Форум » Поповцы » Есть ли Церковь вне Церкви? (О никонианах и прочих "верущих") » Ответить
Есть ли Церковь вне Церкви? (О никонианах и прочих "верущих")
Павел Владимирович: Да, господа, давненько чего-то не подымались острые вопросы, касаемые не политических, а церковных сторон. Сегодня состоялся обмен репликами между мной и Андреем. андрей заявил: [quote]А от никониан беглопоповцы (к которым относились и вы, до образования БИ) принимали священство..... от привиденных тобою сект никто священство не принимал, разницу видишь? Как думаешь, наши предки принимали священников рукоположенных вне Церкви? Тогда кого они принимали, ежели вне Церкви никаких таинств нет (включая Таинство рукоположения)?[/quote] на что я парировал: [quote]А вот это уже опасный вопрос На этом зиждется вся апологетика беспоповцев. И тут еще стоит ответить на вопрос - а кто никониане? Т.е. кого именно мы относим к никонианам? Если только российскую ПЦ, то одно... Есть и не-греческие иерархии, берущие, тем не менее, начало от Византии. Да и греки - в чем именно их ересь? В перстосложении? РосПЦ, чьей преемницей себя считают зарубежная и РПЦМП - есть ли у них Таинства? Были ли после раскола? Для меня вот очевидно, что с митрополитом Амвросием иерархия восстановилась и Церковь в полноте своей вернулась на Русскую землю. А вот беглопоповство до того... Сложно сказать. Лично я сейчас рассматриваю это явление как некий симулякр Церкви. Но это личное мое мнение, и я его не афиширую. Даже не высказался бы вслух, если бы не твой вопрос.[/quote] И вот хотелось бы поговорить со знающими и умными людьми на эту тему. Понятно, что начнется сейчас бомбардировка цитатами, приводимыми и к месту, и не к месту. Особенно, доберись сюда господин Кузьмин. Так вот, вопроса, собственно, два: - Я, если честно, до конца не разобрался, в чем же ереси греков, и можно ли считать греческую иерархию Церковью? На время московского раскола? На середину XIX века? В настоящее время? - По моему убеждению, от смерти еп. Павла Коломенского и до восстановления иерархии митр. Амвросием, как таковой Церкви в России не было. В чем я не прав, если не прав? Есть ли Церковь у никониан и во всевозможных никонианских ответвлениях? P.S. Сначала хотел разместить пост в "Полемиках", но потом все-таки решил тут.
Наталья Старикова: Павел Владимирович пишет: По моему убеждению, от смерти еп. Павла Коломенского и до восстановления иерархии митр. Амвросием, как таковой Церкви в России не было. А куда ж тогда девать книги Арсения Уральского "Оправдание старообрядствующей Христовой Церкви", Ивана Усова (владыки Инокентия) "Земная Церковь временно без епископа", сятоотеческий сборник епископа Антония Пермского и Тобольского? Во всех этих книгах утверждается прямо противоположная мысль. Да и вся борьба староверов от никоновского раскола и по сию пору как раз на том и основана, что староверы это есть Церковь. (Конечно не все староверы - Церковь, а только те у которых всё по канонам правильно) А никониане - еретики.
андрей: Наталья Старикова А никониане - еретики. С какого момента? Интересны и параллели. С какого момента РПСЦ оказалась лже - чашей, по мнению истинной церкви? Когда вынесли постановление 4.1?(т.е. никакой собор еще никакого суда не выносил, а автоматом принявшие оказались вне Церкви? Так?) Или когда вы их соборно осудили в Алтуфьево? (так сказать: " что свяжешь на земле, то будет связано на небесах,"(Матф.18,18) ?)
Аллозий Адофольвич: андрей пишет: С какого момента? А это как рубильник, повернул рычажок и благодать перестала течь по проводам!
андрей: Аллозий Адофольвич андрей пишет: цитата: С какого момента? А это как рубильник, повернул рычажок и благодать перестала течь по проводам!Точно. Мф.16,19 И дам тебе ключи Царства Небесного: и что́ свяжешь на земле, то́ будет связано на небесах, и что́ разрешишь на земле, то́ будет разрешено на небесах. Как Бог, Христос со властью говорит: «дам тебе»; как Отец дал тебе откровение, так Я — ключи. Под ключами же разумей разрешающие или связывающие грехи прощения или запрещения, ибо те, которые, подобно Петру, удостоились епископской благодати, имеют власть прощать и вязать. (толк. Феофилакта Болгарского) Пока епископы соборно не выключат рубильник (не свяжут еретиков так сказать), ток будет течь по проводам
Павел Владимирович: ОК! Именно об этом и хотелось поговорить. Пока не могу писать - некогда, работы завались. Вечером выскажусь. Пока же не о никонианах, а о греках. В чем заключены греческий ереси? Только конкретно о ересях, как об учении. И сразу скажу - отсылки к решениям Русского поместного Стоглава, видимо, все-таки будут не корректны по отношению к грекам, ибо это решения именно поместного собора, и связаны они именно с Русской Церковью. Так в чем греческие ереси?
Аллозий Адофольвич: Павел Владимирович пишет: Так в чем греческие ереси? Не было церковного, соборного, покаяния греческой церкви за Ферраро-Флоринтийскую унию! Фактически и юридически они до сих пор в общение с папой Рымским.
Павел Владимирович: Ден пишет: Видишь как близок ты к ересям Не, далек. Ибо рос на рабочих окраинах, где за сказанное слово отвечать надо, а брошенное оппоненту обвинение обратно уже не отыграешь - нужно обосновать сказанное. И по моей логике, если на Стоглаве (на Поместном соборе) Церковь (Поместная на тот момент) приняла решение, то отыграть назад его уже невозможно. Слово - не воробей, вылетит - уже не поймаешь и не вернешь. Следовательно, анафемы БМС уже никакого отношения к Церкви (даже к той Поместной времен Стоглава) не имеют, ибо вступают в явные противоречия сказанному ранее. Своими решениями поместный БМС отсек свое сообщество от прежде бывшей Церкви. Это очевидно и явно. Тут никаких (у меня по крайней мере) сомнений быть не может и нет. А вот греки - какоеотношение они имеют ко всему этому?Ну, крометого, что педераст и наркоман Лигарид был из греков. Но он же так же точно был из латын и из жидов.И какую ответственность греки могут нести за отлученного и разжалованного Паисия Лигарида? Да никакой!
Jora: Павел Владимирович пишет: И какую ответственность греки могут нести за отлученного и разжалованного Паисия Лигарида? Да никакой! Имена по памяти не назову, но ведь и кроме Лигарида на БМС несколько восточных иерархов было.
андрей: Jora Имена по памяти не назову, но ведь и кроме Лигарида на БМС несколько восточных иерархов было. Часть второго этапа собора (28 ноября 1666 года — февраль 1667 г.) проходила под церковным председательством Александрийского патриарха Паисия; участвовали также Антиохийский патриарх Макарий III, представители Вселенского и Иерусалимского патриархов.
Аллозий Адофольвич: Павел Владимирович пишет: и можно ли считать греческую иерархию Церковью? На время московского раскола? На середину XIX века? В настоящее время? Найн! Комрадэ Герман Стерлигов утверждает, исходя из своей акривии, что греки пали подписав унию с католиками, а еп.Марк Эфесский наследника и ученика не оставил, с еп. Схоларием там мутная история в качестве его приемника свт.Марка. А потом греки так отуречились... Павел Владимирович пишет: Есть ли Церковь у никониан и во всевозможных никонианских ответвлениях? Возможно и есть, так как нынешние это уже не никонияне, а духовные мутанты, помниться остатки никониянской церкви в 2001 году принесли покаяние и то зарубежная часть, а потом слилась с РПЦ мп. Вот поэтому не отвергаю возможности, что какие-то нормальные молекулы уцелели.
Павел Владимирович: Аллозий Адофольвич пишет: Комрадэ Герман Стерлигов утверждает Лет 18 назад мне приносили и складывали на стол (я тогда помощником депутата ГДРФ был) доклады о подрывной деятельности шпигунов с Юпитера и еще каких-то планет Солнечной и не только Солнечной систем. А текже о зомбировании Клинтоном Ельцина через телевизор вкупе с моей той протеже. Еще лет 15 назад я бы мог предоставить сии письменные доклады на суд общественности. Но сжег. Стерлигов... Ну, это нечто иное, хотя внешне и похожее, но иное. Но похожее...
Павел Владимирович: Аллозий Адофольвич пишет: не отвергаю возможности, что какие-то нормальные молекулы уцелели. Я не о молекулах говорю, а полноте церковной. Молекулы - это верущие? Честные и искренние? Так того ж фактане отрицает никто. Сам знаю таких. И что? У баптистов или адвентистов таких верущих (в процентном отношении) много больше. Жирней молекулы?
Аллозий Адофольвич: Павел Владимирович пишет: Я не о молекулах говорю, а полноте церковной. Так может полнота церковная и осталось в молекулах или точнее в молекуле! Ё!
Аллозий Адофольвич: Павел Владимирович пишет: Молекулы - это верущие? Нет, так как имел ввиду микроскопичность полноты церкви в последнее время.
андрей: Павел Владимирович Да, господа, давненько чего-то не подымались острые вопросы, касаемые не политических, а церковных сторон. Давненько не брал я в руки шашек. Так вот, вопроса, собственно, два: - Я, если честно, до конца не разобрался, в чем же ереси греков, В том же, в чем и никониан можно ли считать греческую иерархию Церковью? На время московского раскола? На середину XIX века? В настоящее время? Лучше поставить вопрос по другому, чтобы вывести какое то общее определение: С какого момента неправославно мыслящие оказываются вне Церкви? Согласен с такой постановкой вопроса? - По моему убеждению, от смерти еп. Павла Коломенского и до восстановления иерархии митр. Амвросием, как таковой Церкви в России не было. В чем я не прав, если не прав? Есть ли Церковь у никониан и во всевозможных никонианских ответвлениях? На все это можно будет ответить когда ответим на первый вопрос (придем к общему знаменателю). А так, если не будет одинакового понимания, когда заблудник превращается в еретика, то договорится не о чем не получится, ибо будут постоянно смешиваться понятия.... и происходить манипуляции как кому выгодно....
Павел Владимирович: андрей пишет: В том же, в чем и никониан А конкретней можешь? Ну, допустим: - греческое вероучение в том-то, том-то и том-то противоречит правоверию, объективно входит в конфликт с тем-то, этим, и вот таким-то правилом, что проявляется в том-то, вот в том-то и таком-то решении их поместного собора или отражено в такой-то части их официального вероучения. Есть что- о такое
Ден: Павел Владимирович пишет: отсылки к решениям Русского поместного Стоглава, видимо, все-таки будут не корректны по отношению к грекам, ибо это решения именно поместного собора, и связаны они именно с Русской Церковью. Добро пожаловать в клуб криптоэкуменических неонеокружников! Задай самый главный вопрос--если Церковь всегда была одна, то и обряды и чины и службы и пальцесложения и иконы должны были быть одинаковыми или всё-же различаться из-за национально-культурных и языковых различий, и жди полного игнорирования твоего вопроса... Аллозий Адофольвич пишет: Фактически и юридически они до сих пор в общение с папой Рымским. а мы? у нас соборно унию не отвергли, ну посадили владыку...это если юридически... Аллозий Адофольвич пишет: А это как рубильник, повернул рычажок и благодать перестала течь по проводам Верно! Вот только откуда вы это знаете? Павел Владимирович пишет: греческое вероучение в том-то, том-то и том-то противоречит правоверию, объективно входит в конфликт с тем-то, этим, и вот таким-то правилом, что проявляется в том-то, вот в том-то и таком-то решении их поместного собора или отражено в такой-то части их официального вероучения. хочешь ещё ересь скажу? Вот смотри--Стоглав поместный собор, так? Один Собор (Стоглав) Принял некие решения, а другой поместный собор(БМС) отменил или изменил... Видишь как близок ты к ересям
Аллозий Адофольвич: андрей пишет: Когда неправая мысль пришла в голову? Оригена осудили уже после его смерти и то спустя сотню лет! Хотя у него из родни канонизированные мученики за Христа. Павел Владимирович пишет: Так при таком раскладе и дораскольная Русская Церковь еретическая. Когда пинками выдворили Исидора митрополита Московского, который подписал унию, то лет 150 с греками общения не было и лишь захотелось поиметь патриарха, как они тут как тут. И как поставили Иова, в патриарси, а он во время голода за деньги зерно продавал, то пошло и поехало на Руси, что до сих пор "гуляем". Ден пишет: Вот только откуда вы это знаете? "сайерет маткаль" мне инфу скинул.
Ден: Павел Владимирович пишет: Это очевидно и явно точно, если вначале принять твою логику Павел Владимирович пишет: И по моей логике, если на Стоглаве (на Поместном соборе) Церковь (Поместная на тот момент) приняла решение, то отыграть назад его уже невозможно. а нам в ответ, а как же пятый Вселенский Собор запретил епископам оставлять своих жен, а в дальнейшем, их соборно обязали принимать монашество... Ну это я к теме полемики с новообрядцами(не с никониянами, с теми безполезно разговаривать) Аллозий Адофольвич пишет: "сайерет маткаль" мне инфу скинул. хорошо что не хатуль мадан!
Марина: Аллозий Адофольвич пишет: Оригена осудили уже после его смерти и то спустя сотню лет! в принципе, соборно его не осуждали
андрей: Марина Аллозий Адофольвич пишет: цитата: Оригена осудили уже после его смерти и то спустя сотню лет! в принципе, соборно его не осуждали Сегодня наткнулся: "на пятом вселенском святом соборе, бывшем общим и вселенским голосом церкви, в присутствии и с согласия четырех патриархов, были преданы анафеме Ориген и Феодор мопсуестский, а также учение Евагрия и Дидима. (из деяний 7 Вс.с. http://s4.uploads.ru/t/capl4.jpg ) думаю, что здесь речь идет все же о еретиках 1 чина, Нет. Я перечитал, идет о тех, кто на подрыв веры, при наличии православных епископов, идет за рукоположением к еретикам http://s4.uploads.ru/t/x95Al.jpg , http://s4.uploads.ru/t/4Bb2U.jpg а также 8 правило 1 Вселенского Собора нам показывает, что священнослужителей из уже соборно осужденного сообщества наватиан (2 чин) принимали под миропомазание с сохранением хиротонии. в IV веке Отцы Церкви подходят к этому вопросу более дифференцированно, а именно, обращающиеся к Церкви арианские клирики принимались через исповедание православной веры и анафему ереси без повторения над ними обряда рукоположения. Известно решение Александрийского собора 362 г. под председательством св. Афанасия Великого: те, кто по простоте и неведению приняли рукоположение от ариан, принимались в сущих санах, подписав Никейский символ и анафематствовав арианство. Однако ересиархи принимались не в сан клирика, а в чин мирянина. По свидетельству бл. Иеронима, Собор принимал в сущих санах «не потому, чтобы могли быть епископами бывшие еретики, но поскольку было известно, что принимаемые не были еретики» (бл. Иероним, Творения в рус. пер., т. 4, с. 84). Такая практика отражала общее стремление Отцов Церкви разделить арианскую державу и привлечь как можно больше еретиков в Церковь. Однако позже, после Антиохийского собора 379 г. во главе со св. Мелетием Антиохийским, когда на Востоке успешно проходила консолидация православных вокруг св. Мелетия и ново-никейского богословия свв. Каппадокийцев, Отцы II Вселенского Собора 381 г. принимают более жесткое решение: хиротонии арианских клириков не принимать, а при приеме мирян ариан, македониан, аполлинариан крещение не повторять, но лишь помазывать св. миром (II Всел 7 пр., VI Всел. 95 пр.). Хиротонии несториан (бывших православных клириков) не принимались, но совершенное ими крещение не повторялось (III Вселенский Собор 1, 2, 4, 5 прав.). Относительно клириков, уклонившихся в ересь добровольно, а затем кающихся, св. Афанасий Великий (Послание к Руфиниану) и св. Феофил Александрийский (Послание к Аммуну) определили принимать в разряд мирян и на их прежние места поставлять православных. При этом св. Афанасий смягчает правило для впадших в ересь по нужде и её не защищавших: их он предписывает принимать в том же сане. Второй Вселенский собор 4 правилом не принял хиротонии Максима Киника и им рукоположенных: «ниже Максим был или есть епископ, ниже поставленные им», хотя Максим был рукоположен законными епископами, крещение же их Собор принял, ибо им рукоположенных не перекрещивали (Деяния Всел. Соборов в рус. пер., т. 4, с. 93). Вообще надо наверно еще раз внимательно прочесть деяния 7 Вс.с....
Марина: андрей пишет: были преданы анафеме Ориген так в том то и дело, я читала историю этого вопроса, там в самом решении Собора этого не было, а был вложен якобы какой-то черновой проект его отлучения, не утвержденный соборно, вобщем, дело темное... а что касается принятия от уже анафематствованных сообществ, так было по-разному, поскольку принятие хиротонии 3-х или 2-х чинных еретиков - это же не обязанность, а лишь возможность, по соизволению православных епископов..., поэтому могли принять, могли не принимать. мы же выясняли, что и от уже полностью отделенных сообществ-анафематов (2 и 3 чина) принимали по икономии хиротонию, надеюсь, что выяснили?)
Lev Grigorevich: Марина пишет: так в том то и дело, я читала историю этого вопроса, там в самом решении Собора этого не было, а был вложен якобы какой-то черновой проект его отлучения, не утвержденный соборно, вобщем, дело темное... О,да. На пятом-особенно натемнили. Ибо вопросы были такого непрклинаемого уровня,что проклинать было зело опасительно а очень хотелось(было нужно!!)Потому и твореия сих нужных проклинаний по сей день не просто отыскать в полном собрании сочинений...
Ден: Марина Lev Grigorevich так чё, ориген хороший? можно изучать? вроде он намекал на реинкарнацию?
Дедушко: Ден пишет: чё, ориген хороший? Прохфессор из МДА Осипофф щитает его хорошим, а вот рявнители нет, за что его и порицают, за его любофф к Оригену.
Ден: Дедушко я ж о реинкарнации забочусь! дурной кармы набрал, не охота снова в человеки, хочу перед нирваной стать котом
Дедушко: Ден пишет: хочу перед нирваной стать котом Это еще не значит, что ьудешь жить котиком при мясной лавке, может тя на Афон закинут, будешь там автоподов кушать от монасей.
андрей: Марина мы же выясняли, что и от уже полностью отделенных сообществ-анафематов (2 и 3 чина) принимали по икономии хиротонию, надеюсь, что выяснили?)Возможно, я еще думаю. Кстати, что думаете о наличие Таинств вне Церкви (Тела Христова)? Не хотите порассуждать над механизмом что и как происходит? Я приведу цитату и свои рассуждения, а вы выскажете замечания. Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714) Человек, получивший хиротонию недостойно, священник? Из цитаты видно что нет. Например человек скрыл какой то грех (или является скрытым еретиком), но его рукополагают..... люди, не зная того, что скрыто внутри этого человека, считают его священником (или епископом), хотя Дух его и не рукоположил..., так я рассуждаю? И вот к этому мирянину обращаются люди за Таинствами (т.к. думают что он священнослужитель), как думаешь они получат эти Таинства? По цитате видно что получат, верно? Какой вывод? У меня получается такой: Если человек находится вне Церкви по своим грехам, то находясь вне Церкви ничего не имеет и ничего не получает. В свою очередь если к такому лжесвященнику обращаются за Таинствами (думая что он нормальный священник) правомыслящие, то получают по своей вере Таинства и от лжесвященника, согласна?
Марина: андрей пишет: Если человек находится вне Церкви по своим грехам, то находясь вне Церкви ничего не имеет и ничего не получает. В свою очередь если к такому лжесвященнику обращаются за Таинствами (думая что он нормальный священник) правомыслящие, то получают по своей вере Таинства и от лжесвященника, согласна? нет, конечно, если речь идет о еретиках 2 или 3 чина, православный человек от священника-никонианина ничего не получит, кроме греха, за который положена очень длительная епитимия. а если речь идет о православном священнике, но имеющим личные грехи, то до суда над ним, все Таинства через его руки действительны для православных христиан.
андрей: Марина а если речь идет о православном священнике, но имеющим личные грехи, то до суда над ним, все Таинства через его руки действительны для православных христиан. Ну, для тех кто не в курсе про грехи священника, с которыми невозможно быть в Теле Христовом, я соглашусь, что Таинства действительны. Но если человек пытается получить Таинства от прелюбодея (про которого точно знает что он прелюбодей нераскаявшийся), или какого другого нераскаявшегося грешника, то этим он показывает свою веру что от нечистого может произойти что то чистое..... или же показывает свое лукавство (зная, что от нечистого не может произойти чистое, тем не менее приходит за таинствами).... и в том и в другом случае он получит осуждение вместо таинства, верно? может здесь рассмотреть понятие запрещения в служении, ведь священник, запрещенный в служении, не теряет хиротонии, но что будет с Таинствами, если он дерзнет служить?Кстати, очень хорошая мысль! Мое мнение, что будет тоже самое что и выше. Если православный не знает о запрещении и прибегает к услугам такого священника - то получит таинства. Если знает про запрет, и тем не менее прибегает к такому священнику - то вместо таинств получит осуждение. Верно?
Марина: андрей пишет: про которого точно знает что он прелюбодей нераскаявшийся), или какого другого нераскаявшегося грешника, то этим он показывает свою веру что от нечистого может произойти что то чистое. андрей пишет: и в том и в другом случае он получит осуждение вместо таинства, верно? нет, не правильно! что значит - он точно знает, что священник прелюбодей??? пусть даже лично видел своими глазами - только церковный суд может извергнуть из сана согрешившего священнослужителя! До церковного суда все Таинства через руки согрешившего, даже смертным грехом, ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ! право не принимать Таинства и прекратить молитвенное общение есть только в случае, если клирик открыто учит ереси, анафематсвованной соборно да и то - это право, но не обязанность, то есть это делается для сохранения совести христиан, но и они не должны зазирать тех, кто принимает такого клирика до соборного суда над ним
Дедушко: Марина пишет: До церковного суда все Таинства через руки согрешившего, даже смертным грехом, ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ! Даже если он содомит?
Марина: Дедушко пишет: Даже если он содомит? если даже кто-то стоял и свечку держал - пусть на церковный суд подает и сплетни не распространяет, разберутся, кому положено, а также есть и Божий Суд
Ден: Марина пишет: если даже кто-то стоял и свечку держал - пусть на церковный суд подает и сплетни не распространяет, разберутся, кому положено а мне уже бы хватило, без всякого суда, нервотрёпки, спокойно удалиться от такого священника(епископа) и вообще, стоит посмотреть на конфессию--ежели все знают, половина держала свечки, вторая половина просто смотрела и все молчат, будто так и надо, какой-бы сверхблагодатной не была бы сия конфессия, не верю, что в ней спасение раз таковы попы и народ ими пасомый. Марина пишет: До церковного суда все Таинства через руки согрешившего, даже смертным грехом, ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ! серьёзно? Значит, через содомита может передаваться благодать св. духа? мне как-то неуютно в таком окружении.
андрей: Jora Андрей, ну ты и горячишься... Да уж. Поэтому взял тайм аут вчера Марина нет, не правильно! что значит - он точно знает, что священник прелюбодей??? пусть даже лично видел своими глазами - только церковный суд может извергнуть из сана согрешившего священнослужителя! До церковного суда все Таинства через руки согрешившего, даже смертным грехом, ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ! Ну то, что теоретически действительны, это да. Вопрос в другом, пойдут ли они на пользу, или на осуждение? Одно дело когда не знаешь что это волк в овечьей шкуре, другое дело когда знаешь и тем не менее идешь к нему Вот нам св. отцы советуют: Поэтому надлежит нам со всем усердием, тщанием и вниманием, со всею бдительностию и многими молитвами блюстись, чтобы не напасть на какого-либо прелестника или обманщика, или лжеапостола, или лжехриста, но обрести руководителя истинного и боголюбивого, который имел бы внутрь себя Христа и точно знал учение, правила и постановления святых Апостолов и догматы святых отцов, или, лучше сказать, который бы знал волю и тайны Самого Владыки и Учителя Апостолов Христа (Симеон новый богослов слово 11 ) и говорят что таких возможно найти: "И пусть никто не отговаривается, что не знает таковых, говоря: "Как могу я распознать их? И я человек, а никто из людей не знает, что кроется у другого на душе, кроме духа, живущего в нем". Никто не бери этого изречения в благословный предлог, ибо, если бы невозможно было распознавать таковых, Господь не дал бы такой заповеди: внемлите от лживых пророк, то есть берегитеся от лжеучителей, иже приходят к вам во одеждах овчих, внутрь же суть волцы хищницы, и не приложил бы вслед за сим: от плод их познаете их (Мф.7:15-16). (Симеон новый богослов слово 11 ) Не знаю, мне лично претит идти к лукавому священнику....(конечно только после того как понял про лукавство) право не принимать Таинства и прекратить молитвенное общение есть только в случае, если клирик открыто учит ереси, анафематсвованной соборно да и то - это право, но не обязанность, то есть это делается для сохранения совести христиан, но и они не должны зазирать тех, кто принимает такого клирика до соборного суда над ним Вот именно что не обязанность. Ну а зазирать других конечно не надо. Это уже ты берешь на себя роль судьи, что неправильно. 14:5. Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума.(Рим.14,5)
андрей: Павел Владимирович А конкретней можешь? Ну, допустим: - греческое вероучение в том-то, том-то и том-то противоречит правоверию, объективно входит в конфликт с тем-то, этим, и вот таким-то правилом, что проявляется в том-то, вот в том-то и таком-то решении их поместного собора или отражено в такой-то части их официального вероучения. Есть что- о такое Нет, конкретно не смогу. Да и не наше это дело. Наше дело изучать как правильно для начала, а уж только потом, когда будем знать как правильно, можно рассуждать что неправильно. Ведь ежели не знаешь как правильно, как можешь судить что не правильно? Вот у тебя тема Есть ли Церковь вне Церкви? Чтобы ответить, надо провести границы и дать определение что есть что. Предлагаю такие определения: Небесная Церковь. В неё входят все небесные силы и вся пшеница на земле (" пшеницу уберите в житницу мою." (Мф.13,30) Земная церковь. По притче о блудном сыне - все, кто получил наследство. (еретики 1-го чина не входят, т.к. по 1 пр. В.В. они однозначно вне церкви) Истинная церковь. Входят те, кто остался в доме отца. Те кто ушел на страну далече, хоть и принадлежат земной церкви (т.к. получили наследство), но в истинную церковь не входят (т.к. ушли из дома отца). Как, с такими определениями согласен? Если нет, то дай свои, или поправь что нибудь.
Марина: андрей считаю, что нельзя называть еретические сообщества 2 и 3 чина какой-то "земной церковью". Определение Земная церковь для еретиков не корректно потому, что так святые отцы называли Истинную Церковь. Вне Истинной Церкви нет спасения, поэтому на вопрос есть ли вне Церкви иные "церкви", можно ответить так - есть еретические с теми или иными отклонениями.
