Форум » Поповцы » Есть ли Церковь вне Церкви? (О никонианах и прочих "верущих") » Ответить
Есть ли Церковь вне Церкви? (О никонианах и прочих "верущих")
Павел Владимирович: Да, господа, давненько чего-то не подымались острые вопросы, касаемые не политических, а церковных сторон. Сегодня состоялся обмен репликами между мной и Андреем. андрей заявил: [quote]А от никониан беглопоповцы (к которым относились и вы, до образования БИ) принимали священство..... от привиденных тобою сект никто священство не принимал, разницу видишь? Как думаешь, наши предки принимали священников рукоположенных вне Церкви? Тогда кого они принимали, ежели вне Церкви никаких таинств нет (включая Таинство рукоположения)?[/quote] на что я парировал: [quote]А вот это уже опасный вопрос На этом зиждется вся апологетика беспоповцев. И тут еще стоит ответить на вопрос - а кто никониане? Т.е. кого именно мы относим к никонианам? Если только российскую ПЦ, то одно... Есть и не-греческие иерархии, берущие, тем не менее, начало от Византии. Да и греки - в чем именно их ересь? В перстосложении? РосПЦ, чьей преемницей себя считают зарубежная и РПЦМП - есть ли у них Таинства? Были ли после раскола? Для меня вот очевидно, что с митрополитом Амвросием иерархия восстановилась и Церковь в полноте своей вернулась на Русскую землю. А вот беглопоповство до того... Сложно сказать. Лично я сейчас рассматриваю это явление как некий симулякр Церкви. Но это личное мое мнение, и я его не афиширую. Даже не высказался бы вслух, если бы не твой вопрос.[/quote] И вот хотелось бы поговорить со знающими и умными людьми на эту тему. Понятно, что начнется сейчас бомбардировка цитатами, приводимыми и к месту, и не к месту. Особенно, доберись сюда господин Кузьмин. Так вот, вопроса, собственно, два: - Я, если честно, до конца не разобрался, в чем же ереси греков, и можно ли считать греческую иерархию Церковью? На время московского раскола? На середину XIX века? В настоящее время? - По моему убеждению, от смерти еп. Павла Коломенского и до восстановления иерархии митр. Амвросием, как таковой Церкви в России не было. В чем я не прав, если не прав? Есть ли Церковь у никониан и во всевозможных никонианских ответвлениях? P.S. Сначала хотел разместить пост в "Полемиках", но потом все-таки решил тут.
андрей: Павел Владимирович Это ты кого так назвал?Ден знает, спроси у него... Диалог начинался, но Марченке он не по вкусу пришелся. И диалог на этом тут же закончился.А почему не догадываешься? Все тоже наверно, что вы, в самом начале обозначили нас еретиками (см.ваши ответы)....какой диалог? Ежели суд уже вынесен? Вон и Марина тупо не поймет чегой то мы не соглашаемся быть еретиками....ежели она нас уже так обозначила.... Спрашиваешь на основании каких правил? Молчок....типа не важно...мы так решили с бодуна без всяких правил... это и есть истина!!!!
Павел Владимирович: андрей пишет: Ден знает, спроси у него Вообще-то тебе вопрос задал, с тебя за твои слова спрос. Чего как малолетка стрелки переводишь на кого-то? В РДЦ так принято? Ляпнуть не по теме, а когда за слова спрашивают - жопой вилять и стрелки пытаться перевести? Какие трусы!
Марина: андрей пишет: вы, в самом начале обозначили нас еретиками (см.ваши ответы)....какой диалог? Ежели суд уже вынесен? Вон и Марина тупо не поймет чегой то мы не соглашаемся быть еретиками....ежели она нас уже так обозначила а может для начала вспомнить, что РПСЦ для вас - вообще секта?? вы наше священство просто за мирян принимаете, крещенных христиан перекрещиваете - вы в своем уме?? а тут вдруг о диалоге забеспокоились? не соглашаетесь, что вы для нас 3 чин ереси? А кем вы нас обозначили??? Диалог говоришь надо равнозначный? Еще и совести хватает возмущаться! И не надо на меня здесь стрелки переводить - диалог вполне возможен при любом раскладе, если есть на то добрая воля и желание диалога, даже когда вы для нас самочинное сборище, а мы для вас - сектанты. В церковной истории бывали всякие недоразумения, но Господь умудрял пастырей и они собирались на общие соборы и взаимно снимали обвинения и примирялись, заботясь о Единстве - вот однозначный путь к решению вопроса
Аллозий Адофольвич: Марина пишет: вы историю изучите получше для начала, как Рогожка была общепризнанным центром для всего беглопоповства, Не только Рогожка, Керженец, Ветка.... Марина пишет: но Господь умудрял пастырей и они собирались на общие соборы и взаимно снимали обвинения и примирялись, пока Господь умудряет Рябцева, Марченко и т.д., чтобы еще больше разъединить.
