозванцы? (см. фото вверху) Например поп РПЦ, крещенный обливанием или католик - это не самозванцы... просто крещены не как положено Тут наверно опять надо в терминах определиться.... а то по вашему и все католики - это самозванцы Не надо словами играть....

ищущий: Так почему попов из РПсЦ в сущем сане не принимаете? Такое ощущение,что я сам с собою разговариваю. Тут есть чада РДЦ? Jora,можете ответить?

Jora: ищущий пишет: Так почему попов из РПсЦ в сущем сане не принимаете? Разве непонятно? Ничего нового ни я, ни другой кто из наших не скажем, кроме этого: у нас разные взгляды на чиноприём м. Амвросия. Что Вы ожидали услышать в ответ, к тому же, от мирянина? Что касается самозванцев - не надо кокетничать. Некоторым так и хочется, чтобы мы не признавали Крещение РПСЦ... Мы к РПСЦ относимся объективно и не предвзято, считаем практику совершения Крещения правильной - потому и принимаем оное. Правильное Крещение повторять нельзя. Согласно учению Древлеправославной Церкви о таинстве крещения, изложенному в Большом Катехизисе, крещением являются «словеса ими же Господь повеле крестити, сиречь, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Вкупе со трема погружениями. Сими бо глаголы божественными, и силою их крещение кончается и совершенно бывает»[7]. Разумеется, я говорю от себя лично, могу ошибаться.

ищущий: Jora пишет: считаем практику совершения Крещения правильной Вот в этом всё и противоречие.Крещение признаете,а тех,кто его совершает-нет. Тему можно считать закрытой.

Lev Grigorevich: Ден пишет: А Вы ччто, серьёзно думаете, что жители джунглей Буркина-Фассо идут в ад только потому что не знают как правильно читать титлу и как сложить пальцы? Если они вообще о Христе не слыхивали?(!) ищущий внимание к выделенному Если не слыхивали? И не услышат? ну не срослось по судьбинушке? Что тогда? Только не спешите с ответом.он затронет Вас на прямую...

Lev Grigorevich: ищущийУ него вообще нет шансов.Если рассуждать иначе,т.е. предполагать,что спастись может и нехристианин,значит считать(прости Господи!),что Христос напрасно приходил и пострадал.Да не будет!(просто мысли )ищущий Вы не виноваты. Мы все дети христианской цивилизации. В христианстве(как и в иудаизме и исламе) в силу дуалистичного мировосприятия,на "чистый-нечистый","истинный-не истинный" и т д,осознание себя "хорошим" возможно ТОЛЬКО ПРИ ОБЯЗАТЕЛЬНОМ наличии "плохого"..Поэтому "плохой" жизненно необходим для существования "хорошего"..) Это всё про суть уровня внешнего,догматоканоничного благочестия. Так что нам сложно жалеть о наличие причины нашей "хорошести"(спасаемости)),т е о наличии "заблуждающихся"(погибаемых) Они ж оттеняют нашу спасаемость!.)) А вот представьте такой ужас:все хорошие! Как вы узнаете,что Вы лично хороши,если не счем(кем) сравнить?))

ищущий: Lev Grigorevich пишет: Если не слыхивали? И не услышат? ну не срослось по судьбинушке? Что тогда? Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет (Мк. 16, 16) Других вариантов нет. Lev Grigorevich пишет: Как вы узнаете,что Вы лично хороши,если не счем(кем) сравнить?)) Я ничего узнавать не собираюсь.Господь судить будет.

ищущий: Михайло пишет: тако и не предваряйте Суд Господен своим судилищем Я и не предваряю.Я просто доверяю словам Христа: Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет (Мк. 16, 16) Разве не так? Если спасение возможно без Христа, то оно, следовательно, возможно было и до Христа, а если это так, то тогда зачем приходил Христос на землю и пошел на смерть? И зачем мы Его тогда называем Спасителем? Он "пришел взыскать и спасти погибшее" (Лк. 19: 10). Человечество до Его пришествия было вовсе не погибшим, а спасалось в нехристианских религиях?!

Михайло: ищущий пишет: Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет (Мк. 16, 16) В первой формуле: веровать + креститься => спасен; ( тут все понятно) во второй формуле: не веровать => осужден ( отсутствует второе слагаемое: не крестился)

Ден: *PRIVAT*

ищущий: Михайло пишет: В первой формуле: веровать + креститься => спасен; ( тут все понятно) во второй формуле: не веровать => осужден ( отсутствует второе слагаемое: не креститься) "Кто будет веровать", и не довольно сего, но - и "креститься", ибо кто уверовал, но не крестился, а остается еще оглашенным, тот не спасен еще.Феофилакт Болгарский

Михайло: ищущий пишет: "Кто будет веровать", и не довольно сего, но - и "креститься", ибо кто уверовал, но не крестился, а остается еще оглашенным, тот не спасен еще.Феофилакт Болгарский Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился.(Еф. 2:8-9) Веруй в Господа Исуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой (Деян. 16:31) Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь( Ин. 5:24) И говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие( Мк. 1:15) Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Ин. 3:16) И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог; знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою. Он же сказал: все это сохранил я от юности моей. Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною. Он же, услышав сие, опечалился, потому что был очень богат. Иисус, видя, что он опечалился, сказал: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие! ибо удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие. Слышавшие сие сказали: кто же может спастись? Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу ( Лк. 18:18-27)

ищущий: Михайло,во всех приведенных Вами цитатах ключевые слова:"верующий","веруйте","вера".Объясните,как это относится к язычникам,нехристям,атеистам и пр.,не имеющим Веры во Христа,про возможность спасения которых я написал: У них вообще нет шансов. Приведите лучше слова из Евангелия(если найдете),где Христос говорит о спасении данной категории людей:не верующих,не слушающих и не слышавших?

Михайло: ищущий пишет: Приведите лучше слова из Евангелия(если найдете),где Христос говорит о спасении данной категории людей:не верующих,не слушающих и не слышавших? К Римлянам, глава 2

ищущий: Михайло пишет: К Римлянам, глава 2 Под эллинами разумеет здесь не идолопоклонников, но людей богобоязненных и живших благочестиво, не имея закона, каковы Мелхиседек, Иов, ниневитяне, наконец, Корнилий. Равным образом и под иудеями разумеет иудеев, живших до пришествия Христова. Ибо, стараясь доказать, что обрезание не имеет никакой силы, обращает внимание на времена древние и показывает, что никакого не было различия между богобоязненным язычником и добродетельным иудеем.Феофилакт Болгарский Речь же идет о язычниках,живших до Христа

Михайло: ищущий пишет: Речь же идет о язычниках,живших до Христа пошли снова в ход любезные сердцу толкования от Св. Отцов, а от НЗ слабо?