андрей: Марина андрей считаю, что нельзя называть еретические сообщества 2 и 3 чина какой-то "земной церковью". Определение Земная церковь для еретиков не корректно потому, что так святые отцы называли Истинную Церковь. 2 чин - это раскольники, про которых в 1 пр. Василия Великого говорится, что они еще не чужды Церкви. Ладно, опустим земная, пусть будет не чужды истинной Церкви. А вообще, чтобы к чему то прийти, надо сначала определится с понятиями. Например: Когда, на каком этапе, неправославно мыслящие оказываются вне Истинной Церкви? Когда неправая мысль пришла в голову? Или когда озвучил эту мысль? Или когда соборно, те, кому дана власть вязать и решить, вынесли суд по поводу этих неправославномыслящих? Лично мое мнение - 3-й вариант. Если у вас есть еще какие варианты, то озвучьте их. Вне Истинной Церкви нет спасения, поэтому на вопрос есть ли вне Церкви иные "церкви", можно ответить так - есть еретические с теми или иными отклонениями. Не спорю. Но согласитесь, что и внутри Истинной Церкви не все спасаются. Не спасаются нераскаянные грешники, к которым относятся и неправославномыслящие (плевелы так сказать), согласны?
Марина: андрей пишет: 2 чин - это раскольники святые отцы их и называли еретики 2 чина...вы же в курсе, что ересь - это в переводе "выбор", инославные поэтому и называются еретиками того или иного чина, что делают своевольный выбор, то есть впадают в ту или иную ересь, не забывайте, что они все находятся под анафемой, независимо от того или иного чина. а вот насчет "еще не совсем чужды", конечно, можно много полемизировать, но так и остается тайной, просто принимаем как аксиому. кстати, вы предложили неплохое объяснение, что они тоже были наследниками, но как блудные дети, ушли на сторону далече. наследства лишились, от родных сбежали и питаются рожками вместе со свиньями, но ведь имеют возможность вернуться и покаяться! значит, не совсем чужды. андрей пишет: Когда, на каком этапе, неправославно мыслящие оказываются вне Истинной Церкви? Когда неправая мысль пришла в голову? Или когда озвучил эту мысль? Или когда соборно, те, кому дана власть вязать и решить, вынесли суд по поводу этих неправославномыслящих? вне Церкви оказываюся только если произнесен соборный суд, а за неправые мысли последуют сперва призывы к покаянию, потом епитимии по раскаянию, но все это еще внутри церкви, с плеча никогда никто не рубит. в связи с этим, предлагаю рассмотреть что произошло по вашему мнению в отношении никониан, были ли они соборно осуждены и когда?
андрей: Марина кстати, вы предложили неплохое объяснение, что они тоже были наследниками, но как блудные дети, ушли на сторону далече. наследства лишились, от родных сбежали и питаются рожками вместе со свиньями, но ведь имеют возможность вернуться и покаяться! значит, не совсем чужды.Вот именно! Тогда нет противоречий с Великим Василием, и не надо придумывать теорию про пустопорожние сосуды.... Хиротония или есть, или ее нет.... Да вы в принципе и не одобряете эту теорию, верно? Там получается хиротония есть, но она под клятвой, которая снимается при присоединении... там и пророчество об этом есть....(пошлю на вы клятву, и прокляну благословение ваше и.т.д. типа этого, лень сейчас искать..)... да и вы об этом говорили, если мне память не изменяет, верно?
андрей: Марина вне Церкви оказываюся только если произнесен соборный суд, а за неправые мысли последуют сперва призывы к покаянию, потом епитимии по раскаянию, но все это еще внутри церкви, с плеча никогда никто не рубит.Точно! А кто кроме епископов может осудить? Поэтому и бардак, что все, кому не лень осуждают и анафематствуют.....у беспоповцев вообще самокрещенцы расставили все точки над "И" в связи с этим, предлагаю рассмотреть что произошло по вашему мнению в отношении никониан, были ли они соборно осуждены и когда?Соборно осуждены не были до сих пор... поэтому и вы, и мы, принимаем их по 2-му чину.... было бы соборное осуждение, то надо было бы тогда принимать по 1 - му. Ну, а то, что перекрещиваем, так это не из за их ереси, а из за их обливательного крещения.
Марина: андрей пишет: находятся в Церкви если бы инославные сообщества, находились в Церкви, то имели бы с нами одну Чашу, но не может быть двух Христов, двух Чаш, двух Церквей.... они вышли от нас, поэтому не находятся в Церкви, но они еще не совсем чужды, потому что мы помним, что они когда-то были нашими и ждем их возвращения - дверь нашего дома для них еще открыта - образно говоря...но они сами создали себе иной дом, они не в одном с нами доме андрей пишет: Соборно осуждены не были до сих пор... поэтому и вы, и мы, принимаем их по 2-му чину.... было бы соборное осуждение, то надо было бы тогда принимать по 1 - му. с этим не согласна, потому что соборно осуждались инославные сообщества и определялось их принятие и по 2, и по 3 чину, вспомните ариан или иконоборцев, не понимаю, причем здесь только 1 чин?
андрей: Марина если бы инославные сообщества, находились в Церкви, то имели бы с нами одну Чашу, но не может быть двух Христов, двух Чаш, двух Церквей.... они вышли от нас, поэтому не находятся в Церкви, но они еще не совсем чужды, потому что мы помним, что они когда-то были нашими и ждем их возвращения - дверь нашего дома для них еще открыта - образно говоря...но они сами создали себе иной дом, они не в одном с нами доме Ну в принципе логично. Тогда наверно можно пояснить наличие хиротонии так: Мы с вами выше пришли к пониманию, что наследство они все таки получили. А если кто то, что то получил, то почему не может это дать другому? И передаваться это наследство может до тех пор, пока на него не будет наложен арест (соборное осуждение), и оно не станет вне закона так сказать. Как такое пояснение наличия хиротонии у раскольников до соборного осуждения? Ведь как ни крути а от раскольников Церковь принимала в сущих санах, т.е. в тех санах какие уже были.... вживую общаться гораздо труднее))В принципе да. Особенно когда разбираются сложные вопросы. При живом общении однозначно уболтает тот, у кого язык лучше подвешен.... а тут можно подумать над ответом сколько хошь.... а вживую надо отвечать сразу
Марина: андрей пишет: И передаваться это наследство может до тех пор, пока на него не будет наложен арест (соборное осуждение), и оно не станет вне закона так сказать. Андрей, я опять не могу понять вашей мысли про соборное осуждение и что вы вкладываете в понятие - тогда уже они вне закона..... я же вам выше напомнила про ариан и иконоборцев - они же были осуждены соборно и все равно принимались от этих сообществ по соответствующему чину люди.... наследство с наследников не смывается никогда (кто совершенно отпал в 1 чин, те только лишены уже права)..образно говоря, но если мы принимаем по определенному чину от определенных сообществ, то значит это уже люди вне Церкви и соборно осуждены, сами посудите, кто чиноприем-то назначает, как не собор??? на каком основании и кем назначен тогда 2 чин ереси для принятия никониан??? а вот если люди еще в одной с нами Церкви, это может быть только прекращение поминания епископа до соборного суда по тем или иным причинам, другого ничего не может быть. но насколько собор без епископов может назначать чиноприем и степень отпадения - вот где засада....вот с этой точки зрения и интересно чисто теоретически хотя бы рассудить
mihail: Марина пишет: кто чиноприем-то назначает, как не собор??? Да! Я сторонник, смотреть на чиноприем, а потом уж изучать тонкости... вот например- единоверцы! И в любви клянутся, и сами себя называют- "старообрядцы", и кафтаны, и крюки... но любой никонианин (щепотник) заходит к ним и спокойно молится и т.д., могут лишь попросить- два пальчика складывать, чтоб картинку не портил. А вот староверцев- примут 2-ым чином.
Александр Гоголев: mihail пишет: А вот староверцев- примут 2-ым чином. Ибо, единоверцы, всего лишь, - ряженные никониане. А потому, их адептов, мы не должны подпускать к нашей Церкви. Все должны понимать, что подсунутый на Рогожку Сахарочек то, - ядовитый.
Дедушко: mihail пишет: А вот староверцев- примут 2-ым чином. Это никонияне всяких своих формаций принимают, а как обстоит дело в единоверческих приходах в ихних не вем. Александр Гоголев пишет: Ибо, единоверцы, всего лишь, - ряженные никониане. Не плюй в колодец из которого воду черпаем.
mihail: Дедушко пишет: Это никонияне всяких своих формаций принимают, а как обстоит дело в единоверческих приходах в ихних не вем. 2-ым чином -изучал. Специяльно опрашивал... скромно опускают глаза.
Дедушко: mihail пишет: 2-ым чином. Придурки!
mihail: Дедушко пишет: Придурки! Дык, куды ж им деться то? Ежили даже захотят по своему? Епископы все - "чистые" никонияне, а попы- все их ставленники... еще не известно какого крещения? Был какой то период в 90-х, что у никониян, поповцев принимали везде 3-им. А сейчас соборно утвердили- латын- 3-им, староверцев- 2-ым... единоверцы так же.
андрей: mihail А сейчас соборно утвердили- латын- 3-им, староверцев- 2-ым... Во во, это ваще прикол. Кстати, ссылки на это решение нет случайно?
mihail: андрей пишет: Кстати, ссылки на это решение нет случайно? Я на Куравнике точно выкладывал, но он сейчас не открывается, да вроде и тут где то? ... нет времени искать.
андрей: Дедушко mihail пишет: цитата: 2-ым чином. Придурки!Ну почему? Как ихняя церковь решила, так и принимают Все правильно.
Дедушко: андрей пишет: Как ихняя церковь решила, так и принимают Начальство решило, а не Церковь...
Ден: Дедушко пишет: Это никонияне всяких своих формаций принимают Ты гонишь! Мне неоднократно разные попы московские и подмосковные говорили--просто приходи, какой мол, такой чин-мин-пин, мол, знаешь у нас сколько народу захожего ходит, вообще неизвестно крещены ли, а у тебя, мол , точно 3 погружения... Т.е. как и у нас, всё зависит от личных поповских тараканов.
Дедушко: Ден пишет: Т.е. как и у нас, всё зависит от личных поповских тараканов. И таки да! На местах живут по своему в отличие от решений митрополии.
андрей: Марина Андрей, я опять не могу понять вашей мысли про соборное осуждение и что вы вкладываете в понятие - тогда уже они вне закона..... При соборном осуждении епископы, данной им властью связывают еретиков (низлагают собором), и после соборного осуждения никакой хиротонии в связанных (низложенных) сообществах быть не может.... принимается только погружение в их ""крещении" «Вопрос 13. Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, и этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время и после того станет священнодействовать; то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен? Ответ. Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: не может древо зло плоды добры творити (Мф. 7, 18). Посему, хотя бы такой от какого-либо святаго, а не только что от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он — не священник, и разрешивший его — не святой; иначе ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления» прп. Феодор Студит
Марина: Андрей, у Вас неправильное толкование правила, поскольку оно относится к единоцерковным братьям, но не к отделившимся сообществам. Епископ, которого осудили за прегрешения и извергли из сана, не становится еретиком, а остается единоцерковным братом, его не лишают Причастия, поскольку дважды не наказывается человек. Что касается отделившихся сообществ, то их ереси или отступления соборно рассматриваются и анафематствуются, и им соборно же устанавливается чиноприем (по 1, 2 или 3 чину), а у вас получается какая-то путаница, отделившееся сообщество, например, никониане 2 чина (или те же ариане) по -вашему, еще могут получить 1 чин, когда их якобы свяжут во второй раз?..сами посудите - они же уже связаны и отделены от Церкви, они уже не имеют общей Чаши с православными христианами.
андрей: Марина Андрей, неправильное толкование правила, поскольку оно относится к единоцерковным братьям, но не к отделившимся сообществам. Опять же, кто определил, что эти сообщества отделились? Мы с тобой? Какие то другие миряне, наставники, священники? Кто может вынести суд кроме епископов? Епископ, которого осудили за прегрешения и извергли из сана, Заметь, извергли из сана всего лишь за прегрешения... думаешь обличенные соборно в ереси остаются в своем сане? не становится еретиком, а остается единоцерковным братом, его не лишают Причастия, поскольку дважды не наказывается человек.становится единоцерковным братом потому, что покаялся.... За грех сняли сан, и допустили к Причастию.... но не говори что допустили нераскаявшегося Что касается отделившихся сообществ, то их ереси или отступления соборно рассматриваются и анафематствуются, и им соборно же устанавливается чиноприем (по 1, 2 или 3 чину),Чины только относительно Крещения помните? Какая же была бы сообразность признати крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискилу?(1 пр. В.В.) а у вас получается какая-то путаница, отделившееся сообщество, например, никониане 2 чинаВот тут то и засада, как вы говорите, кто определил этот чин? Имел ли право? То, что подчиняться Никону было нельзя, это видно и из 3пр. 3 Вс. с. : "Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам." Ну а дальше пошло, поехало... гонения...а при гонениях не все может быть по правилам(см.ответ Феодора Студита, потом приведу).... поэтому восстанавливать по правилам не имеет смысла... вобщем концов не найдешь
Марина: андрей пишет: Чины только относительно Крещения помните? Какая же была бы сообразность признати крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискилу?(1 пр. В.В.) ну так не путайте, когда речь идет о 1 чине ереси, и внимательно прочтите как отец в этом же правиле объясняет про енкратитов, которые являются 2 чином, а практически и 1 чином, поскольку нарушают чин Крещения, и все же.. "...Подобает же нам усмотреть злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви, умыслили, предускоряя, совершать собственное крещение, чрез что и собственный свой обычай изменили. Итак, поскольку о них ничего ясно не изречено, думаю, что прилично нам отвергать их крещение; и если бы кто принял от них оное, такового, приходящего к Церкви, крестить. Но если это становится препятствием общему благосозиданию, то вновь подобает держаться обычая и следовать Отцам, благоусмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюсь, чтобы нам тогда, как хотим удержать их от поспешного крещения, не оттолкнуть, спасаемых строгостью отлагательства. Если же они сохраняют наше Крещение, это да не устыжает нас, ибо мы обязаны не воздавать им за то благодарность, но покоряться правилам с точностью. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения приходящие к Церкви, были помазуемы от верных и так приступали к Таинствам. Впрочем, знаю, что братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними." то есть - явно видим сообщество, которое уже соборно отделено от Церкви из-за разницы во мнениях по церковныму уставу, но при этом оно нарушает даже чин Крещения, что по сути уже 1 чин ереси, но по икономии св. отец допускает 2 чин - под миропомазание и говорит, что даже приняли от них епископов в сущем сане.
андрей: Марина ну так не путайте, когда речь идет о 1 чине ереси, и внимательно прочтите как отец в этом же правиле объясняет про енкратитов, которые являются 2 чином, а практически и 1 чином, поскольку нарушают чин Крещения, и все же.. "...Подобает же нам усмотреть злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви, умыслили, предускоряя, совершать собственное крещение, чрез что и собственный свой обычай изменили. Итак, поскольку о них ничего ясно не изречено, думаю, что прилично нам отвергать их крещение; и если бы кто принял от них оное, такового, приходящего к Церкви, крестить. Но если это становится препятствием общему благосозиданию, то вновь подобает держаться обычая и следовать Отцам, благоусмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюсь, чтобы нам тогда, как хотим удержать их от поспешного крещения, не оттолкнуть, спасаемых строгостью отлагательства. Если же они сохраняют наше Крещение, это да не устыжает нас, ибо мы обязаны не воздавать им за то благодарность, но покоряться правилам с точностью. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения приходящие к Церкви, были помазуемы от верных и так приступали к Таинствам. Впрочем, знаю, что братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними." то есть - явно видим сообщество, которое уже соборно отделено от Церкви из-за разницы во мнениях по церковныму уставу,А вот мне ясно не видно, ведь отец сказал что: " о них ничего ясно не изречено, А вообще на 7 Вс.соборе поставлена точка: "Святейший патриарх Тарасий сказал: “.. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению.” Святой Собор сказал: “Это суждение справедливо.” (Деян. 7 Вс.с.) Поэтому мне непонятны некоторые доводы ваших апологетов о принятия хиротонии от осужденных соборно еретиков...
Марина: андрей пишет: Святейший патриарх Тарасий сказал думаю, что здесь речь идет все же о еретиках 1 чина, поскольку мы знаем из церковной истории прямо противоположные примеры, например, как преп.Феодор Студит рассуждал о принятии в сущем сане священнослужителей из уже осужденной соборно иконоборческой ереси (3 чин): "Итак, будем исследовать и дознавать о том, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли. Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, т. е. Симонианином, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него." а также 8 правило 1 Вселенского Собора нам показывает, что священнослужителей из уже соборно осужденного сообщества наватиан (2 чин) принимали под миропомазание с сохранением хиротонии. "О именовавших некогда самих себе чистыми, но присоединяющихся к кафолической и апостольской церкви, благоугодно святому и великому собору, да, по возложении на них рук, пребывают они в клире." Аристин в своем толковании этого правила говорит, что это означает помазать их святым миром (τψ άγίω μύρψ χρισθήσονται)
андрей: Марина мы знаем из церковной истории прямо противоположные примеры, например, как преп.Феодор Студит рассуждал о принятии в сущем сане священнослужителей из уже осужденной соборно иконоборческой ереси (3 чин): "Итак, будем исследовать и дознавать о том, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли. Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, т. е. Симонианином, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него." Феодор пишет не вообще о каких-то еретиках, но о вполне конкретных - иконоборцах, но не исторических, а о православных епископах своего времени, имевших законную хиротонию, но поддержавших нового императора-иконоборца, при этом, продолжавших служить на своих кафедрах и рукопологать. Вот этих рукоположенцев и принимал св. Феодор. А не тех, которые были рукоположены епископами-иконоборцами, низложенными 7-м Вселенским Собором, ибо о низложенных сам Феодор написал следующее: Вопрос :"Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, а этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время, и после того станет священнодействовать, то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен? – Ответ: Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: “Не может древо зло плоды добры творити” (Матф. 7, 18). Поэтому, хотя бы такой от какого-либо святого, а не только от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он не священник, а разрешивший его – не святой; ибо таким образом ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления” (Там же, часть 3, письмо 216. К Мефодию монаху, стр. 622-626).
Марина: Андрей пишет: Феодор пишет не вообще о каких-то еретиках, но о вполне конкретных - иконоборцах Андрей, здесь вы смешиваете абсолютно различные ситуации, 1 ситуация - когда епископа извергают соборно из сана за какую-то провинность или еретические воззрения, но он остается в лоне Церкви, то, естественно, если он кого-то рукоположит - как можно принимать такое рукоположение??? 2 ситуация - когда еретичествующий епископ (в данном примере-иконоборец) уже был соборно отделен от Церкви, в своем еретическом сообществе (3 чина) рукоположил священника, который позже вернулся через покаяние в лоно Церкви из этого 3 чина ереси, вот про таких пишет преп.Феодор Студит в приведенной мною цитате: "Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика...". Это относилось ко времени 2 волны иконоборчества, лет через 20 после 7 ВС, когда еретики-епископы опять стали во главе тогдашнего сообщества и рукополагали священников, которые возвращались в Православие.
Марина: андрей пишет: вобщем концов не найдешь вот в том-то и дело, а все ведь было бы гораздо проще - могли просто отделиться как непоминающие и при этом не назначать чиноприемов, а просто принимать под Исповедь, вот и все. Вот именно в этом случае пока что, до соборного осуждения и была бы еще единая Церковь...а вот установив чиноприем (но насколько это было законно без епископов??), уж увольте, это уже отсеченное сообщество.
андрей: Марина вот в том-то и дело, а все ведь было бы гораздо проще - могли просто отделиться как непоминающие и при этом не назначать чиноприемов, а просто принимать под Исповедь, вот и все.Это идеальный вариант. Но кто может осудить когда и полноты информации нет (как у нас сейчас), и убивают, языки режут, на дыбу вздергивают....вобщем полный беспредел....поэтому мое мнение: как решили, так решили... ну и как говорил Аввакум: "Господь разберет у кого какая совесть была" (где то так, кстати относится и к спору между нашими церквями. Кстати заметили, что я уже не наезжаю на вас....только отвечаю, когда типа Павла Владимировича, наезжают на нас...узнаю себя в нем, каким был раньше, ) А на первый пост надо подумать....что ответить...
Ден: Дмитрий Вячеславович пишет: что ересь - это болезнь? передаваемая неправильным крещением? андрей пишет: ...а при гонениях не все может быть по правилам(см.ответ Феодора Студита, и чё ж вы Амвросия-то тогда не признали?
Дедушко: Ден пишет: Дмитрий Вячеславович пишет: цитата: что ересь - это болезнь? передаваемая неправильным крещением? Воздушно - капельным путем или иным образом?
Ден: Дедушко пишет: или иным образом неправильнотаинственным. Ведь при правильном крещении не возникает заболевания ересью.
Neonilla: Ден пишет: неправильнотаинственным. Ведь при правильном крещении не возникает заболевания ересью. значит таки Дедушко пишет: Воздушно - капельным путем :) ибо ж именно когда капельное таинство (обрызгивание) тогда и передается
андрей: Neonilla именно когда капельное таинство (обрызгивание) тогда и передается Верно! А при погружении все еретические микробы просто тонут!
андрей: Ден и чё ж вы Амвросия-то тогда не признали? Не русский он! Многие верили пророчеству: "Рáдуйтеся, небесá, и весели́ся, землé, да от-ры́гнутъ гóры весéлiе и хóлми прáвду, я́ко поми́лова Бóгъ лю́ди своя́ и смирéн-ныя людíй сво-и́хъ утѣ́ши. Речé же Сióнъ: остáви мя́ Госпóдь, и Бóгъ забы́ мя. Едá забýдетъ женá отрочá своé, éже не поми́ловати исчáдiя чрéва сво-егó? áще же и забýдетъ си́хъ женá, но áзъ не забýду тебé, глагóлетъ Госпóдь. Сé, на рукáхъ мо-и́хъ написáхъ стѣ́ны твоя́, и предо мнóю еси́ при́сно, и вскóрѣ возгради́шися, от ни́хже разори́лся еси́, и опустоши́в-шiи тя́ изы́дутъ изъ тебé."(Ис.49, 13-17) трактуя что от кого потеряли иерархию, от того она и должна возродиться.... да и мало ли почему...
Аллозий Адофольвич: андрей пишет: трактуя что от кого потеряли иерархию, от того она и должна возродиться.... Это чисто безпоповский тезис.
андрей: Аллозий Адофольвич Это чисто безпоповский тезис.Почему У них вроде как возродиться уже ничего не может....
Аллозий Адофольвич: андрей пишет: Почему У них вроде как возродиться уже ничего не может.... Они указывали на неправильность БИ таким образом, что не надо было греков примешивать, вот почему после этого они и завязали с поиском архиереев...
андрей: Аллозий Адофольвич Они указывали на неправильность БИ таким образом, что не надо было греков примешивать, вот почему после этого они и завязали с поиском архиереев...Почему завязали? Опять не понятно.Что изменилось то с образованием БИ?
Аллозий Адофольвич: андрей пишет: Почему завязали? потому что посчитали, что с образованием БИ уже окончательно стало не возможным восстановить Древнерусскую Дораскольную Церковь. БИ стало клином или Рубиконом, после которого разговор о покаянии никониян стал не возможен, так как и они получили аргумент не признавать староверие и его священство. По мнению ряда безпоповцев, образование БИ нанесло большой вред всему староверию.
Павел Владимирович: андрей пишет: Что изменилось то с образованием БИ? Ты не в курсе? Была восстановлена трехчинная иерархия в Церкви Христовой, нарушенная в годы Раскола. Аллозий Адофольвич пишет: потому что посчитали, что с образованием БИ уже окончательно стало не возможным восстановить Древнерусскую Дораскольную Церковь Ключевое слово - "посчитали". Хотя, до многих дошло раньше. Аллозий Адофольвич пишет: По мнению ряда безпоповцев, образование БИ нанесло большой вред всему староверию. "Староверию" - возможно. Христианству - только во благо. Ибо Церковь Христова вышла из катакомб (лесов, гор, гарей). И только неверы, маловеры и заблудники, подзадориваемые никонианской пропагандой, противопоставили свои сообщества Церкви. Но это уже не впервой в истории...
андрей: Павел Владимирович Ты не в курсе? Была восстановлена трехчинная иерархия в Церкви Христовой, нарушенная в годы Раскола.Так посчитала часть, от общего числа староверов Вот ежели в твоей бригаде какая то часть решит одно, а другая другое... как будешь судит кто прав? Кстати, если у всех членов бригады только один голос, и верховного ПАПЫ у них нет,.... то согласись, что такая бригада может распасться, и одна пойдет выполнять один заказ, другая другой....а тебе, при таком коммунизме, надо будет решить с кем идти....конечно потом ты можешь сказать, что наша бригада - работала НА БЛАГО, а другие - работали НА ЗЛО.... но это будет только твое понимание, и только твоя версия....никаких правил принятия архиерея потому, что приняла соседняя община, не существует..... есть правила запрещающие отход от своего архиерея.... но если своего архиерея не было изначально, то эти правила нельзя применять.... А так, пожалуйста считай только свою бригаду самой честной....
Павел Владимирович: андрей пишет: Так посчитала часть, от общего числа староверов Нет. Христиане приняли. Ну, а прочие самочинные сборища до сих пор устраивают.
андрей: Павел Владимирович андрей пишет: цитата: Так посчитала часть, от общего числа староверов Нет. Христиане приняли. Логический вывод: кто не принял БИ, тот не христианин Павел, что хотел сказать то? Неужто то, что половина форума не христиане? Один ты у нас крутой мачо (то бишь христианин?) Или согласишься что фигню сказал?
Дедушко: андрей пишет: Или согласишься что фигню сказал? Я, за староверский эйкуминизьм! Выше знамя, бейте барабаны, громче певцы пойте демеством и путевым! Идут староверы...
Павел Владимирович: андрей пишет: ежели в твоей бригаде Давноуже - много лет - ни к каким бригадам отношения неимею. Да и во времена былые как-то единомыслие у нас было По крайней мере к оппонентам никто ни разу не переходил. андрей пишет: как будешь судит кто прав? Ну, если кто-то бы взблнул или ссучся и барабанить пошел, то разборы были бы. Но у нас таких не было. Как-то здравый коллектив собирался, блядей и предателей потенциальных заранее отсеивали, до того как за стол общий посадить. андрей пишет: такая бригада может распасться Всякая бригада рано или поздно распадется. И та, в которую ты пришел, тоже распадется. В отличие от Церкви, что до установления Царствия Господня будет. андрей пишет: считай только свою бригаду самой честной Уже сказал -все бригады в далеком прошлом. Никаким калачом уже ни в какую бригаду, кодлу, шалман, еще какую группировку не заманишь. А ты-то еще можешь попутешествовать. Кто ж тебя держит-то? Хоть по бригадам, хоть еще где...