Марина: Аллозий Адофольвич пишет: пока Господь умудряет Рябцева, Марченко и т.д., чтобы еще больше разъединить. это бесы оглупляют, а не Господь умудряет
Jora: Марина пишет: крещенных христиан перекрещиваете - вы в своем уме?? Уже погружённых троекратно?
Александр Гоголев: андрей пишет: вы, в самом начале обозначили нас еретиками Сообщество РДЦ, не еретики, а предатели Старообрядчества. Состряпав себе патриарха, они перешли в своём нечестии Рубикон. Уведя заблудших, фактически, в никонианскую подспудность.
андрей: Павел Владимирович андрей пишет: цитата: Не подчинились пахану который спонсировал, и кинул наших спонсоров (как ты тут писал)? Это ты кого так назвал? Громова. андрей пишет: цитата: Ден знает, спроси у него Вообще-то тебе вопрос задал, с тебя за твои слова спрос. Чего как малолетка стрелки переводишь на кого-то? В РДЦ так принято? Ляпнуть не по теме, а когда за слова спрашивают - жопой вилять и стрелки пытаться перевести? Какие трусы! Храбрый мачо, я просто когда писал фамилию забыл, поэтому и перевел стрелки хула, клевета и трусость, нежелание отвечать за сказанное. А ухвати за ноздрю - так крутятся как уж на сковороде... Я фамилию вспомнил и написал.... а твои слова в мой адрес - клевета
Павел Владимирович: андрей пишет: вои слова в мой адрес - клевета Опа... Ну, чувствуется еврейская закалка-то, да... Я вот тут "Одесские рассказы" давеча перечитывал, да некоторые другие из творчества Бабеля - поразительное порой сходство
андрей: Павел Владимирович Ну, чувствуется еврейская закалка-то, да...Это отвечать на поставленные вопросы еврейская закалка? Тут, кстати надо констатировать что не у всех такая закалка есть
андрей: Марина В церковной истории бывали всякие недоразумения, но Господь умудрял пастырей и они собирались на общие соборы и взаимно снимали обвинения и примирялись, заботясь о Единстве - вот однозначный путь к решению вопроса Другими словами, когда Господь умудрял, пастыри снимали взаимно объвинения (типа еретики 3 чина! раздорники!) и примирялись без чинов.... и в диалоге между РДЦ и РПСЦ такие примеры приводились.... Судя по вашей позиции: андрей пишет: цитата: Я не против! Меня лично устроит а меня лично не устроит..чего это мы должны тень на плетень наводить ? у РДЦ есть вина в нарушении соборности и самосуде, так пусть и кается - для своей же пользы... Господь еще не умудрил. Хотя в принципе умудрять нужно пастырей. Ведь ежели, представим такую ситуацию, что наши церкви помирились без чинов, то ваша позиция безусловно не верная, ибо с такой позицией примирение невозмжно.... об чем я и толкую. Тут у вас с Павлом, не мудрая позиция, у остальных более умудренная жизнью
Павел Владимирович: А вообще, про Марченка... Жидовско-никонианское там превыше всего, и потопу Марченко отжигает Сегодня буквально прочитал на их сайте его рекомендации устилать путь архиерею (никак все же податься в бискупы решил?) кафтанами и собственными телами ради излечения от недугов и хворей Марченко на своем форуме говорит некоему: Этот обычай имеет основание в Священном Писании. Поскольку архиерей олицетворяет собой Христа, то при его входе в храм, ему под ноги постилают одежды подобно тому, как это делали евреи при входе Христа в Иерусалим. Кроме платков нередко мужи постилают под ноги архиерею свои кафтаны. А ложатся под ноги архиерею, как правило, или одержимые каким-либо недугом, или демоном, ибо как свидетельствуют Деяния апостолов, тень ап. Петра исцеляла болящих (Деян. 5:15). Поскольку архиерей - преемник апостолов, то по аналогии и к нему преподают верные, надеясь в его тени получить исцеление от Господа. Удивляет, правда, что дает он ссылку на наш сайт, рекомендуя человеку узнать о молитве по лестовке у нас - сектантов и вообще...
