Форум » Беседы форумчан "о том-о сем" » О Церкви земной » Ответить

О Церкви земной

Петр Савинов: 1. Были иерархи еретики 2. Низшее (да и высшее) духовенство некоторое было алкашами. Отец свщмч. Аввакума например. 3. Деревенское духовенство было малограмотным. 4. Иноки жили с инокинями в одном монастыре (с вытекающими порой). И много-много других нестроений, нарушений и т.д. Но! Никто из церкви не уходил, потому как некий поп бухает. Множество святых чудотворцев просияло. Преподобные спасаясь в пустынях не обсуждали где какой поп пьет и кто что сказал и кто кого бритого благословил. Даже в таких условиях и находясь рядом с такими нерадивыми пастырями, люди спасались. Потому что глава Церкви - Христос! А Он безгрешен. Попы и епископы те перед Богом ответят вдвойне, но их грехи никак не отразятся на спасении конкретно взятых людей. Поэтому, меня лично, не смущают паршивые овцы (даже скорее пастыри), это никак не влияет на святость Церкви. Писал думая о тех, кто ушел потому что "увидел как поп чихнул не в тот момент" или "мой знакомый заходил в храм на часок поговорить, поэтому это не истинная Церковь" (древние новгородцы в храмах еще и на стенах рисовали во время службы, и что?).

Ответов - 105, стр: 1 2 3 All

Елена Демидова: Павел Владимирович пишет: я догадывался, что Вы не очень эрудированная женщина и не высокого ума. Дальше этой фразы , уж простите, читать не стала. Если желаете продолжить общение - напишите более корректно. Нет - идите лесомъ И без Вас по теме всё понятно. Была у некоего Евгения попытка клеветы, которая в очередной раз не удалась

Петр Савинов: Елена Демидова пишет: Это НЕ идоложертвенное. Идоложертвенное все же. Елена Демидова пишет: Не знала, что мусульмане и иудеи - язычники, поклоняющиеся идолам. До начала 20 века мусульман в оф. источниках именовали язычниками. Иудеев нет, а мусульман да.

Евгений: Елена Демидова пишет: вполне допускаю, что о.Геннадий мог сказать христианам о допустимости покупать и кушать продукты, на которых написано слово "халяль". А вполне допустить, что не только написано, а халяль вообще? И вот по смыслу в таких словах(отыскал по запросу Петра ту старую тему): "Бог един, а раз так, то халяль ничего не значит. Потому халяль можно есть християнам."? И что идол - слово, обозначающее вид(как, например, файл это не только целофановый пакет под лист бумаги)? И что если некий человек произвел мыслеобраз и посвящает ему пищу, то сия пища недопустима к употреблению христианам, независимо от того, остался мыслеобраз чистым сознанием или же ему создана пластическае форма("болванчик")? Елена Демидова пишет: Употребление таких продуктов никакого духовного вреда не несет, в этом нету ни греха, ни нарушения установлений Апостольского собора. Это Ваше личное мнение, которое не разделяют многие Ваши единоверцы. Елена Демидова пишет: Ну так представьте его здесь и сейчас. Опасаюсь ст.282, прецеденты были. Михаила Юрьевича приглашали в соответствующую структуру. Вообще, надо помнить, что посадкой за слова в интернете занимается большая богатая структура, и срока дают большие(потому я использую всякие околонаучные обороты и слова, что не дать повода притянуть наш сугубо мирный, уважительный и доброжелательный ко всем религиям разговор) Вас устроит наименование книги и номер страницы в личку? И главное. что это изменит лично для Вас - Вы прочтете, в сколь резких выражениях наши благочестивые предки высказались по вопросу мыслеобраза, созданного Мухаммедом? Как повлияет на Вашу оценку, что предки наши оценивали как "душепагубные злозаконоположения и злохульные уставы"(множественное число, соответственно, правила и уставы о приготовлении пищи). Вы вот рекомендуете учить матчасть, а я как матчасть по вопросу изучавший 6 лет, считаю что мыслеобраз, созданный Мухаммедом, и все с ним связанное, куда опаснее для христиан, чем тот же Ганеша. Хотя первый не имеет пластического выражения, а второй имеет. Елена Демидова пишет: Кругом у Вас какие-то сенсации, начинаешь выяснять конкретику - получаешь"ужа на сковородке". Как в той истории с предполагаемым католиком... Да бросьте Вы, право. Какие ужи? Я Вам описал суть вопроса, причины почему я сам не мог к человеку подойти(не выходил из притвора в храм до окончания службы и ранее получил замечание. что не мое это дело смотреть за посторонними). Если вы считаете, что это мелочь - нахождение иноверца в храме за литургией(а Старикова и ее муж, а также и некоторые из Ваших единоверцев не считают - Михаил Юрьевич рассказал. как у них вопрос решен, Павел ранее за Минусинск рассказывал), то пишите ровно так, а не обвиняйте меня во лжи! Елена Демидова пишет: К о.Геннадию Ваша грязища словесная также не прилипнет, как ни старайтесь. Она Вашей и осталась. Как правда может быть грязищей? Да и правда не моя. Рассказал Вам, что супруга общение с рекомым настоятелем на год с лишним прекратила, что 3 человека из местных известных людей собирались писать на Собор(жаль не собрались, вопрос такой никогда б не появлялся) - Вы игнорируете. Это и есть то, что называется в обиходе защитой "чести мундира". Елена Демидова пишет: Церковь Христова в моей защите не нуждается, врата ада и Ваши клеветы ее не одолеют. Это Вы к чему сейчас и на чем основываясь? Когда я клеветал на Церковь и на какую? С большим уважением ко всем староверским конфессиям отношусь. К чему вообще Вам такая манера ведения диалога? Я Вас, помнится, спросил о целях Ваших - Вы не ответили. Елена Демидова пишет: о.Геннадий Четвергов НИКОГДА не говорил слов "призываю вас вкушать идоложертвенное в нарушение решений Апостольского собора", что Вы фактически уже и признали. Я таких слов не приводил(приведите ссылку иначе). Касательно Апостольского собора - это мои слова, приводимые только и всегда не как цитата и пересказ слов. а через запятую - как объяснение, почему халяль есть нельзя. Смысл слов настоятеля передан выше "Бог един, а раз так, то халяль ничего не значит. Потому халяль можно есть християнам." Многими(как минимум 4 человека из белокриницких) эти слова были поняты соответственно теме обсуждаемой, так же, как понял я. Елена Демидова пишет: Это лично Вы ему приписали такие призывы - на оснований неких "толковых словарей" и своих личных умозаключений. Нет, не личных! И в чем недопустимость использования словарей для точного отпределения значения слова? Как понять тогда, например, что отпавшие в идолослужение евреи служили "воинству небесному", как не обратившись за разъяснением? С чего Вы взяли, что Ваше понимание слов "идол", "идоложертвенное" - единственно правильное? Елена Демидова пишет: И без Вас по теме всё понятно. Вам понятно то, что вы хотите понимать(знать). Позвольте привести резюме беседы? 1. Та проповедь имела место. На ней были сказаны слова о допустимости есть заведомо идоложертвенное. 2. Многие люди считают это большим смущением, Евгений - ересью. Елена Демидова не считает, т.к. не считает халяль идоложертвенной пищей, ведь по ее мнение идол - это сугубо вещественный объект.