Марина: андрей пишет: Вот ежели в твоей бригаде какая то часть решит одно, а другая другое... как будешь судит кто прав? надо заметить, что изначально мы ведем речь о Церкви Христовой, а не о какой-то бригаде. А Церковь все же - это дисциплина, а не праздношатание...и все в Церкви надлежит делать по правилам, а не по своеволию... но даже если речь идет о каком-то сообществе единомышленников или пусть подельников, как вы выразились "бригаде", то и там все решается голосованием и меньшинство подчиняется большинству - иначе будет раздор и распад любого сообщества. вообще, тему РДЦ и РПСЦ лучше было бы вынести в отдельную, а то уже все опять перемешалось)
андрей: Марина надо заметить, что изначально мы ведем речь о Церкви Христовой, а не о какой-то бригаде. А Церковь все же - это дисциплина, а не праздношатание...и все в Церкви надлежит делать по правилам, а не по своеволию... Все верно. Поэтому и были сомнения, что не все было гладко и по правилам И кстати точка еще не поставлена с юридической стороны.... это мы внутри своих сообществ можем каждый про себя думать что он в Церкви Христовой.... но пока церковного суда про других не было не стоит наверно в диалоге говорить про себя что мы одни истинные, а другие нет, тогда это уже не диалог, а вынесен уже суд до суда ....вот когда вынесете окончательный суд про нас, с обоснованием от правил что да как, тогда и утверждайте что только вы Церковь Христова....., а пока у вас только частное мнение ваших апологетов, которое вы выдаете за истину... а там все очень шатко, и многое притянуто за уши (как возможно и у нас). Поэтому в диалоге и нельзя делать так, как Павел Владимирович.... МЫ изначально истинны! а оппоненты нет! Об чем тогда говорить то? Вон у нас еще одна церковь христова есть, у которой это прямо в названии отражено
Марина: андрей пишет: мы одни истинные, а другие нет так куда денешься?) двух Чаш не бывает...для нас - вы однозначно самочинное сборище, 3 чин "болезни", а то, что кто-то чего-то был не согласен и засомневался - лишь отговорки, потому что от этих "сомневающихся" не были в свое время выполнены обращения к Церкви, к собору за разъяснениями, чтобы честно и по правилам разрешить вкравшиеся сомнения. Все это и говорит о том, что братской любви не захотелось сохранить - проще было выскочить за церковную ограду и шельмовать принявших митр.Амвросия - как в современном случае с тем же Черногором и РПСЦ.. Андрей, шила в мешке не утаишь ведь! Если те, кто оправдывает свои действия, что ищет правильности, но сами не хотят поступать по правилам, то можно сделать однозначные выводы - что на самом деле они хотят... Если какая-то часть Единой Церкви приняла митр. Амвросия, то те, кто не приняли, как должны были поступить??? Уйти по-английски, не прощаясь, не потребовав созыва собора, не обратившись хотя бы письменно (из-за гонений) на Рогожское, где был общий до этого раздора, всеми признанный центр, даже не пытаясь разрешить сообща возникшие недоумения? И это по-братски? Пойми меня правильно, но такие действия нельзя назвать истинными, они направлены не на созидание, а на раздор
андрей: Марина так куда денешься?) двух Чаш не бывает...для нас - вы однозначно самочинное сборище, 3 чин "болезни", А для нас - вы А судьи кто? Опять же? Одна часть, не спросясь другой, кого то приняла... та, часть которую не спросили, стали смотреть кого приняли? Первый же епископ появившийся на Руси от вас - оказался злостным симонистом....ничего внятного по приему никто ничего сказать не смог....это потом, спустя много лет, ваши апологеты придумали более менее складную сказку.... но с чего например не принявшие симониста от вас, вдруг стали еретиками 3 чина? Надо было принять?Теперь о двух чашах. Кстати в диалоге, между нашими церквями (ваши сами задали этот вопрос) приводятся примеры, когда в истории были разделения, и тем не менее и с одной и с другой стороны потом оказались святые... вопрос: у кого была тогда лже-чаша? а то, что кто-то чего-то был не согласен и засомневался - лишь отговорки, потому что от этих "сомневающихся" не были в свое время выполнены обращения к Церкви, Вот видите как вы незаметно узурпировали себе понятие Церкви Во первых все общины беглопоповцев были равнозначны... С чего это вдруг общины, принявшие самовольно не спросясь других, вдруг становятся Церковью? А другие, которым никто не сумел доказать каноничность присоединения, вдруг оказываются вне? Ето так и Черногор - Церковь! Решили вот несколько общин, что РПСЦ чего то нарушила... все, РПСЦ вне Церкви! А ДЦХБИ - единственная и неповторимая!
Ден: Павел Владимирович пишет: в Риме - там там ещё и музыкальный инструмент--орган...аж с 7 века был введён в практику богослужений! андрей пишет: Одна часть, не спросясь другой стоп! не надо про 2 части, не было такого...финансирование было разное и именно по этому признаку пошло разделение, ваши предотечи обиделись, что у них денег не взяли, мол, мы что, беднее? Да сами найдём не одного, а 2-х епископов... ты уж прости, но больше ничего за этим разделением не стояло, ибо несмотря на всю вашу "принципиальность", приняли вы тех, кого Тучков вам назначил. Если сего не видишь, твои проблемы, но это не значит что больше никто сего не видит. андрей пишет: А другие, которым никто не сумел доказать каноничность присоединения вот опять, ты мне так и не смог показать безупречную каноничность ваших основателей, оставим Тучкова и ГПУ-НКВД, те же самые вопросы, те же самые ляпы. Неоднократно обсуждали. Вы могли найти чистого канонически епископа, узнать как именно он был крещён, а не как крестил поп в том селе, не заморачиваться с преемственностью от княжьих конюхов, раз не нравился паспорт на некрасовского казака, могли найти епископа не писавшего что ог голода идёт в обрядцы и не участвовавшего в обновленчестве, но ничего этого не сделали и гордитесь, а кто вас пытается спросить, чё мол так, сразу в обиды!
андрей: Ден стоп! не надо про 2 части, не было такого...финансирование было разное и именно по этому признаку пошло разделение, ваши предотечи обиделись,Ты тут сам подтвердил этим, что ваши никого не спрашивали, и все делали как хотели об чем и речь, что это было решение не всех а частное мнение отдельных лиц, которые хотели, чтобы их бабки не пропали даром, поэтому приняли абы кого.... В принципе ты подтвердил то, об чем я говорил, что никакого соборного решения церкви не было, была частная инициатива... поэтому не понял почему у вас Церковь? Это типа кто первый встал, того и тапки?
Марина: андрей пишет: не понял почему у вас Церковь? потому что именно ваше сообщество не сохранило единства, даже не попыталось своевременно и открыто обратиться к той части, которая приняла митр.Амвросия, не выступило с объективными и обоснованными каноническими претензиями или вопросами к приему, все было лишь на самостийных эмоциях и желании неподчиняться церковному большинству. да и на сегодняшний день я вот лично так и не поняла - какие же конкретно претензии у РДЦ к митр.Амвросию))). сначала сомневались в крещении, потом о.Андрей Марченко высказался - да дело тут и не в крещении..) типа - да вот сомнителен он нам и все, и вообще, считаем, что от никониан восстановление будет, так Библия говорит, а вот ваш Мельников еще написал, нам это тоже не нравится (вроде он там присутствовал)
Аллозий Адофольвич: Марина пишет: и желании неподчиняться церковному большинству. Это сейчас БИ составляет количественное большинство, но царские времена оно большинством не было. Марина пишет: лично так и не поняла - какие же конкретно претензии у РДЦ к митр.Амвросию))). Да никаких, так же как и у Рогожки к РДЦ, просто всем нравится свой тепленький мирок. андрей пишет: Это типа кто первый встал, того и тапки? Кто митрополита купил, тот его и кушает. Молодцы, восстановили иерархию, но зачем надо было рассылать гонцов по всей империи и убеждать с пристрастием (как сегодня говорят к принуждению, к миру) приходы перейти в подчинение БИ?
Марина: Аллозий Адофольвич пишет: Да никаких, так же как и у Рогожки к РДЦ а какие интересно у Рогожки претензии??? если бы не упертость РДЦ в их необоснованных "сомнениях", давно можно было бы стать сестрами-церквами и не позориться перед всем миром постоянными выяснениями кто правее
андрей: Аллозий Адофольвич Марина пишет: цитата: и желании неподчиняться церковному большинству. Это сейчас БИ составляет количественное большинство, но царские времена оно большинством не было. Марина пишет: цитата: лично так и не поняла - какие же конкретно претензии у РДЦ к митр.Амвросию))). Да никаких, так же как и у Рогожки к РДЦ, просто всем нравится свой тепленький мирок. андрей пишет: цитата: Это типа кто первый встал, того и тапки? Кто митрополита купил, тот его и кушает. Молодцы, восстановили иерархию, но зачем надо было рассылать гонцов по всей империи и убеждать с пристрастием (как сегодня говорят к принуждению, к миру) приходы перейти в подчинение БИ?Полностью согласен с вашей оценкой. Сколько не спрашивал, так никто и не смог сказать какое правило нарушили те, кто не принял Амвросия? Марина может вы скажете? На основании чего вы решили, что мы оказались вне Церкви? На основе какого правила община должна принять иерарха, в котором сомневается?
Марина: андрей пишет: Марина может вы скажете? На основании чего вы решили, что мы оказались вне Церкви? На основе какого правила община должна принять иерарха, в котором сомневается? Андрей, вы никак не хотите понять, что если в клирике сомневается община - есть правила, которые при этом она обязана выполнять, конечно, если эта община принадлежит Церкви, а не просто сама по себе чего-то там бегает около... ведь сомнения в данном случае - это уже не просто - да мы чего-то засомневались и решили соскочить, сомнения - это уже конкретные обвинения человека и готовность доказать его вину на соборном церковном суде. Простите, но я что-то не увидела в истории каких-либо примеров канонического выражения сомнений у сомневающихся, обращения с этими сомнениями к церковному собору, элементарного желания разобраться в этих пресловутых сомнениях общими соборными усилиями. Наоборот, у непринявших митрополита видится желание демонстративно хлопнуть дверью и потом вешать собак на принявших митрополита. Так разве поступают христиане? И как можно назвать такое вот необоснованное и неканоничное непринятие митрополита? Только самочинным сборищем, ведь люди сами, своевольным образом покинули Церковь. Элементарно представьте ситуацию - к вам в Воронеж рукоположили нового епископа, а вы засомневались в его рукоположении и просто покинули РДЦ, мотивируя, что поставление сомнительно, надо созывать съезд и искать себе нового епископа из никониан. Кто вы в таком случае будете?
Ден: андрей пишет: так никто и не смог сказать какое правило нарушили те, кто так же смело можно вопросить "а какое правило нарушили те кто принял?" Марина пишет: Так разве поступают христиане? конечно! потому что учение о подстановке другой щеки мы рассматриваем сквозь призму предания, которое учит отвечать ударом на удар и нигде церковная история не думонстрирует компромисс, только проклятия, отлучения и привлечение карательных органов государства для решения богословских проблем. Марина пишет: а вы засомневались в его рукоположении и просто покинули РДЦ это невозможно! у них епископы все правильные, никаких сомнений в их рукоположении чада РДЦ испытывать не могут, это удел белокриницких! да и идти из РДЦ просто некуда, если только не в единоверие!
андрей: Ден так же смело можно вопросить "а какое правило нарушили те кто принял?"Да пусть даже никакого (правда процесс дознания про крещение был нарушен, зри собор 1621 года), ну понравился Амвросий части беглопоповцев, ну приняли.... ты мне объясни на пальцах почему и другие обязаны были принять? А ежели не приняли, то почему еретики? Не подчинились пахану который спонсировал, и кинул наших спонсоров (как ты тут писал)?
Ден: андрей пишет: правда процесс дознания про крещение был нарушен ой, на себя посмотрите! и это после полустолетия критики в наш адрес!
Ден: андрей пишет: Не подчинились пахану который спонсировал один что-ли? нет, группа товарищей почувствовала себя ущемленной что у них не взяли деньги показав всему миру что их почитают за бомжей-нищих. Ни для кого не секрет, что в годы гонений храм стоял на частной земле, закамуфлирован зачастую под лабаз, иконы приносили с собой на службу. Хозяин земли был самый крутой перец в округе по авторитету, иначе как решать вопросы с властями? То попа беглого прятать, то выкупать его, то после налёта полиции единоверцев отмазывать, надеюсь, это не оспоримо? Так же неоспоримо, что община выполняла решения своего главы, который реально владел зданием церкви и сие здание полностью содержал. Дальше продолжать как и кто выбирал куда присоединяться? Вы все забываете что в 19 веке поп был требоисполнителем, которого скрывали от враждебных властей, поп ничего не решал, даже если ему и давали где-то слово. Черногорские выкрутасы были просто невозможны тогда. именно община выбирала попа под свои запросы, именно таким образом откалывались неокружники и присоединялись обратно. Т.е. работа велась не с тысячами верующих, а с единицами, десятками, сотнями людей принимающих решения. Никаких "соборностей" с выступлениями перед епископами и уважаемыми соборянами сельских Ваньки и Таньки не было. Кто оплачивал, тот и заказывал музыку.
Александр Гоголев: андрей пишет: ну понравился Амвросий части беглопоповцев, ну приняли.... ты мне объясни на пальцах почему и другие обязаны были принять? Старообрядцы поповцы, по крайней необходимости принимали «беглых» священников. Но, всегда помнили, что данная ситуация временная и продвинутые ревнители Русского Православия, постоянно искали достойных епископов. Среди, так называемых «беглых» попов, немало было порченных, в том числе, и обыкновенных засланцев от никониан, которые, всячески провоцировали нестроения в Древлеправославном сообществе. Когда, появилась возможность законного ставленичества, то лукавые батюшки, естественно, по указке господствующего синода, подняли бучу. Ибо, боялись «ревизии», понимая шаткость своего положения. Увлекая за собой, - маловерных, малограмотных и затурканных староверов. После Октябрьский революции, сообщество лукавых беглопоповцев, показало своё истинное лицо. Они, приняли ставленичество, от злейших врагов Православного Благочестия, проклятых истинно Русским Отечеством, - никониан.
андрей: Ден андрей пишет: цитата: так никто и не смог сказать какое правило нарушили те, кто так же смело можно вопросить "а какое правило нарушили те кто принял?" Тут ничья Остался вопрос: кто первый нарушил соборность, про которую талдычит Марина? Те, кто нарушил соборность при приеме? Или те, кто не принял приема тех, кто нарушил соборность при приеме? у них епископы все правильные, никаких сомнений в их рукоположении чада РДЦ испытывать не могут, это удел белокриницких! Ваши испытывают сомнения в своих епископах
Марина: андрей пишет: Те, кто нарушил соборность при приеме? Или те, кто не принял приема тех, кто нарушил соборность при приеме? вы как маленький, чесное слово...если по мнению кого-то произошло нарушение соборности при приеме митрополита - это что - дало право выскакивать из церковного сообщества без обращения к соборному разбору произошедших нарушений??? не приняли приема - так обращайтесь к общему церковному разуму, к собору, доказывайте, какие правила были нарушены, что именно не устраивает в личности принятого, приводите канонические доказательства вины, а не просто ляпайте - мы сомневаемся..... а уж если сбежали в свое время от открытого соборного разбора и диалога, так не удивляйтесь, что вас теперь называют раздорники - поделом! да и в чем нарушена соборность при приеме? кафедру постановили создать за границей на соборе, принимали митрополита также соборно, из-за гонений, конечно, не все смогли присутствовать, но принятие было открытым, на виду у всех христиан, принимал всеми уважаемый священник, у подавляющего большинства российских беглопоповцев никаких сомнений в чиноприеме не возникло, а у кучки "сомневающихся", если возникли какие-то вопросы - почему же не подали на собор, тем самым может уберегли бы сообщество от ошибки? Но куда там, сохранить единство и выяснить вопросы было не надо - цель была сбежать и высказывать свое фи... По плодам узнаете их...у православных христиан душа всегда будет болеть за единство Церкви, а ведь у тех, кто не принял митрополита нет ни одного письма с обращением к принявшим, с призывом к объективному рассмотрению ситуации, с вопросами и предложениями как разрешить конфликт - полтора века одни только недовольства, насмешки и претензии - вот это и есть истинный показатель кто есть кто..
андрей: Марина вы как маленький, чесное слово...если по мнению кого-то произошло нарушение соборности при приеме митрополита - это что - дало право выскакивать из церковного сообщества Мы не выскакивали, как были так и остались вас теперь называют раздорники - поделом! только вы а вообще наверно пропустили мой пост: Марина цитата: В церковной истории бывали всякие недоразумения, но Господь умудрял пастырей и они собирались на общие соборы и взаимно снимали обвинения и примирялись, заботясь о Единстве - вот однозначный путь к решению вопроса Другими словами, когда Господь умудрял, пастыри снимали взаимно объвинения (типа еретики 3 чина! раздорники!) и примирялись без чинов.... и в диалоге между РДЦ и РПСЦ такие примеры приводились.... Судя по вашей позиции: цитата: андрей пишет: цитата: Я не против! Меня лично устроит а меня лично не устроит..чего это мы должны тень на плетень наводить ? у РДЦ есть вина в нарушении соборности и самосуде, так пусть и кается - для своей же пользы... Господь еще не умудрил. Хотя в принципе умудрять нужно пастырей. Ведь ежели, представим такую ситуацию, что наши церкви помирились без чинов, то ваша позиция безусловно не верная, ибо с такой позицией примирение невозмжно.... об чем я и толкую. Тут у вас с Павлом, не мудрая позиция, у остальных более умудренная жизнью
Марина: андрей пишет: Мы не выскакивали, как были так и остались к сожалению не остались, а раздрали Церковь.. и не лукавьте, вы все время говорите, что мы должны с вас заранее снять 3 чин, чтобы выйти на совместный диалог...такого не будет никогда! а вот если найдутся когда-то люди доброй воли и решат собрать общий собор, на котором ВЗАИМНО снимут все претензии - так будем все только рады, но сейчас все как раз упирается в нежелание единства для Церкви со стороны РДЦ, и причины всем ясны
Павел Владимирович: Марина пишет: если найдутся когда-то люди доброй воли и решат собрать общий собор, на котором ВЗАИМНО снимут все претензии - так будем все только рады, но сейчас все как раз упирается в нежелание единства для Церкви со стороны РДЦ, и причины всем ясны ППКС! Мне вот всегда виделось только взаимное признание, пока не увидел, какие гадости говорит о Церкви ваш положенец Марченко. Ну, а как в тон ему подпевают, обливая грязью, клевеща на достойных людей - вот это уже опротивело. А потом я понял - да вы же просто не интересны, скучны и унылы. И потому всяко пытаетесь обратить на себя внимание.
андрей: Марина к сожалению не остались, а раздрали Церковь.. это ваше понимание. А мое - разодрали те, кто принял не достигнув соборного одобрения но сейчас все как раз упирается в нежелание единства для Церкви со стороны РДЦ, вы все время говорите, что мы должны с вас заранее снять 3 чин, чтобы выйти на совместный диалог...такого не будет никогда! Кстати, я не говорил что вы должны снять, я говорил, что во время диалога нельзя аппелировать этими понятиями... об чем можно договориться, если суд уже вынесен? Я удивлен, что вы не понимаете простых вещей. Если изначально вы утверждаете что вы белые и пушистые, а мы дерьмо, то естественно ни о чем договориться нельзя... Диалог подразумевает, что оба могут ошибаться.... ежели одни уже изначально безгрешные, а другие виноваты во всем, то об чем тогда можно разговаривать В общем с вами вести диалог не возможно....Вы - свое понимание, и свои логические выкладки, считаете за непреложную истину, а иной взгляд вы даже не видете...
Марина: андрей пишет: а иной взгляд вы даже не видете... а вы видите? как вы представляете диалог с вашей стороны? вы признаете, что митр.Амвросий был не простой мужик, а имел сан, и что наши священники и епископы - не просто мужики для вас? у вас странные понятия - мы должны заранее призвать вас белыми и пушистыми, а вы типа тогда снизойдете и поговорите с нашими "мужиками" в рясах? то что вы - 3 чин для нас - это вас возмущает, а то, что вы хулите Духа Святаго, называя наших клириков мирянами, это вас ни капли не заботит... по меньшей мере странная позиция у вас, и Бог-то рано или поздно спросит - на каком твердом основании РДЦ не признает священнической хиротонии и благодати Таинств в РПСЦ... не получилось бы тогда как с сыновьями Кореовыми......Бог избрал Моисея, а некоторые "сомневающиеся" вышли с кадильницами
Jora: Марина пишет: то что вы - 3 чин для нас - это вас возмущает Кого возмущает?