Ден: Павел Владимирович пишет: останется один выход, нет! есть ещё дырники и странники! Павел Владимирович пишет: Жидовско-никонианское там превыше всего теория заговора? ойц! Я вас таки умоляю! Просто личные амбиции, ведь лучше быть первым парнем на районе, чем вторым в городе! Ну и финансовый вопрос нельзя исключать, попы тоже люди, у них дети, все хотят вкусно кушать, красиво одеваться, получать высшее образование... поп он же тоже человек! Павел Владимирович пишет: устилать путь архиерею румыны(липоване) так в грязь лицом падают, неоднократно слышал от впечатлённых этим обычаем заезжих россиян
Павел Владимирович: Ден пишет: есть ещё дырники и странники! Дырников-то не трожь! Дырники - которые по рождению крещены были в той вере - присоединились к Белокрыницким. Ты одного такого знаешь Значит, только странники. Но тогда как-то с Игорем Кузьминым поляну делить? Не... Старый Шлойме нашел самый правильный в его положении выход. Ден пишет: теория заговора? не, просто закваска, обусловленная происхождением, господствой определенной конфессии и преемством конфессии, в коей удалось ему стать серым кардиналом. Ден пишет: Просто личные амбиции А как без этого? Мистер Воланд это четко подметил. Ден пишет: румыны(липоване) так в грязь лицом падают Когда урский пахан (один его почитатель именно так называет иереев) станет главой их конфессии, падать ниц перед каганом главой станет обязательным. Думаю, мы еще это сможем лицезреть
Александр Гоголев: В каждом молчании, - свой разговор. Спорят друг с другом, и даже с собой… Грустно… Подчас раздружив с головой. Спорят здесь с правдой, и даже с собой…! -------------------------------------------------------- Мне нечего сейчас сказать, Настало время помолчать. Но, что-то тянет за язык, И, не сдержавшись, в краткий миг, Слепив глагол из крепких строк, Скажу, андрей то, - демагог. Но, люди мне в ответ молчат, Лишь в душу матерно глядят. Им, всем теперь не объяснить, Зачем я начал говорить. Они, здесь дружненько сопят, И о пустом, все говорят.
Ден: Александр Гоголев пишет: Мне нечего сейчас сказать, Настало время помолчать. Но, что-то тянет за язык, И, не сдержавшись, в краткий миг, Слепив глагол из крепких строк, Скажу, андрей то, - демагог. Но, люди мне в ответ молчат, Лишь в душу матерно глядят. Им, всем теперь не объяснить, Зачем я начал говорить. Они, здесь дружненько сопят, И о пустом, все говорят. Конечно! Лучше пожевать, И мятою дыханье освежить Но Лев Толстой не мог молчать И стал, подлюка, обличать Царей развенчивая вмиг. И острый гоголевский взор из крепких слов слепя глагол узрел он марченки порок сказав "Андрей! Ты--демагог!" Ты демагог и демократ Ты блин, философ, как Сократ Ты филантроп-филателист В натуре, явный марченкист. Жестокий ты капиталист, По бороде ты--сионист А может ты космополит? Америк даль тебя манит? Ты не молчи, ты говори Ты яко огнь в ночи гори (ты как огонь в ночи гори) И в душу гоголевску ты Не матеряся посмотри. Смири гордыню, нрав крутой И стань как гоголев простой Его глас взвился над толпой Уж так назначено судьбой. Но ты призыв не услыхал, и на тебя он вновь наклал! А может просто положил, Азохен вей! Шоб я так жил! Я эти строки не писал, ты, еретик, их не читал, поскольку этих строчек нет мы никому не шлём привет. Но ты Андрюха, демагог, и пишешь будто пидагог, и много раз получишь в глаз, признай Амвросия сейчас!
андрей: Ден И острый гоголевский взор из крепких слов слепя глагол узрел он марченки порок сказав "Андрей! Ты--демагог!" На что Андрей не промолчал "Сам демагог!" - он отвечал В приличном обществе когда Чушь говорит братан У правоверущих всегда Ответ такой же дан! И в душу гоголевску ты Не матеряся посмотри. По бороде ты--сионист Не тронь святое!
