Форум » Беседы форумчан "о том-о сем" » О Церкви земной » Ответить
О Церкви земной
Петр Савинов: 1. Были иерархи еретики 2. Низшее (да и высшее) духовенство некоторое было алкашами. Отец свщмч. Аввакума например. 3. Деревенское духовенство было малограмотным. 4. Иноки жили с инокинями в одном монастыре (с вытекающими порой). И много-много других нестроений, нарушений и т.д. Но! Никто из церкви не уходил, потому как некий поп бухает. Множество святых чудотворцев просияло. Преподобные спасаясь в пустынях не обсуждали где какой поп пьет и кто что сказал и кто кого бритого благословил. Даже в таких условиях и находясь рядом с такими нерадивыми пастырями, люди спасались. Потому что глава Церкви - Христос! А Он безгрешен. Попы и епископы те перед Богом ответят вдвойне, но их грехи никак не отразятся на спасении конкретно взятых людей. Поэтому, меня лично, не смущают паршивые овцы (даже скорее пастыри), это никак не влияет на святость Церкви. Писал думая о тех, кто ушел потому что "увидел как поп чихнул не в тот момент" или "мой знакомый заходил в храм на часок поговорить, поэтому это не истинная Церковь" (древние новгородцы в храмах еще и на стенах рисовали во время службы, и что?).
Ответов - 105, стр:
1 2 3 All
Петр Савинов: Елена Демидова пишет: У них это принято в их еретическом сообществе. Там вообще слишком много лжи, она в порядке вещей у них Так он на форуме находится.
Елена Демидова: Петр Савинов пишет: ак он на форуме находится Так а что это меняет? Он иначе не может просто. Хоть на форуме, хоть у себя на кухне... Не успел перевоспитаться, свалил в привычную среду. Сейчас мается "синдромом свалившего", то есть, пытается сам себя убедить, что поступил правильно, некую базу подвести под свой поступок, а для этого просто необходимо побольше плохого наговорить на Церковь и ее людей. База так более прочной кажется. Кстати, подобное наблюдается нередко у людей, выехавших из России на ПМЖ в дальнее зарубежье
Евгений: Петр Савинов пишет: ТОЦ сжигает храмы безнаказанно. Укажите источник Ваше осведомленности. Старый кашаповский ТОЦ давно запрещен, лидеры его или на кладбище, или заграницей. Ваххабайтов преследуют. Рядом с Кремлем на месте жилых домов готовится строительство огромного собора(кто только туда ходить будет, если с окраин только приезжать?). Памятник митрополиту Андриану кто открывал и что сказал? Петр Савинов пишет: Я уже не говорю про мечети в каждой ж*** А церкви строить не пробовали, что они тоже были также? Если Вы так осведомлены, расскажите о постройке храма в Зеленодольске или судьбе переданной часовни на Арском. Кстати, я взял на себя труд найти ссылку на рекомое обсуждение с давнем году. Никуда оно не делось, так и лежит. Елена Демидова пишет: Разница-то есть, причем большая разница. Так Вы вот о чем, чтож сразу не сказали. и беседа была бы лучше. Я-то так понял, что Вы отрицаете сам факт проповеди, потому был очень возмущен и резок. за что прошу прощения. Тогда извольте показать это различие. Вот значения слова "идол" из словарей: И́дол – 1) материальный или воображаемый объект, являющийся предметом религиозного поклонения (от греч. eidolon, букв. - образ) - кумир, фантом, предмет слепого поклонения. Ф. Бэкон называет идолами человеческие предрассудки, которые препятствуют правильному познанию. Идол — то пред чем преклоняются вместо Бога, вообще все то, что отвлекает сердце от Бога Собственно, поскольку идол - это вовсе не обязательно болванчик, обмазанный кровью, а и все приведенные выше и иные примеры, да и "зверь мысленный" из богослужения, то все, что не для Бога, то для чего-то вымышленного и/или Бога подменяющего. Чем в таком случае будем произносимая фраза при убийстве по канонам халяль животного или при начале изготовления, скажем, халяльного пирога? Суть проблемы в том, что Первый апостольский собор категорически запрещает идоложерственное, блуд и давленину. А апостол Павел уточняет, что идоложертвенное само по себе не опасно(поскольку идол ничто), но если сказано. что это идоложертвенное - то есть не надо ради того, кто сказал. Вы согласны с этим поучением апостола? Если на рынке в торговых рядах надпись "Халяль ит", если продавец, узрев нестриженную бороду, приглашает "берите, вот баранина халяль", если продавец минеральной воды в будтылках добился разрешения на использование знака "халяль" - покупать и вкушать нельзя по правилу Собора и поучению апостола Павла. И нововведения "расширенные толкования" я считаю лжеучением. Елена Демидова пишет: Не для всякого, а только для малограмотного. Который не дал себе труда разобраться в этом - и почему-то думает, что знает об этом лучше попа. Жду Вашего научения. А в вопросе я разбирался аж 6 лет в специальном университете с лучшими преподавателями со всей России и массой практики. Елена Демидова пишет: свалил в привычную среду. Прошу ответить за слова: на каком основании сделали такой вывод? Прозорливость, не видя и не зная, делать выводы, которых я сам не сделал? Александр_Емельянов пишет: А Евгению дам бесплатный совет: будьте корректнее и тактичнее. Хорошо. раз это мнение не одного только моего оппонента в дискуссии. я прислушиваюсь.