андрей: Jora Кого возмущает? Она не понимает разницы между существующей практикой, и тем, как надо разговаривать в диалоге. Вот как обращались к Несторию во время диалога: Кирилл и Собор, собравшийся в Александрии из египетского округа, Несторию, благоговейнейшему и боголюбезнейшему сослужителю, желают о Господе всякого блага. чегой то не называют его еретиком и раздорником
андрей: Марина а вы видите?Вижу. как вы представляете диалог с вашей стороны? вы признаете, что митр.Амвросий был не простой мужик, а имел сан, и что наши священники и епископы - не просто мужики для вас? Я не исключаю возможности, пока моя церковь не вынесла окончательный суд, что митр.Амвросий был не простой мужик, а имел сан, Разницу в моем подходе к диалогу, с вами, видите? Там где я не исключаю, вы однозначно исключаете...., и оппонент должен или согласиться, что он еретик, или опять же согласиться поэтому об чем с вами говорить? Где равноправие сторон? Кстати, так и не ответили кто был еретиком 3 чина, по вашему, в разногласиях приведенных в скрытом тексте? У кого была лже-чаша? Вы же мастер определения На протяжении всей многовековой истории Христовой Церкви между православными христианами неоднократно возникали разногласия, приводившие в итоге к разрыву молитвенного единства. Некоторые из этих разногласий вскоре преодолевались, другие сохранялись на протяжении более длительного времени, а какие-то, к сожалению, не заканчивались примирением, но со временем лишь усугублялись, приводя одну из сторон к совершенному отпадению от церковного единства – расколу, который впоследствии нередко переходил и в ересь.<o:p></o:p> В качестве примера временных разделений между православными можно вспомнить пасхальные споры II-го века. Тогда между Римом и церквями Малой Азии началась дискуссия относительно времени празднования Св. Пасхи. Малоазиатские христиане праздновали Пасху в 14 день месяца ниссана, согласно преданию, принятому от св. апостола и Евангелиста Иоанна Богослова. Римские же христиане совершали Пасху в воскресный день, следующий за ежегодным воспоминанием крестных страданий Спасителя. В 155 году св. Поликарп Смирнский посетил в Риме папу Римского Аникета, желая договориться с ним о едином времени празднования Пасхи, но их встреча не увенчалась успехом. Через несколько десятилетий епископ Римский Виктор провел несколько церковных Соборов, на которых осудил малоазиатский обычай празднования Пасхи и в категорической форме потребовал от малоазиатских христиан принять обычай Рима. От лица малоазиатских христиан папе Виктору противостал епископ Ефесский Поликарп. Последовало церковное разделение, которое удалось прекратить лишь трудами мужей-миротворцев, авторитетнейшим из которых был святой Ириней Лионский. Церковный историк Евсевий Памфил оставил такое свидетельство о данном разделении: «Виктор, предстоятель римлян, собрался разом отлучить за инакомыслие асийские и сопредельные с ними Церкви; он клеймил всех тамошних братьев письменно, огульно объявляя их отлученными. Не всем, однако, епископам пришлось это по душе; Виктора уговаривали подумать о мире, единении с ближними, о любви. Известны послания с резкими нападками на Виктора. Среди противников Виктора был Ириней, писавший от лица всех галльских братьев, главой которых был: он сразу заявил, что таинственное Воскресение Господне должно праздновать только в день Господень, и стал подобающим образом уговаривать Виктора не отлучать целые Церкви Божие за то, что они соблюдают издревле переданный им обычай. Дает он много и других советов, заключая их такими словами: «Спор идет не только о дне, но и о том, какой пост соблюдать. Одни думают, что следует поститься один день, другие — что два, а некоторые еще больше; иные отсчитывают для поста сорок дневных и ночных часов. Вся эта пестрота в соблюдении поста возникла не при нас, а гораздо раньше, у прадедов наших, а они, не беспокоясь, конечно, о точности, передали потомкам свои обычаи, укрепившийся в их простой, непритязательной жизни. Тем не менее, все жили в мире, и мы живем в мире друг с другом, и разногласие в посте не разрушает согласия в вере»» (V.22.)<o:p></o:p> В начале III-го века произошло разделение между христианами Рима. Возглавивший Римскую Церковь св. Каликст стал беспрепятственно допускать к Причастию всех падших. Такая снисходительность св. Каликста вызвала возмущение в среде ревнителей веры, которые разорвали церковное общение с Римским епископом. Во главе прервавших общение был св. Ипполит Римский. Разделение продолжалось и при последующих папах св. Урбане и св. Понтиане. Лишь гонения нечестивого императора Максимина, обнажившего свой меч и на св. Ипполита, и на св. Понтиана, примирили святых отцов и восстановили между ними молитвенное общение. <o:p></o:p> Немногим позже, в середине III-го века в среде православных христиан возник спор о перекрещивании еретиков. Епископ Римский св. Стефан настаивал на снисхождении к отпавшим и возвращении их в Церковь, через покаяние. В этом вопросе ему противостоял св. Киприян Карфагенский, считавший, что примирение отпавших возможно лишь, через крещение. В 255 г. Карфагенским Собором принимается решение не признавать крещения еретиков и раскольников, но неотступно следовать обычаю, существовавшему в практике Западно-Африканской Церкви. Узнав об этом, папа Стефан разорвал с Карфагенской Церковью молитвенное общение. Это разделение охватило всю Церковь и вызвало большие споры. Лишь во второй половине III-го века при епископе Римском Ксисте общение между Римом и Карфагеном было восстановлено.<o:p></o:p> В 361 году произошло известнейшее разделение в Антиохийской Церкви. Две параллельные иерархии на протяжении многих лет не могли преодолеть возникшее разногласие, имея при этом православное исповедание. Одна из сторон поддерживалась св. Афанасием Великим и Римским престолом, а другая возглавлялась св. Мелетием Антиохийским, которого подозревали в арианских взглядах, которые он в действительности не разделял. Св. Мелетия поддерживал практически весь православный Восток. Лишь в 415 году, через почти полвека, христиане объединились, благодаря во многом миротворческим трудам Патриарха Антиохийского Александра. Блаженный Феодорит так описывает это великое событие в своей «Церковной истории»: «Божественный же Александр богат был подвигами, любомудрием и нестяжательностью жизни, текучестью слова и другими бесчисленными дарованиями. Он и партию великого Евстафия, которую не допустил до общения сперва Павлин, потом Евагрий, своим убеждением и увещанием присоединил к остальному телу церкви и устроил такой праздник, которому подобного никто никогда не видывал, ибо, созвав всех единоверных, как священнослужителей, так и прочих, пришел в их собрание и, взяв певцов, устроил один согласный гимн и через то от врагов, обращенных к западу, до величайшего храма всю площадь наполнил народом, как бы словесною рекою, по подобию реки, обтекавшей город. Смотря на это, и иудеи, и люди, зараженные арианством, и незначительный остаток язычников стенали и скорбели, ибо видели, что и другие потоки вливаются в море церкви» (Блаженный Феодорит Кирский. Церковная история. Книга 5. Глава 35).<o:p></o:p> В 796 году в Константинопольской Церкви произошло разделение из-за незаконного брака императора Константина, который насильно постриг в монашество свою жену и вступил в брак с другой. Св. Патриарх Тарасий хоть и не признал это венчание, тем не менее, не наказал священника совершившего оное. Из-за этого большое количество монашествующих во главе с прп. Феодором Студитом разорвало молитвенное общение со св. Тарасием. Благодаря мудрости св. Патриарха разделение прекратилось, но после избрания на патриарший престол в 806 году св. Никифора, который снял запрещение со священника, беззаконно венчавшего прелюбодейный брак императора, разделение возобновилось с новой силой. Св. Феодор так описывает произошедшие в те годы события: «Мы и не имеем общения с ним, как не имели и с предшествовавшим патриархом, когда он был в общении с прелюбодеем: мы были заключены, я — там, где ты находишься, а игумен и прочие — в Солуни. Но Бог опять собрал нас молитвами твоими; и мы вступили в общение с патриархом не как пришлось, но только после того, как он признал, что мы поступали хорошо. Если же тогда, когда совершалось прелюбодеяние и преступались правила, мы силой Божией не устрашились, то как же теперь, когда царская власть благочестива, мы будем бояться из-за одного пресвитера, и изменим истине, подвергая опасности душу свою?» (Прп. Феодор Студит. Послание 21. К Симеону, монаху). Разделение прекратилось только после того, как св. Никифор запретил беззаконного священника. <o:p></o:p> В X веке в Константинопольской Церкви произошло разделение из-за споров о четвертом браке императора Льва Мудрого. Собор 920 года приложил огромные усилия для примирения сторон, осудив четвертый брак. Грамота этого Собора была, в частности, опубликована в Кормчей книге Патриарха Московского Иосифа. Но миротворческие труды Собора, к сожалению, не привели к полному прекращению разделения, потребовалось еще почти 80 лет для того, чтобы от разномыслия не осталось и следа.<o:p></o:p> Думаю в приведенных примерах каждая из сторон думала, что лже чаша у других
андрей: Марина принимал всеми уважаемый священник, Там темная история. Почему то доверили принимать тому, кого сами только недавно приняли.... Кстати, потом этого уважаемого священника кинули, вот его письмо: 12. Письмо Иеронима изъ Белой-Криницы въ Москву къ Баулину. 5 Нояб. 1847 г.) Прошу васъ покорно, Павелъ Афанасьевичъ, со всеми моими знакомыми слезно, - помогите мне отъ усердия вашево, каждый что можетъ способствовать денежною суммою: я теперича имею великую нужду въ моемъ хозяйственномъ состоянии. Вамъ было известно, Павелъ Афанасьевичъ, и всемъ моимъ знакомымъ, какие я поднялъ труды съ своего места и до сего места; я жизнию своею не дорожилъ, но уповалъ на Бога. Но что, если бы что случилось со мною несчастное какое бедствие въ сей вамъ известной стороне, то я бы долженъ погибать на весь векъ; но хорошо, что меня Господь сохранилъ по вашимъ святымъ молитвамъ отъ всехъ бедъ и скорбей. Я такъ полагалъ, что я буду, Павелъ Афанасьевичъ, покоенъ и не оставленъ во всю мою жизнь отъ монастыря и отъ всехъ православныхъ христианъ; но ныне вижу совсемъ не такъ: я теперь отъ прихода отдаленъ совсемъ, никакихъ требъ не исправляю, а въ монастыре черезъ 2 недели на 3-ю поступаю въ свою чреду, и за свою череду недели мне только положили всемъ монастыремъ 21 левъ, по вашему 21 р., и больше я отъ нихъ ничего не получаю, как только сие; а одеяния мне и труднику, при мне находящемуся, не даютъ, и на содержание моего пропитания съ трудникомъ также. Я самъ хожу по селу съ мешкомъ, корзиною и горшкомъ, собираю милостыню отъ православныхъ, кто что можетъ мне дать,- кто хлеба, кто яицъ, кто масла немного, кто капустки, кто муки,- всего помаленьку, а то и самъ прикуплю; а рыбы не бываетъ у меня, потому что очень у насъ дорога, да и мало оной къ намъ привозятъ. Въ келлии я живу за монастыремъ, что и прежде въ которой я жилъ и исправлялъ требы мирския,- и келлия очень стара, от существования более 70 летъ, очень ветха крыша, возможности же нетъ ее поправить, а отъ монастыря и отъ общества мирскаго не хотятъ поправить, а новой и совсемъ не хотятъ строить. Теперича я терплю, Павелъ Афанасьевичъ, великую нужду и скорбь безъ помощи и поддержки добрыхъ людей, такъ что не имею у себя куска хлеба. Сделайте милость, Павелъ Афанасьевичъ, со всеми знакомыми помогите мне. Адресъ въ Белую-Криницу, священнику Петру Иеронимовичу г. Рязанову (ком. Суботина: Не Розонову ли?- эту фамилию носилъ Иероним, будучи мирскимъ),- такъ пишите, ибо которые присылки бываютъ денежныя въ монастырь, сколько бы ни было, то я отъ нихъ не получу что есть медная единая денежка; я ими остаюсь очень обиженъ - однимъ словомъ сказать. Инок Иероним. P.S. Все посылайте лично мне, а не въ монастырь, потому что они мне ничего не отдаютъ, а все себе оставляютъ; им все мало, они готовы у меня и мешокъ съ моею милостынею отнять. Самъ Господь глаголетъ: милости хочу, а не жертвы; милостивому Господь помогаетъ во всемъ, такъ и вамъ. у подавляющего большинства российских беглопоповцев никаких сомнений в чиноприеме не возниклоне стоит выдавать желаемое за действительное. даже на Рогожке многие не приняли, не говоря уж про других: Копия съ письма Слезкина къ Петру Афанасьеву въ Браиловъ. При помощи Божией желаю и вамъ душевнаго спасения и телеснаго здравия. При семъ уведомляю васъ, что у насъ въ Москве въ Октябре месяце открылась болезнь – халера, отъ коей померло довольное количество народа, и по сие время еще свирепствуетъ. При семъ уведомляю, что прошлаго Ноября 8 дня, на праздникъ Архистратига Михаила, милостию Божией у насъ на Рогожскомъ Кладбище былъ соборъ насчетъ Австрии. Некоторые были согласны съ австрийскими; - а у насъ ныне называютъ ихъ папистами. После утренняго бдения, ревнитель по вере Христовой Иванъ Александровичъ подалъ записку священноиерею Авану Матвеичу. Въ оной было довольно записано согласныхъ съ австрийскими: во-первыхъ Жигаревъ, Досужевъ и пр.; и съ нашей стороны также довольное количество было православныхъ, которые за истину умираютъ. Во-первыхъ положилъ начало священноиерей Иванъ Матвеичъ, отъ скверныхъ прочелъ молитву, - въ начале себя упомянулъ и по записке потомъ и всехъ православныхъ христианъ; предъ св. Евангелиемъ и предъ святыми иконами дали клятвенное обещание, чтобы съ австрийскими более делъ никакихъ не иметь, къ нимъ ничего не посылать, и отъ нихъ ничего не брать, и за истину не почитать (ком. Суботина. Итакъ известный рогожский попъ И.М.Ястребовъ, прежде изъявивший согласие принять австрийскую иерархию, торжественно отрекся отъ нея. Справедливость этого события намъ подтвердилъ В.В.Борисовъ, лично присутствовавший при отречении, которое происходило въ Никольской часовне Рогожскаго Кладбища); а что Жигаревымъ изъ Австрии было привезено (т.е. сваренное въ Белой-Кринице миро. Ком-й Субботина) называемъ фарисейская закваска,- въ томъ во всемъ сознались, а прежде сего были въ несознании. Оное въ дело еще не было употреблено и не будетъ. Мы наслышаны, что Аркадий посягнулъ на честь папкую; но онъ, безсмысленный, незванный гость на пиръ пришелъ. Только бы онъ подумалъ своимъ развратнымъ разумомъ ,- уже Господь насъ изгналъ изъ монастырей за грехи наши; даже и надъ евангельскимъ чиномъ поругался: въ г. Сураже своею рукою подписался, чтобы не быть ему инокомъ. За сие бы онъ долженъ скрыться подъ землю, вечно плакать и молить Бога о грехахъ своихъ. Еще уведомляю васъ, что прошлаго Ноября месяца 28 дня любезный нашъ пастырь священноиерей Иванъ Максимовичъ преставился на вечный покой
Марина: андрей пишет: Там темная история Андрей, мало ли темных историй было высосано из пальца, да посеяно врагом рода человеческого - для нас важен сам факт - принимаемый был в сане, под запрещением не был, крещение трехпогружательное подтвердил, был принят при свидетелях - там люди тоже были не идиоты, а православные христиане, почему мы не должны им доверять?
андрей: Марина Андрей, вы никак не хотите понять, что если в клирике сомневается община - есть правила, которые при этом она обязана выполнять, Вот и приведите эти правила Я без успешно пытаюсь их от вас услышать.... Если есть, почему не назовете конкретное правило? А ежели не называете, то я могу с легкой совестью сказать, что такого правила нет, и вы просто лукавите....Только не приводите правила типа 15 пр. дв.собора 1 часть.... или типа того... ибо там говорится об уже имеющихся иерархах, от которых отступают.... а в нашем случае это не подходит ибо, чтобы попасть под это правило, надо было сначала принять иерарха... Марина если в клирике сомневается община - есть правила, которые при этом она обязана выполнять, Правило в студию, которое мы должны были выполнять.... иначе сами знаете, разговор ни о чем...
Марина: андрей пишет: Правило в студию, которое мы должны были выполнять.... иначе сами знаете, разговор ни о чем... с таким же успехом - правило в студию, по какому праву вы устроили самосуд над митрополитом, которого приняли единоцерковные ваши братья?? пусть вы не приняли митрополита, а почему вы соборность Церкви нарушили?? не понимаете, что Церковь у нас прежде всего - соборная?????? Какие вам правила подавать? Какое вы имели право нарушать соборность и какие правила разрешают судить кого-то от фонаря?? Все недоуменные вопросы разрешаются соборно, неужели вы этого не знаете?
андрей: Марина пусть вы не приняли митрополита, а почему вы соборность Церкви нарушили?? не понимаете, что Церковь у нас прежде всего - соборная?????? ЭТО ВЫ НАМ ГОВОРИТЕ????? Когда начихав на эту соборность приняли узким кругом того, на кого большинство не подписывалось???? Вы об чем, Марина? Об какой соборности?
Марина: андрей пишет: Когда начихав на эту соборность приняли узким кругом того, на кого большинство не подписывалось???? Вы об чем, Марина? Об какой соборности? вы историю изучите получше для начала, как Рогожка была общепризнанным центром для всего беглопоповства, как принимали соборное решение о кафедре заграницей, как соборно принимали митр.Амвросия клирики и те христиане, которым нет причин не доверять, а также изучите в том числе как и ваши "непринимальцы" появились, вы вообще в курсе, что ваш главный апологет неприема митрополита в самом начале прекрасно его принял, а потом просто не захотелось подчиняться, начали воду мутить, соскочили с честного соборного разбора возникшей ситуации, а мы теперь должны по-вашему врать, что и у вас одинаковая благодать и что бывает две чаши, два Христа, две Церкви??? Бред! И еще - никогда Господь не попустил бы миллионам людей, сохранившим веру в гонениях и чающим восстановления иерархии, какого-то не того митрополита! Не надо лукавить и наводить тень на плетень безпочвенными сомнениями и самосудами
Павел Владимирович: Марина, очень сложно объяснить страннику по конфессиям что-либо. Таких надо очаровывать, что не есть по-христиански. Но факт... То никониане очаровали, то Черногор, потом Марченко... Кстати, все они из одного корня выросли - только сейчас обратил на то внимание. Я приношу Андрею свои извинения - не понимал я раньше, что роднит его с... В общем, с такими личностями. Теперь вот дошло - один корень с ними духовный, одна закваска. И потому - хула, клевета и трусость, нежелание отвечать за сказанное. А ухвати за ноздрю - так крутятся как уж на сковороде... Марина пишет: никогда Господь не попустил бы миллионам людей, сохранившим веру в гонениях и чающим восстановления иерархии, какого-то не того митрополита! Именно так!
Ден: Дедушко пишет: крымской "изабеллой", кто производит и где взял? андрей пишет: Ден знает, спроси у него... а в глаз? Я всё чётко и ясно изложил, никаких "паханов" мне приписывать не надо. Павел Владимирович пишет: вилять и стрелки давай лучше повесим каждый по паре коммунистов, и настроение повысится! Павел Владимирович пишет: И потому - хула, клевета и трусость, нежелание отвечать за сказанное. Владимирыч! Ты загнул! Обрати внимание, Андрей честно пытается отвечать, когда все остальные чада РДЦ делают вид что они в раю одни и никто ни о чем их не спрашивает. Понятно, что он отвечает словами о.Андрея, ибо перейдя в церковь одного попа невозможно пользоваться другими источниками по причине их отсутствия. А почему мы все ведём с ним разговор? А потому, что он исходит не из веры, а из системы доказательств. Сейчас он принял марченковскую терминологию и систему где-то допустив ошибку в расчётах. Пока мы не укажем , т.е. не найдём его ошибку, он будет превозносить о.Андрея. Как только ошибка будет найдена, вся система рухнет и хитрозадость Марченковых доказательств станет видна и ему. Вот и всё.
Павел Владимирович: Ден пишет: Как только ошибка будет найдена, вся система рухнет и хитрозадость Марченковых доказательств станет видна и ему Боюсь, что тогда Андрею останется один выход, как тому бабелевскому старому Шлойме... А это ж на какой тогда грех толкнем человека?! И вообще - весь мир его рухнет в одночасье. Забухает с горя и... В общем, как старый Шлойме, когда понял, что сын его в христианство решил перейти.
андрей: Марина пусть вы не приняли митрополита, а почему вы соборность Церкви нарушили?? не понимаете, что Церковь у нас прежде всего - соборная?????? Какие вам правила подавать? Какое вы имели право нарушать соборность и какие правила разрешают судить кого-то от фонаря?? Все недоуменные вопросы разрешаются соборно, неужели вы этого не знаете? Ежели нарушение соборности отделяет от Церкви, то первые нарушили соборность те, кто приняли , и тогда ваши дальнейшие притензии не имеют смысла...., догадываетесь почему?
Ден: андрей пишет: Вот и приведите эти правила Гы-гы! в 1944-45 годах стали активно формировать 20-ки и передавать им храмы при условии прикрепления к какой-либо официальной конфессии. Кто не выбрал конфессию--храм не возвращали... а ты снова о каких-то правилах! Все правила у властей, даже несмотря на ГПУшное происхождение РДЦ, вас отрезали от большинства общин определив центром Новозыбков.
Дедушко: Ден пишет: определив центром Новозыбков. Ден пишет: В народе староверском в 80-х поговаривали, что вера у них косолапая
андрей: Марина Андрей, вы никак не хотите понять, что если в клирике сомневается община - есть правила, которые при этом она обязана выполнять, конечно, если эта община принадлежит Церкви, а не просто сама по себе чего-то там бегает около... ведь сомнения в данном случае - это уже не просто - да мы чего-то засомневались и решили соскочить, сомнения - это уже конкретные обвинения человека и готовность доказать его вину на соборном церковном суде. Простите, но я что-то не увидела в истории каких-либо примеров канонического выражения сомнений у сомневающихся, обращения с этими сомнениями к церковному собору, элементарного желания разобраться в этих пресловутых сомнениях общими соборными усилиями. Наоборот, у непринявших митрополита видится желание демонстративно хлопнуть дверью и потом вешать собак на принявших митрополита. Так разве поступают христиане? И как можно назвать такое вот необоснованное и неканоничное непринятие митрополита? Только самочинным сборищем, ведь люди сами, своевольным образом покинули Церковь. + 100000 за словоблудие... но я у вас спрашивал про правило, на основании которого.... а не ваше понимание, и не ваши логические построения...тем более что вы сами вынесли суд....Не заметили этого? А где же суд епископов? Про который вы трындите тем же ДЦХБИ? Не надо громких слов, правило озвучьте, или хотя бы соборное решение РПСЦ..... а фантазировать и трындеть и я могу
Павел Владимирович: Ден пишет: там ещё и музыкальный инструмент--орган...аж с 7 века был введён в практику богослужений! В Киеве в X-XI веках в церквах тоже оргАны были.
САП: Павел Владимирович да нет конечно.
Павел Владимирович: САП, сейчас не вспомню точно, но в мою студенческую (на истфаке) бытность был сам немало удивлен упоминанием того, что на раскопках в одном из киевских храмов был обнаружен орган. Подробностей не вспомню.
андрей: Аллозий Адофольвич Кстати безпоповцы лучше сохранили христианство, чем поповцы. Тут спорный вопрос Мне всегда вспоминается послание к Римлянам: 14:2. Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. 14:3. Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его. Кто есть овощи, пусть каждый решает сам.... Кстати дается совет не уничижать слабого в вере.... Правда уже давно все извратили и слабые в вере уничижают сильных
андрей: Аллозий Адофольвич потому что посчитали, что с образованием БИ уже окончательно стало не возможным восстановить Древнерусскую Дораскольную Церковь. БИ стало клином или Рубиконом, после которого разговор о покаянии никониян стал не возможен, Ну, это не верное понимание правил наверно. Кстати, про кого говорите? Про часовенных? Я честно в беспоповстве очень плохо разбираюсь, но насколько знаю многие изначально (а не в момент образования БИ) уже похоронило все священство, вместе с Евхаристией... так как и они получили аргумент не признавать староверие и его священство.Ну, это только к БИ..., а что изменилось у непризнавшим БИ беглопоповцев? Что было, то и осталось.... мне непонятно, все от неграмотности наверно... По мнению ряда безпоповцев, образование БИ нанесло большой вред всему староверию.Не хотелось бы сейчас оценки давать, все таки идет диалог... Там при желании можно найти аргументы в обе стороны....
Аллозий Адофольвич: Павел Владимирович пишет: Ибо Церковь Христова вышла из катакомб И что, ей это принесло только пользу? Сомневаюсь. Павел Владимирович пишет: И только неверы, маловеры и заблудники, подзадориваемые никонианской пропагандой, противопоставили свои сообщества Церкви. Кстати безпоповцы лучше сохранили христианство, чем поповцы. Только вот с иерархией у них проблем-с. андрей пишет: а что изменилось у непризнавшим БИ беглопоповцев? первое время ничего, но с образованием вашей иерархии образовалось две ветви староверия, которые не признают друг друга, это благодаря поспешным действиям с образованием БИ. На лицо скрытый раскол, который и уврачевать проблематично. андрей пишет: Не хотелось бы сейчас оценки давать, все таки идет диалог... Скорей видимость диалога, так как нынешнее положение вещей всех устраивает.
Павел Владимирович: Аллозий Адофольвич пишет: безпоповцы лучше сохранили христианство, чем поповцы Да ну? Где? Как? Обоснуй! И, кстати, заодно и разницу между Христианством и фарисейством.Аллозий Адофольвич пишет: две ветви староверия Опять неверная фраза. Не "две ветви староверия", а Церковь и множество самочинных сообществ, суть сект и парасинагог. А вот про диалог... Все тут (кто ветераны сего форума) могут, вероятно, подтвердить, что я был одним изтех, кто выступал за диалог и евхаристическое общение Церкви (белокрыницких, если кому-то так понятней) и РДЦ. Так же примерно и к хохлам относился - перебесятся, мол... Теперь же убежденный противник как Украины с украинским национализмом (хотя и признаю), и новозыбковского сообщества. Последними каплями была клевета адептом марченковской и калининской компании и всеобщее одобрение их этой клеветы.
Ден: Павел Владимирович пишет: Христос-то точно Русским не был да ты что такое пишешь-то? ты, еретик, однако! Павел Владимирович пишет: Благо, что хоть Сталина не изображаете на иконах и они тоже еретики, раз святого Йосипа не изображают на иконах. Павел Владимирович пишет: да Путину не молитесь а вот за это народ с них ещё спросит... куда я попал? Одни еретики! О горе мне! Павел Владимирович пишет: разницу между Христианством и фарисейством изначально отличие было. Фарисейство предполагало личное богатство чтобы соблюдать все требования иудаизма, иначе, работающий ну никак не мог всё соблюсти, а христианство предполагало личную бедность. Потом в христианстве всё поменялось.
андрей: Ден куда я попал? Одни еретики! О горе мне! А как же я? Ты там подкорректируй как в том сюжете
Аллозий Адофольвич: Павел Владимирович пишет: Аллозий Адофольвич пишет: цитата: безпоповцы лучше сохранили христианство, чем поповцы Да ну? Где? Как? Обоснуй! Сохранилась древнекиевкое произношение- раздельноречное, когда как поповцы давно уже на истиноречие перешли. Беспоповцы сохранили былины о русских богатырях.
Павел Владимирович: Аллозий Адофольвич пишет: Сохранилась древнекиевкое произношение- раздельноречное, когда как поповцы давно уже на истиноречие перешли. Беспоповцы сохранили былины о русских богатырях Брр... Не понимаю я чего-то... Т.е. Христианство - это диалект, произношение? Ну, тогда сирийские дохалкидонцы самые христиане. А вообще, "Э"-канье присуще там же, где "Хэ"-канье. Например, в Рязани дьякон в нашем храме говорил примерно как беспоповцы - "Исусе Хрыстэ". Так он молдаванин или румын ли... Ну, а про богатырей... Тогда самым христианином Дмитрия Лихачева стоит назвать? Что за бред?
Аллозий Адофольвич: Марина пишет: а какие интересно у Рогожки претензии??? А доклад А.Ю. Рябцева? Павел Владимирович пишет: Т.е. Христианство - это диалект, произношение? Это твое мнение, однако они его сохранили, в отличие от "акующей" МСК. Кстати поют-то они по рукописным крюкам, а все современные РПсЦ И РДЦ по Калашникову, даже поповцы-липоване и то по крюкам Калашникова не поют. Павел Владимирович пишет: Ну, а про богатырей... Тогда самым христианином Дмитрия Лихачева стоит назвать? Что за бред? Лихачев собиратель, а хранитель русских эпосов был народ в Олонецкой губернии, безпоповцы.
Марина: Аллозий Адофольвич пишет: А доклад А.Ю. Рябцева? так претензии не у Рогожки, а у Рябцева, извините, но Рябцев - это не Рогожка))
Аллозий Адофольвич: Марина пишет: но Рябцев - это не Рогожка)) Великодушно простите, но на тот момент он был христианином, а не сам по себе как сейчас, значит озвучивал мнение не только свое, но Церкви?
Марина: Аллозий Адофольвич пишет: Великодушно простите, но на тот момент он был христианином, а не сам по себе как сейчас, значит озвучивал мнение не только свое, но Церкви? мнение Церкви то, что принято соборно, доклад Рябцева - это всего лишь его личное мнение, соборно оно не было принято. Рябцев и про неправильную дату Пасхи озвучивал на соборе, так что, и этот его бред по-вашему - мнение Рогожки)
Павел Владимирович: андрей пишет: что изменилось у непризнавшим БИ беглопоповцев? То же, что и у всяких беспоповцев. Ну, в итоге сотворили никонианское самочинное сборище. Но это уже другая история...
Павел Владимирович: Аллозий Адофольвич пишет: не надо было греков примешивать Так в чем же греческие ереси? Так никто и не ответил. Если никониане прокляли соборно дораскольную церковь - это ясно. А греки? Разве ж они соборно проклинали? Ферраро-Флорентиская уния не прижилась. Писание они читают по-гречески, т.е. не искажая переводов. В чем их ереси?
САП: Павел Владимирович пишет: Если никониане прокляли соборно дораскольную церковь - это ясно. А греки? Разве ж они соборно проклинали? Они участники БМС и их подписи там стоят, можешь на старопоморе посмотреть там Щеглов Деяния и решения БМС с подписями вывесил.
Павел Владимирович: САП пишет: Они участники БМС и их подписи там стоят А разве у греков уже слово патриарха - это слово всей конфессии? Или патриархов с епископами на БМС отряжали поместные соборы с наказом сделать то, то и это? Или же это интрига непосредственно пары епскопов. Известно, что даже не все участники собора поставили свои подписи. В чем ересь греческой конфессии? Конкретно - так-то переиначили учение, так-то прокляли, так-то решили... Есть такое?
САП: Павел Владимирович они потом некоторое время в сборниках своих соборов ссылались на БМС как на общецерковный собор. Собственно потому и понадобилось царю задабривать греков после смерти Никона, чтоб они с него прещения сняли. В 19в. об этом Филарет писал, что мы ввели единоверие и грекам это может не понравиться, потому как они своих клятв со старых обрядов вознесенных на БМС не сняли.
Павел Владимирович: САП пишет: об этом Филарет писал А Вася на заборе написал, что "Спартак" - чемпион. Ты этому веришь? Я нет, ибо знаю, что Кубок взял "Зенит", а чемпионат выиграл ЦСКА... Ну, и верю, надеюсь, что супер-кубок возьмет "Зенит"... А "Спартаку" ничего не светит. Так хоть про Филарета, хоть про Васю Шкворня можно говорить. Ни то, ни другой не являютсядля меня авторитетами. С тобой иначе?
андрей: САП Они участники БМС и их подписи там стоят, можешь на старопоморе посмотреть там Щеглов Деяния и решения БМС с подписями вывесил. И без подписей все ясно
Павел Владимирович: андрей пишет: Не русский он! Христос-то точно Русским не был. Впрочем, если вы там Лукашенко на пьедестал возносите... Да и чего от пост-никонианской парасинагоги ожидать еще? Благо, что хоть Сталина не изображаете на иконах, да Путину не молитесь
Дедушко: Павел Владимирович пишет: Христос-то точно Русским не был. Почитай книжецу от Огурцова, это псевдоним, автора знам, но не лично - "Введение в христианскую расалогию"...
Дмитрий Вячеславович: Марина пишет: наследство с наследников не смывается никогда (кто совершенно отпал в 1 чин, те только лишены уже права)..образно говоря, А может лучше рассуждать не с позиций наследства, а исходя из того факта, что ересь - это болезнь? Это более близкие понятия, чем юридические термины?
Марина: Дмитрий Вячеславович пишет: А может лучше рассуждать не с позиций наследства, а исходя из того факта, что ересь - это болезнь? Это более близкие понятия, чем юридические термины? вполне можно и так рассуждать, всех больных ересями Церковь однозначно от себя отделяет, чтобы другие словесные овцы не заразились, но если 2 и 3 чин лишь закрывается на карантин, то 1 чин еретиков, как окончательно умерших, отправляют в морг. 3 чин ереси - это самая легкая болезнь, если таковые захотят вылечиться - им дают простые лекарства), 2 чин ереси - болезнь потяжелее, тут нужна операция, ну а 1 чину ереси надо заново рождаться в бане пакибытия, то есть принимать Крещение..
андрей: пропустил: Марина андрей пишет: цитата: Когда, на каком этапе, неправославно мыслящие оказываются вне Истинной Церкви? Когда неправая мысль пришла в голову? Или когда озвучил эту мысль? Или когда соборно, те, кому дана власть вязать и решить, вынесли суд по поводу этих неправославномыслящих? вне Церкви оказываюся только если произнесен соборный суд, а за неправые мысли последуют сперва призывы к покаянию, потом епитимии по раскаянию, но все это еще внутри церкви, с плеча никогда никто не рубит. +1000000! андрей пишет: цитата: Но согласитесь, что и внутри Истинной Церкви не все спасаются. Не спасаются нераскаянные грешники, к которым относятся и неправославномыслящие (плевелы так сказать), согласны? по сути и они, находясь в нераскаянии, становятся в положение блудного сына, который еще не совсем чужд, формально еще наш, но практически сам себя поставил вне... Нет слов. Из за таких ответов и возникает вопрос: а кто находится на стороне далече? Ведь мы знаем, что правая вера не в стенах.... Кстати, когда я понял, что те, от кого мы принимаем священство, находятся в Церкви, только ушли на сторону далече.... тогда у меня и любовь появилась.... А вот когда было мировоззрение ДЦХБИ, типа: мы одни Церковь, остальные вне её....то тогда никакой любви не было... а было ощущение превосходства.... типа мы крутые, остальные все в , что и видно по постам чад ДЦХБИ..... внятно никто ничего аргументировать не может....но они самые истинные! А вообще конечно хотелось бы с вами пообщаться вживую....у нас много общего....
