Форум » Беседы форумчан "о том-о сем" » Подручники и плиты Второго Храма » Ответить

Подручники и плиты Второго Храма

rasergiy: Чтото мне эти плиты Второго Храма слишком напоминают наши подручники. Решая головоломку Второго Храма Фрэнки Шнайдер с предлагаемой реконструкцией плит пола Второго Храма Фрэнки Снайдер не археолог. «Они не позволят мне использовать титул», - говорит она о своих сотрудниках. «Я математик, у меня нет степени археологии». Но, несмотря на то, что он не был археологом, она, возможно, разработала дизайн декоративной напольной плитки во втором Храме. Я говорил с Фрэнки на Ежегодной Археологической Конференции в Ир Давиде, городе Давида. В этом году конференция была названа «Копаем для правды». Фрэнки публично продемонстрировал свои реконструкции конструкций этажа Храма в первый раз. Несколько проектов были опубликованы в газетных статьях в начале недели. Позднее вечером она также была назначена спикером во время устных выступлений. Несомненно, необычно, чтобы на археологической конференции присутствовал математик. Несмотря на отсутствие верительных грамот, многие из тысяч участников на конференции прекратили просмотр. Примеры нескольких реконструированных пластиночных мозаик (opus sectile). Недавно был обнаружен небольшой черный битумный треугольник на плитке наверху картины и будет внедрен в реконструкцию. Храмовая гора, где сегодня находятся мечеть Аль-Акса и Купол Скалы, управляется исламским Вакуфом (https://ru.wikipedia.org/wiki/Вакуф). С 1996 по 1999 год Вакуф построил подземную мечеть на юго-восточном углу горы. Они не проводили обычное тщательное обследование, чтобы убедиться, что все исторические артефакты найдены и сохранены. Вместо этого они раскопали бульдозерами и разом удалили крупные лопаты, полные земли. Около 400 грузовиков грунта были сброшены в Долину Кедрона. Неопределенное количество артефактов было бесцеремонно удалено с места. Многие израильтяне были расстроены этим большим разрушением исторического и религиозного места. Правительство решило не вмешиваться в юрисдикцию Вакуфа. Вакуф завершил свою работу. Когда археологи обнаруживают артефакты, они тщательно выкапывают и принимают к сведению точное окружение. Изучение предметов in situ является важным фактором в определении их возраста и исторического периода. Поскольку останки находятся в сотнях лет, необходимо также следить за тем, чтобы удаление не повредило их. Использование тяжелого оборудования для раскопа разрушает как физическую ситуацию, так и часто целостность объектов. Археолог д-р Габи Баркей счел необходимым восстановить и сохранить артефакты, удаленные с Храмовой горы. В 2004 году он и Зачи Двира инициировали проект по просеиванию Храмовой горы. Целью уникального проекта является поиск, анализ и выявление артефактов в мусоре. Они используют технику мокрого просеивания, разработанную специально для этой задачи. Участники проекта стирают заросшие грязью обломки, просеивая все, что показывает следы человеческой работы: кусочки керамики, камень с плоскими краями, металлы, монеты, украшения и другие вещи. Общественность предлагается участвовать в двухчасовых программах. После того, как они представлены в проекте, они просеивают несколько ведер обломков. Несколько раз в год газеты публикуют фотографии улыбающихся туристов с какой-то замечательной находкой. Сразу после того, как она сделала алию из США в 2007 году, Фрэнки решил посетить проект «Просеивание» на один день. Она все еще там, хотя теперь как оплачиваемый сотрудник. В ходе своей работы она натолкнулась на фрагменты плиток пластиночной мозаики. Это цветные камни, вырезанные специально, чтобы вписаться в дизайн. В отличие от мозаики, opus sectile не использует раствор, чтобы удержать дизайн на месте. Камни вырезаны, чтобы соответствовать точно, настолько плотно, что вы не можете всунуть даже острое лезвие между ними. Поскольку камни должны быть вырезаны так точно, opus sectile считается более элегантным и престижным, чем мозаика. Opus sectile был разработан в Риме и привезен на Ближний Восток Иродом. Все его дворцы содержат этот тип пола, часто в бане. Некоторые из особняков римского периода в старом городе Иерусалима имеют такой пол в комнате или двух. Византийцы, крестоносцы, а позднее и мусульмане использовали эту технику для украшения своих впечатляющих зданий. Когда Фрэнки работала над проектом просеивания, она постепенно становилась экспертом по opus sectile. Одной из основных проблем, с которыми она столкнулась, была сортировка плиток. Поскольку почва была удалена с Храмовой горы в больших механических лопатах, мусор из многих периодов был смешан. Поэтому одной из ее первых задач было научиться различать плитки Ирода из плиток, используемых в более поздний период. Образцы типов горных пород, используемых в Иродовых плитах Храмового пола Сортировка основана на четырех критериях: тип используемого камня, основная геометрия куска, сравнение с кусками из других мест, возраст которых известен, и из исторических источников. Она также посмотрела на цвет камней и мастерство, когда они были отрезаны. Когда она начала развивать свой опыт, ее попросили другие археологи посетить места, на которых они работали. Источник: http://yehuditrose.com/tag/har-habayit/