Петр Савинов: Евгений пишет: Укажите источник Ваше осведомленности. Старый кашаповский ТОЦ давно запрещен, лидеры его или на кладбище, или заграницей. Ваххабайтов преследуют. Источник не буду указывать, но он 100%. Я общаюсь много с кем. Евгений пишет: Памятник митрополиту Андриану кто открывал и что сказал? Это все чухня. На деле идет жесткий пресс христиан, чиновники всякое дело на корню душат, потому что все на 100% татары. Евгений пишет: А церкви строить не пробовали, что они тоже были также? Не пробовал. Нет денег и татары не дадут все равно. Это тоже 100%. Как раз на стадии строительства сжигали никонианские.
Елена Демидова: Евгений пишет: Вы отрицаете сам факт проповеди я не отрицаю, что о.Геннадий говорит проповеди. Но я категорически отрицаю,что он в своей проповеди призывал людей вкушать идоложертвенное вопреки запрету Апостольского собора, как Вы изволили ему это приписать Идол в Священном Писании - именно истукан, "болванчик", если так понятнее, материальный некий объект, созданный язычниками для поклонения вместо Единого Бога, иных определений из иных источников можно найти сколько угодно - и именно это и будет тем самым "расширительным толкованием" и попыткой отмазаться от клеветы на уважаемого христианами священника, вертясь тут перед всеми "ужом на сковородке".
Евгений: Елена Демидова, та проповедь о допустимости есть халяль была сказана. Рекомое Вами определение идоложертвенного осталось разве в Африке, а во времена Писания все было примерно как и сейчас - и А-полла, и Атон, и Деус как сугубо мысленнозримые образы, да и Эфес от Палестины недалече. Да и люди себя вели точно также, движимые теми де мотивами. И даже Сектор Газа был насен примерно такого же склада людьми. Если брать пример наших благочествивых предков, то Сергей Александрович приводил пример протокола приема турецкого посла при Михаиле Федоровиче. Царь мыл руки после касания головы посла, а иерей кропил место, где тот стоял. Не считаете ли, что можно продолжить ряд, подумав о приготовленной послом с произнесением религиозных слов пище? Соборное же мнение о учении Мухаммеда присылал Павлу в личку еще в то обсуждение, никаких сомнений в понимании халяля нет. Вы же будете насмерть стоять за честь мундира как рекомый Вами экспонат, отлитый евреями.
Елена Демидова: Евгений пишет: та проповедь о допустимости есть халяль была сказана вполне допускаю, что о.Геннадий мог сказать христианам о допустимости покупать и кушать продукты, на которых написано слово "халяль". Потому что наличие или отсутствие такой надписи на упаковке христианину должно быть безразлично. Употребление таких продуктов никакого духовного вреда не несет, в этом нету ни греха, ни нарушения установлений Апостольского собора. Евгений пишет: Соборное же мнение о учении Мухаммеда присылал Павлу в личку Ну так представьте его здесь и сейчас. Кругом у Вас какие-то сенсации, начинаешь выяснять конкретику - получаешь"ужа на сковородке". Как в той истории с предполагаемым католиком... Про "мундир" не поняла. Церковь Христова в моей защите не нуждается, врата ада и Ваши клеветы ее не одолеют. К о.Геннадию Ваша грязища словесная также не прилипнет, как ни старайтесь. Она Вашей и осталась. В принципе-то в Вашей позицией уже всё понятно в этой теме. о.Геннадий Четвергов НИКОГДА не говорил слов "призываю вас вкушать идоложертвенное в нарушение решений Апостольского собора", что Вы фактически уже и признали. Это лично Вы ему приписали такие призывы - на оснований неких "толковых словарей" и своих личных умозаключений.