Даниил: А на какой Апостольский собор постоянно ссылается Демидова? Есть Апостольские правила, а вот собор... Чё был такой в истории?

Даниил: И да, идолы - это ложные боги, а деревянные или медные истуканчики - это лишь их вещественное воплощение. Чё то вы, Елена так примитивно мыслите

Евгений: Даниил пишет: А на какой Апостольский собор постоянно ссылается Демидова? Есть Апостольские правила, а вот собор... Чё был такой в истории? Это я ссылаюсь, потому отвечу. Первый апостольский собор, что к чему - чтите в Деяниях апостолов.

Александр_Емельянов: Даниил пишет: Чё был такой в истории? Даниил ну, из вопроса следует, что в воскресную школу надо мальчику... А учитывая слово "чё", я б его туда пинками бы погнал.

Даниил: Да знаю я, как пишется, просто некогда все буквы да запятые выстукивать Ну да, до апостольских ещё не дошел, с седьмого вселенского начал.

Петр Савинов: Даниил пишет: а вот собор... Чё был такой в истории? А Дух Святой где и когда сошел на них в виде языков пламени?))

Петр Савинов: Я заметил, кстати, по многогодовым встречам с Е. Демидовой в сети, что у нее большая часть высказываний - никонианские. Т.е. она смотрит на многие вещи взглядом того сообщества где до недавнего времени была. Не выветрила еще из себя. От этого ее слепое поклонение попам (их 100% непогрешимость и непозволительность их обсуждать и т.д.), взгляды на еретиков, на язычество и т.п. Такой себе обычных дух никонианства. Но все проходит, пройдет и это.

Павел Владимирович: Петр Савинов пишет: все проходит, пройдет и это. не в этом случае. Помнится, была тут комсомолка одна - Лена Антошкина, тоже вме поучала.

Евгений: Елена Демидова, хотел бы прмер привести из жизни. Есть некое замкнутое общество, в котором недостаток пищи(не голод, но и не сытость). По случаю праздника из мечети приносят казаны плова и раздают всем. Так вот, помимо нарушения апостольских установлений, приняв предложенное, христианин навредит не только себе, но и подаст повод к соблазну колеблющимся и интересуюимся верой. Христиане в такой с

Евгений: Елена Демидова, хотел бы пример привести из жизни. Есть некое замкнутое общество, в котором недостаток пищи(не голод, но и не сытость). По случаю праздника из мечети приносят казаны плова и раздают всем. Так вот, помимо нарушения апостольских установлений, приняв предложенное, христианин навредит не только себе, но и подаст повод к соблазну колеблющимся и интересующимся верой. Христиане и сочуствуюие в этом случае тактично отказались. А во время очень трудного голодного времени не брали и хлеб, раздаваемый в мечети.

Александр_Емельянов: Петр Савинов пишет: а вот собор... Чё был такой в истории? А Дух Святой где и когда сошел на них в виде языков пламени?)) Петр Савинов - тоже в Воскресную школу! Сошествие Духа было в год распятия в воскресения Христа. А Апостольский собор - в 51 году (по др. источникам около 49 года). Ёлки-палки! Вы какого рожна лезете в "каноны/догматы"? Семипоклонный начал-то хоть знаете?

