Форум » Поповцы » Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ. (продолжение) » Ответить
Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ. (продолжение)
андрей: Апостольская преемственность РПСЦ: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2817 .Более подробно есть у Арсения Уральского во 2-м томе, но в электронном виде я не нашел. Кто знает выложите.Теперь хотелось бы чтобы и РДЦ выложила свою апостольскую преемственность. А потом поговорим.
протопоп Андрей: иер.Алексан.Черногор пишет: (а ведь от всего этого, увы, уже 50-е XIX века отпал Павел Тульский, разорвавший каноническое общение с Церковью и, после нескольких лет общения со Священством белокриницкой иерархии, отошедший прочь с созданием своего сообщества: ведь очевиден период отсутствия даже бы одного священника у таких беглопоповцев, которые в те дни еще оставались вне общения с Священством нашей от Христа порученной иерархии. Кстати, и в некоторых Ваших книжках (например, экземпляр у Вашей прихожанки Евфимии Ильинишны) отсчет идет чреде иерархических представителей Вашего сообщества именно от о.Павла Тульского. А доказательствами себя обременять не нужно, отче? Где доказательства того, что Павел Тульский был в общении с БИ?
иер.Алексан.Черногор: В сборнике Писем, изданном еще в 19 веке, принимаемом всеми сторонами Диспута (поскольку и другие его Письма участвовали в полемике минувших лет в руках обеих сторон), где и запечатлено Письмо блаженной памяти арх.Антония Шутова к о.Павлу Тульскому. Где-то в бумагах у меня есть выписки из него и выходные данные книги (экземпляр есть также у о.Николы Косарева в Гомеле, опять же, там по моим пометках он сможет поднять ссылку к жизни). Так что -- вопрос времени.
протопоп Андрей: иер.Алексан.Черногор пишет: В сборнике Писем, изданном еще в 19 веке, принимаемом всеми сторонами Диспута (поскольку и другие его Письма участвовали в полемике минувших лет в руках обеих сторон), где и запечатлено Письмо блаженной памяти арх.Антония Шутова к о.Павлу Тульскому. Где-то в бумагах у меня есть выписки из него и выходные данные книги (экземпляр есть также у о.Николы Косарева в Гомеле, опять же, там по моим пометках он сможет поднять ссылку к жизни). Так что -- вопрос времени. Но пока эти письма не процитируете, Ваше утверждение голословно. А вот в качестве опровержения приведу следующую информацию. Из воспоминаний Василия Борисова о поездке за миро в Белую криницу в 1847 году: «В Туле мы ходили к некоторым из более значительных граждан по нашему согласию. Скляницу мира, нарочно приготовленную для тульских старообрядцев, передали мы под хранение уставщику, потому что настоятель тульской часовни, известный отец Павел, подобно нашему Петру Ермилычу, и слышать не хотел об австрийском священстве» (Поездка в Белокриницкий монастырь. М.: Катков и Ко, 1864г., стр. 41-42).И это 1847 год...
Марина: раздорник и вор иер.Алексан.Черногор пишет: А если настаиваете на своем у Вас умозаключении, то, естественно-честным порядком, спросите, как минимум, у того, кого объявляете обворованным/пострадавшим. -- И пусть он ответит по изрядном рассуждении, всяко в русле присущего мужу желаний Духовных, что окажется в том возрасте всяко в соответствие со Святым Писанием. а мне не надо никого спрашивать, сама рассуждение имею, в соответствии со Святым Писанием, ты - вор,постыдный вор, не знающий до сих пор того,что в таких мерзких поступках нужно каяться и оплакивать донос на чтении и воровстве чужих писем,а уж потом на форумах поучать кого-то в хранении старины, совесть свою сперва храни и не гадь там,где тебя кормили.
протопоп Андрей: иер.Алексан.Черногор пишет: всё уже уверено шло к тому, чтобы тебе через несколько лет присоединиться к белокриницким Да шло, ибо я точно также по простоте и малограмотности тогдашней своей поверхностно знаком был с вопросом и был в очень хороших отношениях с еп. Силуаном. Мне тогда 24 года было. Но остановил меня не Казаков, а один из белокриницких, он мне кое что относительно РПСЦ сказал, что меня сразу же охладило, тоже наверное промыслительно. Он теперь достаточно известен, поэтому имени его не назову, если он сам не согласится.