Евгений: Петр Савинов, ну да, не мы такие - жизнь такая, тут с Вами не поспоришь.
Даниил: А на какой Апостольский собор постоянно ссылается Демидова? Есть Апостольские правила, а вот собор... Чё был такой в истории?
Евгений: Даниил пишет: А на какой Апостольский собор постоянно ссылается Демидова? Есть Апостольские правила, а вот собор... Чё был такой в истории? Это я ссылаюсь, потому отвечу. Первый апостольский собор, что к чему - чтите в Деяниях апостолов.
Петр Савинов: Даниил пишет: а вот собор... Чё был такой в истории? А Дух Святой где и когда сошел на них в виде языков пламени?))
Даниил: И да, идолы - это ложные боги, а деревянные или медные истуканчики - это лишь их вещественное воплощение. Чё то вы, Елена так примитивно мыслите
Александр_Емельянов: Даниил пишет: Чё был такой в истории? Даниил ну, из вопроса следует, что в воскресную школу надо мальчику... А учитывая слово "чё", я б его туда пинками бы погнал.
Даниил: Да знаю я, как пишется, просто некогда все буквы да запятые выстукивать Ну да, до апостольских ещё не дошел, с седьмого вселенского начал.
Петр Савинов: Я заметил, кстати, по многогодовым встречам с Е. Демидовой в сети, что у нее большая часть высказываний - никонианские. Т.е. она смотрит на многие вещи взглядом того сообщества где до недавнего времени была. Не выветрила еще из себя. От этого ее слепое поклонение попам (их 100% непогрешимость и непозволительность их обсуждать и т.д.), взгляды на еретиков, на язычество и т.п. Такой себе обычных дух никонианства. Но все проходит, пройдет и это.
Павел Владимирович: Петр Савинов пишет: все проходит, пройдет и это. не в этом случае. Помнится, была тут комсомолка одна - Лена Антошкина, тоже вме поучала.
Александр_Емельянов: Петр Савинов пишет: а вот собор... Чё был такой в истории? А Дух Святой где и когда сошел на них в виде языков пламени?)) Петр Савинов - тоже в Воскресную школу! Сошествие Духа было в год распятия в воскресения Христа. А Апостольский собор - в 51 году (по др. источникам около 49 года). Ёлки-палки! Вы какого рожна лезете в "каноны/догматы"? Семипоклонный начал-то хоть знаете?
Елена Демидова: Евгений пишет: если некий человек произвел мыслеобраз и посвящает ему пищу, то сия пища недопустима к употреблению христианам То, что "идолом" можно назвать некий "мыслеобраз", придумали некие мыслители в ХХ веке. У апостолов было Священное Писание, в котором идол - именно болван материальный, сделанный руками людей. Нет идола - нет и идоложертвенной пищи. У мусульман идолов нету и не было. А без идолов не может быть и идоложертвенного. В исламе - единобожие как раз, в предыдущем своем сообщении написала об этом. Вот потому и нет тут нарушений Апостольского собора. И это не моё личное мнение, а мнение очень многих христиан, и священства в том числе . Кто не согласен - может халяльного и избегать, тут уж дело хозяйское. Не нравится - не ешь. Но клеветать на других-то не надо. Христос этому не учил Евгений пишет: Я таких слов не приводил(приведите ссылку иначе) Да это просто излишне. Вот здесь же, в этом же сообщении, на которое отвечаю, в своем т.н. "резюме, снова пишете клеветнически: **Та проповедь имела место. На ней были сказаны слова о допустимости есть заведомо идоложертвенное. ** А на самом деле не было таких слов. Не говорил о.Геннадий и не мог сказать: "Вам можно есть идоложертвенное". Вот в этом и есть Ваша клевета. Евгений пишет: не считает халяль идоложертвенной пищей, ведь по ее мнение идол - это сугубо вещественный объект Это не я лично так считаю, а Церковь так считает. Евгений пишет: Опасаюсь ст.282 Напишите хотя бы, что за Собор и в каком году он был, за это уж точно не привлекут к уголовной ответственности. Может найду его томос в сети... Петр Савинов пишет: по многогодовым встречам с Е. Демидовой в сети Впервые встречаю в сети инет-юзера под таким ником "Петр Савинов". Это так, для всеобщего сведения.
Павел Владимирович: Елена Демидова пишет: Это не я лично так считаю, а Церковь так считает Как Вы смело, мадам, приписываете Ваши неумные взгляды и мнение глуповатого попа всей Церкви. Вы можете подтвердить, чо Церковь считает магометан братьями? Или магометане христиан таковыми? Или Вы молитесь тому же "богу", что и мусульмане? А Символ Веры Вы читали? Помните, в кого веруют христиане?