Елена Демидова: Петр Савинов пишет: До начала 20 века мусульман в оф. источниках именовали язычниками Ну и очень ошибались, даже если это действительно так. В любом случае - у апостолов в 51 году "официальных источников до 20 века", а также словарей, википедии, а также умозаключений из головы тутошних инет-юзеров не было. А было у них - Священное Писание, в котором идол - то же, что и истукан, вполне себе материальное тело. Прочитайте Ветхий Завет, это весьма полезно. Для правильного понимания Нового Завета в том числе. И да, для любителей современных словарей и википедий - буква А. Аврамические религии. "Авраамические религии в религиоведении - общее наименование для иудаизма, христианства и ислама. Для последователей этих трех религий библ. патриарх Авраам, поверивший в единого Бога [выделено мною - Е.Д.] и заключивший с Ним союз (завет), является образцом верующего. Евреи и арабы возводят свое происхождение к сыновьям Авраама — соответственно, к Исааку и Измаилу." **Авраами́ческие (аврамистические) рели́гии — монотеистические религии, происходящие из древней традиции, восходящей к легендарному патриарху семитских племён Аврааму. Согласно Пятикнижию Моисееву, он заключил завет с Богом, который определяется как «Бог Авраама». Все авраамические религии в той или иной мере признают Священное Писание, включающее в себя Пятикнижие Моисеево** Буква Я - Язычество. Идолопоклонство, вообще - религия, основанная на поклонении многим богам, в отличие от христианства, магометанства, буддизма, иудейства. Единобожие (монотеизм) и идолопоклонство как признак язычества (многобожия) - взаимоисключающие явления. Даже странно, что приходится такие простые вещи объяснять...

Елена Демидова: Евгений пишет: если некий человек произвел мыслеобраз и посвящает ему пищу, то сия пища недопустима к употреблению христианам То, что "идолом" можно назвать некий "мыслеобраз", придумали некие мыслители в ХХ веке. У апостолов было Священное Писание, в котором идол - именно болван материальный, сделанный руками людей. Нет идола - нет и идоложертвенной пищи. У мусульман идолов нету и не было. А без идолов не может быть и идоложертвенного. В исламе - единобожие как раз, в предыдущем своем сообщении написала об этом. Вот потому и нет тут нарушений Апостольского собора. И это не моё личное мнение, а мнение очень многих христиан, и священства в том числе . Кто не согласен - может халяльного и избегать, тут уж дело хозяйское. Не нравится - не ешь. Но клеветать на других-то не надо. Христос этому не учил Евгений пишет: Я таких слов не приводил(приведите ссылку иначе) Да это просто излишне. Вот здесь же, в этом же сообщении, на которое отвечаю, в своем т.н. "резюме, снова пишете клеветнически: **Та проповедь имела место. На ней были сказаны слова о допустимости есть заведомо идоложертвенное. ** А на самом деле не было таких слов. Не говорил о.Геннадий и не мог сказать: "Вам можно есть идоложертвенное". Вот в этом и есть Ваша клевета. Евгений пишет: не считает халяль идоложертвенной пищей, ведь по ее мнение идол - это сугубо вещественный объект Это не я лично так считаю, а Церковь так считает. Евгений пишет: Опасаюсь ст.282 Напишите хотя бы, что за Собор и в каком году он был, за это уж точно не привлекут к уголовной ответственности. Может найду его томос в сети... Петр Савинов пишет: по многогодовым встречам с Е. Демидовой в сети Впервые встречаю в сети инет-юзера под таким ником "Петр Савинов". Это так, для всеобщего сведения.

Елена Демидова: Евгений пишет: Христиане и сочуствуюие в этом случае тактично отказались Дело хозяйское. А соображения для отказа могли быть у каждого свои