Марина: андрей пишет: А вообще конечно хотелось бы с вами пообщаться вживую....у нас много общего.... вживую общаться гораздо труднее))
Марина: андрей пишет: Но согласитесь, что и внутри Истинной Церкви не все спасаются. Не спасаются нераскаянные грешники, к которым относятся и неправославномыслящие (плевелы так сказать), согласны? по сути и они, находясь в нераскаянии, становятся в положение блудного сына, который еще не совсем чужд, формально еще наш, но практически сам себя поставил вне...
андрей: Марина по сути и они, находясь в нераскаянии, становятся в положение блудного сына, который еще не совсем чужд, формально еще наш, но практически сам себя поставил вне...Именно. И 1 пр. В.В. говорит о томже.... И притча о плевелах говорит о томже....плевелы и пшеница растут вместе....даже ангелы не знают кто из плевела может превратиться в пшеницу.....А когда мы, до соборного определения тех, кому вручены ключи (И дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. (Мф.16,19) Как Бог, Христос со властью говорит: "дам тебе"; как Отец дал тебе откровение, так Я - ключи. Под ключами же разумей разрешающие или связывающие грехи прощения или запрещения, ибо те, которые, подобно Петру, удостоились епископской благодати, имеют власть прощать и вязать. Хотя к одному, ибо только Петру сказано: "дам тебе", но всем апостолам дано.(толк. Феофилакта) решаем кто в Церкви, кто вне Церкви..... то мы берем на себя то, что нам не дано.... Как взял на себя и о.Александр Черногор....вы правильно сказали про суд и.т.д..... а ребята слишком много о себе возомнили.... там максимум не подчинение: "..Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам." (3 пр. 3 Вс. с.) Правило говорит только о не подчинении....кому? (Уже) "отступившим, или отступающим от православия епископам." (3 пр. 3 Вс. с.) т.е. к отступившим епископам - идет только не подчинение...... там даже 15 пр. двукратного собора не прокатывает..... Кстати, о.Александр это понимает.... ибо говорил: " даже если 15 правило не подходит, у нас еще есть 3 пр. 3 Вс.собора..."
Павел Владимирович: Аллозий Адофольвич пишет: Не было церковного, соборного, покаяния греческой церкви за Ферраро-Флоринтийскую унию! Фактически и юридически они до сих пор в общение с папой Рымским. Опа! Так при таком раскладе и дораскольная Русская Церковь еретическая. Она ж от греческой не отделилась, за ту унию не покаялась, анафеме ее не предала!
mihail: постановление Синода в мае 2014 г.
mihail: Был рассмотрен доклад председателя Отдела внешних церковных связей митрополита Волоколамского Илариона о дальнейших мерах по врачеванию последствий церковного разделения XVII в., в связи с чем, в частности, определено: подтвердить определение Святейшего Синода за № 1116 от 25 мая 1888 г. о присоединении к Церкви старообрядцев через Таинство Миропомазания; поручить Синодальной богослужебной комиссии совместно с Комиссией по делам старообрядных приходов и по взаимодействию со старообрядчеством отредактировать чины воссоединения старообрядцев с Церковью с учетом постановления Поместного Собора 1971 г. и последующих соборных актов с утверждением затем означенных чинов Священным Синодом; признавать обеты состоящих в монашестве и воссоединяющихся с Церковью старообрядцев (№ 39). http://www.mepar.ru/library/vedomosti/75/1589/
андрей: mihail А где, что католиков принимают 3-м чином?
mihail: андрей пишет: что католиков принимают 3-м чином? Ето ранее принимали.
Марина: андрей пишет: mihail А где, что католиков принимают 3-м чином? так католиков вообще никониане "причащали" еще в 80-х годах, даже сослужили с ними, какие там чиноприемы?) я помню диву давалась, когда мне объяснили - мы у них не должны причащаться, а они у нас - могут, приходящих не изжену вон..)) а кто-то помнит тот случай, когда никонианский епископ Никодим на руках у папы римского скончался на приеме? так что давно они дружбу водят...
mihail: Так и на Форуме... Сначала- , потом и уж крайний случай
Павел Владимирович: С интересом читаю. Но самому пока даже реплику вставить некогда. Увы мне...
Дедушко: Павел Владимирович пишет: Но самому пока даже реплику вставить некогда. Большой начальник, однако
Павел Владимирович: Дедушко пишет: Большой начальник, однако Ну, не настолько, как хотелось бы, но тем не менее... Работы просто завались - объект только открывается, да еще и на житницу современной РФ, на "Роснефть" работаем. Короче, просто завались...
Марина: может здесь рассмотреть понятие запрещения в служении, ведь священник, запрещенный в служении, не теряет хиротонии, но что будет с Таинствами, если он дерзнет служить?
Павел Владимирович: Вообще, на этот пост натолкнул вопрос одного друга про "несть" в Символе Веры. Он никонианин. Но решил из РПЦМП уходить. Ну, и вопросил меня в очередной раз про несть. Дал ему ссылку на форум, но он ответил, что времени разгребать горы флуда нету...
андрей: Павел Владимирович То же, что и у всяких беспоповцев. Ну, в итоге сотворили никонианское самочинное сборище. Но это уже другая история...Личное безграмотное мнение даже комментировать не буду.... набор слов, ни одного обоснования от правил почему такой вывод....Павел Владимирович андрей пишет: цитата: Так посчитала часть, от общего числа староверов Нет. Христиане приняли. Логический вывод отсюда: те, кто не приняли, те не христиане.....Этот бред разбирайте у себя.... а идиота, дерзнувшего обозвать всех, кто не принадлежит БИ - не христианами..... вы уж сами смотрите.... Я не христианин, Сап - не христианин получаются.....и.т.д. Павел Владимирович Когда поумнеешь? Думай прежде чем писать...
Павел Владимирович: андрей пишет: вы уж сами смотрите Вбаню его волкА! В баню! Да щоб не вякал! В баню! Ох, Андрейка
андрей: Павел Владимирович Ну ты же сам говорил, что тебе интересно читать.... так и читай.... зачем эти лозунги? Мы самые крутые! Церковь Христова! Остальные - чмо! Мы с Мариной говорили о серьезных вещах, и с Аллозием тоже....а ты влез, все опошлил....забросал лозунгами....Да ладно, закрывай тему, ты, как супер мачо, конечно прав....я пас...
Jora: Андрей, ну ты и горячишься... Тут можно спокойнее сказать. Павла крестил о. Леонтий? На нём хиротония РДЦ. Следовательно, на Павле благодать РДЦ.
Алексей: Павел Владимирович, Вы в пролёте.
Павел Владимирович: Что же, поясню... Двести лет приходилось христианам жить без священства. За эти годы - несколько поколений - выработались определенные стереотипы поведения и целый ряд новых учений, претендующих на древность, преемственность и т.д. Кто препятствовал восстановлению иерархии в Церкви? Враг в лице никонианского сообщества и отринувших священство беспоповцев - суть неверов и маловеров, ибо по их вероучению сатана уже одолел Христа и Церковь Его. Верные же переступили через гордыню, сомнения заложили уши, чтобы не слушать антихриста и вернулись в лоно Церкви Христовой. Гордецы и никонианские агенты ладно сами отказались от спасения, но еще и учили других, что спасения нет. До сих пор учат. И каждое возвращение человека под покров Богородичный, в Церковь для них как обострение зубной боли. Бесы ревут из самых черных уголков души их. В ход идет все, в т.ч. клевета. Так, Георгий? Никониане с антихристовой советской властью подсунули гордецам симулякр, благословили на новую иерархию. Многие заблудники восприняли сие с радостью и благодарностью - как же, позволили! А когда честные и достойные люди обнаруживали, что Церкви-то там нету, так начиналось. Христиане - это чада Церкви Христовой, так? И она одна - так? И всякий, кто не признает Церкви - может ли он считаться христианином? Ведь по вашей логике и латыны, и пятидесятники, и субботники, и никониане, и даже свидетели иеговы - все они христиане. Да чего там - муслимы Христа пророком считают, уважают как пророка - чем не христиане? И кришнаиты... И вообще - типа все, кто в б-га единого типа верует... Нет вне Церкви Церкви. Иначе абсурд и парадокс. Не такие, как я мешают переговорам - кто мы, чтобы так говорить? А вот всякие "серые кардиналы" - они... Имена называть? Вы их и сами знаете.
Павел Владимирович: Ну вот опять... И что с того? Паисий Лигарид был раскоронован к тому времени. Двое или трое архиепископов подписи не подписались. Что именно в учении у греков было искажено? Ереси греческой иерархии в чем? А александрийской в чем ереси? Блин... Ну вот латыны вставили филиокве, папу признали наместником Бога на земле и так далее. Никониане предали анафеме вообще Церквоь Христову. Пара греческих иерархов подписались под этими анафемами. Как и митрополит киевский Исидор подписался под Ферраро-Флорентийской унией. Но ты же не признаешь Русскую церковь еще с XV века еретической? А ведь она в унию вступила с латынами! В чем ересь греков?
САП: Павел Владимирович пишет: В чем ересь греков? В извращении апостольского предания, об этом еще до раскола Арсений Суханов писал. Чтоб по "мелочам" не разбираться, они обливанцы, экуменисты, брадобрийцы и не постятся.
Павел Владимирович: САП пишет: они обливанцы Это обливание? И таких фильмов в ютюбе сотни Брадобрийцы всегда были. Как быть с безбородыми святыми? Деканонизировать? А в Западной Европе, в Риме - там и вовсе всегда брились. И до Раскола XI века в том числе. Пост у греков соборно отменен? Или это индивидуальный выбор каждого? Экуменизм в чем? В чем был экуменизм греков в XIX веке? Давай с фактами, а не как Гоша Литвинов - мне сказали, мол, что было так, и значит это так...
САП: Павел Владимирович пишет: Это обливание? И таких фильмов в ютюбе сотни Ну, да, посадить в купель и облить голову пригоршней Павел Владимирович пишет: Пост у греков соборно отменен? Или это индивидуальный выбор каждого? Общий обычай. Павел Владимирович пишет: Как быть с безбородыми святыми? На форуме ДП был федос Мартын, все сетовал, что у него борода ну ни как не растет, спрашивал совета, может какие мази есть? Павел Владимирович пишет: Брадобрийцы всегда были. Это не православный обычай. По Кормчей таковых отпевать нельзя. Павел Владимирович пишет: Экуменизм в чем? В чем был экуменизм греков в XIX веке? Молятся со всеми подряд, с латынянами и еретиками всех мастей. В ютубе полно этих фекалий.
Павел Владимирович: САП пишет: посадить в купель и облить голову пригоршней Если не поленишься и посмотришь внимательно - там полное погружение. Тут, в одной из других тем, приводился более подробный фильм с полным процессом. Еще раз - В ЧЕМ ЕРЕСИ ГРЕКОВ ПЕРИОДА ОТ РУССКОГО РАСКОЛА И ДО СЕРЕДИНЫ XIX ВЕКА? Блин,ты опять как Георгий Литвинов рассуждаешь - мне сказали, что ваш поп вор. Где какие решения еретические у греков? Какой греческий собор как исказил какое учение? Где соборно постановили отказаться от постов, брить бороды, изменить Крещение или что-то еще?От того, что Литвинов Георгий клевещет на достойного человека и попа - чеовек тот не перестает быть достойным человеком и священником. От того, что Туптало клеветал на христиан, христиане не становились нехристями.
САП: Павел Владимирович пишет: Если не поленишься и посмотришь внимательно - там полное погружение. Глаза разуй: Павел Владимирович пишет: Какой греческий собор как исказил какое учение? Ты посмотри на раскол 1054г. латиняне грекам, а греки латинянам предъявили не соборные решения их церквей, а обычаи бытовавшие у них и вменили это в ересь, последующие соборы лишь утвердили свершившийся факт, так и у русских держащихся дониконовского благочестия с никониянами и греками. Латиняне грекам: Михаила неправо называют патриархом. Подобно симонианам, они продают дар Божий. Подобно валезианам, оскопляют пришельцев, и делают их не только клириками, но и епископами. Подобно арианам, перекрещивают крещёных во имя Святой Троицы, в особенности латинян. Подобно донатистам, утверждают, что во всём мире, за исключением церкви Греческой, погибли и церковь Христова, и истинная Евхаристия, и крещение. Подобно николаитам, позволяют браки служителям алтаря. Подобно севирианам, злословят закон Моисеев. Подобно духоборцам отсекают в символе веры исхождение Духа Святого и от Сына (филиокве). Подобно манихеям, считают квасное одушевлённым. Подобно назореям, наблюдают телесные очищения иудейские, новорождённых детей не крестят ранее восьми дней по рождении, родительниц не удостаивают причащения, и, если они язычницы, отказывают им в крещении. Греки латинянам: Брадобритие у латинян: «И не желают они обратить внимание на Писание, которое говорит: „да не бреете брад ваших“ (Лев. 19, 27), как и совсем не хотят признать, что (лишь) жёнам благопристойно этот (вид) при творении устроил Бог, мужам же судил быть несообразным (сему виду)»; Обязательное безбрачие всего духовенства у латинян и нежелание их причащаться у женатых священников; при этом нарушались 4 правило Гангрского собора[11] и 13 правило 6 Вселенского собора[12]: «И не желают они обратить внимание на … четвёртый канон Гангрского собора о тех, кто гнушается браком и открыто [его] презирает, устанавливает: „Если кто рассуждает о женатом пресвитере, что, когда таковый совершил литургию, нельзя причащаться приношения, анафема да будет“. И об отвергающих и презирающих это также Шестого собора [13-е правило]». Филиокве: «совершенно не желая размыслить, они заявляют, что Дух исходит не от Отца [только], но и от Сына — как будто бы у них нет свидетельств евангелистов об этом, и будто бы они не имеют догмата вселенского собора относительно этого злословия». Служение литургии на опресноках. Пост в субботу. Допущение женитьбы мужчины на сестре его умершей жены. Ношение католическими епископами перстней на пальцах рук. Хождение католических епископов и священников на войну и осквернение своих рук кровью убитых. Наличие у католических епископов жён и наличие наложниц у католических священников. Ядение в субботы и в воскресения Великим постом яиц, сыра и молока и несоблюдение Великого поста. Ядение удавленины, мертвячины, мяса с кровью. Ядение католическими монахами свиного сала. Совершения Крещения в одно, а не три погружения. Изображение Креста Господня и изображение святых на мраморных плитах в церквах и хождение католиками по ним ногами.
Павел Владимирович: САП пишет: посмотри на раскол 1054г Тогда это все и оформилось почти также, как на Руси щестьсот лет спустя. САП пишет: атиняне грекам, а греки латинянам предъявили не соборные решения их церквей, а обычаи бытовавшие у них и вменили это в ересь, последующие соборы лишь утвердили свершившийся факт, так и у русских держащихся дониконовского благочестия с никониянами и греками. Никонане предали анафеме обычаи бытовавшие. Греки не предавали, в ересь не вменяли. Участники БМС не представляли всю полноту своих конфессий, не были уполномочены. Каким правилом они могли оказать влияние на поместный собор? Ну, были гостями, ну, оставили автографы - дальше-то что? Или вся константинопольская патриархия анафемы объявляла Русским христианам? Нет... Потому и обрели митрополита, восстановили иерархию именно оттуда. Отказавшись от симулякров и беспоповских глупостей. Изучив предварительно личность и историю кандидата.
САП: Павел Владимирович пишет: Тогда это все и оформилось почти также, как на Руси щестьсот лет спустя. Не понял глубины мысли, выразись попроще. Павел Владимирович пишет: Греки не предавали, в ересь не вменяли. Предали и в ересь вменили. Проклятие положили два Восточные Пaтpиapxa, и третий Российский; разрешил его Святейший синод, который имеет значение одного Патpиapxa. Дело было бы совершеннее, если бы Восточные Патриархи изъявили согласие на то, что определил Российский синод...Ни один Восточный патриарх не благословит двуперстное крестное знамение, сугубую аллилуию, хождение посолонь [т. е. по ходу солнца] и другие обрядовые различия, требуемые старообрядчеством. Этого действительно можно опасаться...«Обращение к Восточным Патриархам (о единоверии), открывая рану Русской церкви перед первыми, едва ли принесет ощутительную пользу. Едва ли согласятся без затруднения и некоторого колебания Восточные Патриархи на наше предложение». Это замечание справедливое, и призывающее к осторожности и предусмотрительности. Поэтому-то, прежде официального сношения с Вселенским Патриархом, нужно частно испытать мнение и расположение некоторых лиц Восточной иepapхии, которых познания и характер могут оказывать особенное влияние на дела...«Может быть, тот или другой Патриарх, узнав официально о снятии в 1800 году с единоверцев Соборной клятвы 1667 года, пожелает узнать, отчего в свое время участвовавшие в определениях Собора престолы не были спрошены Св. Синодом. — Были ли они по крайней мере уведомлены?»...Восточные Патриархи не имеют причины сомневаться в православии Церкви Российской: какая же им нужда доискиваться, почему предлагаемый им ныне частный канонический вопрос, не был им представлен за 60 лет пред этим? — Довольно разрешить его ныне. Приснопамятному покойному Патpиapxy Констанцию с полною надеждою можно было представить настоящее дело: так ли и нынешним, — не может отвечать тот, кто не знает сих, как знал того. (Филарет Дроздов) http://www.paraklit.org/aktual/Sobor1667.htm
Марина: Павел Владимирович, для греков достаточно того факта, что у них единая чаша с никонианами - это ересь 2 чина, они вне Церкви.., были бы наши - были бы с нами
Ден: САП пишет: Общий обычай. как хорошо знать всё про всех. Так же жить проще! Эссе в 1 абзац о тайне русской души. А ещё проще ярлыки наклеивать--американцы--тупые, французы--лягушатники, греки--ленивые, итальянцы--экспрессивные, эстонцы--тормознутые. И только мы, малое стадо среди малого стада спасаемся, потому что только мы знаем как и чему учил Господь, а что к нам привезли переводы с переводов, это ничего, мы единственные умеем правильно читать на единственно правильном языке и весь мир научим как правильно верить, служить, ходить, кланяться и складывать пальцы. Кто не согласен?
АлександрМ: Ден пишет: Кто не согласен? в принципе я не согласен, вот например иудеи одни такие были и верили в единого Бога, а сколько их тогда было? в принципе тут такая же история может быть, что есть некая малая группа верно верующих.. вопрос только кто верно верует, спорить можно до хрипоты, а вот иудеям доказывать никому ничего не надо было у них Ковчег Завета был, пророки, масштабные чудеса.. но вот неужто тесто не киснет ? ежели так рассуждать что есть некая малая группа верно верующих тогда как быть со вскисанием всего теста или там речь не о человечестве?
Ден: Павел Владимирович пишет: В чем их ереси? Не пишут Ic с титлой сверху, произносят неправильно, а пальцы-то как складывают! Позор один, и вообще, ЦСЯ не знают! САП пишет: Они участники что, таки вся греция поголовно подписалась, или здесь у нас проходит разделение на церковь учащую--подписавшую и учимую--мнение которой никому не интересно? Павел Владимирович пишет: А александрийской в чем ереси? давай глубже! На момент раскола было 4 только греческих патриархии, сербская(печская) патриархия, автокефальная церковь Черногории, автокефальная грузинская, кипрская церковь, охридская архиепископия, и подчинённые принудительно оккупационными турецкими войсками константинопольскому патриархату--болгарская и румынская церкви все они содержали такие ереси--не знали, что выше всех царь Московский, что русский патриарх должен сидеть выше всех остальных патриархов(что видно из переписки о том кто кому как соотносится), не говорили на Церковно Славянском, не ведали что Москва--третий рим. САП пишет: В извращении апостольского предания а предание апостолы передали Арсению напечатанном на правильном ЦСЯ? Или всё-же предотечи Лигаридов сюда приехали поучать варваров-скифов и выменивать кости типа святых на соболей и яхонты?
Павел Владимирович: Да и что в органе плохого? Я слушал орган в Домском соборе - это безподобно! Именно тогда я полюбил органную музыку. И чуть позже - Баха.
Павел Владимирович: Причем здесь вообще диалект? Ну, а крюки - писанные или рисованные при чем? Я вот себе в тетрадку молитвы для командировок переписывал вручную на ЦСЯ, хотя и наизусть знаю. И что - я теперь больше христианин, чем кто-то, кто читает молитвы с печатаной книги? Это суть христианства? Диалекты обусловлены географическими особенностями. У нас вот беспоповцы говорят точно также, как поповцы. Значит, они не правильные беспоповцы?
Аллозий Адофольвич: Павел Владимирович пишет: Причем здесь вообще диалект? Это у Вас, уважаемый, Павел Владимирович диалект все на первом месте маячит, за которым, к сожалению, не видите богатство христианского леса, со всем его разнообразием. Как же тяжело Вам увидеть сохраненную православную веру во многих деталях, в культуре, в богослужебной практике Чтоже Вы голубчик все рассуждаете как люмпен?
Павел Владимирович: Еще раз подчеркну - диалект, произношение жителей отдельных областей определенных слов и звуков не является признаком христианской традиции. По этой логике, наши христиане круче - они съедают окончания многих слов. А семейские еще сильней их "съедают". И у каждой области свои особенности. Вон, Александр Николаич подтвердит, например, что у нас поют несколько иначе, нежели в недалеком совсем от нас Новониколаевске (Новосибе) или вообще близком Новокузнецке. Хотя по одним и тем же книгам с теми же крюками поют или вовсе без них. Особенно это бросилось в глаза, когда в прошлом году у нас на Покров гости приезжали. Томичи духовные стихи пели совсем не так, как поют их наши. Можете, дорогой вы наш Аллоизий, считать мои мысли люмпенскими - ваше право. Просто я голову включаю иногда И литературный русский язык в повседневной речи лично мне много приятней всевозможных местных районных диалектов - будь то южно-русский суржик, забайкальский говор или акающий московский диалект.
Аллозий Адофольвич: Павел Владимирович пишет: Еще раз подчеркну - диалект, произношение жителей отдельных областей А я говорю, что благодаря безпоповцам сохранился язык времен Рюрика, не тот который, наш уважаемый Павел Владимирович почитает, так как Павел Владимирович пишет: И литературный русский язык в повседневной речи лично мне много приятней всевозможных местных районных диалектов Значит все же ближе Вам омасонней язык Пушкина-Державина?
Павел Владимирович: Аллозий Адофольвич пишет: благодаря безпоповцам сохранился язык времен Рюрика Какое отношение областное наречие, на котором говорят некоторые беспоповцы, имеет к языку Рюрика? Я вот слыхал в свою очередь мнение, что украинский язык являются языком былой Руси. А приятель у меня из поморов есть, так он вообще на "норске" говорит и утверждал, что это самый исконный русский язык. Мне ближе в повседневном общении именно язык Пушкина-Державина, да. И желательно без всяких "звОнит" и т.п. режущей слух (особенно, когда это идет из уст взрослого городского жителя, деревенским бабушкам еще простительно, как и безграмотным пролетариям с восемью классами образования) колхозной грамматики.
Ден: андрей пишет: что никакого соборного решения церкви не было какой собор без епископов? Съезд, совещание, расширенный симпозиум... Павел Владимирович пишет: В Киеве в X-XI веках в церквах тоже оргАны были. вся латынщина на Русь с Малороссии пришла! Павел Владимирович пишет: Я вот себе в тетрадку уже ересь! надо было на пергамент...
Аллозий Адофольвич: Павел Владимирович пишет: в повседневном общении именно язык Пушкина-Державина, да. И желательно без всяких "звОнит" Эх,у нас прямо вечный спор "иосифлян" с "заволжскими старцами"
Наблюдатель: Павел Владимирович пишет: Так вот, вопроса, собственно, два: - Я, если честно, до конца не разобрался, в чем же ереси греков, и можно ли считать греческую иерархию Церковью? На время московского раскола? На середину XIX века? В настоящее время? - По моему убеждению, от смерти еп. Павла Коломенского и до восстановления иерархии митр. Амвросием, как таковой Церкви в России не было. В чем я не прав, если не прав? Есть ли Церковь у никониан и во всевозможных никонианских ответвлениях? А по существу здесь лишь один вопрос: что есть Церковь Христова? Вы либо по неведению, либо специально выказываете совершенно неверное понимание этого вопроса, смешивая ее с иерархией. Поскольку вы просили не приводить цитат, то ограничусь лишь советом посмотреть какой-нибудь Катехизис. Можете открыть отдельную тему: что есть Ц.Х.? Кстати, при правильном ответе на это вопрос многие иные обсуждаемые здесь недоумения разрешаться сами собой. Хотя придётся поднапрячься - вопрос простой для ответа, но сложен для понимания, ибо духовное постигается духовным. Старайтесь.
Дедушко: Друзья, я вот тут кушаю котлетки "пожарские" запивая крымской "изабеллой", котики на кухне резвятся, посуду крушат, пойду сейчас собирать ложки, вилки, черепки... я к чему все это, энергия жизни течет и давайте поднимемся выше над саддукеями и фарисеями, которые обильно присутствуют, хотя остерегаться их закваски предупреждал Исус Христос!
андрей: Дедушко Друзья, я вот тут кушаю котлетки "пожарские" запивая крымской "изабеллой", котики на кухне резвятся, посуду крушат, пойду сейчас собирать ложки, вилки, черепки... я к чему все это, энергия жизни течет и давайте поднимемся выше над саддукеями и фарисеями, которые обильно присутствуют, хотя остерегаться их закваски предупреждал Исус Христос!Я не против! Меня лично устроит чтобы представители РПСЦ, при диалоге, не говорили что мы -Церковь Христова! а остальные все- фуфло...... про какой диалог в этом случае можно говорить? Ежели изначально нам надо каяться при таком раскладе? Вы прям как ДЦХБИ получаетесь... те тоже определили вас сразу в еретиков....а вы пред ними кайтесь
Марина: андрей пишет: Я не против! Меня лично устроит а меня лично не устроит..чего это мы должны тень на плетень наводить ? у РДЦ есть вина в нарушении соборности и самосуде, так пусть и кается - для своей же пользы...
Дедушко: Марина пишет: у РДЦ есть вина в нарушении соборности и самосуде, так пусть и кается - для своей же пользы... Учитывая время гонений, эти требования к РДЦ не актуальны, вопрос лежит немного в другой плоскости, в гордыне с обеих сторон, которую подогревают известные нам личности, там и там.
Марина: Дедушко пишет: Учитывая время гонений, эти требования к РДЦ не актуальны они могут быть не актуальны при добрых намерениях со стороны РДЦ в погашении раздора, пока что они даже самолюбуются своими безчинными деяниями по раздранию церковного единства
Дедушко: Марина пишет: они даже самолюбуются своими безчинными деяниями по раздранию церковного единства Дирижеры у них такие есть, а деревня не поймет, увы, как и с другой стороны происходит тоже самое, Рябцев к тому отработанный пример.