Павел Владимирович: Елена Демидова пишет: что за Собор речь идет о поместных соборах.
Евгений: Елена Демидова, хотел бы прмер привести из жизни. Есть некое замкнутое общество, в котором недостаток пищи(не голод, но и не сытость). По случаю праздника из мечети приносят казаны плова и раздают всем. Так вот, помимо нарушения апостольских установлений, приняв предложенное, христианин навредит не только себе, но и подаст повод к соблазну колеблющимся и интересуюимся верой. Христиане в такой с
Евгений: Елена Демидова, хотел бы пример привести из жизни. Есть некое замкнутое общество, в котором недостаток пищи(не голод, но и не сытость). По случаю праздника из мечети приносят казаны плова и раздают всем. Так вот, помимо нарушения апостольских установлений, приняв предложенное, христианин навредит не только себе, но и подаст повод к соблазну колеблющимся и интересующимся верой. Христиане и сочуствуюие в этом случае тактично отказались. А во время очень трудного голодного времени не брали и хлеб, раздаваемый в мечети.
Елена Демидова: Евгений пишет: Христиане и сочуствуюие в этом случае тактично отказались Дело хозяйское. А соображения для отказа могли быть у каждого свои
Павел Владимирович: Елена Демидова А вот знаете, что? Решил я набраться немного терпения и дать Вам небольшую подборку от Писания. О то, что такое "идолы" и в каком контексте когда о них говорится в Писании. да не бу́дутъ тебѣ́ бо́зи ині́и ра́звѣ мене́. Не сотвори́ себѣ́ кумíра и вся́каго подо́бiя, ели́ка на небеси́ горѣ́ и ели́ка на земли́ ни́зу, и ели́ка въ вода́хъ подъ земле́ю: да не поклони́шися и́мъ, ни послу́жиши и́мъ: а́зъ бо е́смь Госпо́дь Бо́гъ тво́й, Бо́гъ ревни́тель, отдая́й грѣхи́ оте́цъ на ча́да до тре́тiяго и четве́ртаго ро́да ненави́дящымъ мене́ Исход, 20:3-5 О яде́нiи же идоложе́ртвенныхъ вѣ́мы, я́ко и́долъ ничто́же е́сть въ мíрѣ, и я́ко никто́же Бо́гъ и́нъ, то́кмо еди́нъ. А́ще бо и су́ть глаго́лемiи бо́зи, или́ на небеси́, или́ на земли́: я́коже су́ть бо́зи мно́зи и госпо́дiе мно́зи: но на́мъ еди́нъ Бо́гъ Оте́цъ, изъ него́же вся́, и мы́ у него́, и еди́нъ Госпо́дь Иису́съ Христо́съ, и́мже вся́, и мы́ тѣ́мъ. Апостола Павла 1-е послание к коринфянам 8:4-6 Достаточно ли Вам, Елена, этих трех цитат? Во всех трех недвусмысленно указуется, что под "идолами" подразумевается поклонение всяким другим "богам". В нашем случае - и "богу" мусульман. и "богу" июдеев. И те, и другие отрицают Бога Живого Исуса Христа.