ищущий: Михайло пишет: а от НЗ слабо Конечно.Я же не протестант.От своего ума можно такое нагородить...

Михайло: ищущий пишет: Я же не протестант Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне. А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке; и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое. Мф. 7: 21-27

андрей: андрей Михайло цитата: В первой формуле: веровать + креститься => спасен; ( тут все понятно) во второй формуле: не веровать => осужден ( отсутствует второе слагаемое: не крестился) Интересная мысль. Только как понимашь? Мне кажется: а кто не будет веровать, хотя формально и крещен, - то осужден будет.... Также понимаешь? Михайло андрей, это один из вариантов - самый очевидный. Однако, логика подсказывает, что не единственный Ну да, кто не верует не спасается в любом случае. Крещен или не крещен уже без разницы ищущий пишет: цитата: Приведите лучше слова из Евангелия(если найдете),где Христос говорит о спасении данной категории людей:не верующих,не слушающих и не слышавших? К Римлянам, глава 2 Дальше в главе 3 расшифровывается, что не спасаются (таких просто нет на свете): 10 как написано: нет праведного ни одного; 11 нет разумевающего; никто не ищет Бога; 12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. 13 Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их. 14 Уста их полны злословия и горечи. 15 Ноги их быстры на пролитие крови; 16 разрушение и пагуба на путях их; 17 они не знают пути мира. 18 Нет страха Божия перед глазами их. 19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, (Рим. 3) и далее говорится о оправдании через веру в крещении Так что твой пример не подходит, еще есть?

Михайло: андрей пишет: и далее говорится о оправдании через веру в крещении Так что твой пример не подходит, еще есть? андрей, не надо наводить тень на плетень. 3 глава к Римлянам говорит об иудеях, о том что они ничем не превосходят язычников (еллинов). Как раз в этом ключе и говориться об оправдании через веру, а не дела. Кстати, слова "крещение" в этой главе нет. Да и в 29-30 стихах ясно сказано: "Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру." Так что передергивать не следует. Не хорошо, однако. андрей пишет: Крещен или не крещен уже без разницы Кто спасается, ведомо Богу и более никому. И потуги твари восхитить на себя свойства Творца, как минимум, смехотворны. Однако, крещение играет важную роль для Церкви, а точнее для единства церковной общины.

андрей: Михайло андрей, не надо наводить тень на плетень. И не думал. Ты утверждал, что во 2-й главе говорится о спасающихся не верующих людях. На основании какого места? Этого? (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,(Рим.2,13) Но ведь чуть дальше в этом же послании говорится что нет ниодного такого человека: "делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть;"(Рим.3,20) 3 глава к Римлянам говорит об иудеях, о том что они ничем не превосходят язычников (еллинов). Как раз в этом ключе и говориться об оправдании через веру, Дык ты же вроде пытался доказать спасение неверующего человека Кстати, слова "крещение" в этой главе нет.Нет, но оно подразумевается: "все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Исусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,(Рим.3, 23-25) Когда и где, кроме крещения, получают прощение грехов и оправдание? Просвети. Да и в 29-30 стихах ясно сказано: "Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру."Все правильно. Верующие люди обычно крестятся. Если не крестятся, то какая их вера? Заметь, опять вера... Тык где, что не верующий спасается? Так что передергивать не следует. Не хорошо, однако.Я не передергиваю, я так понимаю. Пока не вижу, что не так Давай не будем штампы ставить. Кто спасается ведомо Богу и более никому. И потуги твари восхитить на себя свойства Творца, как минимум, смехотворны.Все верно, кто спасается ведомо одному Богу. Однако, крещение играет важную роль для Церкви, а точнее для единства церковной общины. А для самого человека? Не важно?

Михайло: Начались танцы с бубном андрей пишет: Ты утверждал, что во 2-й главе говорится о спасающихся не верующих людях. я этого не утверждал андрей пишет: Дык ты же вроде пытался доказать спасение неверующего человека это ты пытаешься приписать мне. Понимаю, сие есть один из методов казуистики, однако, использовать надо тоньше андрей пишет: Нет, но оно подразумевается: А что ж предыдущие пару стихов пропустил? Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Исуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, андрей пишет: Когда и где, кроме крещения, получают прощение грехов и оправдание? Просвети. На Страшном Суде андрей пишет: Все правильно. Верующие люди обычно крестятся. Если не крестятся, то какая их вера? Заметь, опять вера... Тык где, что не верующий спасается? Видимо сам с собой споришь, выделяя слова из контекста андрей, заметь, в этом отрывке страшная ересь для правоверного иудея про обрезание. Ничего не напоминает? андрей пишет: Я не передергиваю, я так понимаю. Пока не вижу, что не так Давай не будем штампы ставить. Каждый видит то, что хочет видеть. Кто-то в луже видит лишь грязь ( кто не из нашего муравейника, тот нечист), кто-то отражение неба андрей пишет: А для самого человека? Не важно? Важно, это лекарство, которое может и лечить, и убить. И потому лучше, чтобы лечение шло под присмотром лечащего врача, а не больничного завхоза.

андрей: Михайло Начались танцы с бубном андрей пишет: цитата: Ты утверждал, что во 2-й главе говорится о спасающихся не верующих людях. я этого не утверждал Нет, так нет. Просто когда на вопрос ищущего: Приведите лучше слова из Евангелия(если найдете),где Христос говорит о спасении данной категории людей:не верующих,не слушающих и не слышавших? Ты написал К Римлянам, глава 2 То я в полне логично предположил, что ты утверждаешь, что во 2 главе к римлянам есть место где Христос говорит о спасении не верующих....Что не так? У нас разная логика наверно.... это ты пытаешься приписать мне. Понимаю, сие есть один из методов казуистики,Ай-яй-яй. дальше не буду продолжать раз так.