Михаил_А: Поидее любая церковь, другую церковь считает еретической. Другой вопрос, что если различия как бы это сказать..."чисто техническия", то педалировать сей факт не заведено в обычай. Странники(ИПХС), вот например, судя по фото, запросто разделяет трапезу с поповцами
Марина: Михаил_А пишет: Разницу в моем подходе к диалогу, с вами, видите? разница у вас только на словах, а на деле вас как принимали в РДЦ? Вы все время хотите смешать реальные, уже сложившиеся отношения и какие-то гипотетически возможные диалоги. В случае какого-то диалога с РДЦ можно лишь учесть смягчающие обстоятельства - гонения, разрозненность и невежество, но это ничуть не умаляет ответственности за создание иного олтаря и нежелания даже ни единого раза (!) своевременно обратиться к собору БИ за разъяснениями по поводу приема м.Амвросия. Так вашим предкам хотелось хранить единство? И даже до сих пор просто потрясающее нежелание покаяться в том, что вовремя не попытались выяснить обстоятельства приема по горячим следам, когда были живы все участники событий, а зато заочный самосуд они прекрасно успели сделать. Что касается ваших примеров, так разберитесь для начала, что означает понятие - прекращение молитвенного общения и когда возникает понятие чиноприема от уже сформировавшегося и отколовшегося сообщества. и с какого бока вы здесь приводите обращение к Несторию, когда над ним не было еще никакого соборного суда? Несториан тогда еще не принимали чином и они еще не составили свое отдельное сообщество
Михаил_А: Марина пишет: Михаил_А пишет: цитата: Разницу в моем подходе к диалогу, с вами, видите? что ЭТО было, где аз такое писал?
Марина: Михаил_А пишет: что ЭТО было, где аз такое писал? это глюк форума) я цитировала Андрея
андрей: Марина В случае какого-то диалога с РДЦ можно лишь учесть смягчающие обстоятельства - гонения, разрозненность и невежество, но это ничуть не умаляет ответственности за создание иного олтаряЭто правильный подход! Нам тоже надо в случае какого то диалога с РПСЦ учитывать смягчающие обстоятельства - гонения, разрозненность и невежество, но это ничуть не умаляет ответственности за создание иного олтаря. Вы не понимаете простую вещь, что изначально все общины были равны, и принятие Амвросия не сделало ваши общины истинными автоматом, а наши нет. и нежелания даже ни единого раза (!) своевременно обратиться к собору БИ за разъяснениями по поводу приема м.Амвросия.ну, ежели вы не обратились при приеме, то чего требуете от других? Первые не обратились вы из за этого весь сыр бор.
Марина: андрей пишет: Первые не обратились вы да вполне допускаю, что не все могли открыто обсуждать и знать соборное решение о создании кафедры за границей и поисках епископа - все же были реальные гонения, но никогда те, кто приняли митрополита, не отделяли себя ни от кого, а готовы были к диалогу и объяснениям, сотни раз призывали отделившихся вернуться, рассказывали о чиноприеме, ответили бы на все вопросы, а вот те, кто не приняли митрополита - сразу встали в позу обиженных, начали собирать всякую галиматью и сплетни, чтобы хоть как-то оправдать себя, ни разу на своих съездах не поставили вопроса об обращении к БИ за разъяснениями о приеме - как же, им это было вовсе не нужно - приятнее было видно быть сомневающимися и мутить воду... Никогда такое поведение не назову христианским. Потом решили на съездах, как будут у них епископы - пусть они разберуться в этой ситуации, а приняли епископа - да где там разбираться, чтобы вылечить наконец церковный раздор, это целью они никогда не ставили. РДЦ придумало себе позицию не замечать, что Тело церквное разодрано, у них душа ни капли не болит, помню, была просто потрясена, когда прочла письмо от еп.Аристарха Калинина, отвечавшего нам с Леонидом о церковном раздоре. Он честно ответил, что сразу вопрос приема их предки не выяснили, а теперь его уже и не выяснишь...но раз они сомневались, то и нам надо сомневаться. Кстати, предлагал еще и прикольное решение по объединению: нужно священству РПСЦ запретить священнодействовать и постепенно перерукополагать всех от РДЦ, раз типа одно сомнительно, а второе без сомнений))) Да, когда нет желания что-либо выяснять, то зачем своевременно задавать какие-то вопросы и пытаться найти ответы, взывать к общесоборному разуму, чтобы попытаться сразу же исправить ситуацию? Ну, ясно-преясно, просто не понравился некоторым митрополит - поэтому всегда можно придраться к чему-либо и замутить свою конфессию.. Прикол был еще в том, что и Николу Позднева многие из беглых не приняли - так и продолжали бегать, просто потом рассеялись, а ведь могли себе также приискать епископа и была бы у нас еще одна конфессия..."двойного сомнения" - и в митр.Амвросии, и в Николе Поздневе итд..итд..итд...