Саныч: https://m.youtube.com/watch?v=l9SbQtvSEzk
Евгений: Томос Константинопольского собора 1180 года. Как хорошо сказано о авраамических религиях, что все поклоняются одному и тому же истинному Богу. А самое главное - истоком всех авраамических религий является общая примордиальная традиция, как и учат нас современные знатоки религиоведения. https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/tomos_konstantinopolskogo_sobora_1180/
Павел Владимирович: Вероятно, Елена Демидова, Вы согласитесь, что авторитет прп. Иоанна Дамаскина несколько выше авторитета простого попа Казанско-Вятской епархии о. Геннадия Четвергова? Вот, что о мусульманах в "Книге о ересях" в 101-й главе говорил преподобный: Есть ещё и доныне господствующий, служа предтечей антихриста, блуждающий народ, тень измаилитов. Он происходит от Измаила, рождённого Авраамом от Агари, поэтому они называются агарянами и измаилитами. Сарацинами же их называют от слов "Саррас кеноус", потому что Агарь сказала ангелу: "Сарра кенен ме апелусен" (Сарра отпустила меня пустой). Они идолослужили и поклонялись утренней звезде и Афродите, которую на своём языке называли ХАБАР, что значит великая. Итак, до времени Ираклия сарацины явно идолослужат; от его же времени и доселе у них появился лжепророк, называемый Мамедом. Он случайно познакомился с Ветхим и Новым Заветом, разным способом побеседовал будто с арианским монахом и затем составил собственную ересь. Расположив к себе народ видом благочестия, он пустословит, что ему ниспослано с неба писание. Написав в своей книге некоторые измышления, достойные смеха, он передал её им для почитания. Архиепископ Солунский Симеон, живший на рубеже XIV-XV веков, прямо называет мусульман язычниками и выводит ислам из несторианства. Думаю, он тоже может несколько большим авторитетом пользоваться? Цитата: После этого нечестивого Нестория (который выехал в Оазис), в дальнейшем в этом месте обитал преступнейший глава учения язычников, и после бесед там, назвал Христа величайшим из всех пророков, и [говорил], что Он взят на небо, и находится там; подобно [тому, как] исповедовал нечестивец [Несторий]. Но излишним было бы нам распространяться и говорить более о нечестии этих безбожных, которое [вполне] описано и исследовано вместе с нечестием иудеев . Симеон Солунский. "Послание в поддержку благочестия, против Агарян" В общем, Вы бы извинились перед человеком, что ли, Елена?
Павел Владимирович: Выделено во всех случаях мной.
Евгений: Павел, благодарю за подборку цитат. Прочел с огромным интересом. Что-то подзабыл основательно, а что-то новое.
Павел Владимирович: Да и ещё добавить можно. Например, имена лже-богов в Ветхом Завете, ещё от Писания.
Basileos: Я думаю, что идоложертвенное (именно принесенное в жертву, приношение языческим кумирам) и хахяль и кашрут - это разные вещи. Вот что нагуглил о "хахяль": Вопрос: Как надо зарезать животное, чтобы его мясо было халяль? Ответ: Чтобы мясо дозволенных наземных животных было халяль, его нужно зарезать должным образом. Согласно ханафитскому мазхабу, при забое скотины необходимо выполнить следующие условия: упомянуть имя Аллаха, перерезать дыхательную и пищевую трубки, две яремные вены (допускается и одну). Если намеренно оставить басмалу, согласно ханафитскому мазхабу мясо зарезанного животного будет харам. Но если оставлено по забывчивости, то халяль. Животные, относящиеся к крупному рогатому скоту (буйволы, овцы и козы), кладутся на землю и режутся (зебх) чуть ниже подбородка, верблюды же режутся (нахр) прямо по груди. Нужно ждать достаточное время, чтобы кровь животного вытекла. Перед убоем нож и другие режущие инструменты согласно сунне необходимо точить вдали от глаз животного (Касани, Бадаи’ус-Санаи’, V, 41). Также сунной считается резать животное по направлению к кыбле. Прежде чем душа животного покинет тело, следует избегать таких увеличивающих мучения животного действий, как ломание шеи и органов, сдирание шкуры либо щипание перьев (Ибн Нуджейм, аль-Бахрур-Раик, VIII, 194). Является ли "упоминание имени Аллаха" равнозначным языческому ритуалу? Не могу точно ответить. Можно ли уравнять мясо, которое принесли в жертву идолам, с мясом с мусульманской фермы, над которой просто произнесли имя "Аллах"? Не знаю... По поводу кошерного мяса вообще никакой молитвы не нашел. Как я понял, кошерным считается мясо, которые забито сертифицированным "шохетом", и никем иным. Якобы даже если сделать все правильно, но ты не сертифицирован - это не кошерно. В 1м послании к Корнифянам в 8 и 10 главе Павел как раз очень много говорит о идоложертвенном. И толкований на это просто море! Например, Златоуст: Многие из них [коринфян], зная, что «не... входящее... оскверняет человека, а исходящее» (Мф. 15:17-18), и что идолы, т.