иер.Алексан.Черногор: протопоп Андрей пишет: Он теперь достаточно известен, поэтому имени его не назову, если он сам не согласится. Да ладно... -- нечего его бренное тревожить. Пусть остается в тени своей. протопоп Андрей пишет: Но остановил меня не Казаков, а один из белокриницких, он мне кое что относительно РПСЦ сказал, что меня сразу же охладило Что ж, рад за Василия Ивановича (Севастьяновича -- поправка моя) хотя бы в этом. К сожалению, не могу этого донести данной информации до пожилых людей из Барита, которые приписали ему в те дни такой поступок. Главное в другом -- поскольку не зрелый плод еще не зрелый, то лично тебе, а не для других, лучше текущий твой тайм-аут. (Да кристаллизуется, пусть и со временем, всё лучше в тебе в того православного протоиерея Церкви, которому -- дай, Господи-Боже! -- успеть уже в этой жизни быть с Христианами, приемлющими Священство белокриницкой иерархии). протопоп Андрей пишет: Анафема Никону! Анафема никонианству! Спаси Христос за это слово Истины! Марина Якушева пишет: и пойти выслуживаться перед начальством в "обличении" До наоборот: поскольку как раз кирдык от клана Калининых был окончательный. См. выше -- и о том также, что и тамошние представители Священства, оправдывая мой правомочный поступок Христианина, предостерегали об ответной реакции мудрований земных людей, наподобие Вашего "Тьфу, с туфелькой... Ты в праве заводить дело на тот лад, какой посчитаешь за истинный, Глеб, ведь вольному -- воля, а спасенному -- рай; и прочему всему -- свое время. А на этом этапе и его словах я прощаюсь со всеми читателями, и закрываю, пожалуй, до Страшного Суда эту параллельную тему о правомочности решения столько же моего, сколько и некоторых из членов тамошней общины, и некоторых из представителей Священства РДЦ, выраженное единогласно в начале 90-х.
протопоп Андрей: иер.Алексан.Черногор пишет: Что ж, рад за Василия Ивановича хотя бы в этом. Он Севастьянович иер.Алексан.Черногор пишет: (Да кристаллизуется, пусть и со временем, всё лучше в тебе в того православного протоиерея Церкви, которому -- дай, Господи-Боже! -- успеть уже в этой жизни быть с Христианами, приемлющими Священство белокриницкой иерархии). Аналогичное пожелание, отче, но относительно твоего возвращения к нам
Прасковья: протопоп Андрей пишет: но относительно твоего возвращения к нам Боже сохрани!
Марина: Прасковья пишет: ну, вот Марина, Вам наглядный пример волка в овечьей шкуре иер.Алексан.Черногор пишет: Спаси Христос за это слово Истины! слово-то Истины, а вот вы когда прощения будете просить у о.Андрея за свое воровство и мерзкий поступок?
Марина: раздорник и вор иер.Алексан.Черногор пишет: А на этом этапе и его словах я прощаюсь со всеми читателями как мило))) и пока не принесешь извинений в мерзости воровства,и не возвращайся сюда,хоть тьфу тебе с туфелькой,хоть без
Глеб: иер.Алексан.Черногор пишет: То относится к категориям греха да к области личной, а не от имени священника староверия, за которого он и подписывался, и благословлялся у архиереев и духовника из РПЦ МП. Че за бред? Я был свидетелем нарушений и то уже не будучи чадом РПСЦ не собирался заниматься обличениями, а вы будучи принимаемым как брат так погано поступили. Значит за сим оставляю навсегда общение с вами, не считаю вас более не только пастырем, но и человеком достойным общения. Надеюсь я достаточно ясно объяснился.
протопоп Андрей: иер.Алексан.Черногор пишет: тебе это не пройдет даром И что разве не прошло даром? До сего дня, пока ты сам не вынудил сказать об этом, разве я где-то тебя обличал или ругал за это, или мстил? О том что ты это сделал я узнал от еп. Льва еще в 1999 году, он тогда отдал мне папку с ксерокопиями моих же писем. Но и после этого я принимал тебя у себя в доме, когда ты пришел в него уже белокриницким священником, и даже видом не показал, что знаю о твоем поступке.