Ответов - 41, стр: 1 2 All

mihail: Квдрат в центре, скорее всего -"Земля"... а уж что треугольники значат? )))

Марина: очень интересная информация, а треугольники - это скорее всего 4 реки, выходящих из Рая...

rasergiy: Я полагаю, что 12 треугольников это может быть 12 патриархов и 12 колен Израилевых, которые впоследствии были переосмысленны в християнском символизме. То есть мнится мне, что этот узор на наших подручниках сохраняется неизменным со времени апостольского, когда еще стоял второй храм. Не думаю, что такое буквальное совпадение узора может быть случайностью, но исторических свидетельств я не знаю.


Саныч: rasergiy пишет: То есть мнится мне, что этот узор на наших подручниках сохраняется неизменным со времени апостольского, когда еще стоял второй храм. Ето врядли

rasergiy: Саныч пишет: Ето врядли Неведомо... Но совпадение слишком уж впечатляющее. Еще говорят, что этот узор в целом был белого, желтого и черного мрамора и похож на волны моря. Раввины учили: «Тот, кто не видел законченного здания Храма [Второго], никогда не видел красивого здания ». К какому (то есть какой версии здания Второго Храма) [это относится к]? Саид Абай, а некоторые говорят, что Рав Hisda: «Это [ссылка] на строительство Ирода». Какими материалами он был построен? Саид Рабба: «Из желтого и белого мрамора». Есть некоторые, которые говорят: «От желтого, черного и белого мрамора». Один ряд камней проецировался наружу, а один ряд камней проецировался внутрь, чтобы удерживать штукатурку (то есть означает «бетон» «). Он (то есть Ирод) хотел обложить его (т. Е. Мрамор) золотом, но раввины сказали ему: «Оставь! Так красивее, потому что это похоже на волны моря. Есть несколько дискуссий о том, как перевести типы мрамора в этом заявлении. Я решил перевести их, поскольку он переведен в словарь Маркуса Ястроу (запись מרמרא), потому что, как было доказано археологически, его перевод верен. В сентябре 2016 года археологи из проекта по просеиванию Храмовой горы объявили и обнародовали на ежегодной конференции Мегалим в городе Давиде восстановленные мраморные плитки из здания Второго храма Ирода. Плитки были восстановлены в течение девяти лет Фрэнки Снайдером, одним из археологов проекта. Эта находка была внешне интересной для меня, потому что в первую очередь мне не пришлось больше воображать, как выглядел этот мрамор, плитки соответствовали тому, что описал Талмуд, и я сам несколько раз участвовал в качестве добровольца проекта Просеивание Храмовой горы. Источник

rasergiy: И еще полшекеля в копилку

Марина: rasergiy пишет: Но совпадение слишком уж впечатляющее. не может быть случайных совпадений - все не случайно...тоже думаю, что связь с подручником вполне просматривается

Александр_Емельянов: Марина пишет: тоже думаю, что связь с подручником вполне просматривается А разве есть свидетельства, что первые христиане (времён Храма) имели в обиходе подручники?