е. деревья, камни, демоны, не могут ни вредить, ни приносить пользу, употребляли такое совершенное знание неблагоразумно, ко вреду другим и себе. Они входили в капища, участвовали там в трапезах, и таким образом производили большую гибель. Те, которые еще боялись идолов, не научились презирать их и принимали участие в этого рода вечерях, видя, что и совершеннейшие делают то же, получали от того великий вред (так как они касались предлагаемого не с таким расположением, с каким совершенные, но как идоложертвенного, чем и поддерживалось идолослужение); вместе с тем и сами совершенные впадали в немаловажный грех, пользуясь бесовскими трапезами. Вот в чем состояла вина (коринфян)! То есть речь не о вреде тех совершенных, кто вкушали идоложертвенное,а о соблазняемых ими братьях, еще не совсем отставивших идольского культа. И далее Златоуст же: Он хочет доказать два предмета, и то, что надобно воздерживаться от такой трапезы, и то, что она не может вредить вкушающим от нее; эти предметы не совсем согласуются между собой. Слыша, что (идольские жертвы) не причиняют вреда, (коринфяне) могли пользоваться ими, как безразличными; а слыша запрещение прикасаться к ним, они моглн подозревать, что эти вещи запрещены потому, что могут вредить. Потому, опровергнув понятие об идолах, первой причиной воздержания он поставляет соблазн братий. Блаженный Феофелакт: Ибо много было таких, которые перешли от идолослужения к вере, но которые даже доселе, то есть и после того, как уверовали, едят идоложертвенное, как жертвы идольские. С совестью, признающею идолов, то есть имея об идолах такое же мнение, какое имели до обращения, почитая их за нечто и боясь их, как могущих нанести вред. Посему не сказал, что идолы оскверняют, но что совесть их (ядущих) оскверняется, так как она слаба и не может понять, что идолы ничто, ибо они сами по себе не могут осквернять никого. Прямо Златоуст говорит, что ядения идоложертвенного ни вреда, ни пользы не приносит самому человеку. Таким образом доселе он [Павел] доказывал, что (ядение жертв идольских) излишне и ничтожно, так как что не приносит пользы, когда есть, и не вредит, когда нет, то излишне. Вот 10 стих 8 главы Коринфянам Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? И толкование Амвросия Медиоланского: Здесь он говорит о том, что слабый, видя брата своего опытного приглашенным в капище, и расслабленно возлежащим, и потребляющем в пищу плоть идоложертвенную, почитает это за некую благодать. И сам начинает есть идоложертвенное - не по той совести и знанию, что нет идолов, но по той совести, что полагает, будто есть в этом могущество идола, когда брата знающего видит это вкушающим без содрогания. Августин Иппонийский блж: 13 И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего. Ради других от подобных вещей должны отказываться и более крепкие в вере, считающие,что при большей вере этим следует пренебречь, зная, что все чисто, кроме нечистой совести, и держась сказанного Господом, что не то, что входит в уста, оскверняет, а то, что из уст исходит (Мф. 15:11). Вот ради менее крепких в вере и следует воздержаться, чтобы не оскорбить их. Св. Феодорит Кирский прямо говорит, что идоложертвенное не оскверняет: Но никто да не думает, будто бы говорю, что идоложертвенное имеет какую-либо силу и по естеству своему может осквернить вкушающего. Ну и далее, говорится у Апостола: Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести; 1Кор 10:25 А Ефрем Сирин толкует в таком смыcле это: Все, что продается на торгу, ешьте, только к жертвеннику бесовскому не приступайте. Много еще всего, сюда не вместить... Думаю, не все так прям однозначно: все-таки одно дело, бывшие язычники, и вокруг соблазны идиолослужения, и просто мясо, которые какие то мужики что то над ним поговорили. Перекрестились, да и с Богом... вся чиста чистому.
Евгений: Basileos пишет: Много еще всего, сюда не вместить... Думаю, не все так прям однозначно: все-таки одно дело, бывшие язычники, и вокруг соблазны идиолослужения, и просто мясо, которые какие то мужики что то над ним поговорили. А можно вместить сюда же, что не просто мужики и не что-то наговорили, а идейно поддерживающие мужиков, которые с теми же словами режут головы христианам и жгут церкви? Тот же мыслеобраз призывают. Не находите, что мудрость "что было, то и будет, и что делалось - то и будет делаться" - весьма актуальна. Формы, средства выражения слегка меняются, а суть все та же со времен древнейших. Basileos пишет: вся чиста чистому. А либералу и равнодушному все ровно по барабану.
Basileos: Евгений пишет: А можно вместить сюда же, что не просто мужики и не что-то наговорили, а идейно поддерживающие мужиков, которые с теми же словами режут головы христианам и жгут церкви А что,все мусульмане поддерживаю ваххабизм и убийство неверных? Я не много общался с мусульманами, но с теми, с кем общался - все от них открещивались.