Ден: андрей пишет: говорит о спасении не верующих.... а во времена Христа разве в иудеи, израиле и самарии могли быть неверующие в таком количестве что о них кто-то мог упомянуть? Среди лукавых греков таковых не набиралось сколько -нибудь.

андрей: Ден а во времена Христа разве в иудеи, израиле и самарии могли быть неверующие в таком количестве что о них кто-то мог упомянуть? Среди лукавых греков таковых не набиралось сколько -нибудь. Лена Антошина мне не сестра, мы с ней веруем в разных богов, она для меня не христианка. Ты о чем?

Михайло: андрей пишет: Что не так? верующие - это верующие не токмо по-бразильски по-древлеправославному. Ищущий интересовался язычниками и отказывал им в спасении потому что верят не так как он, слушают не то, что он. И потому их в топку адской кочегарки для отопления рая. На что и просил пример от НЗ.

ищущий: Михайло пишет: и отказывал им в спасении потому что верят не так как он, слушают не то, что он. Да при чем я многогрешный здесь? В спасении им Христос отказывает:"Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Божие" (Ин. 3:5).А Вы и с Христом спорите и святых отец не приемлете : "И Господь говорит в Евангелиях: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Небесное (Ин. 3:5). Так что Авраам, и Исаак, и Иаков, и остальные святые прежде Христа, входя в Царствие Небесное, прежде крестились, потому что согласно свидетельству Христа, если бы не крестились, не спаслись бы. Свидетельствует же и Дух Святой, говоря: Отчуждены грешники от утробы (Пс. 57:4), то есть от крещения. Поэтому исповедуем, что все спасшиеся и спасаемые крещением спасены и спасаются по благодати Божией" (прп. Иоанн Дамаскин. Беседа сарацина с христианином). "Явно мертвы и достойны сожаления те, которые не спогреблись Христу и не совоскресли с Ним в крещении, но пребывают в духовной смерти. Они не воскреснут с Ним, пока не окончится тысяча лет, то есть время, продолжающееся от первого Его пришествия до славного второго, но возвратятся в землю, как рожденные от земли, а не от Духа, потому что в смерти их - начало их будущих мучений" (Св. Андрей Кесарийский. Толкование на Апокалипсис Св. Иоанна Богослова. Статья 62. О первом воскресений и второй смерти). "Кто хотя бы добр был по делам, но не получил запечатления водой, не войдет в Царствие Небесное. Слово дерзновенно, но не мое, поскольку так определил Исус" (св. Кирилл Иерусалимский. Поучения огласительные и тайноводственные. Огласительное поучение третье). "Кто не принимает крещения, тот спасения не имеет, кроме только мучеников, которые и без воды получают Царство Небесное" (св. Кирилл Иерусалимский. Поучения огласительные и тайноводственные. Огласительное поучение третье). "Лучше удостоившись спасительнаго крещения впасть опять в грех, нежели кончить жизнь непричастным благодати. Ибо грех, может быть, получит и прощение по человеколюбию Божию, на которое великая надежда у добрых, а тому совершенно недоступно спасение по точному определению. Ибо когда слышу, что неложный голос говорит: аминь, аминь глаголю тебе, аще кто не родится, свыше, не может видети царствия Божия (Ин. 3:5), то ничего не могу ожидать добраго для неомытых водою крещения …Вижу я, что когда случится в мире землетрясение или язва или нашествие врагов, все спешат усердно к крещальне, чтобы не отойти из мира непричастными благодати. …Ибо повсюду течет река благодати; не в Палестине имеет она исток свой и не скрывается в соседнем море, но обтекает всю вселенную и впадает в рай, на встречу оных четырех оттуда вытекающих рек, внося в рай несравненно драгоценнейшее, нежели что оне износили. Ибо те несут ароматы, плодоносие, растительность земли; а эта вносит (в рай) людей, порожденных Духом. Куда ни поведешь (сию реку), туда и потечет; изливается на всю вселенную и не истощается, разделяясь на каналы. Ибо имеет богатый источник - Христа, и от Него истекая, омывает волнами весь мир. Сладка она и удобопиема, безъ всякой примеси неприятной солености (ибо делается сладкою от сошествия Духа, как источник Мерра, от прикосновения дерева (Исх. 15:23); удобопреходима для благочестивых, а глубока и недоступна для нечистых" (Свт. Григорий Нисский. Против отлагающих крещение). "Посему когда, как бы на письме предначертывая Свое крещение, Сам Спаситель восхотел креститься крещением Иоанновым, Он отверз небеса, показывая, что чрез крещение только мы можем узреть небесныя пространства, и тем указано было, что нельзя войти в жизнь некрещенному, тем же указано и то, что купель есть вход и дверь" (Св. Никола Кавасила. Семь слов о жизни во Христе). "Что же Христос говорит? "Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие". Вот что этим Он дает разуметь: ты считаешь это невозможным; а Я говорю, что это очень возможно, даже и необходимо, и иначе спастись невозможно. А необходимое Бог соделал для нас и удобным. Рождение земное есть рождение по плоти, от персти, а потому для него и заграждено все небесное, потому что, что общего между земле и небом? Но другое рождение, как рождение от Духа, удобно отверзает нам небесные врата. Слышите вы все, чуждые просвещения (то есть таинства крещения): ужаснитесь, возрыдайте! Страшна эта угроза, страшно определение! Невозможно, говорит Христос, тому, кто не родится водою и духом, войти в царствие небесное, потому что он еще носит одежду смерти, одежду проклятия, одежду тления, – еще не получил знамения Господнего, он еще не свой, а чужой; не имеет условленного в царстве знака" (свт. Иоанн Златоуст. Толкование на Евангелие от Иоанна). Продолжать можно безконечно,а вот иной точки зрения,т.е.то что возможно спасение без Христа,я у св. отец не встречал.

андрей: Михайло верующие - это верующие не токмо по-бразильски по-древлеправославному. Ищущий интересовался язычниками и отказывал им в спасении потому что верят не так как он, слушают не то, что он. И потому их в топку адской кочегарки для отопления рая. На что и просил пример от НЗ.И что в твоем примере, который ты привел? Не верующие в Христа спасаются? Прочти вторую главу вместе с третьей (не выдергивая). Хочешь сказать, что Павел проповедовал что можно спастись и без веры в Христа, без крещения? Раз приводишь его послание в поддержку этого? Не абсурдно ли такое утверждение? Зачем проповедь, ежели и так можно спастись?