Саныч: положих тя взнак на войлок свой, на нем же молитвы и поклоны творю (5-я челобитная протопопа Аввакума) http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/a34/a34-293-.htm https://www.radikal.kz/jNt

Mikhail: Марина пишет: связь с подручником вполне просматривается Александр_Емельянов пишет: А разве есть свидетельства, что первые христиане (времён Храма) имели в обиходе подручники? Первые старообрядцы имели мраморные подрушники.

mihail: Mikhail пишет: Первые старообрядцы имели мраморные подрушники. Тонко! продолжу- чтобы отбиваться от первых никониян! А ежели сурьезно, то многие символы прослеживаются, аж из Египта. А тут то уж, культура народа которые и были первыми християнами. Вон недавно был праздник Введения во Храм... ну не на Рогожке же енто происходило! Там и полы деревянныя!

Mikhail: mihail пишет: чтобы отбиваться от первых никониян! ... Не исключено.

Александр_Емельянов: mihail пишет: Там и полы деревянныя! Изначально там были полы чугунныя!

Mikhail: mihail пишет: Там и полы деревянныя! Александр_Емельянов пишет: Изначально там были полы чугунныя! Не понял, где?

mihail: Александр_Емельянов пишет: Изначально там были полы чугунныя! Да знаю, деревянныя сделали при старшем Бобкове. Хорошо- чугунныя подрушники! Mikhail пишет: Не понял, где? На Рогожском, есть главный собор- Покровский.

Петр Савинов: Холодно на чугуне наверное зимой было((

mihail: Петр Савинов пишет: Холодно на чугуне наверное зимой было(( Мало того, Покровский был без отопления. Старики рассказывали что после войны, вообще мрак был, под минус сорок. И так вымораживался, что до июня был минус. А вот рядом Христорождественский (красного цвета), был построин с отоплением, но его отняли и сделали там столовку и пивнуху.

Mikhail: Александр_Емельянов пишет: Изначально там были полы чугунныя! mihail пишет: На Рогожском, главный собор- Покровский Интересно есть-ли ещё примеры в храмовой архитектуре хотя-бы Москвы с подомным решением. Наверное в то время себестоимость чугуна была как минимум не ниже чем древесины. mihail пишет: сделали там .. пивнуху. Тяжело сдержатся.

Саныч: Mikhail пишет: Интересно есть-ли ещё примеры в храмовой архитектуре хотя-бы Москвы с подомным решением. Наверное в то время себестоимость чугуна была как минимум не ниже чем древесины. Успенский собор Московского Кремля, описание Павла Алеппского (середина 17в.): Пол этой церкви, начиная от алтарей, состоит из четырехугольных плит чистого железа. Как мы раньше упомянули, царь заказал их на железном заводе в городе Туле. Пол блестит, как черный мрамор. Но в зимнее время ноги отнимаются от сильного холода. Мы терпели от него в продолжение служб великие мучения. Если бы мы не надевали на ноги башмаков, какие носят греческие монахи, с деревянными [106] подошвами и сукном, кои мы привезли из Константинополя с прочими вещами для защиты от холода, по совету знающих людей, сообщавших нам об этом обстоятельстве, прежде нам неизвестном, то мы давно бы искалечили себе ноги. Собор Василия Блаженного: https://milli-si.livejournal.com/24258.html Архангельский собор Московского Кремля: https://pro-vladimir.livejournal.com/202378.html http://temples.ru/dictionary.php?TerminID=1907

Марина: странно, зачем надо было делать чугунные полы, если дерева было море????

Саныч: На улицах было по колено грязи и конского навоза, все это приносили на сапогах в храм, чугунные полы легко отскрести скребком, и они долговечны.

Марина: да уж...трудно себе представить - какая там грязь была(((

о. А.Панкратов: Александр_Емельянов пишет: полы чугунныя! Не чугунные, а железные. А чтобы не было холодно, поверх стелили коврики сплетённые из толстых верёвок вроде как пеньковых. Не знаю как теперь, а в 90-е гг. в некоторых дальних углах Рогожского остатки тех ковриков ещё лежали.