Саныч: https://m.youtube.com/watch?v=l9SbQtvSEzk

Евгений: Елена Демидова пишет: То, что "идолом" можно назвать некий "мыслеобраз", придумали некие мыслители в ХХ веке. Платон, Бэкон? Ну а поклонение золотому тельцу как будто чуть наньше не имеет пластического выражени? Или раз изваяния мамоны нет, то служение отсутствует? Елена Демидова пишет: И это не моё личное мнение, а мнение очень многих христиан, и священства в том числе . Аналогично, приводимое мной мнение - мнение многих христиан и духовенства в том числе. А вообще, для меня просто шок, что вот как лестовку держать -учат елино, по такому важнейшему вопросу современной жизни есть полярные мнения. Елена Демидова пишет: А без идолов не может быть и идоложертвенного. Привел Вам примеры античных богов без пластических форм. И Вы так не ответили, чем Ганеша опаснее образа, созданного Мухаммедом, что посвященное Ганеше - идоложертвенное, а тут - нет. Елена Демидова пишет: Вот в этом и есть Ваша клевета. В этом нет клеветы. Т.к. идоложертвенное - видовое слово, халяль - точный разряд вида. Так же, как и посвященное Кришне имеет свое отдельное название, но попадает в общий вид. Если, например, епископ Евфимий Господа ради учит воздерживаться от винопития, это не значит, что можно пиво, спирт, медовуху. И при случае, отказавшись от водки и сославшись на поучение святаго владыки, не будет клеветы. Елена Демидова пишет: Напишите хотя бы, что за Собор и в каком году он был, за это уж точно не привлекут к уголовной ответственности. Может найду его томос в сети... В личку прислал ссылку, там ранешние страницы можно полистать. В этой же книге прочел о том, что если еретик зашел в храм и удалить его нельзя, то иерей должен остановить службу. Елена Демидова пишет: А соображения для отказа могли быть у каждого свои Из тех, кого знаю, не стали брать, чтоб не есть идоложертвенного. Елена Демидова пишет: Язычество. Идолопоклонство, вообще - религия, основанная на поклонении многим богам, в отличие от христианства, магометанства, буддизма, иудейства. Религия абхазов(и черкесов вообще) подразумевает веру в Единого Творца. Так же, как и марийцев, например. А справка о т.н. "авраамических религиях" - как раз и есть продукт религиоведения 20го века. Весьма и весьма сомнительный продукт(а для многих христиан - несомненно лживый). Вашего рассуждения не пойму. Есть ложное язычество, а есть истинная авраамическая вера в истинного Бога. Только кто из 3х авраамических религий верует истинней? А кто несовсем истинно - они сильно заблуждаются? И насколько критично для душевного спасения(ну некому было проповедовать, или сильны традиции)? Некоторые мусульмане считают, что праведные христиане и иудеи дадут добрый ответ на Страшном суде. И даже во Христа веруют и Его славное Воскресение. Только, при близком изучении, не того Христа, а совсем другой мыслеобраз с именем Иса, и воскресение совсем другое. Елена Демидова пишет: Прочитайте Ветхий Завет, это весьма полезно. Согласен, весьма полезно. Например, как женщины оплакивали Таммуза на пороге Храма.

Димитрий Н.Б.: Елена Демидова пишет: Впервые встречаю в сети инет-юзера под таким ником "Петр Савинов". Прошу простить, что вмешиваюсь, Елена, однако в этом утверждении действительно есть основания сомневаться. Например, Вы и меня не вспомнили, когда я недавно упомянул о нашем прошлом общении на "курайнике", хотя общались мы довольно долго и были даже в какой-то мере союзниками))) Видимо, после перехода в РПСЦ у Вас всё пошло с tabula rasa))) Петр Савинов пишет: До начала 20 века мусульман в оф. источниках именовали язычниками. Однако, и это утверждение тоже вызывает сомнение. Не могли бы уточнить, что за источники? ...Вообще-то, ув. дамы и господа, если спор зашёл об исламе, что это такое и с чем едят, и как он соотносится с язычеством - наверное, искать ответа в Ветхом Завете и у апостолов не совсем правильно. Всё-таки, в те времена сей религии ещё не существовало. Не проще ли посмотреть у св.отцов, которые жили после его появления? У Иоанна Дамаскина, Максима Исповедника, Григория Паламы и др.? В сети всё есть. Я специально не изучал вопроса, сейчас вот пробежался второпях по тем творениям, что на "Азбуке" выложены, и нигде пока не вижу, чтобы ислам именовали язычеством...Петр, может, Вы укажите?

Павел Владимирович: Елена Демидова пишет: Это не я лично так считаю, а Церковь так считает Как Вы смело, мадам, приписываете Ваши неумные взгляды и мнение глуповатого попа всей Церкви. Вы можете подтвердить, чо Церковь считает магометан братьями? Или магометане христиан таковыми? Или Вы молитесь тому же "богу", что и мусульмане? А Символ Веры Вы читали? Помните, в кого веруют христиане?

Павел Владимирович: Елена Демидова пишет: что за Собор речь идет о поместных соборах.

Евгений: Томос Константинопольского собора 1180 года. Как хорошо сказано о авраамических религиях, что все поклоняются одному и тому же истинному Богу. А самое главное - истоком всех авраамических религий является общая примордиальная традиция, как и учат нас современные знатоки религиоведения. https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/tomos_konstantinopolskogo_sobora_1180/

Павел Владимирович: Елена Демидова А вот знаете, что? Решил я набраться немного терпения и дать Вам небольшую подборку от Писания. О то, что такое "идолы" и в каком контексте когда о них говорится в Писании. да не бу́дутъ тебѣ́ бо́зи ині́и ра́звѣ мене́. Не сотвори́ себѣ́ кумíра и вся́каго подо́бiя, ели́ка на небеси́ горѣ́ и ели́ка на земли́ ни́зу, и ели́ка въ вода́хъ подъ земле́ю: да не поклони́шися и́мъ, ни послу́жиши и́мъ: а́зъ бо е́смь Госпо́дь Бо́гъ тво́й, Бо́гъ ревни́тель, отдая́й грѣхи́ оте́цъ на ча́да до тре́тiяго и четве́ртаго ро́да ненави́дящымъ мене́ Исход, 20:3-5 О яде́нiи же идоложе́ртвенныхъ вѣ́мы, я́ко и́долъ ничто́же е́сть въ мíрѣ, и я́ко никто́же Бо́гъ и́нъ, то́кмо еди́нъ. А́ще бо и су́ть глаго́лемiи бо́зи, или́ на небеси́, или́ на земли́: я́коже су́ть бо́зи мно́зи и госпо́дiе мно́зи: но на́мъ еди́нъ Бо́гъ Оте́цъ, изъ него́же вся́, и мы́ у него́, и еди́нъ Госпо́дь Иису́съ Христо́съ, и́мже вся́, и мы́ тѣ́мъ. Апостола Павла 1-е послание к коринфянам 8:4-6 Достаточно ли Вам, Елена, этих трех цитат? Во всех трех недвусмысленно указуется, что под "идолами" подразумевается поклонение всяким другим "богам". В нашем случае - и "богу" мусульман. и "богу" июдеев. И те, и другие отрицают Бога Живого Исуса Христа.