ищущий: андрей пишет: Зачем проповедь, ежели и так можно спастись? Во-во.

Михайло: андрей пишет: Зачем проповедь, ежели и так можно спастись? А язву желудка водкой вылечить можно? Ответишь на этот вопрос, станет понятно зачем проповедь андрей пишет: Не верующие в Христа спасаются? а у тебя есть уже контрамарка? Я уже какой день талдычу, что про это кроме Бога не знает никто: ни я грешный, ни ты, ни Митрополиты-Патриархи-Папы-и т.д.

Ден: андрей пишет: Ты о чем? о том что неверующих в бога вообще не было. в другого бога--пожалуйста, а вот атеистов не обреталось. Потому и нет ничего про полностью неверующих у апостолов. Михайло пишет: у тебя есть уже контрамарка? как и у всех чад всех Единых святых Соборных и Апостольских Михайло пишет: Я уже какой день талдычу безполезно. Если это принять, зачем ноги простаивать по 8 часов, поститься, воздерживаться, молиться, заказывать кафтаны и косоворотки?!

ищущий: Ден пишет: а вот атеистов не обреталось. А как же саддукеи? В тот день приступили к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения, и спросили Его: Учитель! Моисей сказал: если кто умрет, не имея детей, то брат его пусть возьмет за себя жену его и восстановит семя брату своему; было у нас семь братьев; первый, женившись, умер и, не имея детей, оставил жену свою брату своему; подобно и второй, и третий, даже до седьмого; после же всех умерла и жена; итак, в воскресении, которого из семи будет она женою? ибо все имели ее. Исус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией, ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых. И, слыша, народ дивился учению Его. А фарисеи, услышав, что Он привел саддукеев в молчание, собрались вместе.( Матфея 22:23-34)

Ден: ищущий пишет: А как же саддукеи? они что, полностью отрицали существование Бога-творца? Или отрицали часть еврейского религиозного учения? ищущий пишет:

Павел Владимирович: Михайло пишет: А язву желудка водкой вылечить можно? Говорят, Тройной одеколон помогает.

андрей: Михайло а у тебя есть уже контрамарка? На спасение нет, на усыновление - да. Али не знаешь, что и сын может уйти на страну далече и не вернуться оттуда? Зачем приписывать мне такую глупость, что раз крещен - значит спасен? Я лишь верю, что без крещения - нет спасения. А вот в то, что если крещен, то автоматом спасен - в это я не верю. Я уже какой день талдычу, что про это кроме Бога не знает никто: ни я грешный, ни ты, ни Митрополиты-Патриархи-Папы-и т.д. Тык я не спорю, если ты говоришь про спасение крещенного, то да, никто не знает спасется ли крестившийся. Я спорю только с утверждением, что не верующий и не крещеный может спастись.

ищущий: андрей пишет: На спасение нет, на усыновление - да. Али не знаешь, что и сын может уйти на страну далече и не вернуться оттуда? Я лишь верю, что без крещения - нет спасения. А вот в то, что если крещен, то автоматом спасен - в это я не верю. андрей пишет: Я спорю только с утверждением, что не верующий и не крещеный может спастись. Несмотря на другие разногласия,здесь подпишусь под каждым словом. Если человек отвергает Спасителя,я думаю,что насильно Он его спасать не будет.

Михайло: Павел Владимирович пишет: Говорят, Тройной одеколон помогает. ага, есть такое мнение андрей пишет: Я лишь верю, что без крещения - нет спасения. обоснуй от НЗ свою веру, объясни почему некрещеные язычники, не разу не слышавшие про Христа, должны служить топливом, чтобы тебе в раю было тепло и сухо. Про доброго самаритянина али не знаешь андрей пишет: Я спорю только с утверждением, что не верующий и не крещеный может спастись. Ну так и споришь сам с собой. Я нигде не утверждал, что неверующие в Бога спасаются. Я утверждаю, что вера спасает, а точнее вера и покаяние. А так же дабы предварить дальнейший холивар, еще один постулат: человек сам себя спасти не может. ищущий пишет: Если человек отвергает Спасителя,я думаю,что насильно Он его спасать не будет. Бог может его помиловать и это его воля и сила. Не уподобляйтесь старшему брату блудного сына. Бог не пляшет под чужую дудку.

ищущий: Михайло пишет: почему некрещеные язычники, не разу не слышавшие про Христа, должны служить топливом Кому дано услышать Богом,тот услышит,уверует,примет.Не ограничивайте Божью Волю расстоянием,жизненными обстоятельствами и пр.Без Христа нет спасения. Михайло ,а как Вы относитесь к книге "Григорьево видение"?

андрей: Михайло ищущий пишет: цитата: Если человек отвергает Спасителя,я думаю,что насильно Он его спасать не будет. Бог может его помиловать и это его воля и сила. Не уподобляйтесь старшему брату блудного сына. Бог не пляшет под чужую дудку. Дык блудный сын крещеный был... , отверг Отца будучи сыном. Не про то ответ ищущий ведь говорил про тех, кто отверг Христа и не захотел стать сыном (я верно вас понял?)

ищущий: андрей пишет: ищущий ведь говорил про тех, кто отверг Христа и не захотел стать сыном (я верно вас понял?) Причем он вернулся к Отцу и покаялся.

Lev Grigorevich: ищущий пишет: Михайло ,а как Вы относитесь к книге "Григорьево видение"? Пока Михайло не ответил,позвольте мое мнение:сию книгу возьмите,закройте,протрите сухой тряпочкой,положите на самую высокую полку и больше не открывайте),..ну разве если внуки попросят на ночь сказки с элементом фолк -ужаса)) Впрочем,если этот жанр Вам нравится...

ищущий: Lev Grigorevich пишет: сию книгу возьмите,закройте,протрите сухой тряпочкой,положите на самую высокую полку и больше не открывайте) А Вы какого упования будете? Тоже протестант восточного обряда? То Иоанн Златоустый у Вас "несерьезный",то теперь "Григорьево видение" уничижаете.

Lev Grigorevich: ищущий пишет: А Вы какого упования будете? Тоже протестант восточного обряда? То Иоанн Златоустый у Вас "несерьезный",то теперь "Григорьево видение" уничижаете ..да нормального староверского упования. Вейте гнёзда своего христианского миропонимания как можно выше. а по указанным книгам просто посыл,с надеждой на Вашу духовную интуицию....