андрей: Марина они могут быть не актуальны при добрых намерениях со стороны РДЦ в погашении раздора, пока что они даже самолюбуются своими безчинными деяниями по раздранию церковного единстваНе надо словоблудить.... сама то показала добрые намерения? Ты же тупо продолжаешь утверждать что мы еретикм....а ежели еретики, значит должны перед вами каяться ....про какой диалог можно говорить? Я пытаюсь уравнять нас... а ты тупо ставишь своих выше наших....Так кто тормозит? У кого нет добрых намерений? У того, кто изначально не хочет признать равнозначность наших конфессий... и какие правила разрешают судить кого-то от фонаря??вот и я о том Согласись, что осудили нас от фонаря... иначе приведи правило конкретно, на основании чего осудили.... а меня лично не устроит..чего это мы должны тень на плетень наводить ? у РДЦ есть вина в нарушении соборности и самосуде, так пусть и кается - для своей же пользы...Для тех, кто в танке, напомню, что соборность нарушили вы... вон Ден написал как было
Павел Владимирович: андрей пишет: ежели еретики, значит должны перед вами каяться Вы перед Господом покайтесь - это достаточно. андрей пишет: кто изначально не хочет признать равнозначность наших конфессий Так к РДЦ - ты тогда черногоритом был - именно с этим предложением, как помниться, и вышли.Только ваш Марченко устроил все как ему надо. Итог мы видим тут.
Павел Владимирович: андрей пишет: Не подчинились пахану который спонсировал, и кинул наших спонсоров (как ты тут писал)? Это ты кого так назвал? андрей пишет: ежели не приняли, то почему еретики? Просто самочинное сборище. андрей пишет: про какой диалог в этом случае можно говорить? Диалог начинался, но Марченке он не по вкусу пришелся. И диалог на этом тут же закончился. Дедушко пишет: в гордыне с обеих сторон То-то и оно. Марина пишет: они могут быть не актуальны при добрых намерениях со стороны РДЦ в погашении раздора, пока что они даже самолюбуются своими безчинными деяниями по раздранию церковного единства Именно так.
андрей: Павел Владимирович Это ты кого так назвал?Ден знает, спроси у него... Диалог начинался, но Марченке он не по вкусу пришелся. И диалог на этом тут же закончился.А почему не догадываешься? Все тоже наверно, что вы, в самом начале обозначили нас еретиками (см.ваши ответы)....какой диалог? Ежели суд уже вынесен? Вон и Марина тупо не поймет чегой то мы не соглашаемся быть еретиками....ежели она нас уже так обозначила.... Спрашиваешь на основании каких правил? Молчок....типа не важно...мы так решили с бодуна без всяких правил... это и есть истина!!!!
Павел Владимирович: андрей пишет: Ден знает, спроси у него Вообще-то тебе вопрос задал, с тебя за твои слова спрос. Чего как малолетка стрелки переводишь на кого-то? В РДЦ так принято? Ляпнуть не по теме, а когда за слова спрашивают - жопой вилять и стрелки пытаться перевести? Какие трусы!
Марина: андрей пишет: вы, в самом начале обозначили нас еретиками (см.ваши ответы)....какой диалог? Ежели суд уже вынесен? Вон и Марина тупо не поймет чегой то мы не соглашаемся быть еретиками....ежели она нас уже так обозначила а может для начала вспомнить, что РПСЦ для вас - вообще секта?? вы наше священство просто за мирян принимаете, крещенных христиан перекрещиваете - вы в своем уме?? а тут вдруг о диалоге забеспокоились? не соглашаетесь, что вы для нас 3 чин ереси? А кем вы нас обозначили??? Диалог говоришь надо равнозначный? Еще и совести хватает возмущаться! И не надо на меня здесь стрелки переводить - диалог вполне возможен при любом раскладе, если есть на то добрая воля и желание диалога, даже когда вы для нас самочинное сборище, а мы для вас - сектанты. В церковной истории бывали всякие недоразумения, но Господь умудрял пастырей и они собирались на общие соборы и взаимно снимали обвинения и примирялись, заботясь о Единстве - вот однозначный путь к решению вопроса
Аллозий Адофольвич: Марина пишет: вы историю изучите получше для начала, как Рогожка была общепризнанным центром для всего беглопоповства, Не только Рогожка, Керженец, Ветка.... Марина пишет: но Господь умудрял пастырей и они собирались на общие соборы и взаимно снимали обвинения и примирялись, пока Господь умудряет Рябцева, Марченко и т.д., чтобы еще больше разъединить.
Марина: Аллозий Адофольвич пишет: пока Господь умудряет Рябцева, Марченко и т.д., чтобы еще больше разъединить. это бесы оглупляют, а не Господь умудряет
Jora: Марина пишет: крещенных христиан перекрещиваете - вы в своем уме?? Уже погружённых троекратно?
Александр Гоголев: андрей пишет: вы, в самом начале обозначили нас еретиками Сообщество РДЦ, не еретики, а предатели Старообрядчества. Состряпав себе патриарха, они перешли в своём нечестии Рубикон. Уведя заблудших, фактически, в никонианскую подспудность.
андрей: Павел Владимирович андрей пишет: цитата: Не подчинились пахану который спонсировал, и кинул наших спонсоров (как ты тут писал)? Это ты кого так назвал? Громова. андрей пишет: цитата: Ден знает, спроси у него Вообще-то тебе вопрос задал, с тебя за твои слова спрос. Чего как малолетка стрелки переводишь на кого-то? В РДЦ так принято? Ляпнуть не по теме, а когда за слова спрашивают - жопой вилять и стрелки пытаться перевести? Какие трусы! Храбрый мачо, я просто когда писал фамилию забыл, поэтому и перевел стрелки хула, клевета и трусость, нежелание отвечать за сказанное. А ухвати за ноздрю - так крутятся как уж на сковороде... Я фамилию вспомнил и написал.... а твои слова в мой адрес - клевета
Павел Владимирович: андрей пишет: вои слова в мой адрес - клевета Опа... Ну, чувствуется еврейская закалка-то, да... Я вот тут "Одесские рассказы" давеча перечитывал, да некоторые другие из творчества Бабеля - поразительное порой сходство
андрей: Павел Владимирович Ну, чувствуется еврейская закалка-то, да...Это отвечать на поставленные вопросы еврейская закалка? Тут, кстати надо констатировать что не у всех такая закалка есть
андрей: Марина В церковной истории бывали всякие недоразумения, но Господь умудрял пастырей и они собирались на общие соборы и взаимно снимали обвинения и примирялись, заботясь о Единстве - вот однозначный путь к решению вопроса Другими словами, когда Господь умудрял, пастыри снимали взаимно объвинения (типа еретики 3 чина! раздорники!) и примирялись без чинов.... и в диалоге между РДЦ и РПСЦ такие примеры приводились.... Судя по вашей позиции: андрей пишет: цитата: Я не против! Меня лично устроит а меня лично не устроит..чего это мы должны тень на плетень наводить ? у РДЦ есть вина в нарушении соборности и самосуде, так пусть и кается - для своей же пользы... Господь еще не умудрил. Хотя в принципе умудрять нужно пастырей. Ведь ежели, представим такую ситуацию, что наши церкви помирились без чинов, то ваша позиция безусловно не верная, ибо с такой позицией примирение невозмжно.... об чем я и толкую. Тут у вас с Павлом, не мудрая позиция, у остальных более умудренная жизнью
Павел Владимирович: А вообще, про Марченка... Жидовско-никонианское там превыше всего, и потопу Марченко отжигает Сегодня буквально прочитал на их сайте его рекомендации устилать путь архиерею (никак все же податься в бискупы решил?) кафтанами и собственными телами ради излечения от недугов и хворей Марченко на своем форуме говорит некоему: Этот обычай имеет основание в Священном Писании. Поскольку архиерей олицетворяет собой Христа, то при его входе в храм, ему под ноги постилают одежды подобно тому, как это делали евреи при входе Христа в Иерусалим. Кроме платков нередко мужи постилают под ноги архиерею свои кафтаны. А ложатся под ноги архиерею, как правило, или одержимые каким-либо недугом, или демоном, ибо как свидетельствуют Деяния апостолов, тень ап. Петра исцеляла болящих (Деян. 5:15). Поскольку архиерей - преемник апостолов, то по аналогии и к нему преподают верные, надеясь в его тени получить исцеление от Господа. Удивляет, правда, что дает он ссылку на наш сайт, рекомендуя человеку узнать о молитве по лестовке у нас - сектантов и вообще...
Ден: Павел Владимирович пишет: останется один выход, нет! есть ещё дырники и странники! Павел Владимирович пишет: Жидовско-никонианское там превыше всего теория заговора? ойц! Я вас таки умоляю! Просто личные амбиции, ведь лучше быть первым парнем на районе, чем вторым в городе! Ну и финансовый вопрос нельзя исключать, попы тоже люди, у них дети, все хотят вкусно кушать, красиво одеваться, получать высшее образование... поп он же тоже человек! Павел Владимирович пишет: устилать путь архиерею румыны(липоване) так в грязь лицом падают, неоднократно слышал от впечатлённых этим обычаем заезжих россиян
Павел Владимирович: Ден пишет: есть ещё дырники и странники! Дырников-то не трожь! Дырники - которые по рождению крещены были в той вере - присоединились к Белокрыницким. Ты одного такого знаешь Значит, только странники. Но тогда как-то с Игорем Кузьминым поляну делить? Не... Старый Шлойме нашел самый правильный в его положении выход. Ден пишет: теория заговора? не, просто закваска, обусловленная происхождением, господствой определенной конфессии и преемством конфессии, в коей удалось ему стать серым кардиналом. Ден пишет: Просто личные амбиции А как без этого? Мистер Воланд это четко подметил. Ден пишет: румыны(липоване) так в грязь лицом падают Когда урский пахан (один его почитатель именно так называет иереев) станет главой их конфессии, падать ниц перед каганом главой станет обязательным. Думаю, мы еще это сможем лицезреть
Александр Гоголев: В каждом молчании, - свой разговор. Спорят друг с другом, и даже с собой… Грустно… Подчас раздружив с головой. Спорят здесь с правдой, и даже с собой…! -------------------------------------------------------- Мне нечего сейчас сказать, Настало время помолчать. Но, что-то тянет за язык, И, не сдержавшись, в краткий миг, Слепив глагол из крепких строк, Скажу, андрей то, - демагог. Но, люди мне в ответ молчат, Лишь в душу матерно глядят. Им, всем теперь не объяснить, Зачем я начал говорить. Они, здесь дружненько сопят, И о пустом, все говорят.
Ден: Александр Гоголев пишет: Мне нечего сейчас сказать, Настало время помолчать. Но, что-то тянет за язык, И, не сдержавшись, в краткий миг, Слепив глагол из крепких строк, Скажу, андрей то, - демагог. Но, люди мне в ответ молчат, Лишь в душу матерно глядят. Им, всем теперь не объяснить, Зачем я начал говорить. Они, здесь дружненько сопят, И о пустом, все говорят. Конечно! Лучше пожевать, И мятою дыханье освежить Но Лев Толстой не мог молчать И стал, подлюка, обличать Царей развенчивая вмиг. И острый гоголевский взор из крепких слов слепя глагол узрел он марченки порок сказав "Андрей! Ты--демагог!" Ты демагог и демократ Ты блин, философ, как Сократ Ты филантроп-филателист В натуре, явный марченкист. Жестокий ты капиталист, По бороде ты--сионист А может ты космополит? Америк даль тебя манит? Ты не молчи, ты говори Ты яко огнь в ночи гори (ты как огонь в ночи гори) И в душу гоголевску ты Не матеряся посмотри. Смири гордыню, нрав крутой И стань как гоголев простой Его глас взвился над толпой Уж так назначено судьбой. Но ты призыв не услыхал, и на тебя он вновь наклал! А может просто положил, Азохен вей! Шоб я так жил! Я эти строки не писал, ты, еретик, их не читал, поскольку этих строчек нет мы никому не шлём привет. Но ты Андрюха, демагог, и пишешь будто пидагог, и много раз получишь в глаз, признай Амвросия сейчас!
андрей: Ден И острый гоголевский взор из крепких слов слепя глагол узрел он марченки порок сказав "Андрей! Ты--демагог!" На что Андрей не промолчал "Сам демагог!" - он отвечал В приличном обществе когда Чушь говорит братан У правоверущих всегда Ответ такой же дан! И в душу гоголевску ты Не матеряся посмотри. По бороде ты--сионист Не тронь святое!
Михаил_А: Поидее любая церковь, другую церковь считает еретической. Другой вопрос, что если различия как бы это сказать..."чисто техническия", то педалировать сей факт не заведено в обычай. Странники(ИПХС), вот например, судя по фото, запросто разделяет трапезу с поповцами
Марина: Михаил_А пишет: Разницу в моем подходе к диалогу, с вами, видите? разница у вас только на словах, а на деле вас как принимали в РДЦ? Вы все время хотите смешать реальные, уже сложившиеся отношения и какие-то гипотетически возможные диалоги. В случае какого-то диалога с РДЦ можно лишь учесть смягчающие обстоятельства - гонения, разрозненность и невежество, но это ничуть не умаляет ответственности за создание иного олтаря и нежелания даже ни единого раза (!) своевременно обратиться к собору БИ за разъяснениями по поводу приема м.Амвросия. Так вашим предкам хотелось хранить единство? И даже до сих пор просто потрясающее нежелание покаяться в том, что вовремя не попытались выяснить обстоятельства приема по горячим следам, когда были живы все участники событий, а зато заочный самосуд они прекрасно успели сделать. Что касается ваших примеров, так разберитесь для начала, что означает понятие - прекращение молитвенного общения и когда возникает понятие чиноприема от уже сформировавшегося и отколовшегося сообщества. и с какого бока вы здесь приводите обращение к Несторию, когда над ним не было еще никакого соборного суда? Несториан тогда еще не принимали чином и они еще не составили свое отдельное сообщество
Михаил_А: Марина пишет: Михаил_А пишет: цитата: Разницу в моем подходе к диалогу, с вами, видите? что ЭТО было, где аз такое писал?
Марина: Михаил_А пишет: что ЭТО было, где аз такое писал? это глюк форума) я цитировала Андрея
андрей: Марина В случае какого-то диалога с РДЦ можно лишь учесть смягчающие обстоятельства - гонения, разрозненность и невежество, но это ничуть не умаляет ответственности за создание иного олтаряЭто правильный подход! Нам тоже надо в случае какого то диалога с РПСЦ учитывать смягчающие обстоятельства - гонения, разрозненность и невежество, но это ничуть не умаляет ответственности за создание иного олтаря. Вы не понимаете простую вещь, что изначально все общины были равны, и принятие Амвросия не сделало ваши общины истинными автоматом, а наши нет. и нежелания даже ни единого раза (!) своевременно обратиться к собору БИ за разъяснениями по поводу приема м.Амвросия.ну, ежели вы не обратились при приеме, то чего требуете от других? Первые не обратились вы из за этого весь сыр бор.
Марина: андрей пишет: Первые не обратились вы да вполне допускаю, что не все могли открыто обсуждать и знать соборное решение о создании кафедры за границей и поисках епископа - все же были реальные гонения, но никогда те, кто приняли митрополита, не отделяли себя ни от кого, а готовы были к диалогу и объяснениям, сотни раз призывали отделившихся вернуться, рассказывали о чиноприеме, ответили бы на все вопросы, а вот те, кто не приняли митрополита - сразу встали в позу обиженных, начали собирать всякую галиматью и сплетни, чтобы хоть как-то оправдать себя, ни разу на своих съездах не поставили вопроса об обращении к БИ за разъяснениями о приеме - как же, им это было вовсе не нужно - приятнее было видно быть сомневающимися и мутить воду... Никогда такое поведение не назову христианским. Потом решили на съездах, как будут у них епископы - пусть они разберуться в этой ситуации, а приняли епископа - да где там разбираться, чтобы вылечить наконец церковный раздор, это целью они никогда не ставили. РДЦ придумало себе позицию не замечать, что Тело церквное разодрано, у них душа ни капли не болит, помню, была просто потрясена, когда прочла письмо от еп.Аристарха Калинина, отвечавшего нам с Леонидом о церковном раздоре. Он честно ответил, что сразу вопрос приема их предки не выяснили, а теперь его уже и не выяснишь...но раз они сомневались, то и нам надо сомневаться. Кстати, предлагал еще и прикольное решение по объединению: нужно священству РПСЦ запретить священнодействовать и постепенно перерукополагать всех от РДЦ, раз типа одно сомнительно, а второе без сомнений))) Да, когда нет желания что-либо выяснять, то зачем своевременно задавать какие-то вопросы и пытаться найти ответы, взывать к общесоборному разуму, чтобы попытаться сразу же исправить ситуацию? Ну, ясно-преясно, просто не понравился некоторым митрополит - поэтому всегда можно придраться к чему-либо и замутить свою конфессию.. Прикол был еще в том, что и Николу Позднева многие из беглых не приняли - так и продолжали бегать, просто потом рассеялись, а ведь могли себе также приискать епископа и была бы у нас еще одна конфессия..."двойного сомнения" - и в митр.Амвросии, и в Николе Поздневе итд..итд..итд...
андрей: Марина да вполне допускаю,Об чем и речь. Ну а далее идет ваше личное понимание, у меня понимание другое... не факт, что верно ваше а не мое, как и обратное. Обосновать от правил у вас не удается, вся апологетика основана на том, что вы посчитали так то, ну а мы посчитали по другому.... Мне вот не понятно почему первые, нарушившие соборность, вдруг из за этого нарушения стали единственно истинными? Значит до этого были одинаковыми, потом одна часть, не спросясь другую, делает чиноприем.... а далее идут рассуждения с позиции силы: если не примите, то вы вне церкви..., рассуждения типа: Мы первые встали, значит тапки наши! а вы теперь доказывайте что нет Вобщем бросаться объвинениями можно до бесконечности
Марина: андрей пишет: Мы первые встали, значит тапки наши! да вы никак не поймете, что если бывают церковные нарушения, то именно обиженные (те, кто заметил эти нарушения) подают в суд, а у вас обиженные сбегают и занимаются самосудом за оградой - вот в чем разница-то между вами и нами! андрей пишет: а далее идут рассуждения с позиции силы: если не примите, то вы вне церкви и рассуждения идут не с позиции силы, и не из-за того, что вы не приняли митрополита, вы вне Церкви оказались, а потому, что если вы его не принимаете, то аргументируйте честно и перед всеми, соборно - почему не приняли, задайте вопросы, получите ответы, а не сбегайте и не нарушайте братского единства, обвиняя огульно, не призвав к соборному суду. У христиан есть ответственность, если вам были известны действительные факты недостоинства митрополита - почему вы это скрыли от Церкви? Вот в чем ваша прямая вина - если у вас были твердые обоснования непринятия, так аргументируйте, оставаясь в Церкви, а не можете аргументировать и сбегаете - так вы просто самочинники и любостяжатели
андрей: Марина да вы никак не поймете, что если бывают церковные нарушения, то именно обиженные (те, кто заметил эти нарушения) подают в суд,Ну вот вы заметили у нас какие то нарушения, ну и почему не подали? А вы про какой суд говорите? Про суд тех, кто первый тапки одел? Они сами себя осудят что ли? Или надо было вас пригласить на суд тех кто не принял? Судьи кто будут? Вы не видите патовой ситуации? а у вас обиженные сбегают и занимаются самосудом за оградой - вот в чем разница-то между вами и нами! Да никакой разницы нет. Есть два равнозначных утверждения (я уж не буду претендовать, что наше более обоснованно (хотя так считаю), но и вы не претендуйте что ваше (хотя тоже так считаете)) Например такие: 1.Обиженные, что не признали их чиноприем, оказавшись за оградой произвели самосуд. 2.Обиженные, что их не спросили при чиноприеме, оказавшись за оградой произвели самосуд. Или можно сделать другие....Суть одна кто определяет и кто судит, тот и прав в своих глазах. А вообще в суде, при разных показаниях, проходит: Слово одного - против слова другого (ничья) и рассуждения идут не с позиции силы, и не из-за того, что вы не приняли митрополита, вы вне Церкви оказались, Можно сказать и по другому. Приняв самовольно, не спросясь мнения всей Церкви, вы оказались вне этой Церкви. а потому, что если вы его не принимаете, то аргументируйте честно и перед всеми, соборно - почему не приняли, задайте вопросы, получите ответы, а не сбегайте и не нарушайте братского единства, обвиняя огульно, не призвав к соборному суду. а потому, что если приняли не спросясь своих братьев, то аргументируйте честно и пред всеми почему дерзнули пойти на этот шаг, нарушив соборное единство Церкви, придите на суд к своим братьям и обоснуйте свои действия.... если у вас были твердые обоснования непринятия, так аргументируйте, оставаясь в Церкви,если у были твердые обоснования самочинного принятия, так аргументируйте оставаясь в Церкви а не можете аргументировать и сбегаете - так вы просто самочинники и любостяжатели аналогично. Я жеж говорю, так можно до бесконечности писать.... ваше слово против моего.... никаких правил мы с вами не приводим, а так мелим языком.... вы трактуете по своему, я по своему.... свои выводы подкрепляем своими рассуждениями
Людмила: андрей пишет: ...-ваше слово против моего... Прости, Андрей, но твое слово против Марининого оказалось намного слабей. Давно слежу за вашей полемикой и сужу в данном случае абсолютно безпристрастно. Спаси тя Христос, сестра, ты достойная жена своего мужа! Радуется он сейчас и за тебя, и... за меня. Царствие Небесное верному рабу Божьему Леониду!
андрей: Людмила Прости, Андрей, но твое слово против Марининого оказалось намного слабей. Давно слежу за вашей полемикой и сужу в данном случае абсолютно безпристрастно. Ты думаешь? Хотя не спорю, я жеж не нападаю, а только пытаюсь чтобы мы с ней стали на нейтральную позицию.... а Марина доказывает что отталкиваться надо не с нейтральной позиции, а надо признать изначально правоту БИ... т.е. она изначально доказывает, что истина только у них, а я пытаюсь привести к нейтральной позиции, найти какой то компромис, чтобы поставить всех на один уровень..... другими словами она влючила аккривию по отношению ко мне, а я пользуюсь икономией..... если бы и я говорил с позиции аккривии, может ты бы чего другое увидела Кстати, ты тоже считаешь, что мы в диалоге должны изначально прогнуться, признать что они Церковь, а мы еретики, слезно попросить у них прощения? А не исходить из того, что мы равноправные партнеры?
Марина: Людмила Спаси Христос, сестрица, за поддержку и за добрую память, храни тебя Господь
Наблюдатель: андрей пишет: а потому, что если приняли не спросясь своих братьев, то аргументируйте честно и пред всеми почему дерзнули пойти на этот шаг, нарушив соборное единство Церкви, придите на суд к своим братьям и обоснуйте свои действия.... Вы здесь все переворачиваете с ног на голову, Андрей. На общем соборе старообрядцев-поповцев, который проходил в Москве в 1832 г., было принято решение за поиски благочестивого архиерея и создания старообрядческого вне досягаемости российских властей, за границей. Повторю, что это было общее соборное решение старообрядцев-поповцев, которое получило свое разрешение в 1846 г. Как это происходило, см. у С.А.Зеньковского, Ф.Е.Мельникова. Краткую информацию о соборе см. здесь - http://samstar.ucoz.ru/load/14-1-0-66 Так что это вам надо обосновывать, почему вы нарушили настроения и решения собора и почему не присоединились к общей радости. Труд это непростой, почти век у вас это получалось достаточно неуклюже, полагаю, что и на сей раз ничего толкового не выйдет.
андрей: Наблюдатель На общем соборе старообрядцев-поповцев, который проходил в Москве в 1832 г., было принято решение за поиски благочестивого архиерея и создания старообрядческого вне досягаемости российских властей, за границей.Откуда нам это известно? Краткую информацию о соборе см. здесь - http://samstar.ucoz.ru/load/14-1-0-66 Не приведено откуда эта инфа? Кто автор? Чьи выводы? Основателей сайта? На основании чего? Там есть ссылки на Субботина, но прочтем что пишет сам Субботин: "мнение о первоначальномъ происхождении замысла учредить старообрядческую архиерейскую кафедру за границей принадлежитъ П.И.Мельникову (т.8, стр. 80-86). Он описываетъ происходившее въ Среднепреображенскомъ монастыре совещание со всевозможными подробностями, - говоритъ даже, что "собеседники сидели за столомъ, уставленнымъ, по скитскому обычаю, икрой, балыками, разными солениями, орехами, пряниками, пастилой, финиками и ягодами," и "вели беседу за чаемъ, пуншем, мадерой и цимлянскимъ," он приводитъ далее следующую речь Кочуева: "непременно и неотложно надобно учредить архиерейство. Поискать надо нетъ ли где на Востоке епископовъ, сохранившихъ древнее благочестие, а если такихъ не сыщется, пригласить рускихъ если же не пойдутъ, то греческихъ и принять согласно правиламъ св. отецъ. Жительство же устроить непременно за границей, а всего лучше въ Букрвине,, такъ какъ тамошние старообрядцы имеютъ привелегии отъ австрийскихъ императоровъ, а турецкий султанъ теперь, после войны, всякую волю руского правительства исполнитъ и по требованию его старообрядческое архиерейство разоритъ." Ниже автор говоритъ еще, что на Рогожскомъ соборе Кочуевъ предлагалъ "послать доверенныхъ лицъ въ Турцию и Грецию, чтобы склонить къ себе одного изъ находящихся не у делъ митрополита". Нельзя не пожалеть, что приводя такие любопытные подробности, и притомъ, по видимому, съ буквальной точностью,, авторъ не указалъ источника, откуда ихъ заимствовавъ (только говоря о действияхъ Кочуева на Рогожскомъ кладбище онъ сослался на записку бывшаго Рогожскаго священника Александра Арсеньева). Особенно желательно было бы иметь несомненные доказательства подлинности приведенныхъ имъ речей Кочуева, которыя показываютъ въ этомъ последнемъ необыкновенную проницательность и должны бы упрочить за нимъ славу именно перваго изобретателя техъ плановъ, которыя пятнадцать летъ спустя удалось осуществить Павлу и Геронтию. Между темъ самое это редкое согласие въ словахъ Кочуева съ темъ, что случилось пятнадцать летъ спустя, притомъ же, какъ увидимъ въ последствии, вовсе не по плану предварительно начертанномк, - это самое и внушаетъ сомнения относительно ихъ подлинности, невольно заставляетъ предполагать, что слова эти сочинены кемъ-нибудь уже после учреждения Белокриницкой митрополии и применительно къ обстоятельствамъ сопровождавшимъ это учреждение. Возможноли въ самомъ деле допустить, чтобы кто нибудь, даже самъ многоталантливой Кочуевъ, еще въ 1832 году могъ говорить, какъ по писанному, что нужно сначала поискать епископовъ, "сохранившихъ древнее благочестие", и если такихъ не сыщется пригласить кого либо изъ греческихъ (даже именно одного изъ находящихся не у делъ митрополита!), и что кафедру необходимо учредить именно въ Буковине, "такъ какъ тамошние старообрядцы имеютъ привелегии отъ австрийскихъ императоровъ!". Мы увидимъ, что эти самые планы относительно искания архиереевъ были составлены инокомъ Павломъ и уже в то время, когда официальным порядкомъ началось дело объ учреждении архиерейской кафедры въ Белой-кринице, что учреждение самой кафедры неиначе, какъ въ Буковине, даже и у Павла съ Геронтиемъ не было первоначальнымъ намерениемъ, о привелегии же, данной императоромъ Иосифомъ, не имели тогда достаточно яснаго понятия даже сами букркинские липоване, а потому едвали могли знать об ней на Иргизе "отъ приходившихъ туда изъ Молдавии и Буковины раскольниковъ" (какъ утверждает г.Мельников въ прим. на стр.81)…(Субботин. «История..» стр.63-65) а вообще уже разбирали здесь http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000585-000-0-0-1422858878
Наблюдатель: андрей пишет: Откуда нам это известно? Это ваши проблемы. «Ищите, и обрящете, толцыте, и отверзется вам» (Евангелия от Матфея,7,7) Ваш и ответ за себя и свой выбор перед Богом. Помните об этом. Очень рекомендую прочитать из 2-го тома книги "Русское старообрядчество" С.А.Зеньковского - его трудно обвинить в некомпетентности или предвзятости. К сожалению, в интернете второго тома. похоже, нет, но лишь в последнем издании о даух томах сразу. В некоторых магазинах периодически встречается.