Павел Владимирович: Вероятно, Елена Демидова, Вы согласитесь, что авторитет прп. Иоанна Дамаскина несколько выше авторитета простого попа Казанско-Вятской епархии о. Геннадия Четвергова? Вот, что о мусульманах в "Книге о ересях" в 101-й главе говорил преподобный: Есть ещё и доныне господствующий, служа предтечей антихриста, блуждающий народ, тень измаилитов. Он происходит от Измаила, рождённого Авраамом от Агари, поэтому они называются агарянами и измаилитами. Сарацинами же их называют от слов "Саррас кеноус", потому что Агарь сказала ангелу: "Сарра кенен ме апелусен" (Сарра отпустила меня пустой). Они идолослужили и поклонялись утренней звезде и Афродите, которую на своём языке называли ХАБАР, что значит великая. Итак, до времени Ираклия сарацины явно идолослужат; от его же времени и доселе у них появился лжепророк, называемый Мамедом. Он случайно познакомился с Ветхим и Новым Заветом, разным способом побеседовал будто с арианским монахом и затем составил собственную ересь. Расположив к себе народ видом благочестия, он пустословит, что ему ниспослано с неба писание. Написав в своей книге некоторые измышления, достойные смеха, он передал её им для почитания. Архиепископ Солунский Симеон, живший на рубеже XIV-XV веков, прямо называет мусульман язычниками и выводит ислам из несторианства. Думаю, он тоже может несколько большим авторитетом пользоваться? Цитата: После этого нечестивого Нестория (который выехал в Оазис), в дальнейшем в этом месте обитал преступнейший глава учения язычников, и после бесед там, назвал Христа величайшим из всех пророков, и [говорил], что Он взят на небо, и находится там; подобно [тому, как] исповедовал нечестивец [Несторий]. Но излишним было бы нам распространяться и говорить более о нечестии этих безбожных, которое [вполне] описано и исследовано вместе с нечестием иудеев . Симеон Солунский. "Послание в поддержку благочестия, против Агарян" В общем, Вы бы извинились перед человеком, что ли, Елена?

Павел Владимирович: Выделено во всех случаях мной.

Евгений: Павел, благодарю за подборку цитат. Прочел с огромным интересом. Что-то подзабыл основательно, а что-то новое.

Павел Владимирович: Да и ещё добавить можно. Например, имена лже-богов в Ветхом Завете, ещё от Писания.

