Форум » Поповцы » Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ. (продолжение) » Ответить
Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ. (продолжение)
андрей: Апостольская преемственность РПСЦ: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2817 .Более подробно есть у Арсения Уральского во 2-м томе, но в электронном виде я не нашел. Кто знает выложите.Теперь хотелось бы чтобы и РДЦ выложила свою апостольскую преемственность. А потом поговорим.
Глеб: иер.Алексан.Черногор Давайте начнем сначала. Насколько я знаю Чин Крещания у нас расписан в Большом Потребнике, верно? Есть ли другие принятые Чины Крещания? Чин Крещания одинаков в РПСЦ и РДЦ по Большому Потребнику? Тождественен ли Большой Потребник в РДЦ и РПСЦ?
иер.Алексан.Черногор: Прости, но! -- это, как метод предлагаемое тобой, был бы "не с начала". Ставя на этом точку, лишь в напоминание: у всех старообрядцев ориентиром книги печати дораскольной. На беглопоповских вольских Соборах даже решался вопрос: как же сообразовать на местах, в приходах, разночтения требников разной печати... Но! -- и у нас на продолжении всех этих последний столетий чин Крещения, как в древности Святой Руси. Вообще, об этом не в формате интернет-сообщений, поскольку в нем-то и будут профанированы всё и вся... Впрочем, и сам я отнюдь не писатель.
иер.Алексан.Черногор: Глеб пишет: Отец Александр, суть вопроса не в разночтениях разных потребников, но дораскольной печати, суть вопроса пользуется ли РПСЦ послераскольной редакцией Арсения Уральского. Глеб, более внимательно перечитайте весь период сообщений сторон разговора, следя за мыслью. Пока ты слышишь лищь себя, а то и свою боль. Глеб пишет: Я хотел бы призвать уважаемых отцов к взаимному уважению. Ты не прав, как не обративший внимание на слово "если" -- при определенный условиях: и ты, да и любой из людей на земле есть объективно лжец. Еще не было ни инкриминирования лжи, ни констатации относительно вышеозначенной личной инициативы о.А.Марченко. протопоп Андрей пишет: Я не понял, какой тезис я должен доказать, отче? Что Арсений Уральский редактировал чин крещения? Или что этот чин широко используется в РПСЦ? Неужели не уследили за собственной нитью перевода немощной по причине формата интернет-сообщений полемики на другое, однако? -- Ну, ладно: пусть на совести Вашей: ведь скорее всего -- уставший за "компом... Итак, Вами для человека, опасающегося принципиальных различий в предписаниях требников относительно акта Крещения, введено противопоставление старопечатных и требника святителя Арсения, и в знаменатель Вашему дробному числу: о себе утверждаете корректно и вот точно "облагораживающе", мол-де, протопоп Андрей пишет: Чаще дораскольными служебниками и их переизданиями. Но они, насколько я помню, идентичны Потребнику. (А среди таковых, кстати, есть также разница между собой по старой печати: см. выше) Хотя до этого - была от меня именно для Глеба правда: иер.Алексан.Черногор пишет: Ставя на этом точку, лишь в напоминание: у всех старообрядцев ориентиром книги печати дораскольной. На беглопоповских вольских Соборах даже решался вопрос: как же сообразовать на местах, в приходах, разночтения требников разной печати... Но! -- и у нас на продолжении всех этих последний столетий чин Крещения, как в древности Святой Руси. Вообще, об этом не в формате интернет-сообщений, поскольку в нем-то и будут профанированы всё и вся... Впрочем, и сам я отнюдь не писатель. Стало быть, при вниманию к тому, что и как и в котором месте разговора было высказано, Вам, протоиерей А.Марченко, остается делом чести ответить на следующий вопрос (на который и сами вызвались аки Янус, бросивший камень в ряды "оппонентов", на который, если не считаете белокриницких мифическими врагами, выросшими против Януса из зубов дракона, всяко ответите ради "чести Христианина, а не лжеца") -- напоминаю: иер.Алексан.Черногор пишет: Поскольку у меня два Больших Потребника печати патриархов Филарета и Иосифа расходятся между собой в предписаниях некоторым действиям во время Крещения, то, собственно, чем же, по-существу дела и относительно единообразия чина, оказывается разница значительнее с требником святителя Арсения Уральского?