ищущий: Lev Grigorevich пишет: да нормального староверского упования. И какое из них считает себя не нормальным?

ищущий: Lev Grigorevich пишет: а по указанным книгам просто посыл Простите,но я руководствуюсь совсем другими посылами.

андрей: Михайло обоснуй от НЗ свою веруТак приводили уже. 3 Исус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. 4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? 5 Исус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. 6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. 7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. (Иоан.3:3-7) Тут ну никак нельзя по другому истолковать. Вспомнилось изречение Симеона нового богослова про тех, кто не любит однозначные места из Писания: "Зачем берете вы из Святого Писания лишь неудобопонятные слова, криво их толкуете и превратно понимаете к погибели души вашей? " объясни почему некрещеные язычники, не разу не слышавшие про Христатаких нет. Писание говорит, что еще при апостолах Евангелие проповедано всем. Послушай, что говорит Павел: "по всей земле прошел голос их" (Рим, 10:18); и опять: "благовествование, которое возвещено всей твари поднебесной" (Кол. 1:23). должны служить топливом,так сами виноваты чтобы тебе в раю было тепло и сухо. Ето не факт. Я тоже могу стать дровами, чтоб тебе было сухо Про доброго самаритянина али не знаешь Знаю. Это Корнилий сотник Такие самаряне не останутся не крещенными.... Я нигде не утверждал, что неверующие в Бога спасаются А не верующие в Христа, могут спастись? Кстати, тогда надо было поправить меня когда я писал: когда на вопрос ищущего: цитата: Приведите лучше слова из Евангелия(если найдете),где Христос говорит о спасении данной категории людей:не верующих,не слушающих и не слышавших? Ты написал цитата: К Римлянам, глава 2 То я в полне логично предположил, что ты утверждаешь, что во 2 главе к римлянам есть место где Христос говорит о спасении не верующих....Что не так? а ты промолчал. Я утверждаю, что вера спасает,Вера в Христа? Или любая? В аллаха например? А так же дабы предварить дальнейший холивар, еще один постулат: человек сам себя спасти не может. Дык я против этого ничего не имею, и полностью согласен с этим

Ден: андрей пишет: таких нет. Писание говорит, что еще при апостолах Евангелие проповедано всем я упал. Да люди учившиеся со мной в одной школе, в одном классе в г.Москва не охвачены учением и проповедью нисколько, как попов начинают показывать, канал на телеке переключают. Нас атеистами воспитывали, и вот один из сотен и тысяч не воспитался как следует. Посмотри, от 35 до 50 практически нет мужчин в храмах, одни несчастные женщины. Мой родной племянник не различает мусульман и христиан, ему просто до звезды это, понимаешь, другая плоскость в жизнь где нет веры, другой круг общения из его друганов пара-тройка крестилась в РПЦ чтоб потенция была лучше! Это всё что им известно о религии! Никакого Евангелия миллионам людей не проповедано даже в современной России. Не надо валить на древних проповедников знавших что география заканчивается через 3 гос.границы того времени. Сейчас никакой проповеди кроме протестантской и иеговистской я не видел в своей жизни. и на рогожское сам пришел а не прповедник евангелием меня привлёк. Короче, не надо наше нежелание нести свет христова учения списывать на то что всё уже сделано до нас.

ищущий: Ден пишет: и на рогожское сам пришел Нет,не сами.Господь привёл.Господь ведает сердце каждого,кого-то сейчас приводит к Вере,кого-то позже,кого-то вообще никогда.И проповедники тут совсем не при чем.Как угандийцы пришли в РПсЦ? Может показаться даже странным,что они о Христе узнали,не то,что о древлеправославии.

ищущий: Михайло пишет: обоснуй от НЗ свою веру, объясни почему некрещеные язычники, не разу не слышавшие про Христа, должны служить топливом, чтобы тебе в раю было тепло и сухо. А кто по сути "некрещеные язычники"? Идолослужители,так? Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют. И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Исуса Христа и Духом Бога нашего.(1 Кор. 6, 9-10)

андрей: ищущий Интересная защита Ежели язычник = идолослужителю, то + 100500 к уже имеющим аргументам....

Михайло: ищущий пишет: Михайло ,а как Вы относитесь к книге "Григорьево видение"? Как к части церковного предания, имеющей хождение на Руси, и широко читаемой в те времена. Давно читал и по диагонали, да и в русском переводе, так что конкретно мнение смогу выразить о ней, когда перечту. Если общего мнения достаточно, то это можно оформить так: если с Писанием согласуется, то поддерживаю, если нет, то Гал. 1:8. андрей пишет: Тут ну никак нельзя по другому истолковать. Формула "от воды и Духа" традиционно в Предании связана с Крещением, в Писании нет прямого этому подтверждения. Кроме этого фрагмента можешь что-то еще привести в обоснование. андрей пишет: таких нет. да что ты говоришь? Выйди на улицу, большая вероятность, что встретишь слушающих, но не слышавших. Да и в зеркало тоже можно глянуть андрей пишет: так сами виноваты Лубовь к ближнему прямо льется через край андрей пишет: Я тоже могу стать дровами, чтоб тебе было сухо так и не отказывай другим в месте под Солнцем, если он на тебя не похож андрей пишет: Это Корнилий сотник Такие самаряне не останутся не крещенными.... видимо, только в РДЦ андрей пишет: Вера в Христа? Или любая? В аллаха например? А ты уверен, что ты веришь во Христа? и конкретно с какого момента в него уверовал? андрей пишет: Дык блудный сын крещеный был... , отверг Отца будучи сыном. Какое антиресное мнение про крещеный, видимо, это написано в твоем персональном Евангелие. андрей пишет: отверг Отца будучи сыном. Не про то ответ Про то. Приводить ссылки из ВЗ, кого там называют сынами божьими. ищущий пишет: А кто по сути "некрещеные язычники"? Идолослужители,так? не так. а: « Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного» Мф 7:21 Да и весь этот отрывок надо на лбу записать: Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. Мф 7:21-23

андрей: Михайло Ловко глаголишь. Только как я понял зазираешь толкования св. отец. Значит противоречишь 19 пр. 6Вс.с. "...Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отцов, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но, внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение." Но как я понял для тебя и Вс. соборы не авторитет.... тогда мы к согласию просто не можем прийти Кроме этого фрагмента можешь что-то еще привести в обоснование.Кстати, ты вообще ничего не привел