Mikhail: mihail пишет: деревянныя сделали при старшем Бобкове. А не знаете деревянные клали поверх чугунных и если чугунные снимали то, что с чугуном сделали. Саныч пишет: Успенский собор Московского Кремля, описание Павла Алеппского (середина 17в.) ...... Вообще интересная тема сразу выходишь на размышления о металлургическом производстве на территории Московии 16 века. Наверно было развито достаточно если хватало и на полы, так то обычно на ВПК - вооружение, фортификацию ну может ещё на посуду, замки, ключи типа по конверсии и для богатых.

Александр_Емельянов: о. А.Панкратов пишет: Не чугунные, а железные. За что купил - за то продал. Покойный Ромил Иванович так говорил. Эти плиты и сейчас можно увидеть где-то в р-не солеи.

Евгений: о. А.Панкратов пишет: Не чугунные, а железные. Это что означает? Чистое железо, феррум, получить весьма трудно. Обычно сначала отливают чугун, а уж из чугуна сталь. Стальные плиты изготовить куда сложнее чугунных.

Mikhail: Евгений пишет: Это что означает? С профессиональной точки зрения (металлургического производства) и как следствие бытовой Александр_Емельянов конечно прав.

mihail: Mikhail пишет: А не знаете деревянные клали поверх чугунных и если чугунные снимали то, что с чугуном сделали. Не знаю. Про Белорусскую могу рассказать про каждый квадратный сантиметр... надо у рогожских старожилов спрашивать... или сантехников.

о. А.Панкратов: Mikhail пишет: деревянные клали поверх чугунных Именно так. Всё железо внизу. Mikhail пишет: о металлургическом производстве на территории Московии 16 века Железные плиты полов могли быть (скорее всего и были) привозными, из Западной Европы. Таких полов ведь было немного, лишь в самых больших и знАчимых храмах. Александр_Емельянов пишет: Покойный Ромил Иванович так говорил Он много чего говорил Мне же очевидна разница между железом и чугуном Александр_Емельянов пишет: плиты и сейчас можно увидеть где-то в р-не солеи. Всё ещё проще: пол в Никольском приделе в левой части пространства за иконостасом Покровского храма доселе из этих плит и состоит, там их ничем не закрыли (в правом Сергиевском приделе застелили линолеумом). Евгений пишет: Стальные плиты изготовить куда сложнее чугунных Ну уж для главного-то храма постарались