андрей: Марина да вполне допускаю,Об чем и речь. Ну а далее идет ваше личное понимание, у меня понимание другое... не факт, что верно ваше а не мое, как и обратное. Обосновать от правил у вас не удается, вся апологетика основана на том, что вы посчитали так то, ну а мы посчитали по другому.... Мне вот не понятно почему первые, нарушившие соборность, вдруг из за этого нарушения стали единственно истинными? Значит до этого были одинаковыми, потом одна часть, не спросясь другую, делает чиноприем.... а далее идут рассуждения с позиции силы: если не примите, то вы вне церкви..., рассуждения типа: Мы первые встали, значит тапки наши! а вы теперь доказывайте что нет Вобщем бросаться объвинениями можно до бесконечности
Марина: андрей пишет: Мы первые встали, значит тапки наши! да вы никак не поймете, что если бывают церковные нарушения, то именно обиженные (те, кто заметил эти нарушения) подают в суд, а у вас обиженные сбегают и занимаются самосудом за оградой - вот в чем разница-то между вами и нами! андрей пишет: а далее идут рассуждения с позиции силы: если не примите, то вы вне церкви и рассуждения идут не с позиции силы, и не из-за того, что вы не приняли митрополита, вы вне Церкви оказались, а потому, что если вы его не принимаете, то аргументируйте честно и перед всеми, соборно - почему не приняли, задайте вопросы, получите ответы, а не сбегайте и не нарушайте братского единства, обвиняя огульно, не призвав к соборному суду. У христиан есть ответственность, если вам были известны действительные факты недостоинства митрополита - почему вы это скрыли от Церкви? Вот в чем ваша прямая вина - если у вас были твердые обоснования непринятия, так аргументируйте, оставаясь в Церкви, а не можете аргументировать и сбегаете - так вы просто самочинники и любостяжатели
андрей: Марина да вы никак не поймете, что если бывают церковные нарушения, то именно обиженные (те, кто заметил эти нарушения) подают в суд,Ну вот вы заметили у нас какие то нарушения, ну и почему не подали? А вы про какой суд говорите? Про суд тех, кто первый тапки одел? Они сами себя осудят что ли? Или надо было вас пригласить на суд тех кто не принял? Судьи кто будут? Вы не видите патовой ситуации? а у вас обиженные сбегают и занимаются самосудом за оградой - вот в чем разница-то между вами и нами! Да никакой разницы нет. Есть два равнозначных утверждения (я уж не буду претендовать, что наше более обоснованно (хотя так считаю), но и вы не претендуйте что ваше (хотя тоже так считаете)) Например такие: 1.Обиженные, что не признали их чиноприем, оказавшись за оградой произвели самосуд. 2.Обиженные, что их не спросили при чиноприеме, оказавшись за оградой произвели самосуд. Или можно сделать другие....Суть одна кто определяет и кто судит, тот и прав в своих глазах. А вообще в суде, при разных показаниях, проходит: Слово одного - против слова другого (ничья) и рассуждения идут не с позиции силы, и не из-за того, что вы не приняли митрополита, вы вне Церкви оказались, Можно сказать и по другому. Приняв самовольно, не спросясь мнения всей Церкви, вы оказались вне этой Церкви. а потому, что если вы его не принимаете, то аргументируйте честно и перед всеми, соборно - почему не приняли, задайте вопросы, получите ответы, а не сбегайте и не нарушайте братского единства, обвиняя огульно, не призвав к соборному суду. а потому, что если приняли не спросясь своих братьев, то аргументируйте честно и пред всеми почему дерзнули пойти на этот шаг, нарушив соборное единство Церкви, придите на суд к своим братьям и обоснуйте свои действия.... если у вас были твердые обоснования непринятия, так аргументируйте, оставаясь в Церкви,если у были твердые обоснования самочинного принятия, так аргументируйте оставаясь в Церкви а не можете аргументировать и сбегаете - так вы просто самочинники и любостяжатели аналогично. Я жеж говорю, так можно до бесконечности писать.... ваше слово против моего.... никаких правил мы с вами не приводим, а так мелим языком.... вы трактуете по своему, я по своему.... свои выводы подкрепляем своими рассуждениями
Людмила: андрей пишет: ...-ваше слово против моего... Прости, Андрей, но твое слово против Марининого оказалось намного слабей. Давно слежу за вашей полемикой и сужу в данном случае абсолютно безпристрастно. Спаси тя Христос, сестра, ты достойная жена своего мужа! Радуется он сейчас и за тебя, и... за меня. Царствие Небесное верному рабу Божьему Леониду!