Глеб: иер.Алексан.Черногор пишет: Глеб, более внимательно перечитайте весь период сообщений сторон разговора, следя за мыслью. Я слежу за ходом беседы. Понятности ради задан вопрос, была ли редакция чина крещения Арсением Уральским (как утверждает отец Андрей), а точнее признает ли оную редакцию РПСЦ и пользуется ли РПСЦ в своих службах оной редакцией (уточняю, мы говорим не о разночтениях в печатях Иосифа и Филарета, мы говорим о внесении новшеств в чин крещения Арсением Уральским). Если признает насколько существенны были нововведения Арсением Уральским. Прошу ответы да-да, нет-нет, другое будет оценено как негодное.
протопоп Андрей: иер.Алексан.Черногор пишет: На беглопоповских вольских Соборах даже решался вопрос: как же сообразовать на местах, в приходах, разночтения требников разной печати... Но! -- и у нас на продолжении всех этих последний столетий чин Крещения, как в древности Святой Руси. И к чему это про Вольские Съезды, они разве что-то решили относительно согласования?
иер.Алексан.Черногор: Глеб пишет: Если признает насколько существенны были нововведения Арсением Уральским. Прошу ответы да-да, нет-нет, другое будет оценено как негодное. Нет никаких существенных разночтений -- и тем более, нововведений нет по отношению к тому, что имело место на Святой Руси еще до патриарха Никона. протопоп Андрей пишет: И к чему это про Вольские Съезды, они разве что-то решили относительно согласования? Старообрядцы мудро отнеслись к книгам Святой Руси -- решение: у кого требник той или другой печати -- делай в прямом соответствии с предписанным, хотя это и в кажущемся противоречии с требником другого издания. Впрочем, у них об этом обстоятельнее, что у меня вкратце: на этот пример часто ссылался твой любимый о.Афанасий Спиридонович, во иноках -- Аристарх. Кстати, у блаженной памяти Арсения Уральского в Послесловии к указанному тобой изданию весьма дельное Предуведомление к сегодняшнему разговору Глеба о чине и видимости его мнимых разностей.
протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: И позиция моя так же тверда, как и ранее - я ЗА ВЗАИМНОЕ ПРИЗНАНИЕ, т.е. за евхаристические сношения новозыбковских и белокрыницких, в т.ч. через оставление взаимного недоверия Но, увы... По всей видимости подобное не скоро еще случится... На форуме точно нет... иер.Алексан.Черногор пишет: Старообрядцы мудро отнеслись к книгам Святой Руси -- решение: у кого требник той или другой печати -- делай в прямом соответствии с предписанным, хотя это и в кажущемся противоречии с требником другого издания. Ну и что общего с подходом Арсения Уральского, который стремился унифицировать чин по юго-западным изданиям? иер.Алексан.Черногор пишет: Нет никаких существенных разночтений -- и тем более, нововведений нет по отношению к тому, что имело место на Святой Руси еще до патриарха Никона. иер.Алексан.Черногор пишет: Кстати, у блаженной памяти Арсения Уральского в Послесловии к указанному тобой изданию весьма дельное Предуведомление к сегодняшнему разговору Глеба о чине и видимости его мнимых разностей. Предписание не менять воду при крещении - крестить в одной воде, это разве не перемена против Потребника?
Глеб: протопоп Андрей Нет никаких существенных разночтений -- и тем более, нововведений нет по отношению к тому, что имело место на Святой Руси еще до патриарха Никона. РДЦ, на ваш взгляд, может согласится с оценкой отца Александра?