о. А.Панкратов: Basileos пишет: все мусульмане поддерживаю ваххабизм и убийство неверных? Для справки, турецкий художественный фильм о современных героях турецкой армии - "правильных мусульманах", уничтожающих в Ираке "неправильных мусульман" - головорезов из запрещённой в России ИГИЛ: https://ok.ru/video/279056550572
Евгений: Александр_Емельянов пишет: Ну так и крестоносцы с именем Христовым муслимов резали. Думается, не следует делать аналогий в столь важном вопросе. Тем более аналогий, основанных на антихристианских интерпретациях. Хорошо бы начать непосредственно с постоянных избиений и убийств паломников в Святую Землю, послуживших началом походов. Но взять хоть битву при Форбии(в которой погибли все браться Ордена во имя святаго Лазаря) - на стороне крестоносцев воевали мусульманские войска. Вы можете привести пример из любого времени, аналогичный относительно недавнему ритуальному строго по канонам халяль убийству христиан-коптов? Basileos пишет: А что,все мусульмане поддерживаю ваххабизм и убийство неверных? Я не много общался с мусульманами, но с теми, с кем общался - все от них открещивались. Конечно нет, и мы вообще сейчас обсуждаем не это и ни в коей мере не пытаемся возложить моральную ответственность за поступки одних на других. У нас, если я правильно понял Ваше сообщение, спор о Истине. Есть Господь наш Исус Христос - Истина и Жизнь. А есть все остальное, от ритуального каннибализма до постмодернового расчеловечевания. Так вот, если я Вас правильно понял, Вы полагаете наличие некой промежуточной категории. Как бы "недоконца" истины или "почтине" заблуждения, но безусловно не лжеучения, создающего мысленные идолы. Мне это не ясно. Чем хуже, чем опаснее, чем больше попадает под прещения святых апостолов религиозное посвящение пищи творцу мира по версии марийцев, нежели оному же по версии арабов? Отмечу, что ни марийцы, ни абхазы, ни эрзя, ни черкесы, ни многие другие "язычники" не убивают людей с формулой религиозного посвящения(и не у всех, а если не ошибаюсь, ни у кого из этих народов нет пластической формы для творца), на мой взгляд, это явное свидетельство куда меньшей их неправоты. Вся пища, что посвящалась при приговлении неким иным сущностям, а не Истине суть идоложертвенно(имеющее много подвидов и категорий) - христианин не должен ее вкушать по установленному от апостолов. о. А.Панкратов пишет: Для справки, турецкий художественный фильм о современных героях турецкой армии - "правильных мусульманах", уничтожающих в Ираке "неправильных мусульман" - головорезов из запрещённой в России ИГИЛ: https://ok.ru/video/279056550572 Есть немало материалов о том, как правильные мусульмане Турции снабжали/организовывали/финансировали неправильных головорезов, пока это было им выгодно. А спор у нас об идеях, а не головорезах. Я был бы Вам весьма признателен, если бы Вы, отец Александр, как знаток канонов рассудили бы нас, прочтя все вышеизложенное. Мне стало затруднительно продолжать этот спор, т.к. все доводы уже приведены, да и всяк прочитавший может почерпнуть для себя в любом случае много полезного, какого бы мнения он не держался.
о. А.Панкратов: Евгений пишет: если бы Вы, отец Александр, как знаток канонов рассудили бы нас Рассудить можно только тех, у кого суд или судья имеет или некий авторитет, или общепризнанные законные властные полномочия. На интернет-форумах это админы и модеры, а не попы К тому же здесь участвуют представители разных упований, для многих из которых в силу их убеждений я и священником-то не являюсь Но главное в том, что при чтении ваших сообщений приходит мысль: вы не примете никакого иного "вердикта суда", кроме того, который подтвердит только и исключительно вашу правоту Потому как, складывается впечатление, вы считаете самого себя имеющим право судить других, и даже очень многими глубоко и искренне уважаемых духовных лиц
Евгений: о. А.Панкратов пишет: К тому же здесь участвуют представители разных упований, для многих из которых в силу их убеждений я и священником-то не являюсь Ваши ответы, как видится, часто бывали исчерпывающими по богослужебным вопросам. о. А.Панкратов пишет: Но главное в том, что при чтении ваших сообщений приходит мысль: вы не примете никакого иного "вердикта суда", кроме того, который подтвердит только и исключительно вашу правоту Думаю, Ваша мысль ошибочна. И тому есть примеры, когда оппонент убеждал в противоположном мнении, та же Елена Демидова. В даном же вопросе Вы, возможно, могли бы привести источники, имеющие первостепенное значение, но упущенные из виду. Или же подвести некий итог. Не считаете возможным - ну так что ж. о. А.Панкратов пишет: Потому как, складывается впечатление, вы считаете самого себя имеющим право судить других, и даже очень многими глубоко и искренне уважаемых духовных лиц Я считаю себя в праве решать свою жизнь, не обманываться самому, делать выводы и умозаключения по поводу произошедшего/увиденного, а также делиться таковыми. И, поверьте, от числа прилагательных в обстоятельствах рекомых лиц ничего не изменится, равно как и от количества людей, которые с оценкой первых не согласны и могут ссылаться опять-таки на личные обстоятельства. Хотя интересно бы сравнить количества придерживающихся полярных мнений(у меня все примеры отрицательные или безразличные), это мало что значит. Ведь человек - как в поговорке, не червонец, чтобы всем нравится. У Вас есть примеры, чтобы рекомая халяльная проповедь принесла кому-то душевного мира, спокойствия, крепости в вере, внушила уважение к человеку, ее сказавшему? Может быть, я не прав, видя по окружающим людям в ней истоки сомнений, огорчений, смятения и в результате безразличия?