Саныч: о. А.Панкратов пишет: Железные плиты полов могли быть (скорее всего и были) привозными, из Западной Европы. Павел Алеппский пишет: Пол этой церкви, начиная от алтарей, состоит из четырехугольных плит чистого железа. Как мы раньше упомянули, царь заказал их на железном заводе в городе Туле. https://mydocx.ru/9-615.html Каширское железо использовали при строительстве сооружений Пушечного двора в Москве, церквей в царских подмосковных резиденциях Измайлове и Коломенском, собора в Арзамасе, ремонте крепости в Смоленске и т.д. Павел Аллепский свидетельствует: "Это железо очень дешево, и потому все двери каменных домов, дворцов, церквей, кладчатых подвалов и створы лавок в городе Москве, равно как и окна, сделаны по болшей части из чистого железа. Мы не мало дивились на громадность церковных дверей, крепостных и дворцовых ворот". Тот же автор сохранил сведения о том, что при капитальном обновлении кремлевского Успенского собора - главного храма Московского госу-дарства, затерянном патриархом Никоном и завершенном в 1652 г., также использовалось тульское железо (несомненно, городищенское - Каширских заводов тогда еще не было). Павел пишет: "Когда каменный пол патриаршей церкви от времени вытерся, царь послал в Тулу (приказ), и вот наделали больших четырехугольных плит, превосходных, блестящих, как серебро, и замостили ими весь пол церкви и алтарей, даже внизу за дверьми и пороги". Но при всей красоте ("пол блестит, как черный мрамор") отмечен его существенный недостаток: "...В зимнее время ноги отнимаются от сильного холода. Мы терпели от него в продолжение служб великие мучения. Если бы мы не надевали на но-ги башмаков ... с деревянными подошвами и сукном, кои мы привезли из Константинополя ... для защиты от холода, ... то мы давно бы иска-лечили себе ноги". В оставленном Павлом описании Успенского собора многократно упоминается элементы убранства, изготовленные из же-леза (затворы, решетки, цепи) - вероятно, пошедшее на них железо име-ет тоже происхождение, что и железо половых плит. Любопытная де-таль: на Тульских заводах был отлит и чугунный язык для большого колокола кремля. Каширское железо использовали при строительстве сооружений Пушечного двора в Москве, церквей в царских подмосковных резиденциях Измайлове и Коломенском, собора в Арзамасе, ремонте крепости в Смоленске и т.д. Павел Аллепский свидетельствует: "Это железо очень дешево, и потому все двери каменных домов, дворцов, церквей, кладчатых подвалов и створы лавок в городе Москве, равно как и окна, сделаны по болшей части из чистого железа. Мы не мало дивились на громадность церковных дверей, крепостных и дворцовых ворот". Тот же автор сохранил сведения о том, что при капитальном обновлении кремлевского Успенского собора - главного храма Московского госу-дарства, затерянном патриархом Никоном и завершенном в 1652 г., также использовалось тульское железо (несомненно, городищенское - Каширских заводов тогда еще не было). Павел пишет: "Когда каменный пол патриаршей церкви от времени вытерся, царь послал в Тулу (приказ), и вот наделали больших четырехугольных плит, превосходных, блестящих, как серебро, и замостили ими весь пол церкви и алтарей, даже внизу за дверьми и пороги". Но при всей красоте ("пол блестит, как черный мрамор") отмечен его существенный недостаток: "...В зимнее время ноги отнимаются от сильного холода. Мы терпели от него в продолжение служб великие мучения. Если бы мы не надевали на но-ги башмаков ... с деревянными подошвами и сукном, кои мы привезли из Константинополя ... для защиты от холода, ... то мы давно бы иска-лечили себе ноги". В оставленном Павлом описании Успенского собора многократно упоминается элементы убранства, изготовленные из же-леза (затворы, решетки, цепи) - вероятно, пошедшее на них железо име-ет тоже происхождение, что и железо половых плит. Любопытная де-таль: на Тульских заводах был отлит и чугунный язык для большого колокола кремля. https://studfiles.net/preview/1494675/page:4/

о. А.Панкратов: У Вас в цитате дважды повторяется один и тот же текст. Уточнение конечно ценное, но и "немецкое железо" нередко упоминается в древнерусских письменных источниках. Железо, а не чугун

Павел Владимирович: о. А.Панкратов пишет: Мне же очевидна разница между железом и чугуном О как? И в чем же она? Или чугун - не железо? Вероятно, отче, хотел сказать "между чугуном и сталью"?

Александр_Емельянов: Павел Владимирович пишет: И в чем же она? Смотря в чём исчислять. Железо - элемент Fe, а чугуний - сплав. Но это лишь чистая химия.

Марина: Александр_Емельянов пишет: Железо - элемент Fe, молекулярно чистое железо никто никогда и не получал в реальных условиях, из железной руды всегда получали сплавы с тем или иным содержанием шлаков и углерода, чугун более дешевый, историки и пишут, что полы в некоторых древнерусских храмах были чугунными, а по сути и чугун, и сталь - это железо, а не медь или серебро))) кстати, полы в храме делали иногда и из меди....