андрей: Наблюдатель андрей пишет: цитата: Откуда нам это известно? Это ваши проблемы.Хороший ответ. А у меня проблем нет, я то привел откуда мне известно, а вы не смогли Очень рекомендую прочитать из 2-го тома книги "Русское старообрядчество" С.А.Зеньковского А я рекомендую почитать то, на что все ссылаются (в том числе и Зеньковский) Даже Мельников советует: "Кто интересуется делом митр. Амвросия, может очень легко узнать из опубликованных материалов самые мельчайшие подробности о нем. В этом деле ничего не осталось скрытым или невыясненным. Все в нем открыто и ясно. Всякий любопытный может ознакомиться с ним по до-кументам, напечатанным в ...“Мате-риалах для истории Белокриницкой иерархии”, изданных профессором Н. Субботиным, в “Истории Белокриницкой иерархии, написанной тем же профессором,..... Опубликованные материалы дают нам подробнейшие сведения обо всей жизни и деятельности белокриницких депутатов Павла и Алимпия."("Конец сомнениям..." стр. 25) Зачем мне видение Зеньковского и Мельникова, если я сам могу составить свое мнение о материалах, на которые они ссылаются? А Мельников даже советует прочитать эти материалы.....
Наблюдатель: андрей пишет: Зачем мне ... , если я сам могу составить свое мнение Это ваше известное кредо, потому и вести с вами какие-либо полемики практически безполезно: на все ваши личные мнения Церковь ответы заготовить еще не успела
Аллозий Адофольвич: Наблюдатель пишет: На общем соборе старообрядцев-поповцев, который проходил в Москве в 1832 г., было принято решение за поиски благочестивого архиерея и создания старообрядческого вне досягаемости российских властей, за границей. А был ли этот Собор, что-то большие сомнения в этом есть у историков. Было все проще собрались московские купцы староверы на Рогожке и порешили, или грудь в орденах или голова в кустах...
Наблюдатель: Аллозий Адофольвич пишет: А был ли этот Собор, что-то большие сомнения в этом есть у историков. У кого именно? Было все проще собрались московские купцы староверы на Рогожке и порешили, или грудь в орденах или голова в кустах... А это ваше заключение на каких источниках основано? Какие труды вы вообще просмотрели по данному вопросу?
Ден: Аллозий Адофольвич пишет: Было все проще собрались московские купцы староверы на Рогожке и порешили за столом с балыками, мадерою и цимлянским. Т.е. это был большой московский расширенный симпозиум. Сейчас такие проводятся хоть и не регулярно и без балыков, но архиереи всех согласий испытывают во время проведения онаго смутное безпокойство. Аллозий Адофольвич пишет: А был ли этот Собор, что-то большие сомнения в этом есть у историков. Таки да. Наблюдатель пишет: У кого именно? Начнём с того, что Мельников не историк. у всех кто занимается этим вопросом или просто интересуется, ибо нету никаких документов подтверждающих проведение именно Собора, даже полицейских отчётов и никаких документов о принятых решениях. Следовательно, нет документов подтверждающих легитимность этого собрания, ежели оно всё-же состоялось.
Наблюдатель: Ден пишет: ... у всех кто занимается этим вопросом или просто интересуется, ибо нету никаких документов подтверждающих проведение именно Собора, даже полицейских отчётов и никаких документов о принятых решениях. При всем при этом я склонен доверять истории в том виде, как на изложена у С.А.Зеньковского. Освежите память, просмотрите второй том его "Истории старообрядчества". Его профессионализм и репутация вполне такое оправдывают.
андрей: Наблюдатель я склонен доверять истории в том виде, как на изложена у С.А.Зеньковского. Это ваше личное мнение, кто с ним спорит. У меня 2 тома нет, не подскажите на кого он ссылается, какие источники приводит, когда пишет про собор 1832 года? Или это чисто его гипотеза не основанная ни на каких источниках? Суботин сразу отпадает, ибо я привел точку зрения Субботина, на кого он ссылается? Ден за столом с балыками, мадерою и цимлянским. Т.е. это был большой московский расширенный симпозиум. Вот умели наши предки совмещать приятное с полезным
Марина: андрей пишет: а потому, что если приняли не спросясь своих братьев, то аргументируйте честно и пред всеми почему дерзнули пойти на этот шаг, нарушив соборное единство Церкви, придите на суд к своим братьям и обоснуйте свои действия.... Андрей, так а к каким братьям прийти на суд??? к тем, что свалили с Церкви? я вам про это несколько раз объясняю, что именно непринявшие ДОЛЖНЫ были подать на соборный суд, чтобы получить вразумительные ответы - как приняли, кого приняли итд..и вот если не получили бы таких твердых ответов - вот тогда да, руки были бы развязаны - идите на все 4 стороны, не принимайте, имеете полное право и братьям поясните, что были ошибки, укажите какие.... вы же просто пытаетесь перевести стрелки и выбелить пртивоправные действия вашей части. все время спрашиваете-какое правило есть, да вроде не знаете, что все недоуменные вопросы решаются только на соборах, у нас Соборная Церковь, и если даже нет епископов, то это ничего в церковной соборности не меняет - собираются те, кто есть..понятно, из-за гонений невозможно было бы собираться дважды в год, но решать общецерковный вопрос можно было бы собраться, когда он возник. и опять-таки - спрашиваете - а судьи будут кто? вот вы странно рассуждаете - по-вашему, там собрались бы не христиане, а наперсточники какие-то???? мдааа....
андрей: Марина Андрей, так а к каким братьям прийти на суд??? к тем, что свалили с Церкви? Так это вам так видится, а мне видится что свалили вы я вам про это несколько раз объясняю, что именно непринявшие ДОЛЖНЫ были подать на соборный суд, Почему должны они? Ну захотели вы принять не спросясь никого, ну сделали свой выбор, разорвав соборное единство.... вы разорвали а мы должны вы же просто пытаетесь перевести стрелки и выбелить пртивоправные действия вашей части. А вы? Приняв с нарушениями представляете себя белыми и пушистыми. Мол если не нашлось никого кто бы организовал церковный суд, то автоматом ваши нарушения, сразу становятся не нарушениями все время спрашиваете-какое правило есть, да вроде не знаете, что все недоуменные вопросы решаются только на соборах, у нас Соборная Церковь,Именно! И вы первые нарушили эту соборность.... и опять-таки - спрашиваете - а судьи будут кто? вот вы странно рассуждаете - по-вашему, там собрались бы не христиане, а наперсточники какие-то???? мдааа....Я спрашивал кто выносил бы суд? Одни представители БИ? Не принявшие должны были подать на суд в БИ, а представители БИ решали бы, так?
Марина: андрей пишет: Не принявшие должны были подать на суд в БИ, а представители БИ решали бы, так? БИ еще не была сформирована, тогда митрополита соборно приняли представители зарубежной части Церкви. Вот здесь несогласные и подавали бы на собор российской части Церкви - задавали бы все возникшие вопросы, а не получили бы вразумительных ответов - могли бы вполне законно заявить о своем несогласии и прекращении молитвенного общения.А пока что, как ни крути, разрыв был абсолютно своевольный. Ни разу(!) не обратились к другой части - да пусть хоть с каким-либо малюсеньким письмом, ставя вопросы и возникшие претензии, куда там, легче сплетни собирать и выискивать или придумывать зацепки в свое оправдание.
андрей: Марина БИ еще не была сформирована, тогда митрополита соборно приняли представители зарубежной части Церкви. Вот здесь несогласные и подавали бы на собор российской части Церкви - задавали бы все возникшие вопросы, а не получили бы вразумительных ответов - могли бы вполне законно заявить о своем несогласии и прекращении молитвенного общения.Если бы при приеме делали бы как положено, то не было бы нужды и все об чем вы пишите.... источником соблазна стали ваши действия, а наши - это последствия соблазна.... Конечно может быть всем надо было быть погибче, кто знает? Но когда соблазнившие считают только себя правыми, мне это не понятно. А пока что, как ни крути, разрыв был абсолютно своевольный. Со стороны тех, кто своевольно принял Ни разу(!) не обратились к другой части - да пусть хоть с каким-либо малюсеньким письмом, когда принимали
Марина: андрей пишет: источником соблазна стали ваши действия андрей пишет: Со стороны тех, кто своевольно принял укажите правила, запрещающие принимать обращающегося от ереси и укажите какое общее послераскольное соборное решение о приеме клирика нарушил зарубежный собор христиан, почему по-вашему действия зарубежного собора стали источником соблазна для вашей части, и что значит своевольно принял? Разве у кого-то по общецерковным послераскольным решениям надо было конкретно спрашивать волеизъявление при приеме клирика???
андрей: Марина укажите правила,Вы о чем? Какие правила? У нас с вами тут не принято приводить самим правила, можно только спрашивать у других Зачем нарушать добрую традицию? Вон вы же не нарушали (на мои вопросы никаких правил не приводили), зачем требуете у меня нарушить? почему по-вашему действия зарубежного собора стали источником соблазна Потому, что общество раскололось. и что значит своевольно принял?Значит принял не спросясь соборного мнения всей Церкви. А ежели вы зарубежников считаете за поместную церковь, которая могла сама определиться, то в этом случае какие притензии к русской поместной церкви? Ну восстановили вы у себя иерархию и ладно....А вот ежели считаете всех беглопоповцев до приема как одну церковь, тогда и надо было спрашивать у всех. Разве у кого-то по общецерковным послераскольным решениям надо было конкретно спрашивать волеизъявление при приеме клирика???Хотите сказать что любой священник мог не спросясь никого принять епископа? А потом этот епископ был обязателен для всех? И кто не признавал такого епископа, тот автоматом становился еретиком?
Марина: андрей пишет: Значит принял не спросясь соборного мнения всей Церкви я еще раз спрашиваю вас - укажите правило, что клирика из ереси надо принимать, спрашивая мнения всей Церкви, и не увиливайте, потому что есть правило о соборном разборе недоуменных вопросов, но я лично не знаю ничего о спрашивании соборного мнения при принятии клирика из ереси - это уже какая-то ваша отсебятина. Апостольские правила: 37. Дважды в году да бывает собор епископов, и да рассуждают они друг с другом о догматах благочестия, и да разрешают случающиеся церковные прекословия. Если нет епископов, так и что, Андрей, по-вашему и соборности церковной нет? Вот поэтому, если при принятии митрополита из ереси, возникли у какой-то части недоуменные вопросы, и надо было обращаться на общий собор для их разрешения, а вот для принятия человека из ереси соборного решения не нужно - человек и помереть мог бы, оставаясь еретиком, пока из-за гонений и выяснений мнения всех бегающих и прячущихся по лесам, решили бы принимать его из ереси или нет..)
Дедушко: Марина пишет: я еще раз спрашиваю вас - укажите правило Я так и не пойму уже совсем у кого пейсы каноничнее, у Вас, Марина, или у Андрея?
Марина: Дедушко пишет: Я так и не пойму уже совсем у кого пейсы каноничнее, у Вас, Марина, или у Андрея? а я вас прекрасно понимаю - вместо проведения дискуссии по теме - куда легче изголяться и не понимать у кого пейсы каноничнее
Марина: андрей пишет: Хотите сказать что любой священник мог не спросясь никого принять епископа? А потом этот епископ был обязателен для всех? И кто не признавал такого епископа, тот автоматом становился еретиком? не знаю, почему вы никак не можете понять элементарную вещь - чтобы не признавать епископа - нужно не просто сказать - а я вот хочу, и не признаю, а аргументировать - почему и заявить об этом соборно, чтобы вся Церковь знала причины возможного недостоинства данного человека или нарушений при его приеме. Ваша же часть непринявших просто сбежала от честного разбора, показывая этим самым, что именно она неправа, значит их непринятие произошло на ложных эмоциях и любоначалии, раз они были недовольны, но не захотели, как положено, открыто и соборно выяснить ситуацию, доказать братьям, в чем они неправы, приняв из ереси митрополита, привести свидетельства. Значит никаких свидетельств и оснований просто не было, да и все. Так что не автоматом становились еретиками 3 чина, а потому что непризнание свое ничем открыто и честно не обосновали.
андрей: Марина не знаю, почему вы никак не можете понять элементарную вещь - чтобы не признавать епископа - нужно не просто сказать - а я вот хочу, и не признаю, а аргументировать - почему и заявить об этом соборно, Это ваше личное мнение, или подтвердите чем? Думаю это относится к тем, кто участвовал в приеме, а потом когда приняли - не признал. А ежели кто то принял не спросясь, то какие отчеты и перед кем? Вы об чем? Дальше у вас в том же духе.... что если кто первый запрыгнул в тапки, все остальным остается только доказывать что он неправильно запрыгнул....а зачем? ежели видно и так что неправильно (нарушение соборности)запрыгнул..... но почему то тот, кто запрыгнул не по правилам, не хочет признать этого.... а необходимо обратиться к нему же за судом, чтобы он прозрел и сам себя осудил Интересно многие могут себя осудить? да ладно, проехали....
Ден: андрей пишет: не подскажите на кого он ссылается, на Субботина и беглого белокриницкого диакона спёршего архив. Тот тоже немного написал мемуаров, в основном на тему белокриницкого и цилийского периодов жития м.Амвросия . Никаких иных источников Зеньковкий не приводит. андрей пишет: Хотите сказать что любой священник мог не спросясь никого принять епископа? надо это донести до Черногора! Готов пойти епископом на пол ставки!
андрей: Ден на Субботина и беглого белокриницкого диакона спёршего архив. Тот тоже немного написал мемуаров, в основном на тему белокриницкого и цилийского периодов жития м.Амвросия . Никаких иных источников Зеньковкий не приводитОб чем и речь. Идут личные фантазии на известные материалы.... кто во что горазд.... цитата: Хотите сказать что любой священник мог не спросясь никого принять епископа? надо это донести до Черногора! Готов пойти епископом на пол ставки! Ты че? Враг себе? Ежели что не так будешь делать, по его пониманию, он же тебя анафемами обложит...., да и жены зачем лишаться? Сиди дома, и наслаждайся женой....
Наблюдатель: Ден пишет: андрей пишет: не подскажите на кого он ссылается, на Субботина и беглого белокриницкого диакона спёршего архив. Тот тоже немного написал мемуаров, в основном на тему белокриницкого и цилийского периодов жития м.Амвросия . Никаких иных источников Зеньковкий не приводит. Ден, вы либо даже не держали в руках второй том "Истории старообрядчества" С.А.Зеньковского, а потому не имеет представления о ссылках, либо откровенно лжете из каких-то угодных вам соображений. Но в любом случае то, что вы здесь написали, неправда. По случаю Праздника ограничусь лишь таким замечанием, потом можно будет вернуться к этому вопросу. С Троицей всех!
Ден: андрей пишет: да и жены зачем лишаться? ты невнимателен! Ден пишет: Готов пойти епископом на пол ставки! ежели б на полную ставку, тогда да, всё по любимым наюлюдателем канонам, а на неполную ставку-- неполное соответствие. Наблюдатель пишет: вы либо даже не держали в руках второй том "Истории старообрядчества" С.А.Зеньковского прочитал оба тома в одной книге не мене 3-х раз. Наблюдатель пишет: Но в любом случае то, что вы здесь написали, неправда. так в чём проблема? просто приведите ссылку, без ненужной лирики типа: Наблюдатель пишет: По случаю Праздника ограничусь лишь таким замечанием, потом можно будет вернуться к этому вопросу. Публично признаю что был не прав, достану Зеньковского из коробки стоящей в кладовке где-то под крышей и перечитаю в 4 раз. Никогда не отказывался от своих ошибок.
андрей: Ден ты невнимателен! Ден пишет: цитата: Готов пойти епископом на пол ставки! ежели б на полную ставку, тогда да, всё по любимым наюлюдателем канонам, а на неполную ставку-- неполное соответствие.Да уж, не подкопаешься Кстати, на полставки тогда лучше По финансам думаю и полставки хватит, но зато сохраняется немаловажный компонент Наблюдатель пишет: цитата: Но в любом случае то, что вы здесь написали, неправда. так в чём проблема? просто приведите ссылку, без ненужной лирики типа:Вот я тоже самое хотел предложить. Чтобы привел прямую цитату.... а то разговор ни о чем...
Ден: андрей пишет: Вот я тоже самое хотел предложить следует отметить, что второй том автор не закончил...
Наблюдатель: Ден пишет: Наблюдатель пишет: Но в любом случае то, что вы здесь написали, неправда. так в чём проблема? просто приведите ссылку, без ненужной лирики типа: Ден, а вот интересно: когда вы голодны, вы просите кого-то это сделать за вас или же все-таки прикладываете какие-то собственные усилия и насыщаетесь? Зачем вы просите меня привести ссылки на то, что является вашей проблемой? Сами же пишите: достану Зеньковского из коробки стоящей в кладовке где-то под крышей и перечитаю в 4 раз. Так вот достаньте и посмотрите в конце страниц 455 - 483, что составляет гл.3 части II второго тома. Полагаю, что у вас тоже издание, что и у меня - "Институт ДИ-ДИК", Москва, 2006 г. Других изданий потом, вроде, не было. Ну а потом уже определитесь, как вам повести себя с извинениями (причем, не столько за свои недочеты, сколько за то, что ввели в заблуждение Андрея, у которого даже книги такой нет. Хотя не исключаю, что в какой-нибудь из библиотек г.Воронежа она имеется, но он тоже любит, чтобы все ему подносили, как горячий кофе в постель). Простите Христа ради.
андрей: Наблюдатель Ден пишет: цитата: Наблюдатель пишет: Но в любом случае то, что вы здесь написали, неправда. так в чём проблема? просто приведите ссылку, без ненужной лирики типа: Ден, а вот интересно: когда вы голодны, вы просите кого-то это сделать за вас или же все-таки прикладываете какие-то собственные усилия и насыщаетесь? Короче ссылок не будет Кстати Ден сказал что 3 раза читал, и что Зеньковский ссылается на Субботина в своей работе... вы вроде возражаете.... Почему вам надо верить больше чем Дену? Мы Дена тут все знаем, врать он не будет.... вы новый, и косвенно объвиняете его в лжи... когда вас просят обосновать, вы не можете... мне проще признать что вы лжете, или чего то не понимаете в лучшем случае... Так вот достаньте и посмотрите в конце страниц 455 - 483, что составляет гл.3 части II второго тома. Полагаю, что у вас тоже издание, что и у меня - " Ден достань и посмотри в 4-й раз, и скажи на кого ссылается Зеньковский, вынося свое мнение о 1832 годе...(или может это чисто его видение, не основанное ни на каких документах...ну типа решил вот сам...)... у меня просто нет этой книги, поэтому доверяю тебе и твоему мнению
Наблюдатель: андрей пишет: Короче ссылок не будет Отчего же не будет? Не поленитесь достать книгу и поинтересоваться самому. когда вас просят обосновать, вы не можете... Могу, но не хочу, ибо мне не нравятся ваши манеры общения с людьми, которых сами признаете "новыми". https://www.youtube.com/watch?v=bInEjlJdows Кстати Ден сказал что 3 раза читал, и что Зеньковский ссылается на Субботина в своей работе... вы вроде возражаете.... К тому же вы склонны к фантазиям. Я никак не говорил, что С.А.Зеньковский не ссылается на Н.И.Субботина (можете проверить), но что С.А.З. ссылался не только на него и "беглого белокриницкого диакона". Полагаю для себя этот (да, пожалуй, и другие) вопрос с вами закрытым, ибо общение превращается уже в откровенный вампиризм с вашей стороны чужого времени и внимания. С прошедшим и наступающим вас Праздниками. (Ваши сообщения далее не читаю вовсе, а потому не тратьте уже своих времени и внимания на предполагаемое общение со мной - его не будет).
андрей: Наблюдатель андрей пишет: цитата: Короче ссылок не будет Отчего же не будет? Не поленитесь достать книгу и поинтересоваться самому.Прикидываетесь? Я же сказал, что у меня этой книги нет. В интернете не нашел... ежели у вас есть ссылки то дайте, а не трындите без толку.... Когда трындят и не дают, то закономерно заподозрить в скрытии информации и человек лжет... ибо знает, что если дать ссылки, то его уличат в неправде... цитата: когда вас просят обосновать, вы не можете... Могу, но не хочу, Можете не продолжать, думаю все всё поняли
Ден: Наблюдатель пишет: Но в данной теме речь шла только об истории образования Белокриницкой иерархии, а она представлена у С.А. неплохо Давайте упростим задачу, Вы просто приведите для всеобщего ознакомления столь же авторитетные источники об истории образования Белокриницкой иерархии чем мною перечисленные два. И таким образом повысите наш культурно-образовательный уровень. Наблюдатель пишет: Так вот достаньте Представляете, оказалось, что старину Зеньковского я не убрал под крышу!андрей пишет: Ден достань и посмотри в 4-й раз, и скажи на кого ссылается Зеньковский, вынося свое мнение о 1832 годе...(или может это чисто его видение, не основанное ни на каких документах...ну типа решил вот сам...)... у меня просто нет этой книги, поэтому доверяю тебе и твоему мнению диктую заглавными буквами: ссылка 157(первое упоминание Зеньковским 1832г)--Субботин 158-ссылка на Мельникова П.И.,159-Субботи,160-Мельников П.И. Кстати, о самом соборе 1832г. одна ссылка № 157, все остальные о последующих событиях. ещё на 2 источника ссылается Зеньковкий--"МВД.Собрание С.90"и "Липранди И.П. Геронтий Левонов белокриницкий раскольничий архимандрит" Т.о. мой тезис, что никаких реальных документов о том что в 1832 году состоялся "собор" Зеньковкий не привел. вот как-то так получается. А был ли сей "собор" или его злобный клеветник Субботин выдумал, чтоб опорочить Богом данную иерархию ?!
андрей: Ден А был ли сей "собор" или его злобный клеветник Субботин выдумал, чтоб опорочить Богом данную иерархию ?!Не, выдумал не Субботин, а Мельников..., а Субботин как раз разоблачал эту выдумку: "мнение о первоначальномъ происхождении замысла учредить старообрядческую архиерейскую кафедру за границей принадлежитъ П.И.Мельникову (т.8, стр. 80-86). Он описываетъ происходившее въ Среднепреображенскомъ монастыре совещание со всевозможными подробностями, - говоритъ даже, что "собеседники сидели за столомъ, уставленнымъ, по скитскому обычаю, икрой, балыками, разными солениями, орехами, пряниками, пастилой, финиками и ягодами," и "вели беседу за чаемъ, пуншем, мадерой и цимлянскимъ," он приводитъ далее следующую речь Кочуева: "непременно и неотложно надобно учредить архиерейство. Поискать надо нетъ ли где на Востоке епископовъ, сохранившихъ древнее благочестие, а если такихъ не сыщется, пригласить рускихъ если же не пойдутъ, то греческихъ и принять согласно правиламъ св. отецъ. Жительство же устроить непременно за границей, а всего лучше въ Букрвине,, такъ какъ тамошние старообрядцы имеютъ привелегии отъ австрийскихъ императоровъ, а турецкий султанъ теперь, после войны, всякую волю руского правительства исполнитъ и по требованию его старообрядческое архиерейство разоритъ." Ниже автор говоритъ еще, что на Рогожскомъ соборе Кочуевъ предлагалъ "послать доверенныхъ лицъ въ Турцию и Грецию, чтобы склонить къ себе одного изъ находящихся не у делъ митрополита". Нельзя не пожалеть, что приводя такие любопытные подробности, и притомъ, по видимому, съ буквальной точностью,, авторъ не указалъ источника, откуда ихъ заимствовавъ (только говоря о действияхъ Кочуева на Рогожскомъ кладбище онъ сослался на записку бывшаго Рогожскаго священника Александра Арсеньева). Особенно желательно было бы иметь несомненные доказательства подлинности приведенныхъ имъ речей Кочуева, которыя показываютъ въ этомъ последнемъ необыкновенную проницательность и должны бы упрочить за нимъ славу именно перваго изобретателя техъ плановъ, которыя пятнадцать летъ спустя удалось осуществить Павлу и Геронтию. Между темъ самое это редкое согласие въ словахъ Кочуева съ темъ, что случилось пятнадцать летъ спустя, притомъ же, какъ увидимъ въ последствии, вовсе не по плану предварительно начертанномк, - это самое и внушаетъ сомнения относительно ихъ подлинности, невольно заставляетъ предполагать, что слова эти сочинены кемъ-нибудь уже после учреждения Белокриницкой митрополии и применительно къ обстоятельствамъ сопровождавшимъ это учреждение. Возможноли въ самомъ деле допустить, чтобы кто нибудь, даже самъ многоталантливой Кочуевъ, еще въ 1832 году могъ говорить, какъ по писанному, что нужно сначала поискать епископовъ, "сохранившихъ древнее благочестие", и если такихъ не сыщется пригласить кого либо изъ греческихъ (даже именно одного изъ находящихся не у делъ митрополита!), и что кафедру необходимо учредить именно въ Буковине, "такъ какъ тамошние старообрядцы имеютъ привелегии отъ австрийскихъ императоровъ!". Мы увидимъ, что эти самые планы относительно искания архиереевъ были составлены инокомъ Павломъ и уже в то время, когда официальным порядкомъ началось дело объ учреждении архиерейской кафедры въ Белой-кринице, что учреждение самой кафедры неиначе, какъ въ Буковине, даже и у Павла съ Геронтиемъ не было первоначальнымъ намерениемъ, о привелегии же, данной императоромъ Иосифомъ, не имели тогда достаточно яснаго понятия даже сами букркинские липоване, а потому едвали могли знать об ней на Иргизе "отъ приходившихъ туда изъ Молдавии и Буковины раскольниковъ" (какъ утверждает г.Мельников въ прим. на стр.81)…(Субботин. «История..» стр.63-65) диктую заглавными буквами: ссылка 157(первое упоминание Зеньковским 1832г)--Субботин 158-ссылка на Мельникова П.И.,159-Субботи,160-Мельников П.И. Кстати, о самом соборе 1832г. одна ссылка № 157, все остальные о последующих событиях.Ну в общем Зеньковский повелся на мнение Мельникова.... Поэтому возражения Субботина в силе (приведены выше). Поэтому по большому счету имеется две версии: Мельникова и Субботина... Зеньковский остановился на Мельникове (личное мнение так сказать)....а по мне Субботин убедительней... Да и авторитет Субботина и Мельникова если сравнивать, то явно будет не в пользу Мельникова. ...