о. А.Панкратов: Евгений пишет: Ваши ответы, как видится, часто бывали исчерпывающими по богослужебным вопросам Это потому что староверы всех согласий молятся по одним и тем же старопечатным книгам. Евгений пишет: есть примеры, когда оппонент убеждал в противоположном мнении, та же Елена Демидова Может её и возьмёте к себе в судьи? Она кстати профессиональный юрист Евгений пишет: Я считаю себя в праве решать свою жизнь Никто этого права у вас и не отнимает. Но вот стоит ли при этом на весь мир через интернет злословить в адрес священника, который служит в Церкви, возможно, дольше, чем вы живёте на белом свете? Мне представляется что это совершенно не обязательно, мягко говоря. Евгений пишет: У Вас есть примеры, чтобы рекомая халяльная проповедь принесла кому-то душевного мира, спокойствия, крепости в вере, внушила уважение к человеку, ее сказавшему? Рекомую проповедь я лично не слышал, поэтому сказать ничего не могу. Однако можно предположить, что она могла иметь целью необострение отношений христиан и мусульман, что в условиях Татарстана вполне актуально. Апостол Павел заповедал: "Аще возможно, мир со всеми имейте".
Евгений: Basileos пишет: Простите, можно для меня, невежи, ссылку на конкретный случай? Я еще более несведущ и, возможно, ошибся, но мой пример Михаил Черниговский. Хотя советские историки учат, что убит он был не за кумыс и огни, а по политическим мотивам. Basileos пишет: Под это же понятие пытаются подтащить халяль и кашрут... Не нужно ничего пытаться. Все цитаты, от Писания и Соборов, приведены. Всяк имеющий глаза прочесть и ращум осмыслить - может сделать вывод. От возражений воздержусь, т.к. это уже 3й заход повторения доводов. Basileos пишет: при всем этом Павел разрешает есть мясо, которое продается на торгу, без испрошения, идоложертвенное оно или нет. Однако если сказано, что идоложертвенное - нельзя брать ради сказавшего. Basileos пишет: Апостолы говорили еще вчерашним язычникам. В наше время торжества антихристианских учений и культов их слова как нельзя более актуальны, а поучения - крайне своевременны. Если Вы считаете допустимым вкушать пищу, заведомо посвященную по правилам некоего культа, то возможно, стОит воздерживаться ради спокойствия иных, кого это весьма смущает? о. А.Панкратов пишет: Но вот стоит ли при этом на весь мир через интернет злословить в адрес священника, который служит в Церкви, возможно, дольше, чем вы живёте на белом свете? Мне представляется что это совершенно не обязательно, мягко говоря. Право, я Вас не пойму. Насчет возраста Вы не правы, но если и так. Я был бы весьма рад узнать о опыте человека сходных воззрений, имевших знакомство с рекомым настоятелем. Тогда бы там не появился и избежал многого негативного и вредного. Возможно, эта тема кому-то будет полезна в этом плане. Хотя, как видится, "весь мир" - это ну очень-очень большое преувеличение. о. А.Панкратов пишет: Однако можно предположить, что она могла иметь целью необострение отношений христиан и мусульман, Всему свое время и место. И заявлениям о политической благонадежности властям в том числе.
о. А.Панкратов: Евгений пишет: "весь мир" - это ну очень-очень большое преувеличение Интернет доступен по всему миру, там, где для этого есть технические возможности. Евгений пишет: Всему свое время и место. И заявлениям о политической благонадежности властям в том числе Стремление к миру между людьми не имеет отношения к благонадёжности властям. Власти, они нередко и войны устраивают. А христианам подобает всегда искать мирной благочестивой жизни, без конфликтов с окружающими.
полная версия страницы