андрей: Михайло да что ты говоришь? Выйди на улицу, большая вероятность, что встретишь слушающих, но не слышавших. Да и в зеркало тоже можно глянутьТрындеть не надо. Тебе приводят от Писания, будь любезен и ты приводи от Писания. Про то. Приводить ссылки из ВЗ, кого там называют сынами божьими.Приводи. А то ты ваще ничего не приводишь. ищущий пишет: цитата: А кто по сути "некрещеные язычники"? Идолослужители,так? не так. а: « Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного» Мф 7:21 Да и весь этот отрывок надо на лбу записать: цитата: Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. Мф 7:21-23 И с чего ты взял что исполняют волю Отца Небесного - язычники? Ты серьезно? А может в этой цитате говорится, что не все крещенные войдут в Царство Небесное, а лишь те, которые исполняют волю Отца Небесного?.... Что и есть на самом деле, и обчем я тебе талдычю..

ищущий: Михайло пишет: но исполняющий волю Отца Моего Небесного» Мф 7:21 А язычники исполняют волю Отца Небесного? Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.Мф 7:21-23 Михайло пишет: Да и весь этот отрывок надо на лбу записать: и это тоже не забудьте:Почему Спаситель не сказал: но исполняющий волю Мою? Потому, что на первый раз довольно было, чтобы и первая мысль принята была слушателями; а последняя была слишком высока для их слабости. Впрочем, в первой мысли заключается и последняя. Притом и то должно сказать, что воля Сына не различна от воли Отца. Но здесь кажется мне, Спаситель главным образом касается иудеев, которые все полагали в догматах, а о жизни нимало не заботились. Потому и Павел обличает их, говоря: “Вот, ты называешься Иудеем, и успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом, и знаешь волю [Его]” (Рим. 2:17,18). Но пользы для тебя в том нет никакой, когда не видно того из жизни и дел твоих. Однако ж Христос не остановился на указанных словах, но сказал еще гораздо более: “Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали” (Мф. 7:22)? То есть: не только тот лишается царствия небесного, который имеет веру, а о жизни нерадит; но равно будет устранен от священных врат его и тот, кто при вере сотворил даже много знамений, а доброго ничего не сделал. “Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали”? Видишь ли, как неприметным образом Спаситель уже вводит и Свое собственное лицо и, кончивши всю беседу, объявляет Себя Судьею? Что наказание постигнет грешников, об этом Он объявил выше; а кто будет наказывать, это Он открывает уже здесь. Впрочем, не сказал прямо: Я буду наказывать; но - “Многие скажут Мне”, через что внушает то же самое. В самом деле, если бы не сам Он был Судиею, то как бы сказал слушателям: “И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня” (ст. 23), - то есть, не только во время суда, но даже и тогда, когда вы творили чудеса? Потому-то и ученикам Своим говорил: “Не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах” (Лк. 10:20). Да и везде Он повелевает иметь великое попечение о жизни. Невозможно, чтобы человек, ведущий добродетельную жизнь и свободный от всех страстей, когда-либо был презрен; хотя и случится ему впасть в заблуждение, Бог тотчас привлекает его к истине. Но некоторые говорят, что представляемые Спасителем люди потому не получат спасения, что они притворно исповедуют Господа. Если так, то Спаситель говорит против Своего намерения. В самом деле, Он хочет здесь показать, что вера без дел ничего не значит; распространяя далее эту мысль, Он присовокупил и чудеса, показывая тем, что не только вера, но даже и чудеса никакой не приносят пользы тому, кто производит их, если нет добродетели.Иоанн Златоустый БЕСЕДА 24 на Мф.7:21 Причем тут язычники?

Михайло: андрей пишет: Только как я понял зазираешь толкования св. отец. Я тебе сказал: Гал. 1:8. Нила Сорского не цитирую - он, видимо, для тебя не авторитет андрей пишет: Кстати, ты вообще ничего не привел Уже умаялся приводить. Римляны 2-3 глава, Нагорная проповедь и т.д. про сынов божьих - от допотопных времен, когда входили к дочерям человеческим, и далее чуть не в каждой книге через Соломона, Давида иже с ними. Будет больше времени, найду про них работу. андрей пишет: И с чего ты взял что исполняют волю Отца Небесного - язычники? Ты серьезно? Очень серьезно, настолько серьезно, что ужас берет. По мне поп, мзду берущий, больший идолослужитель бога Куберы, нежели папуас, который кормит и дает ночлег прохожим, даже если у него в хижине в углу чурбачки стоят. Павел Владимирович пишет: что на каждый сих и пук они находят толкования. поисковые машины творят чудеса ищущий пишет: и это тоже не забудьте: к выделенному цитата: Иак. 2:вся глава Я какой день толкую : вера + дела (покаяние, милостыня, страннолюбие....) , а не вера+крещение. Это конечно сильно обидно, что первый вариант может исполняться и в полях других концессий, а вот второй только в границах собственного муравейника. Как это можно мы Бога славим, постимся, долго-долго на службе стоим, вона какие церкви для него построили, а он с блудницами и мытарями ест и пьет.

андрей: Михайло Я тебе сказал: Гал. 1:8. Ловко ты наловчился. Даешь ссылку, а там разбирайтесь к чему она Мол я вам дал ответ.... То то тебя никто поймать не может... как можно поймать ссылку Рим. 2 гл.? Нила Сорского не цитирую - Ясень пень, ты никого не цитируешь Осторожный андрей пишет: цитата: Кстати, ты вообще ничего не привел Уже умаялся приводить. Римляны 2-3 глава, Нагорная проповедь и т.д. Ты только свысока, как крутой чел, даешь наколки типа Римляны 2-3 глава Дык и я тебе приводил оттуда... только в отличии от тебя не был таким напыщенным индюком, и приводил конкретные места, и как я их понимаю....а ты, как белый воротничок, даже не удосужился ничего ни объяснить, ни показать....типа это ниже твоего достоинства... бросаешь сверху ссылки.... спустись на землю, ты много понимаешь извращенно... Хотя я тебя уважаю, но снобизм не люблю...

mihail: андрей пишет: только в отличии от тебя не был таким напыщенным индюком,

андрей: mihail согласен. только чего не отреагировал когда я, якобы наводил тень на плетень, и занимался казуистикой... наверно не заметил...да ладно...кстати в этой теме я довольно долго держался