Марина: то, что подобные соборы или собрания безусловно были, причем далеко неоднократно, у меня лично нет ни тени сомнения, потому что это была давняя мечта всех поповцев - восстановить трехчинную иерархию...а собираться для решения данного вопроса нужно было для обсуждения нюансов, для сбора средств, потому что денег на такие мероприятия потребовалось немало, никто один просто не потянул бы такое мероприятие финансово, да и связи при дворе были задействованы в Австрии очень основательных людей. Для меня ничуть не удивительно, что такие собрания проводились в строжайшей тайне, а работа царской охранки показала свою "результативность", она впервые получила сведения об уже принятом митрополите только через пол года...) так что и про соборы она вполне не смогла ничего узнать. Но дело тут в принципе, не в соборе 1832 года, дело совсем в другом.. Андрей, для меня лично очень странно, что вы безоговорочно верите такому врагу староверия как Субботин, считаете его авторитом...
Jora: Марина пишет: Но дело тут в принципе, не в соборе 1832 года, дело совсем в другом.. И всё-таки, факт есть факт, (или его отсутствие...)
андрей: Марина Андрей, для меня лично очень странно, что вы безоговорочно верите такому врагу староверия как Субботин, считаете его авторитом...Ну вообщето верить советуют ваши С момента возрождения полноты трёхчинной священной иерархии в Церкви Христовой, происшедшего через присоединение к ней святителя и исповедника Амвросия Белокриницкаго в 1846 году, и до настоящего времени, на протяжении более чем 160-ти лет, апологетами каноничности сего деяния, в том числе по благословению священноначалия РПСЦ, неоднократно публиковались многочисленные документальные источники, освещающие историю данного события. Естественно, в числе этих источников не могло быть тех, которые не считались бы подлинными и достоверными самими публикаторами и теми, кто ссылался на данные документы. По нашему мнению, это обстоятельство давно и хорошо известно и в Русской Древлеправославной Церкви. Составление же полного списка упомянутых источников, с указанием выходных данных, а тем более со ссылками на неопубликованные архивные материалы, является по сути предметом большой научной работы, осуществить которую в настоящее время для нас затруднительно. Сего ради просим уважаемых вопрошающих принять данные об использованных источниках, имеющиеся как в трудах Ф.Е.Мельникова, свт. Арсения Уральскаго, еп. Антония Пермскаго и других апологетов, «приемлющих священство белокриницкой иерархии» середины XIX – XXI веков, так и их оппонентов — П.И.Мельникова (Андрея Печерского) ,Н.И. Субботина и прочих..... Митрополит Московский и всея Руси КОРНИЛИЙ Архиепископ Киевский и всея Украины САВВАТИЙ Епископ Новосибирский и всея Сибири СИЛУЯН Епископ Донской и Кавказский ЗОСИМА Епископ Кишиневский и всея Молдавии ЕВМЕНИЙ Епископ Ярословско-Костромской ВИКЕНТИЙ Епископ Казанский и Вятский ЕВФИМИЙ Епископ Иркутско-Амурский и всего Дальнего Востока ПАТЕРМУФИЙ Да и признайте, что если игнорировать Субботина, то у вас вообще ничего нет... ибо вся апологетика у вас основана именно но его материалах...убери его материалы, и признай их неверными, тогда на что ссылаются у вас? Почитайте вашего Мельникова и Арсения.... там больше половины сносок на Субботина...не верить этим сноскам? Тогдае книги того же Мельникова и еп.Арсения можно выбросить на помойку.... Кстати, а верить Мельникову П.И. можно?
Дедушко: андрей пишет: Ну вообщето верить(Субботину)советуют ваши андрей пишет: Кстати, а верить Мельникову П.И. можно? Вот что меня удивляет так это фарисейская закваска, ну поимели мы кир Амвросия, кто-то не признал его, взяли Еп.Николу и еп. Стефана, я только за, в глобальной проекции, ну вот зачем применять правила во время предантихристово, после катастрофы в 17 веке? Зачем еще больше расщепляться от атомов до бозонов хиггса? Правила, процентов 95 писалось при Православной Империи, когда гонений не было, и оперировать ими ...нуу... лучше пользоваться тогда указаниями прп. Феодора Студита, ибо время такое.
андрей: Дедушко Вот что меня удивляет так это фарисейская закваска,Кстати, у кого? В этой теме представители РДЦ ратовали за равноправие.... а вот представители РПСЦ ратовали за: СПАРТАК ЧЕМПИОН! РПСЦ КРУЧЕ ВСЕХ! Разве не так? Почитайте Павла и Марину.... А так я с тобой согласен про правила...
Дедушко: андрей пишет: Кстати, у кого? Да всем вам хватает эрудиции и трясти цитатами А так, разве не понятно, что сработал старый отработанный алгоритм по сманиваю попов беглопоповство, раз попов можно, то почему и владыку нильзя!? По сути два наших согласие надо называть беглоепископскими Раз у одних получилось, то и другие захотели иметь своего, почему бы и нет? Ну а потом пришли реконструкторы и ролевики. Надо смотреть на все проще...
Александр Гоголев: Дедушко пишет: По сути два наших согласие надо называть беглоепископскими Ваши согласия, называйте как хотите, а РПСЦ это однозначно, - ИСТИННО СТАРООБРЯДЧЕСКОЕ БЕЛОКРИНИЦКОЕ СОГЛАСИЕ.
Павел Владимирович: Александр Гоголев пишет: ИСТИННО СТАРООБРЯДЧЕСКОЕ БЕЛОКРИНИЦКОЕ СОГЛАСИЕ А мужики-то и не знали Все-то считают, что они чада Церкви Христовой, а тут пришел Гоголев и развел рамсы по-своему. И куда ж нам деваться-то было без столько мудрого Учителя. Учителя Труда!
Jora: Александр Гоголев пишет: МАРТОВСКИЙ ЛУКОЕД Нарочно не придумаешь более заковыристую абракадабру
Марина: андрей пишет: В этой теме представители РДЦ ратовали за равноправие Андрей, ратовать за равноправие - это отложить ваши претензии к приему и к личности митр.Амросия, считать действительной хиротонию наших клириков, а не просто требовать от нас не считать вас самочинным сборищем... и еще - я ни разу не увидела от РДЦ хоть какого-то сожаления, элементарного покаяния, что вы по сути взялись судить нашу иерархию уже из-за забора, тем самым создав тупиковый прецедент в нашем с вами объединении после гонений. Имено ваше сообщество нарушило понятие презумпции невиновности и самого митрополита, и лиц, его принимавших, и ни капли душа за это не болит - вы просто переводите стрелки, что во всем виновата РПСЦ. самое нелепое то, что вы носитесь со ссылками то на Субботина, то на Мельникова, пытаясь почти через 2 века что-то восстановить по каким-то обрывкам личных мнений, выкраденных еретиками архивов, которые они наверняка могли испортить в угоду своей ненависти, абсолютно отметая то, что это был период жесточайших гонений, что не все в такие периоды можно рассмотреть через лупу, и что люди, отвечающие за принятие иерарха, да и сам митрополит были не дурнее вас и так же искали спасения, а не просто развлекались, перебегая из конфессии в конфессию. Никак не поймете, что здесь каноничными являются только два выхода - или остаться в лоне Церкви и подавать на общий собор за разъяснениями о принятии митрополита и потом делать выводы, или же прекратить молитвенное общение (возможно, на основании того, что вас не было на общем соборе, по причинам гонений), но не лезть с вашими собственными выводами (на основании Субботиных и иже с ними) о личности митрополита, в чужую уже для вас конфессию - третьего не дано... вы же по сути перевернули все с ног на голову - вышли из сообщества и еще и произвели над ним самомуд, не обратившись не разу с братскими призывами к разрешению ситуации, а ведь положено сделать таких призывов не менее трех раз... именно вы своим выходом и самосудом нарушили братское единство, а до этого все было вполне решаемо..
Ден: Марина пишет: Никак не поймете Простите, но и я никак не пойму. РДЦ люблю нежной братской любовью но не принимаю что всей политикой сей организации вертит один странной историко- политической ориентации поп, но считаю что сие их проблема внутренняя. Но упорно не вижу причины по которой все вдруг были обязаны принять м.Амвросия и от него исходящее священство. Я лично не обольщаюсь личностью митрополита, но не вижу причин неприятия им поставленных епископов и попов. Кто-то увидел эти причины. Ну а что диалог превратился в фарс, заслуга лишь одного попа из РДЦ. Ежу понятно, что лучше быть первым парнем на деревне, чем вторым в селе.
андрей: Ден упорно не вижу причины по которой все вдруг были обязаны принять м.Амвросия и от него исходящее священство.не видишь, потому что правил таких нет. Не принявшие никаких правил не нарушили (никто ничего пока что не привел). Я лично не обольщаюсь личностью митрополита, но не вижу причин неприятия им поставленных епископов и попов. Кто-то увидел эти причины. Нашла коса на камень. Ну так всегда было. Часть придерживается икономии, часть аккривии.... Что говорить если даже из за еды было неприятие между братьями: ""Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи" (Римл. 14:1-2). 1. Знаю, что слова эти многим трудны для понимания. Потому, прежде всего, необходимо изложить содержание всего этого места и сказать, что (апостол) желал исправить, когда писал об этом. Итак, что же он хотел исправить? Были многие из уверовавших иудеев, которые, имея совесть, связанную законом, и по принятии веры, наблюдали строгую разборчивость в пище, еще не осмеливаясь совершенно отступить от закона. Затем, воздерживаясь только от свиного мяса, они, чтобы не подпасть нареканию, стали потом воздерживаться и от всего мясного и ели одни только овощи с таким расчетом, чтобы происходящее казалось соблюдением поста, а не закона. С другой стороны, были и более совершенные в вере, которые, сами нисколько не соблюдая подобной разборчивости в пище, отягощали и огорчали соблюдавших ее своими укоризнами и обличениями, ввергая их в уныние." (Златоуст)
Павел Владимирович: Ден пишет: не вижу причины по которой все вдруг были обязаны принять м.Амвросия и от него исходящее священство андрей пишет: не видишь, потому что правил таких нет Так вот и жиды не приняли Исуса Богом. Так вот и некоторые церкви не приняли Халкидона. Так же и правоверие не все приняли, оставшись кто в арианстве, кто в несторианстве на Руси... Точно также рассуждая - не вижу, мол, причин принять Исуса Богом, принять решения Халкидонского собора, признать правоту греков, а не Ария или Нестория... Так вот рассуждали и не принявшие иерархии Белокрыницкой. Ибо самим-то свои правила и законы придумывать и жить по ним как-то удачней - что хочу, то ворочу.
Дедушко: Павел Владимирович пишет: не все приняли, оставшись кто в арианстве, кто в несторианстве на Руси... Точно также рассуждая - не вижу, мол, причин принять Исуса Богом, принять решения Халкидонского собора, признать правоту греков, а не Ария или Нестория... Павле! Что несешь!!!?
Марина: Ден пишет: и я никак не пойму Ден пишет: Но упорно не вижу причины по которой все вдруг были обязаны принять м.Амвросия и от него исходящее священство. принятие или непринятие вовсе не ставится в обязанность, не в этом дело, здесь нарушен принцип церковного суда над клириком, презумпция его невиновности и церковная соборность. Часть церкви, котрая не приняла митр.Амвросия, самосудно определила незаконность австрийской(как они ее называли) иерархии - вот в этом их преступление, и до сих пор нераскаянное, кстати...это,кстати, как черногоровцы поступили - абсолютно аналогично по сути, то есть, создан иной олтарь
андрей: Марина Андрей, ратовать за равноправие - это отложить ваши претензии к приему и к личности митр.Амросия, считать действительной хиротонию наших клириков, а не просто требовать от нас не считать вас самочинным сборищем... Так и давайте покажем образец для вышестоящих. Я например в другой теме написал: Например: если бы от меня бы зависел результат, то я бы, признал бы крещение Амвросия да и вообще все, что мешает объединению, если бы в ответ - РПСЦ деканонизировала бы Амвросия и Арсения, и осудила бы устав..... Вот давайте представим, что мы с вами решаем этот вопрос (с Деном мы бы быстро решили бы, верно Ден? ) пошли бы на мои предложения? Или бы диктовали своё что то?
Павел Владимирович: андрей пишет: пошли бы на мои предложения? Деканонизировать святителей? Это, типа, как никониане Анну Кашинскую деканонизировали? Человек порядочный и человек умный не задавали бы таких идиотских вопросов.
Дедушко: андрей пишет: Ну вообщето верить советуют ваши Сам понимаешь, литературные негры составили текст, а... Как и у вас, все одинаково.
Марина: Наблюдатель пишет: второй том "Истории старообрядчества" С.А.Зеньковского а мне интересно - я такой книги не встречала, название - не ошибка? я читала книгу "Русское старообрядчество" у Зеньковского, отмечу, что он ссылается не только на Мельникова и Субботина, это факт
Наблюдатель: Марина пишет: мне интересно - я такой книги не встречала, название - не ошибка? Да, писал спешно, и память подвела. Но далее я отметил издание и год, а потому, надеюсь, все поняли, о какой книге идет речь. Ссылок, там, действительно, достаточно много, да настоящий ученый не стал бы тратить многое время на легкую халтурку. И вообще, достаточно прочитать этот его, С.А.Зеньковского, труд, чтобы понять, что это серьезная работа серьезного человека. Мне только эту книгу и рекомендовали, когда я начал всерьез задумываться об истории Церкви на Руси вообще и расколе 17 в. в частности. Но, к сожалению, книга недостаточно широко известна, а вот собственных фантазий у некоторых "староверов" хоть отбавляй. Жаль.
Марина: Наблюдатель пишет: это серьезная работа серьезного человека в целом мне понравилась его объективность и были там многие неизвестные для меня факты, у меня издание 2009 года, не очень понравились главы про революции, но может из песни слов не выкинуть... кстати, умер автор в 90-м, ведь практически наш современник
Наблюдатель: Марина пишет: не очень понравились главы про революции Да, это эмоционально плохо воспринимаемый сразу вопрос, но разобраться в нем желательно, ибо ответственность за прошлое любого сообщества лежит а всех, кто входит в него в настоящем. Но работы по этому вопросу сейчас уже найти можно. Присутствует и обязательная в таких случаях "дэза", и субъективные особенности авторов, и просто их малая грамотность. Но в данной теме речь шла только об истории образования Белокриницкой иерархии, а она представлена у С.А. неплохо. Царство ему Небесное.
Jora: Марина пишет: укажите правила, запрещающие принимать обращающегося от ереси Будь он простым монахом - можно, С ИССЛЕДОВАНИЕМ о Крещении принимаемого, и пр. А вот признать его иерархом - тут общий Собор нужен.
Марина: Jora пишет: Будь он простым монахом - можно почему только простым монахом? есть послераскольное соборное решение о принятии клириков из никонианской ереси Jora пишет: А вот признать его иерархом - тут общий Собор нужен. так об этом и речь - почему ушли без призыва к общему собору? и вообще, через сколько десятилетий вдруг открылось, что, оказывается, есть непринимающие митрополита?
al`Yahim: Михаил_А пишет: Поидее любая церковь, другую церковь считает еретической. Другой вопрос, что если различия как бы это сказать..."чисто техническия", то педалировать сей факт не заведено в обычай. "Ну и ушлый вы народ – ажно оторопь берет! Всяк другого мнит уродом, несмотря, что сам урод" (с) Михаил_А пишет: Странники(ИПХС), вот например, судя по фото, запросто разделяет трапезу с поповцами Тож не странники, а жиловые
Михаил_А: al`Yahim пишет: "Ну и ушлый вы народ – ажно оторопь берет! Всяк другого мнит уродом, несмотря, что сам урод" (с) тезис о том, что любая церковь считает членов другой церкви еретиками, сообщил о.Александр Панкратов. Я думаю он имеет обоснования.
al`Yahim: Михаил_А пишет: Я думаю он имеет обоснования. Иуд 1:17-24
Ден: Михаил_А пишет: Я думаю он имеет обоснования. Таки да! он имеет все основания.
АлександрМ: Оказывается есть на белом свете Славяно-Беловодская иерархия от опоньских иерархов, которые сохранили веру непорочную, подробности далее: Славяно-беловодская иерархия - После австрийской, или Белокриницкой, иерархии (см.) в расколе появилась еще иерархия, так назыв. "С.-беловодская". Происхождение ее стоит в связи с давними старообрядческими рассказами о "древнеправославных" архиереях. Так как церковь без епископа быть не может, то, значит, есть православные епископы: такое заключение, в существе дела верное, было слишком заманчиво для старообрядцев, чтобы не быть принятым ими. В конце XVII в. существовало убеждение, что где-нибудь далеко на Востоке есть православные архиереи, но только неизвестно, где именно. Во второй половине XVIII в. в раскольнических общинах читалось рукописное путешествие беспоповщинского инока Марка, из скита топозерского, что в губ. Архангельской. Ходил-де этот старец в Сибирь, добрался до Китая, перешел степь Гоби и дошел до Японии - до "Опоньского государства", что стоит на океан-море, называемом "Беловодие". Искав "с великим старанием православного священства", Марк обрел его в Японии: он видел там 179 церквей "асирского языка" и до сорока церквей русских. Тамошние христиане имеют патриарха "православного", антиохийского поставления, и четырех митрополитов: у русских митрополит и епископы "асирского поставления". Россияне удалились сюда во время "изменения благочестия". Приходящих из России там принимают первым чином. Как ни нелепы были выдумки автора "маршрута", раскольники, чтобы успокоить свою совесть, поверили им, тем более, что они подогревались неоднократными заверениями последующего времени. В 1807 г. о беловодских старообрядческих епископах подавал в министерство записку поселянин Томской губ. Бобылев; в сороковых годах многие из жителей Бухтарминского края бежали в китайские пределы для поселения в загадочном Беловодье. Слепая вера старообрядцев в существование "опоньского" патриарха не могла не натолкнуть искателей наживы на мысль о возможности извлечь выгоду из людского невежества. И действительно, в XVIII и XIX веках бывали случаи, когда разные проходимцы сказывались попами, ходившими за посвящением в "опоньское" царство, показывали ставленые грамоты от небывалых архиереев и собирали деньги с старообрядцев за исправление треб. Представитель нынешней беловодской иерархии - "смиренный Аркадий " - объявил себя рукоположенным в Беловодье в "архиепископа всея Русии и Сибири". По словам Аркадия, есть в далеких странах, за неведомыми морями, "камбайско-индонстанско-индийское царство": там "первопрестольный" град Левек, а в нем царствует царь и краль Григорий Владимирович. Есть там и святитель, Мелетий по имени, патриарх С.-беловодский, ост-индейский, юст-индейский, фест-индейский, англо-индейских и Японских о-вов, имеющий рукоположение преемственное от епископа Диониссия. Когда апостолы отправились на проповедь, то апостолу Фоме пал жребий идти, между прочим, и к индианам. В Индии он "поставил" первым епископом этого Диониссия. Ныне беловодская иерархия, как дерево из этого корня, раскинулась почти по всему лицу земному. Однажды из "Московского царства" прибыли в Левек князья и бояре; они рассказали о бедственном положении в России старообрядцев и молили патриарха поставить в "Московию" епископа. Мелетий и краль уважили просьбу: в епископа был рукоположен потомок князей Урусовых, с именем Аркадия. В руках Аркадия есть грамоты "мирноотпущенная" и "ставленная", подписанная, кроме короля и патриарха, 38 митрополитами, 30 архиепископами, 24 епископами, 38 архимандритами и 27 игуменами. С Аркадием пришли в Россию еще четыре митрополита. В архангельских лесах они построили монастырь и утвердили там свою кафедру, но по повелению имп. Николая I-го монастырь был разорен и Аркадий взят в заточение. Все это было в пятидесятых годах. Освободившись, Аркадий стал "первосвященствовать" по разным местам у старообрядцев. Сказка Аркадия имеет вариации, но суть ее всякий раз одна и та же - что Аркадий получил в Беловодье "древлеправославную" хиротонию. Настоящее имя Аркадия - Антон Савельев Пикульский (род. около 1832 г.), сын коллежского асессора (православного исповедания), происходившего из крестьян Киевской губ. "Архиерействовал" Аркадий первоначально в Сибири и в Прикамском районе Европ. России, а затем в губерниях около Петербурга. Около 1880 г. слух о новом архиерее, "поставленном патриархом С.-беловодским", дошел и до Москвы. Антоний Шутов, тоже "всея Руси" лжеархиепископ, очень смутился, когда узнал, что "опоньский владыка" решительно отвергает законность австрийской иерархии и многих сторонников ее в Сибири и в губ. Вятской успел привлечь на свою сторону. По распоряжению Шутова один сибирский поп австрийского поставления, живший по соседству с попом, которого "переставил" Аркадий, прислал в Москву копию со "ставленой" грамоты последнего. Грамоту в Москве признали подложною, и Антоний поручил своему законоведу Онисиму Швецову сделать критический разбор ее. После обличений Швецова дела Аркадия пошли плохо. Он странствует по внутренним губерниям России, выдавая себя то за протоиерея, то за архимандрита единоверческих церквей, то за архимандрита раскольнического, то за священника православного. В 1885 г. Аркадий был арестован и по приговору Самарского окружного суда подвергнут денежному взысканию за присвоение звания архиепископа. После этого главной резиденцией Аркадия служили дер. Першаты Пермской губ. и село Крым-Сарай Самарской губ. Отсюда Аркадий предпринимал выезды и в другие губернии для освящения часовен, для поставления попов и т. п. 10 января 1892 г. он был снова арестован в поселке Усы Уфимской губ. и, опасаясь последствий этого ареста, подал приставу, для препровождения уфимскому преосвящ. Дионисию, прошение о принятии его в недра правосл. церкви. Освобожденный из предварительного заключения, он продолжал присваивать себе архиерейские функции у раскольников. Особенно привлекает раскольников к Аркадию то, что он за требы не берет платы. В настоящее время Аркадий проживает в Уральской области. Ср. "Новоизобретенная иерархия у раскольников" ("Церковн. ведомости", 1889, № 24); Ив. Никифоровский, "К материалам для характеристики современного раскола" ("Христианское чтение", 1890, ч. II); его же, "К истории "С.-беловодской" иерархии" (Самара, 1891); "Братское слово", 1890, ч. II, стр. 651-655; "Новоизмышленная раскольническая С.-беловодская иерархия" ("Церковные ведомости", 1892, № 26), "Братское слово", 1893, ч. I, 806-811; П. С. Смирнов, "История русского раскола старообрядства" (СПб., 1895, стр. 165-167); свящ. Д. Александров, "К истории "С.-беловодской иерархии" ("Миссионерское обозрение", 1899, март).
mihail: АлександрМ пишет: Оказывается есть Ни есть, а была придумана мошенниками. Тогда много таких было.
АлександрМ: mihail пишет: Ни есть, а была придумана мошенниками. Тогда много таких было. наверняка кто записал их в мошенники сам большой мошенник. ну не бред ли считать будто на земле не осталось иерархов угодных Богу? разве не видно, что Богу не угодно обрядоверие? ясное дело что никакие иерархи обрядоверцев не поддержали и никогда не поддержат окромя одного Амвросия и то за деньги. если вам интересно то двуперстие пошло от несториан и вообще вера на Русь пришла от несториан, коих царепоклонники изничтожили, о чем спорите тогда? так получается никто никого не лучше все ваши иерархии ничто!
Дедушко: АлександрМ пишет: если вам интересно то двуперстие пошло от несториан и вообще вера на Русь пришла от несториан, коих царепоклонники изничтожили, Утром помимо чая за завтраком чего ыщо испили? Чтобы понести такой бред.
АлександрМ: Дедушко кофе испил для бодрости а чтобы протрезвиться вдумайтесь, что несторианство захватило и Татарию и Монголию, Китай, Японию, где о мусульманах даже не думали и так как это распространение было до крещения Руси, то когда стала расти Русь, несторианство проникло и туда и переняло все от них, но потом царепоклонники византийцы все испоганили, а потом еще хлеще уже папизм вовсю попер, вот такая она история с вывертами.
al`Yahim: Дедушко пишет: Утром помимо чая за завтраком чего ыщо испили? Ты прости ее, Федот,-- У нее в уму разброд, У нее от книжек мысли Стали задом наперед. Начиталася Дюма -- Вот и сбрендила с ума! Перебесится маленько -- Успокоится сама!.. (с) это от гумилевского "Несторианство и Древняя Русь"
Наблюдатель: АлександрМ пишет: если вам интересно то двуперстие пошло от несториан А вот С.И.Быстров считает иначе: ДВОЕПЕРСТИЕ В ПАМЯТНИКАХ ХРИСТИАНСКОГО ИСКУССТВА И ПИСЬМЕННОСТИ http://oldchurch.dp.ua/wp-content/files/Dvuperstie.pdf
Павел Владимирович: АлександрМ пишет: двуперстие пошло от несториан Д...Б... ! (С.Лавров) Эта глупость пошла от никониан еще во времена Раскола. Ну, и всякие дебилы не умные попугаи ее по сей день транслируют. Впрочем, от поучающего неграмотного никонианина ждать иного и не приходится. Хотя, можно еще про "одноперстие" вспомнить или еще какую чушь, изобретенную никонианскими "богословами" и "проповедниками".
АлександрМ: Наблюдатель, Павел Владимирович о христианстве на Руси узнали от несторианцев и вера Христова пошла от них, но потом царепоклонники, властолюбцы, всякого рода завистников византийской роскоши возжелали все как у них в том числе империю, вот тогда и пригласили их уже падших иерархов на Русь и уже с гос подачи предоставили населению некую свою истину. я не говорю что двуперстия не было до несториан, говорю что от них сюда пришел этот обычай, несториан же охулили заклеймили и все уничтожили на всю больные головой почитатели императора земного! вот отсюда как раз и видно, что когда захотели восстановить истинную иерархию Славяно-Беловодскую от опоньских истинных иерархов, которые как раз сохранили непопрочную веру от несториан, а те в свою очередь от древних восточных верующих, а те от самих апостолов, вот как раз опять эти императорские злыдни борцы с Истиной опорочили смирейниших посланцев и соответственно имеете что имеете и так будете собачиться до второго пришествия пока глаза не протрете.
Павел Владимирович: А что не так-то? Вот чем отличаются демарши беспоповцев и беглопоповцев от прочих, мною перечисленных? Типа, у каждого своя правда? Так тем паче... У ариан, у армян, у латын - у каждого "своя правда", как и у беглоповцев или беспоповцев. Только одни со своей "правдой" навсегда лишили себя Таинств, другие со своей "правдой" приняли епископские жезлы из рук той части коммунистической "церкви", которую даже никониане не признавали уже, которая скатывалась уже в серганство... Мне не жалко. Но вот предложения Андрея - мол, для воссоединения вы откажитесь от святителей своих, и мы облобызаемся - это что? Это умный вообще человек-то говорит? Или подлец и провокатор?
полная версия страницы