андрей: Людмила Прости, Андрей, но твое слово против Марининого оказалось намного слабей. Давно слежу за вашей полемикой и сужу в данном случае абсолютно безпристрастно. Ты думаешь? Хотя не спорю, я жеж не нападаю, а только пытаюсь чтобы мы с ней стали на нейтральную позицию.... а Марина доказывает что отталкиваться надо не с нейтральной позиции, а надо признать изначально правоту БИ... т.е. она изначально доказывает, что истина только у них, а я пытаюсь привести к нейтральной позиции, найти какой то компромис, чтобы поставить всех на один уровень..... другими словами она влючила аккривию по отношению ко мне, а я пользуюсь икономией..... если бы и я говорил с позиции аккривии, может ты бы чего другое увидела Кстати, ты тоже считаешь, что мы в диалоге должны изначально прогнуться, признать что они Церковь, а мы еретики, слезно попросить у них прощения? А не исходить из того, что мы равноправные партнеры?
Марина: Людмила Спаси Христос, сестрица, за поддержку и за добрую память, храни тебя Господь
Наблюдатель: андрей пишет: а потому, что если приняли не спросясь своих братьев, то аргументируйте честно и пред всеми почему дерзнули пойти на этот шаг, нарушив соборное единство Церкви, придите на суд к своим братьям и обоснуйте свои действия.... Вы здесь все переворачиваете с ног на голову, Андрей. На общем соборе старообрядцев-поповцев, который проходил в Москве в 1832 г., было принято решение за поиски благочестивого архиерея и создания старообрядческого вне досягаемости российских властей, за границей. Повторю, что это было общее соборное решение старообрядцев-поповцев, которое получило свое разрешение в 1846 г. Как это происходило, см. у С.А.Зеньковского, Ф.Е.Мельникова. Краткую информацию о соборе см. здесь - http://samstar.ucoz.ru/load/14-1-0-66 Так что это вам надо обосновывать, почему вы нарушили настроения и решения собора и почему не присоединились к общей радости. Труд это непростой, почти век у вас это получалось достаточно неуклюже, полагаю, что и на сей раз ничего толкового не выйдет.
андрей: Наблюдатель На общем соборе старообрядцев-поповцев, который проходил в Москве в 1832 г., было принято решение за поиски благочестивого архиерея и создания старообрядческого вне досягаемости российских властей, за границей.Откуда нам это известно? Краткую информацию о соборе см. здесь - http://samstar.ucoz.ru/load/14-1-0-66 Не приведено откуда эта инфа? Кто автор? Чьи выводы? Основателей сайта? На основании чего? Там есть ссылки на Субботина, но прочтем что пишет сам Субботин: "мнение о первоначальномъ происхождении замысла учредить старообрядческую архиерейскую кафедру за границей принадлежитъ П.И.Мельникову (т.8, стр. 80-86). Он описываетъ происходившее въ Среднепреображенскомъ монастыре совещание со всевозможными подробностями, - говоритъ даже, что "собеседники сидели за столомъ, уставленнымъ, по скитскому обычаю, икрой, балыками, разными солениями, орехами, пряниками, пастилой, финиками и ягодами," и "вели беседу за чаемъ, пуншем, мадерой и цимлянскимъ," он приводитъ далее следующую речь Кочуева: "непременно и неотложно надобно учредить архиерейство. Поискать надо нетъ ли где на Востоке епископовъ, сохранившихъ древнее благочестие, а если такихъ не сыщется, пригласить рускихъ если же не пойдутъ, то греческихъ и принять согласно правиламъ св. отецъ. Жительство же устроить непременно за границей, а всего лучше въ Букрвине,, такъ какъ тамошние старообрядцы имеютъ привелегии отъ австрийскихъ императоровъ, а турецкий султанъ теперь, после войны, всякую волю руского правительства исполнитъ и по требованию его старообрядческое архиерейство разоритъ." Ниже автор говоритъ еще, что на Рогожскомъ соборе Кочуевъ предлагалъ "послать доверенныхъ лицъ въ Турцию и Грецию, чтобы склонить къ себе одного изъ находящихся не у делъ митрополита". Нельзя не пожалеть, что приводя такие любопытные подробности, и притомъ, по