Basileos: Я думаю, что идоложертвенное (именно принесенное в жертву, приношение языческим кумирам) и хахяль и кашрут - это разные вещи. Вот что нагуглил о "хахяль": Вопрос: Как надо зарезать животное, чтобы его мясо было халяль? Ответ: Чтобы мясо дозволенных наземных животных было халяль, его нужно зарезать должным образом. Согласно ханафитскому мазхабу, при забое скотины необходимо выполнить следующие условия: упомянуть имя Аллаха, перерезать дыхательную и пищевую трубки, две яремные вены (допускается и одну). Если намеренно оставить басмалу, согласно ханафитскому мазхабу мясо зарезанного животного будет харам. Но если оставлено по забывчивости, то халяль. Животные, относящиеся к крупному рогатому скоту (буйволы, овцы и козы), кладутся на землю и режутся (зебх) чуть ниже подбородка, верблюды же режутся (нахр) прямо по груди. Нужно ждать достаточное время, чтобы кровь животного вытекла. Перед убоем нож и другие режущие инструменты согласно сунне необходимо точить вдали от глаз животного (Касани, Бадаи’ус-Санаи’, V, 41). Также сунной считается резать животное по направлению к кыбле. Прежде чем душа животного покинет тело, следует избегать таких увеличивающих мучения животного действий, как ломание шеи и органов, сдирание шкуры либо щипание перьев (Ибн Нуджейм, аль-Бахрур-Раик, VIII, 194). Является ли "упоминание имени Аллаха" равнозначным языческому ритуалу? Не могу точно ответить. Можно ли уравнять мясо, которое принесли в жертву идолам, с мясом с мусульманской фермы, над которой просто произнесли имя "Аллах"? Не знаю... По поводу кошерного мяса вообще никакой молитвы не нашел. Как я понял, кошерным считается мясо, которые забито сертифицированным "шохетом", и никем иным. Якобы даже если сделать все правильно, но ты не сертифицирован - это не кошерно. В 1м послании к Корнифянам в 8 и 10 главе Павел как раз очень много говорит о идоложертвенном. И толкований на это просто море! Например, Златоуст: Многие из них [коринфян], зная, что «не... входящее... оскверняет человека, а исходящее» (Мф. 15:17-18), и что идолы, т.е. деревья, камни, демоны, не могут ни вредить, ни приносить пользу, употребляли такое совершенное знание неблагоразумно, ко вреду другим и себе. Они входили в капища, участвовали там в трапезах, и таким образом производили большую гибель. Те, которые еще боялись идолов, не научились презирать их и принимали участие в этого рода вечерях, видя, что и совершеннейшие делают то же, получали от того великий вред (так как они касались предлагаемого не с таким расположением, с каким совершенные, но как идоложертвенного, чем и поддерживалось идолослужение); вместе с тем и сами совершенные впадали в немаловажный грех, пользуясь бесовскими трапезами. Вот в чем состояла вина (коринфян)! То есть речь не о вреде тех совершенных, кто вкушали идоложертвенное,а о соблазняемых ими братьях, еще не совсем отставивших идольского культа. И далее Златоуст же: Он хочет доказать два предмета, и то, что надобно воздерживаться от такой трапезы, и то, что она не может вредить вкушающим от нее; эти предметы не совсем согласуются между собой. Слыша, что (идольские жертвы) не причиняют вреда, (коринфяне) могли пользоваться ими, как безразличными; а слыша запрещение прикасаться к ним, они моглн подозревать, что эти вещи запрещены потому, что могут вредить. Потому, опровергнув понятие об идолах, первой причиной воздержания он поставляет соблазн братий. Блаженный Феофелакт: Ибо много было таких, которые перешли от идолослужения к вере, но которые даже доселе, то есть и после того, как уверовали, едят идоложертвенное, как жертвы идольские. С совестью, признающею идолов, то есть имея об идолах такое же мнение, какое имели до обращения, почитая их за нечто и боясь их, как могущих нанести вред. Посему не сказал, что идолы оскверняют, но что совесть их (ядущих) оскверняется, так как она слаба и не может понять, что идолы ничто, ибо они сами по себе не могут осквернять никого. Прямо Златоуст говорит, что ядения идоложертвенного ни вреда, ни пользы не приносит самому человеку. Таким образом доселе он [Павел] доказывал, что (ядение жертв идольских) излишне и ничтожно, так как что не приносит пользы, когда есть, и не вредит, когда нет, то излишне. Вот 10 стих 8 главы Коринфянам Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? И толкование Амвросия Медиоланского: Здесь он говорит о том, что слабый, видя брата своего опытного приглашенным в капище, и расслабленно возлежащим, и потребляющем в пищу плоть идоложертвенную, почитает это за некую благодать. И сам начинает есть идоложертвенное - не по той совести и знанию, что нет идолов, но по той совести, что полагает, будто есть в этом могущество идола, когда брата знающего видит это вкушающим без содрогания. Августин Иппонийский блж: 13 И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего. Ради других от подобных вещей должны отказываться и более крепкие в вере, считающие,что при большей вере этим следует пренебречь, зная, что все чисто, кроме нечистой совести, и держась сказанного Господом, что не то, что входит в уста, оскверняет, а то, что из уст исходит (Мф. 15:11). Вот ради менее крепких в вере и следует воздержаться, чтобы не оскорбить их. Св. Феодорит Кирский прямо говорит, что идоложертвенное не оскверняет: Но никто да не думает, будто бы говорю, что идоложертвенное имеет какую-либо силу и по естеству своему может осквернить вкушающего. Ну и далее, говорится у Апостола: Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести; 1Кор 10:25 А Ефрем Сирин толкует в таком смыcле это: Все, что продается на торгу, ешьте, только к жертвеннику бесовскому не приступайте. Много еще всего, сюда не вместить... Думаю, не все так прям однозначно: все-таки одно дело, бывшие язычники, и вокруг соблазны идиолослужения, и просто мясо, которые какие то мужики что то над ним поговорили. Перекрестились, да и с Богом... вся чиста чистому.

Саныч: вел.муч.Феодора Тирона: http://slovo.sobornik.ru/text/prolog/prolog12-02/page/prolog02-17.htm

Евгений: Basileos пишет: Много еще всего, сюда не вместить... Думаю, не все так прям однозначно: все-таки одно дело, бывшие язычники, и вокруг соблазны идиолослужения, и просто мясо, которые какие то мужики что то над ним поговорили. А можно вместить сюда же, что не просто мужики и не что-то наговорили, а идейно поддерживающие мужиков, которые с теми же словами режут головы христианам и жгут церкви? Тот же мыслеобраз призывают. Не находите, что мудрость "что было, то и будет, и что делалось - то и будет делаться" - весьма актуальна. Формы, средства выражения слегка меняются, а суть все та же со времен древнейших. Basileos пишет: вся чиста чистому. А либералу и равнодушному все ровно по барабану.

Александр_Емельянов: Евгений пишет: А можно вместить сюда же, что не просто мужики и не что-то наговорили, а идейно поддерживающие мужиков, которые с теми же словами режут головы христианам и жгут церкви? Тот же мыслеобраз призывают Ну так и крестоносцы с именем Христовым муслимов резали. И что теперь, Имя Господне харам? Basileos пишет: Я думаю, что идоложертвенное (именно принесенное в жертву, приношение языческим кумирам) и хахяль и кашрут - это разные вещи. Basileos пишет: следующие условия: упомянуть имя Аллаха, перерезать дыхательную и пищевую трубки, две яремные вены Так ведь христиане тоже, забивая скотину, говорят "Господи благослови". И после этого забитое мясо не считается жертвой Богу.