Марина: протопоп Андрей пишет: Но и после этого я принимал тебя у себя в доме, когда ты пришел в него уже белокриницким священником, и даже видом не показал, что знаю о твоем поступке. поступок мерзкий, а совершивший такой поступок-соответственно мерзавец,да еще и стариной он прикрывается при этом,тьфу! а христианин,да вообще просто порядочный человек, вообще в чужие бумаги лезть не будет и читать,а если и не удержался и прочел,так покается брату прежде и наедине брата обличит.
Прасковья: Марина пишет: поступок мерзкий, а совершивший такой поступок-соответственно мерзавец,да еще и стариной он прикрывается при этом,тьфу! ну, вот Марина, Вам наглядный пример волка в овечьей шкуре
Глеб: иер.Алексан.Черногор «Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним… если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи Церкви; а если и Церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь» (Мф. 18: 15–17). Вы так поступили? Будет ответ?
Прасковья: протопоп Андрей пишет: Принесла зачем? Почитать, подарить? Где принесла, разве не в моем доме? Она дала разрешение на чтение и изъятие? Моей старшей дочери тогда, кстати, было 5 лет... иер.Алексан.Черногор, а если бы она Вам деньги принесла, тоже бы взяли? Это воровство иначе не назовешь.
д. Валерий: иер.Алексан.Черногор пишет: Не вся, ибо -- однобокая: его папку Писем мне принесла его старшая дочь, сама же и копаяся в его столе: на нем тогда и дверцы-то не было. А как играла -- так и рассыпала: а там всяко заметные -- бланки отписок архиереев никонианских, да прочее... Посоветовавшись в те дни с несколькими прихожанами, кои не только за старину, но! -- и крепки в вере, я, как дело относящееся к нарушениям вероисповедной области и относящееся к непременно-обязательному вмешательству старших клириков и, заметьте, всего Собора, отвез ту папку с документами по назначению -- тому из протоиереев, который явно и весомо был в те дни за старину -- отцу Савве в Самару, а он передал на Собор архиереям и народу, до которых это дело Калинины не допустили. Нельзя не бояться вынесенного суда от Б.Потребника, через его Афонский Номоканон в Выписке из определения Истины словами уст Василия Великого и Златоуста в отношении каждого, кто бы, зная смертные прегрешения ближнего своего, осмелился утаивать правду о ближнем от Священства, фактически -- удаляя от их врачевания. Ну, а такие вещи, как в случае священника А.Марченко, -- и принародно должны быть рассматриваемыми, поскольку не из области личных каких-либо грехов и частных бесчинств, но -- ересь никонианолюбия и литургического общения с лже-иерархией РПЦ МП. Очень нелишние сведения для характеристики г-на Марченко.
Jora: протопоп Андрей, пожалуйста, не отвечай ничего. Он ещё за прежние выпады не извинился. д. Валерий, очень и очень некрасиво (и это ещё мягко говорю, чтоб не показаться предвзятым).
САП: д. Валерий бан 7 дней.
Ден: протопоп Андрей пишет: Мне что свидетельство о рождении предъявить? Ой, отче! Когда один знакомый воссоединялся с родней в Израиле, так в Тель Авиве отвели репатрианта в аэропорту в спец комнату и попросили штаны приспустить, проверили, не поддельна ли справка из синагоги
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: А с чего у меня национальность еврейская? А разве нет?
Марина: протопоп Андрей пишет: Вопрос был такой: "есть отличия или нет?", - я показал, что есть, а уж хорошие они или плохие, это отдельный разговор. отличия же подразумеваются в вопросе именно те,которые,якобы нарушают такой якобы безукоризненно правильный чин? а можно еще спросить: как быть с еще более старым чином в потребнике,где вообще предписывалось ребенка сверху полить водой,и ведь поливали! на Древней еще дораскольной Руси
Глеб: Но наличие оснований для согласования вопроса по разночтениям в практике крещения вы признаете?