видимому, съ буквальной точностью,, авторъ не указалъ источника, откуда ихъ заимствовавъ (только говоря о действияхъ Кочуева на Рогожскомъ кладбище онъ сослался на записку бывшаго Рогожскаго священника Александра Арсеньева). Особенно желательно было бы иметь несомненные доказательства подлинности приведенныхъ имъ речей Кочуева, которыя показываютъ въ этомъ последнемъ необыкновенную проницательность и должны бы упрочить за нимъ славу именно перваго изобретателя техъ плановъ, которыя пятнадцать летъ спустя удалось осуществить Павлу и Геронтию. Между темъ самое это редкое согласие въ словахъ Кочуева съ темъ, что случилось пятнадцать летъ спустя, притомъ же, какъ увидимъ въ последствии, вовсе не по плану предварительно начертанномк, - это самое и внушаетъ сомнения относительно ихъ подлинности, невольно заставляетъ предполагать, что слова эти сочинены кемъ-нибудь уже после учреждения Белокриницкой митрополии и применительно къ обстоятельствамъ сопровождавшимъ это учреждение. Возможноли въ самомъ деле допустить, чтобы кто нибудь, даже самъ многоталантливой Кочуевъ, еще въ 1832 году могъ говорить, какъ по писанному, что нужно сначала поискать епископовъ, "сохранившихъ древнее благочестие", и если такихъ не сыщется пригласить кого либо изъ греческихъ (даже именно одного изъ находящихся не у делъ митрополита!), и что кафедру необходимо учредить именно въ Буковине, "такъ какъ тамошние старообрядцы имеютъ привелегии отъ австрийскихъ императоровъ!". Мы увидимъ, что эти самые планы относительно искания архиереевъ были составлены инокомъ Павломъ и уже в то время, когда официальным порядкомъ началось дело объ учреждении архиерейской кафедры въ Белой-кринице, что учреждение самой кафедры неиначе, какъ въ Буковине, даже и у Павла съ Геронтиемъ не было первоначальнымъ намерениемъ, о привелегии же, данной императоромъ Иосифомъ, не имели тогда достаточно яснаго понятия даже сами букркинские липоване, а потому едвали могли знать об ней на Иргизе "отъ приходившихъ туда изъ Молдавии и Буковины раскольниковъ" (какъ утверждает г.Мельников въ прим. на стр.81)…(Субботин. «История..» стр.63-65) а вообще уже разбирали здесь http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000585-000-0-0-1422858878
Наблюдатель: андрей пишет: Откуда нам это известно? Это ваши проблемы. «Ищите, и обрящете, толцыте, и отверзется вам» (Евангелия от Матфея,7,7) Ваш и ответ за себя и свой выбор перед Богом. Помните об этом. Очень рекомендую прочитать из 2-го тома книги "Русское старообрядчество" С.А.Зеньковского - его трудно обвинить в некомпетентности или предвзятости. К сожалению, в интернете второго тома. похоже, нет, но лишь в последнем издании о даух томах сразу. В некоторых магазинах периодически встречается.
андрей: Наблюдатель андрей пишет: цитата: Откуда нам это известно? Это ваши проблемы.Хороший ответ. А у меня проблем нет, я то привел откуда мне известно, а вы не смогли Очень рекомендую прочитать из 2-го тома книги "Русское старообрядчество" С.А.Зеньковского А я рекомендую почитать то, на что все ссылаются (в том числе и Зеньковский) Даже Мельников советует: "Кто интересуется делом митр. Амвросия, может очень легко узнать из опубликованных материалов самые мельчайшие подробности о нем. В этом деле ничего не осталось скрытым или невыясненным. Все в нем открыто и ясно. Всякий любопытный может ознакомиться с ним по до-кументам, напечатанным в ...“Мате-риалах для истории Белокриницкой иерархии”, изданных профессором Н. Субботиным, в “Истории Белокриницкой иерархии, написанной тем же профессором,..... Опубликованные материалы дают нам подробнейшие сведения обо всей жизни и деятельности белокриницких депутатов Павла и Алимпия."("Конец сомнениям..." стр. 25) Зачем мне видение Зеньковского и Мельникова, если я сам могу составить свое мнение о материалах, на которые они ссылаются? А Мельников даже советует прочитать эти материалы.....