Basileos: Евгений пишет: А можно вместить сюда же, что не просто мужики и не что-то наговорили, а идейно поддерживающие мужиков, которые с теми же словами режут головы христианам и жгут церкви А что,все мусульмане поддерживаю ваххабизм и убийство неверных? Я не много общался с мусульманами, но с теми, с кем общался - все от них открещивались.

о. А.Панкратов: Basileos пишет: все мусульмане поддерживаю ваххабизм и убийство неверных? Для справки, турецкий художественный фильм о современных героях турецкой армии - "правильных мусульманах", уничтожающих в Ираке "неправильных мусульман" - головорезов из запрещённой в России ИГИЛ: https://ok.ru/video/279056550572

Евгений: Александр_Емельянов пишет: Ну так и крестоносцы с именем Христовым муслимов резали. Думается, не следует делать аналогий в столь важном вопросе. Тем более аналогий, основанных на антихристианских интерпретациях. Хорошо бы начать непосредственно с постоянных избиений и убийств паломников в Святую Землю, послуживших началом походов. Но взять хоть битву при Форбии(в которой погибли все браться Ордена во имя святаго Лазаря) - на стороне крестоносцев воевали мусульманские войска. Вы можете привести пример из любого времени, аналогичный относительно недавнему ритуальному строго по канонам халяль убийству христиан-коптов? Basileos пишет: А что,все мусульмане поддерживаю ваххабизм и убийство неверных? Я не много общался с мусульманами, но с теми, с кем общался - все от них открещивались. Конечно нет, и мы вообще сейчас обсуждаем не это и ни в коей мере не пытаемся возложить моральную ответственность за поступки одних на других. У нас, если я правильно понял Ваше сообщение, спор о Истине. Есть Господь наш Исус Христос - Истина и Жизнь. А есть все остальное, от ритуального каннибализма до постмодернового расчеловечевания. Так вот, если я Вас правильно понял, Вы полагаете наличие некой промежуточной категории. Как бы "недоконца" истины или "почтине" заблуждения, но безусловно не лжеучения, создающего мысленные идолы. Мне это не ясно. Чем хуже, чем опаснее, чем больше попадает под прещения святых апостолов религиозное посвящение пищи творцу мира по версии марийцев, нежели оному же по версии арабов? Отмечу, что ни марийцы, ни абхазы, ни эрзя, ни черкесы, ни многие другие "язычники" не убивают людей с формулой религиозного посвящения(и не у всех, а если не ошибаюсь, ни у кого из этих народов нет пластической формы для творца), на мой взгляд, это явное свидетельство куда меньшей их неправоты. Вся пища, что посвящалась при приговлении неким иным сущностям, а не Истине суть идоложертвенно(имеющее много подвидов и категорий) - христианин не должен ее вкушать по установленному от апостолов. о. А.Панкратов пишет: Для справки, турецкий художественный фильм о современных героях турецкой армии - "правильных мусульманах", уничтожающих в Ираке "неправильных мусульман" - головорезов из запрещённой в России ИГИЛ: https://ok.ru/video/279056550572 Есть немало материалов о том, как правильные мусульмане Турции снабжали/организовывали/финансировали неправильных головорезов, пока это было им выгодно. А спор у нас об идеях, а не головорезах. Я был бы Вам весьма признателен, если бы Вы, отец Александр, как знаток канонов рассудили бы нас, прочтя все вышеизложенное. Мне стало затруднительно продолжать этот спор, т.к. все доводы уже приведены, да и всяк прочитавший может почерпнуть для себя в любом случае много полезного, какого бы мнения он не держался.

о. А.Панкратов: Евгений пишет: если бы Вы, отец Александр, как знаток канонов рассудили бы нас Рассудить можно только тех, у кого суд или судья имеет или некий авторитет, или общепризнанные законные властные полномочия. На интернет-форумах это админы и модеры, а не попы К тому же здесь участвуют представители разных упований, для многих из которых в силу их убеждений я и священником-то не являюсь Но главное в том, что при чтении ваших сообщений приходит мысль: вы не примете никакого иного "вердикта суда", кроме того, который подтвердит только и исключительно вашу правоту Потому как, складывается впечатление, вы считаете самого себя имеющим право судить других, и даже очень многими глубоко и искренне уважаемых духовных лиц

Павел Владимирович: Все просто. Кто считает, что магометане веруют в того же Бога, что и христиане, их "аллах акбар" при заклании барашка или приготовлении еще какой-еды, которую они посвящают своему аллаху, чьим пророком является Магомет, халяль - вовсе не идоложертвенное, а нормальная такая пища, которую поп (ну, или наставник у беспоповцев) может благословить. Кто же верует только во Единого Бога Отца, и в Исуса Христа Господа Истинаго и Животворящего, и в Духа Святаго, иже от тца исходящего, тот никак не может признать халяль не жертвенной пищей, ибо она приготовляется во имя некоего аллаха, чьим пророком является Магомет. Простая и понятная формула. И если поп какой по глупости или незнанию сущности халяльного приготовления пищи благословлял паству на вкушение таковой, то ему стоило бы покаяться, и попросить прощения у христиан. Ну, это такое мое мнение. Может, я не прав? Может, все-таки можно христианам идоложертвенное кушать? Или попу не стоит открыто признавать свои глупости и ошибки, дабы не потерять авторитета?