Саныч: Марина пишет: полы в храме делали иногда и из меди Ого, не знал Совершенно особый пример чрезвычайно роскошного пола обнаружен при раскопках собора в Боголюбове. Здесь найдены остатки пола из полированных плит красной меди. По сведениям летописи, медный пол («дно медяное») имелся же в Успенском соборе во Владимире. (Никоновская летопись // ПСРЛ. СПб., 1885. Т. 10. Под 1293 г.) В церкви Ивана в Холме «внутрьнии же ей помост бе слит от меди и от олова чиста, яко блещатися яко зерцалу». (Ипатьевская летопись // ПСРЛ. М., 1962. Т. 8. Под 6767 (1259) .г.) http://tehlib.com/arhitektura/stroitel-ny-e-konstruktsii-poly/ Собор Рожества Богородицы в Боголюбово. Собор представлял собой четырехстолпный трехапсидный храм. Длина его 17 м, ширина 12.6 м...При раскопках обнаружены остатки пола собора из полированных плит красной меди, запаянных на стыках смесью свинца и олова. Пол лежал на гладко затертом известковом растворе, а края медных плит у стен были заведены в неглубокие горизонтальные пазы, вырубленные в кладке. Наибольший размер медных плит 1.16X1.35 м при толщине 5 мм. В западной части собора найдено много обломков поливных керамических плиток, очевидно, от пола хор. https://arheologija.ru/bogolyubovo-dvortsovyiy-ansambl/

Марина: вообще, эта тема про плавку железа на Руси имеет очень многозначимую подоплеку....вплоть до того, что у нас и берез столько не было, если бы руду у нас не добывали, вырубая дубовые рощи, на месте которых потом начинали распространяться березы...а позднее именно наличие обширных лесов позволило как раз достигать высокой температуры плавления и получать по сути очень хорошее железо, которое шло на оружие, а оно уже позволяло отбиваться от врагов и сельхозорудия делать...все так взаимосвязано

Mikhail: Марина пишет: вплоть до того, что у нас и берез столько не было, если бы руду у нас не добывали, вырубая дубовые рощи, на месте которых потом начинали распространяться березы...а позднее именно наличие обширных лесов не подскажите источник данных сведений?

Марина: Mikhail подскажу http://www.mednyobraz.ru/stat/5-drevnyayarus/97-metallurgiya-drevnej-rusi-i-rekonstrukcziya-drevnerusskogo-sposoba-vyplavki-zheleza.html "Березы... Согласно законам сукцессии, березняки заменяются дубравами либо хвойными лесами, срок — от 100 до 200 лет. С другой стороны, береза, как нетребовательное к условиям и самое быстрорастущее дерево — лучше всего закрывает сплошные вырубки. Получается такая картина, что лес на территории Руси регулярно вырубался — иначе не было бы такого количества березовых лесов на протяжении всего второго тысячелетия нашей эры, а были бы русские дубравы да русские хвойные леса. Но ведь береза — очень плохой строительный материал, она быстро гниет. Для мебели тоже не очень годится — она слишком мягкая. По сути, береза хороша только для дров, для бересты, а начиная с ХХ века — для фанеры. Из этих двух назначений явно главное — дрова, береста — явно побочный продукт. Если рассматривать вырубку леса просто как вариант ведения подсечно-огневого земледелия, то не надо вырубать леса в таких количествах, а потом бросать. При тогдашней плотности населения столько дров не нужно. И посевных площадей столько не нужно. Однако в случае присутствия металлургического центра на Руси картинка становится гораздо более целостной. Образуется поселение, оно ведет подсечно-огневое земледелие, которое, как известно, гораздо эффективнее обычного травопольного севооборота. Срубленные деревья — сначала что попадется, а потом почти исключительно березы, дающие, кроме всего, качественный древесный уголь — используются для металлургического производства. И самообеспечение едой, и производство конкурентоспособной продукции идёт нога в ногу. Население растет, ему становится тесно в рамках существующего поселения — рядом сразу же образуется новая община с теми же технологиями — благо болот и лесов на Руси полным-полно."

Саныч: На что шёл лес на Руси и в каких количествах вырубался: http://www.forbes.ru/biznes/354821-lesnaya-dobycha-potash-degot-i-smola-byli-vazhneyshimi-tovarami-eksporta-na-rusi

Павел Владимирович: Марина пишет: молекулярно чистое железо никто никогда и не получал в реальных условиях Не совсем так. Кажется, в Индии столб из чистого железа в незапамятные еще времена отлили.



полная версия страницы