Наблюдатель: андрей пишет: Зачем мне ... , если я сам могу составить свое мнение Это ваше известное кредо, потому и вести с вами какие-либо полемики практически безполезно: на все ваши личные мнения Церковь ответы заготовить еще не успела
Аллозий Адофольвич: Наблюдатель пишет: На общем соборе старообрядцев-поповцев, который проходил в Москве в 1832 г., было принято решение за поиски благочестивого архиерея и создания старообрядческого вне досягаемости российских властей, за границей. А был ли этот Собор, что-то большие сомнения в этом есть у историков. Было все проще собрались московские купцы староверы на Рогожке и порешили, или грудь в орденах или голова в кустах...
Наблюдатель: Аллозий Адофольвич пишет: А был ли этот Собор, что-то большие сомнения в этом есть у историков. У кого именно? Было все проще собрались московские купцы староверы на Рогожке и порешили, или грудь в орденах или голова в кустах... А это ваше заключение на каких источниках основано? Какие труды вы вообще просмотрели по данному вопросу?
Ден: Аллозий Адофольвич пишет: Было все проще собрались московские купцы староверы на Рогожке и порешили за столом с балыками, мадерою и цимлянским. Т.е. это был большой московский расширенный симпозиум. Сейчас такие проводятся хоть и не регулярно и без балыков, но архиереи всех согласий испытывают во время проведения онаго смутное безпокойство. Аллозий Адофольвич пишет: А был ли этот Собор, что-то большие сомнения в этом есть у историков. Таки да. Наблюдатель пишет: У кого именно? Начнём с того, что Мельников не историк. у всех кто занимается этим вопросом или просто интересуется, ибо нету никаких документов подтверждающих проведение именно Собора, даже полицейских отчётов и никаких документов о принятых решениях. Следовательно, нет документов подтверждающих легитимность этого собрания, ежели оно всё-же состоялось.
Наблюдатель: Ден пишет: ... у всех кто занимается этим вопросом или просто интересуется, ибо нету никаких документов подтверждающих проведение именно Собора, даже полицейских отчётов и никаких документов о принятых решениях. При всем при этом я склонен доверять истории в том виде, как на изложена у С.А.Зеньковского. Освежите память, просмотрите второй том его "Истории старообрядчества". Его профессионализм и репутация вполне такое оправдывают.
андрей: Наблюдатель я склонен доверять истории в том виде, как на изложена у С.А.Зеньковского. Это ваше личное мнение, кто с ним спорит. У меня 2 тома нет, не подскажите на кого он ссылается, какие источники приводит, когда пишет про собор 1832 года? Или это чисто его гипотеза не основанная ни на каких источниках? Суботин сразу отпадает, ибо я привел точку зрения Субботина, на кого он ссылается? Ден за столом с балыками, мадерою и цимлянским. Т.е. это был большой московский расширенный симпозиум. Вот умели наши предки совмещать приятное с полезным
Марина: андрей пишет: а потому, что если приняли не спросясь своих братьев, то аргументируйте честно и пред всеми почему дерзнули пойти на этот шаг, нарушив соборное единство Церкви, придите на суд к своим братьям и обоснуйте свои действия.... Андрей, так а к каким братьям прийти на суд??? к тем, что свалили с Церкви? я вам про это несколько раз объясняю, что именно непринявшие ДОЛЖНЫ были подать на соборный суд, чтобы получить вразумительные ответы - как приняли, кого приняли итд..и вот если не получили бы таких твердых ответов - вот тогда да, руки были бы развязаны - идите на все 4 стороны, не принимайте, имеете полное право и братьям поясните, что были ошибки, укажите какие.... вы же просто пытаетесь перевести стрелки и выбелить пртивоправные действия вашей части. все время спрашиваете-какое правило есть, да вроде не знаете, что все недоуменные вопросы решаются только на соборах, у нас Соборная Церковь, и если даже нет епископов, то это ничего в церковной соборности не меняет - собираются те, кто есть..понятно, из-за гонений невозможно было бы собираться дважды в год, но решать общецерковный вопрос можно было бы собраться, когда он возник. и опять-таки - спрашиваете - а судьи будут кто? вот вы странно рассуждаете - по-вашему, там собрались бы не христиане, а наперсточники какие-то???? мдааа....
полная версия страницы