протопоп Андрей: Марина пишет: а можно еще спросить: как быть с еще более старым чином в потребнике,где вообще предписывалось ребенка сверху полить водой,и ведь поливали! на Древней еще дораскольной Руси Тот чин был издан в противоречие соборным решениям 1274 и 1551 годов, следовательно, он был нарушением, и это нарушение, как мы знаем, патриарх Филарет соборно устранил в 1621 году. Глеб пишет: Но наличие оснований для согласования вопроса по разночтениям в практике крещения вы признаете? Да, поскольку у нас воду всегда меняют, следовательно, определенность в этом вопросе необходима.
Глеб: протопоп Андрей пишет: 1274 Это Владимирский Собор?
Марина: протопоп Андрей пишет: Тот чин был издан в противоречие соборным решениям 1274 и 1551 годов, следовательно, он был нарушением, и это нарушение, как мы знаем, патриарх Филарет соборно устранил в 1621 году. а скольких покрестили обливательно? сколько из них стало священниками? сколько епископами? я вот всегда считала и считаю,что если Господь бы не добавлял людям Своей благодати при наших немощах и косяках, то ни о какой Церкви идти речи давно бы не было.... это как доисследовались рябцевцы,пока вообще не дошли до такого безумия,что Новый завет искорежен евреями..еще бы,как в их бред впишется тот факт,что первые три века христианства,пасху повсеместно праздновали вообще в один день с иудеями! поменьше копать надо,а если и копать,то только соответствующим благословленным комиссиям,иначе бесовщина так закрутит,что не отмоешься
Прасковья: Марина пишет: я вот всегда считала и считаю,что если Господь бы не добавлял людям Своей благодати при наших немощах и косяках, то ни о какой Церкви идти речи давно бы не было.... осталось только определить, где эта благодать действует, а где нет. На каких доказательствах будет произведена оценка? Где гарантия, что это так, а не иначе? Ведь в нашем веке вряд ли мы это выясним.
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: Да, поскольку у нас воду всегда меняют, следовательно, определенность в этом вопросе необходима. У нас в Поволжье у каждого крещаемого вода своя. Если не знаете реальной практики - лучше не позорьтесь.
протопоп Андрей: д. Валерий пишет: У нас в Поволжье у каждого крещаемого вода своя. Если не знаете реальной практики - лучше не позорьтесь. Читайте внимательно, мы обсуждали не практику, а служебник. А о практике положился на свидетельство о. Александра Панкратова, он сказал, что служебник используется повсеместно: http://staroobrad.borda.ru/?1-20-870-00001261-000-10001-0
Глеб: протопоп Андрей пишет: д. Валерий пишет: цитата:У нас в Поволжье у каждого крещаемого вода своя. Если не знаете реальной практики - лучше не позорьтесь. А вы гражданин Тимофеев свое Поволжье всей Россией считаете? Меня и мою семью крестили в одной воде, значит в этом приходе практика не менять воду. Если не знаете практики по России лучше не позорьтесь.
протопоп Андрей: Да.
Глеб: протопоп Андрей Ну вот, разговор получился весьма продуктивным, показано что камней преткновения целая куча и разговор о простом взаимном признании есть утопия, возможно признания и не будет вовсе. Процесс этот будет весьма продолжительный и бесноваться в пене обвиняя РДЦ в сучках не видя своих бревен, как некоторые для себя считают приемлемым, думаю не стоит. Давайте пока относится друг к другу с должным уважением как братья во Христе.
протопоп Андрей: Глеб пишет: Ну вот, разговор получился весьма продуктивным, показано что камней преткновения целая куча и разговор о простом взаимном признании есть утопия Наш Собор написал об этом следующее:За полтора века, минувшие с момента разделения, вполне возможно, что между нами накопились разногласия не только канонического, но и литургического, и богословского порядка, поэтому Собор считает, что двусторонний диалог должен затронуть все аспекты церковной жизни и вероисповедания и во всех этих вопросах необходимо, прежде всякого единения, обрести полное согласие и единомыслие. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/arh2012.htm Марина пишет: поменьше копать надо,а если и копать,то только соответствующим благословленным комиссиям,иначе бесовщина так закрутит,что не отмоешься Марина, ну, так я же не спорю, безусловно, комиссиям. Но и без внимания оставить существующие отличия нельзя, ибо это вызовет массу нестроений.