Михайло: андрей пишет: Ловко ты наловчился. Даешь ссылку, а там разбирайтесь к чему она Если лень открыть НЗ, я тебе не помощник. И ты не первый день в теме, что бы тебе разжевывать. Да, я предпочитаю майевтику, о чем многократно говорил. Перечитай еще раз весь разговор и найди мой ответ, почему приведенное место 3 главы не подходит:см. мое сообщение 1881. Сам неудобные места пропускаешь, а потом заново за рыбу деньги требуешь. андрей пишет: Ясень пень, ты никого не цитируешь Осторожный ага, аки змей, нацеленный на бедного голубя

андрей: Михайло андрей пишет: цитата: И с чего ты взял что исполняют волю Отца Небесного - язычники? Ты серьезно? Очень серьезно, настолько серьезно, что ужас берет. По мне поп, мзду берущий, больший идолослужитель бога Куберы, Так и я считаю также. Только это не означает, что идолослужитель спасается... это означает, что поп гибнет ... Иак. 2:вся глава Я какой день толкую : вера + дела (покаяние, милостыня, страннолюбие....) , а не вера+крещение.А на ум не приходила простая формула вера+крещение+дела? или только хватает на два слагаемых?

Михайло: андрей пишет: А на ум не приходила простая формула вера+крещение+дела? Не, я только умею считать до двух. По этому случаю вспоминается 7 заповедь "Фермы" Оруэлла: "Все животные равны (позднее добавлено: но некоторые равнее других)"

Ден: Михайло пишет: По этому случаю вспоминается 7 заповедь Моисей, зачитывает заповеди народу, 18+ возможна моральная травма народ бурно соглашается с каждой заповедью, доходит до п.7 и произносит "не прелюбодействуй" народ как закричит дружно--зачеркни, зачеркни. С тех пор многие ножку цифры 7 перечёркивают

Lev Grigorevich: Ден пишет: С тех пор многие ножку цифры 7 перечёркивают фольклор!

андрей: Михайло Если лень открыть НЗ, я тебе не помощник.Не лень. Попробую как ты. Может тоже за умного сойду. Михайло Рим. гл. 2 Ты не прав. Рим. гл.3 опровергает твои домыслы из 2-й главы. Я тебе сказал: Гал. 1:8. Это ты себе скажи (то что привел) на (Иоан.3:3-7)как раз тебе подходит твое: Гал. 1:8 Иоанн благовествовал (Иоан.3:3-7), а ты отрицаешь это..., так получи свое Гал.1:8...

Михайло: андрей пишет: Ты не прав. Рим. гл.3 опровергает твои домыслы из 2-й главы. То что ты привел из 3 главы не относится к язычникам из второй главы, 3 глава посвящена описанию падения иудеев, желающих оправдаться законом. Что очень похоже на твою методику оправдания церковным правом. андрей пишет: Иоанн благовествовал (Иоан.3:3-7), а ты отрицаешь это..., так получи свое Гал.1:8... Рождение свыше традиционно связывается с Крещением, это Традиция, а не Писание. Так что под Гал.1:8 стоишь ты. Найдешь в этом отрывке упоминание "баптисто", тады будет разговор. Можешь, поругать меня по этому случаю и баптистским индюком

андрей: Михайло Можешь, поругать меня по этому случаю и баптистским индюком Ну а ты соответственно можешь продолжить утверждать что я навожу тень на плетень, и занимаюсь казуистикой....

Михайло: андрей пишет: Ну а ты соответственно можешь продолжить утверждать что я навожу тень на плетень, и занимаюсь казуистикой.... Ой, да ладно, сейчасже роем посыпятся обвинения в баптизме, протестантизме, евангелизме и иже с ним

Jora: Михайло пишет: Рождение свыше традиционно связывается с Крещением, это Традиция, а не Писание. Так что под Гал.1:8 стоишь ты. А Вы уверены, что ап. Павел благовествовал согласно с Вашей т.з.? И никак иначе? И ближайшие потомки не следовали Апостолу, крестя в воде? Вам, в 21 веке, виднее? 11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего. (1Кор.6:11) 5 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, (Тит.3:5) 26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; (Еф.5:26) Эти цитаты тоже, скажете, не о крещении в воде? Новый догмат беспоповцев - "ДУХОВНОЕ" крещение???

Михайло: Jora пишет: А Вы уверены, что ап. Павел благовествовал согласно с Вашей т.з.? И никак иначе? И ближайшие потомки не следовали Апостолу, крестя в воде? Где я про это говорил, я утверждаю, что крещение важное таинство вводящее в Церковь, а не безусловное требование спасения.

андрей: Jora Эти цитаты тоже, скажете, не о крещении в воде? Новый догмат беспоповцев - "ДУХОВНОЕ" крещение??? А че, Михайло беспоповец?

ищущий: андрей пишет: А че, Михайло беспоповец? А к кому "спасовцы" относятся?

Ден: Lev Grigorevich пишет: фольклор! предание!(с) андрей пишет: Блин, раз Елены Антошиной нету, я тебе замечание от её имени за мат вкачу! ищущий пишет: А к кому "спасовцы" относятся? к заблудшим братьям по пальцам, но Михайло твёрдо стоит на Пути осуществляя у-вэй и я верю, что его просветление не за горами. Возможно, даже в этом перерождении он сможет покинуть великое колесо сансары.

андрей: Ден раз Елены Антошиной нету, я тебе замечание от её имени за мат вкачу! Не вели казнить Михайло твёрдо стоит на Пути осуществляя у-вэй и я верю, что его просветление не за горами. Возможно, даже в этом перерождении он сможет покинуть великое колесо сансары. Ни фига не понял, но тебе виднее

Ден: андрей пишет: Только это не означает, что идолослужитель спасается а ежели он искренне верует и заповеди блюдет, ведь нагорная проповедь это объективные общечеловеческие ценности? То неужто не по вере его будет награда? А как вообще быть попу служащему на арабском провозглашая каждый раз "Аллах Акбар"?

ищущий: Ден пишет: а ежели он искренне верует в идолов?