Евгений: о. А.Панкратов пишет: К тому же здесь участвуют представители разных упований, для многих из которых в силу их убеждений я и священником-то не являюсь Ваши ответы, как видится, часто бывали исчерпывающими по богослужебным вопросам. о. А.Панкратов пишет: Но главное в том, что при чтении ваших сообщений приходит мысль: вы не примете никакого иного "вердикта суда", кроме того, который подтвердит только и исключительно вашу правоту Думаю, Ваша мысль ошибочна. И тому есть примеры, когда оппонент убеждал в противоположном мнении, та же Елена Демидова. В даном же вопросе Вы, возможно, могли бы привести источники, имеющие первостепенное значение, но упущенные из виду. Или же подвести некий итог. Не считаете возможным - ну так что ж. о. А.Панкратов пишет: Потому как, складывается впечатление, вы считаете самого себя имеющим право судить других, и даже очень многими глубоко и искренне уважаемых духовных лиц Я считаю себя в праве решать свою жизнь, не обманываться самому, делать выводы и умозаключения по поводу произошедшего/увиденного, а также делиться таковыми. И, поверьте, от числа прилагательных в обстоятельствах рекомых лиц ничего не изменится, равно как и от количества людей, которые с оценкой первых не согласны и могут ссылаться опять-таки на личные обстоятельства. Хотя интересно бы сравнить количества придерживающихся полярных мнений(у меня все примеры отрицательные или безразличные), это мало что значит. Ведь человек - как в поговорке, не червонец, чтобы всем нравится. У Вас есть примеры, чтобы рекомая халяльная проповедь принесла кому-то душевного мира, спокойствия, крепости в вере, внушила уважение к человеку, ее сказавшему? Может быть, я не прав, видя по окружающим людям в ней истоки сомнений, огорчений, смятения и в результате безразличия?

Basileos: Евгений пишет: Так вот, если я Вас правильно понял, Вы полагаете наличие некой промежуточной категории. Как бы "недоконца" истины или "почтине" заблуждения, но безусловно не лжеучения, создающего мысленные идолы. Мне это не ясно. Проясняю. Я несомненно считаю, что все кроме Христа - ложь, и боги их лживы. Но я указываю на то, что: 1)Языческий культ первых веков, из которого только вышли христиане, их языческие трапезы - это не одно и тоже, чем мясо выставленное на продажу, которое закололи согласно указаниям ислама. У них это не КУЛЬТОВАЯ еда. Это не ЖЕРТВЕННЫЙ баран. Это не часть культа. Это пища, которая просто положена к употребнию, очищена от крови, сделанная "своими". Вот жертвенный барашек на Куран-Байраме, или жертвы у абхазов - это да. Это несомненно идоложертвенное. 2) Отцы (Златоуст, Феодорит, Феофелакт) говорят что само идоложертвенное НЕ СКВЕРНИТ. Логика их в том, что идол есть ничто. Если он ничто, то что он сделает мясу? Они прямо пишут (читайте выше), что апостол предостерегает от идоложертвенного по той причине, что это соблазняет слабых братьев, тех, которые еще недавно отошли от язычества. Если совершенному (для которого идол - ничто) безразлично ядение и неядение идоложертвенного, то для вчерашнего язычника - это дело не безразличное. И по этой причине они говорят не есть - чтоб не соблазнять братьев. Если отцы пишут иное - прошу меня поправить.

Евгений: Basileos пишет: Я несомненно считаю, что все кроме Христа - ложь, и боги их лживы. Аминь! Basileos пишет: У них это не КУЛЬТОВАЯ еда. Эта еда, приготовленная согласно указаний культа(отзывы о самом культе и его указаниях привел Е.Демидовой) и посвященная через произнесение формулы тому, кому в этом культе поклоняются. Basileos пишет: Логика их в том, что идол есть ничто. Если он ничто, то что он сделает мясу? Идол ничто, но ничто ли идоложертвенное? Не является ли центром и истоком культа некое инфернальное могущество, которому в конечном итоге посвящается пища? И такова ли, как Вы указали, логика апостолов, запретивших одной фразой идоложертвеное, давленину и блуд? И чем руководствовались святые благоверные князья наши и храбрые бояре, принявшие в Орде смерть по совсем, казалось бы, НИЧТОжным поводам? Basileos пишет: Они прямо пишут (читайте выше), что апостол предостерегает от идоложертвенного по той причине, что это соблазняет слабых братьев, тех, которые еще недавно отошли от язычества. Собственно, что сказал апостол Павел, привел в полноте цитаты Павел Владимирович. Не присутствует ли здесь также и забота о продавце? Basileos пишет: И по этой причине они говорят не есть - чтоб не соблазнять братьев. Это очень великодушно! Не уместны ли такие великодушие и забота о чувствах окружающих и в наше время?



полная версия страницы