иер.Алексан.Черногор: Марина Якушева пишет: а скольких покрестили обливательно? сколько из них стало священниками? сколько епископами? я вот всегда считала и считаю,что если Господь бы не добавлял людям Своей благодати при наших немощах и косяках, то ни о какой Церкви идти речи давно бы не было.... это как доисследовались рябцевцы,пока вообще не дошли до такого безумия,что Новый завет искорежен евреями..еще бы,как в их бред впишется тот факт,что первые три века христианства,пасху повсеместно праздновали вообще в один день с иудеями! поменьше копать надо,а если и копать,то только соответствующим благословленным комиссиям,иначе бесовщина так закрутит,что не отмоешься Эка ж, понесло ж Вас: медвежью услугу оказываете своему из РПСЦ отцу-диакону Валерию, потрудившемуся, кроме прочего, и доброго, весьма справедливого много выразить выше в своих сообщениях, а также -- и ряд вопросов дельно поставить ребром. протопоп Андрей пишет: Марина Якушева пишет: цитата: поменьше копать надо,а если и копать,то только соответствующим благословленным комиссиям,иначе бесовщина так закрутит,что не отмоешься Марина, ну, так я же не спорю, безусловно, комиссиям. Но и без внимания оставить существующие отличия нельзя, ибо это вызовет массу нестроений. Ага(( Если здесь не тот случай, когда кукушка хвалит петуха... Тогда -- до наоборот: вовсе не комиссиям (фактически, с обеих сторон -- пальцев на руках хватит перечесть поименно персоны, которые, к сожалению либо к счастью, знаем) будут решать на свой лад предметы настолько важны, что от них весьма многое зависит в области религиозной: в области относящейся к делу спасения либо окнчательной гибели... Но! -- чтобы как раз самое широкое участие народа и его Священства, включительно, естественно, с мнением предыдущих поколений и сообразностью книгам Святым. Стыдно для вас, что о таком общеизвестном, прямо-таки -- магистральном, для ваших пожеланий приходится напоминать.
Марина: иер.Алексан.Черногор пишет: Марина Якушева пишет: иерей Черногор, не навязывайте мне фамилий, здесь я под именем Марина, прошу цитировать меня без добавлений и без вашего хамства
иер.Алексан.Черногор: Марина пишет: иерей Черногор, не навязывайте мне фамилий, здесь я под именем Марина, прошу цитировать меня без добавлений и без вашего хамства А если Правду сказать? -- Ведь, в действительности, хамства не было. А то, однако, следует быть последовательнее, честнее! -- и показать лично и весьма не-субъективно(( то, чем было выражено, якобы, с моей стороны. Если инкриминируемое мне Вашей религиозностью хамство, конечно, не связано с воспоминанием фамилии Вашего мужа -- Л.Я. Якушева.
Марина: запрещенный в служении раздорник иер.Алексан.Черногор пишет: А если Правду сказать? -- Ведь, в действительности, хамства не было,. А то -- будьте последовательнее, честнее! -- покажите не-субъективно(( то, чем было выражено с моей стороны. Если инкриминируемое Вами хамство, конечно, не связано с воспоминанием фамилии Вашего мужа -- Л.Я. Якушева. когда я решу сказать правду,я ее сама скажу,а вас никто не уполномачивает говорить то,что вы считаете "правдой" в отношении меня,так поступают только хамы и невежды,но вам этого по видимому мама с папой в детстве не объясняли,а жаль,так и остались невоспитанным неуком это называется-запустили хама на форум?
Георгий Лоскутов: Марина пишет: когда я решу сказать правду,я ее сама скажу,а вас никто не уполномачивает говорить то,что вы считаете "правдой" в отношении меня,так поступают только хамы и невежды Ой, какая реакция! Вместо того, чтобы спокойно опровергнуть. Значит, точно Якушева.
Марина: Георгий Лоскутов пишет: Ой, какая реакция! Вместо того, чтобы спокойно опровергнуть. Значит, точно Якушева. нормальная реакция на неадекватное хамство и на навязанную мне болтовню не по теме, откройте новую тему и там погадайте с Черногором на пару точно или не точно,раз не чем другим заняться)))))))
Глеб: Лоскутов пишет: Значит, точно Якушева. Ну и была бы она Якушева допустим? Что с того? У нас уже сегрегация по фамилии?
полная версия страницы