ищущий: Михайло пишет: Это конечно сильно обидно, что первый вариант может исполняться и в полях других концессий, а вот второй только в границах собственного муравейника. Как это можно мы Бога славим, постимся, долго-долго на службе стоим, вона какие церкви для него построили, а он с блудницами и мытарями ест и пьет Всё.Вопросов не имею.Это просто оправдание своего положения вне Церкви.Это мы уже проходили.

Jora: ищущий пишет: Это просто оправдание своего положения вне Церкви.Это мы уже проходили. Метко сказано.

Jora: Михайло пишет: Формула "от воды и Духа" традиционно в Предании связана с Крещением, в Писании нет прямого этому подтверждения. Кроме этого фрагмента можешь что-то еще привести в обоснование. 36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? 37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. 38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. 39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь. (Деян.8:36-39) Есть и ещё две цитаты и НЗ о воде, но более косвенные. Михайло пишет: про сынов божьих - от допотопных времен, когда входили к дочерям человеческим Сыновство Божие в НЗ совсем иное, выше, и неизменно связано со Христом, поэтому Ваш пример отдыхает: 11 Пришел к своим, и свои Его не приняли. 12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, 13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. (Иоан.1:11-13) Опять-таки, духовное рождение - это крещение. Однако, очевидно, что цитаты Вас не удовлетворят...

андрей: Михайло Можешь, поругать меня по этому случаю и баптистским индюком Нет, больше не буду... просто надо закругляться наверно, ибо бесполезно. Jora Михайло пишет: цитата: Формула "от воды и Духа" традиционно в Предании связана с Крещением, в Писании нет прямого этому подтверждения. Кроме этого фрагмента можешь что-то еще привести в обоснование. цитата: 36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? 37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. 38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. 39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь. (Деян.8:36-39) Михайло пишет: цитата: про сынов божьих - от допотопных времен, когда входили к дочерям человеческим Сыновство Божие в НЗ совсем иное, выше, и неизменно связано со Христом, поэтому Ваш пример отдыхает: 11 Пришел к своим, и свои Его не приняли. 12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, 13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. (Иоан.1:11-13) Опять-таки, духовное рождение - это крещение. Однако, очевидно, что цитаты Вас не удовлетворят... Я тоже так думаю... там свое видение Писания... св. отцы отдыхают, да их никто и в серьез не воспринимает.... ежели взять отцов, то конечно у них, мы не найдем мыслей Михайло....как у Михайло, не найдем мыслей св. отец

Михайло: Jora пишет: Метко сказано. Да ладно. Про двоих или троих, собранных во имя Христа, цитату приводить надо? Jora пишет: Иоан.1:11-13 и где тут про крещение? К тому же 9 стих почему-то упустили: "Был Свет истинный, который просвещает всякого человека, приходящего в мир" Jora пишет: Сыновство Божие в НЗ совсем иное, выше, и неизменно связано со Христом, поэтому Ваш пример отдыхает С этим не спорю, но в рамках притчи о блудном сыне вполне приемлемая аналогия

Jora: Михайло пишет: Однако, крещение играет важную роль для Церкви, а точнее для единства церковной общины. Однобокая т.з. 3 Исус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. 4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться? 5 Исус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. 6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. 7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. (Иоан.3:3-7)

Михайло: Jora пишет: Однобокая т.з. Я и не претендую в отличии от некоторых на всеобъемлемость. Я вообще-то не толкую, а просто рассуждаю.

Ден: Александр_Емельянов пишет: Водка? ты говоришь но не буду спорить! Михайло пишет: Кто спасается, ведомо Богу и более никому. И потуги твари восхитить на себя свойства Творца, как минимум, смехотворны. Однако, крещение играет важную роль для Церкви, а точнее для единства церковной общины. сто тыщмиллионов +!

андрей: Михайло В первой формуле: веровать + креститься => спасен; ( тут все понятно) во второй формуле: не веровать => осужден ( отсутствует второе слагаемое: не крестился) Интересная мысль. Только как понимашь? Мне кажется: а кто не будет веровать, хотя формально и крещен, - то осужден будет.... Также понимаешь?

Михайло: андрей пишет: нтересная мысль. Только как понимашь? Мне кажется: а кто не будет веровать, хотя формально и крещен, - то осужден будет.... Также понимаешь? андрей, это один из вариантов - самый очевидный. Однако, логика подсказывает, что не единственный

Lev Grigorevich: ищущий пишет: Других вариантов нет. Михайло пишет: тако и не предваряйте Суд Господен своим судилищем ....тут надо,что б человек ооочень сильно согрешил. Очень сильно! И так что б при этом не осталось сил на исправление и даже покаяние.... ...А вот тогда встретимся и поговорим о спасении

Павел Владимирович: А мне вот, что интересно. Откуда у мирянина появляется время на подробное изучение работ св. отец? Да ещё на такое подробное, что на каждый сих и пук они находят толкования. Либо люди не отягощены проблемой обеспечения детей и близких, либо... Ну, этого я уже никак не хочу допускать. Просто почти круглосуточно сидеть на форуме, спать цитатами, да ещё при этом где-то работать, спать, кушать, отправлять естественные надобности, находить время для молитвы - человеку такое не под силу. Переубедите меня!

андрей: Павел Владимирович Ну, если брать меня, то я мог бы и больше времени уделить св. отцам.... но лень (больше трындю на форуме) мешает пока... и кстати, жена у меня не работает (хотя очень хороший детский врач)... занимается детьми... а мне Бог дает, чтобы обеспечить всех... вот такие чудеса.... А воще я верю Богу: "Ищите же прежде Царствия Божия и правды Его, и сия вся приложатся вам. ..(Мф. 6,33) Я ищу правду, а Бог мне все прилагает.... Можете верить, можете нет... только не судите по себе, ежели у вас так не выходит... находить время для молитвы -вот тут пока похвастать не чем...

ищущий: Павел Владимирович пишет: Откуда у мирянина появляется время на подробное изучение работ св. отец? А это разве плохо? Я вот,например,художественную литературу в последние года 3 вообще читать не могу:не вижу в этом никакой пользы и смысла,а св.отец я по дороге на работу и с работы читаю(так что подробным это никак назвать нельзя)

андрей: ищущий Я вот,например,художественную литературу в последние года 3 вообще читать не могу: Он тебя не поймет, ибо читает то, что ты читать не можешь Вот и времени нет...

андрей: Блин, а я как с поповцем с ним говорил....

полная версия страницы