иер.Алексан.Черногор: Глеб пишет: А мне вот кажется совершенно противоположное, что пока не будут окончательно разрушены сомнения в присоединении митрополита Амвросия, крещения его рукополагателя и не дана оценка действиям иноков Павла и Алимпия в попрании постановлений Иргизского Собора 1805 года считать белокриницкую иерархию сомнительной и считать священство сомнительным. Ну, и тогда, чего же в таком для себя сомнительном случае уводишь разговор о чине погружения там и там, когда это вовсе не относится к твоей, брат, действительной проблеме. Почему и выше я удерживал от того, чтобы ты не размазывал кашу по тарелке... Прости, но! -- это, как метод предлагаемое тобой, был бы "не с начала". Ставя на этом точку, лишь в напоминание: у всех старообрядцев ориентиром книги печати дораскольной. На беглопоповских вольских Соборах даже решался вопрос: как же сообразовать на местах, в приходах, разночтения требников разной печати... Но! -- и у нас на продолжении всех этих последний столетий чин Крещения, как в древности Святой Руси. Вообще, об этом не в формате интернет-сообщений, поскольку в нем-то и будут профанированы всё и вся... Впрочем, и сам я отнюдь не писатель.
Глеб: иер.Алексан.Черногор пишет: Ну, и тогда, чего же в таком для себя сомнительном случае уводишь разговор о чине погружения там и там, когда это вовсе не относится к твоей, брат, действительной проблеме. Это я ответил Павлу. А вопросы к РПСЦ остались теми же.
д. Валерий: иер.Алексан.Черногор пишет: Поэтому спрашивай его прямо: Считаете ли, что Христиане, приемлющие Священство белокриницкой иерархии, являются со-членами Тела Христова, а не только теми, кто не более чем погружен православным образом в воду, но! -- и в том же 19 веке, и, естественно, в 20-м, и в 21 столетиях имеющие сопричастность в Духе Святом, имея в себе с Купели Погружения=Крещения и Святой Дух, или нет? Мы свидетельствуем: "Да!" -- А вот вышеозначенный многоопытный полемист РДЦ, о чем и предостерегает диакон Валерий, считает: "Нет!" Однако! -- у данного протоиерея вера не по Писанию Церкви. о. Александр, очень правильно сформулировал вопрос. Молодец!
Глеб: Вот и получается Павел что д. Тимофеев считает вас, чад РПСЦ, совершенно неграмотными и пользуясь этим прикрывается вами в своем споре с о.Андреем как живым щитом. Так нацисты поступали в годы ВОВ.
Глеб: Раз пошла такая тема хотел порезать огурец. Должен сказать что я нахожусь в том же самом положении как и многие, тоесть бурные дебаты между РДЦ и РПСЦ, а простецы сидят и за головы хватаются. Вам бы батюшкам не с писем и подписей карандашами начинать, а с Большого Потребника. А то может так статься что у вас и богослужебные разхождения, вот уж вовсе смешно то будет. Вопрос оставляю открытым, тождественны ли ваши Большие Потребники вообще и Чин Крещания в частности. Вопрос и к ДЦХБИ тоже относится. Я предпочитаю форумное разсмотрение вопроса.
протопоп Андрей: Глеб пишет: Вопрос оставляю открытым, тождественны ли ваши Большие Потребники вообще и Чин Крещания в частности. Вопрос и к ДЦХБИ тоже относится. В РПСЦ широко используется чин редактированный Арсением Уральским, он не тождественен Большому Потребнику.
Глеб: протопоп Андрей пишет: В РПСЦ широко используется чин редактированный Арсением Уральским, он не тождественен Большому Потребнику. Арсений Уральский редактировал Большой Потребник существовавший до раскола, я правильно понял? Вопрос РПСЦ, насколько существенны были редакции и просьба РДЦ прокомментировать ответ РПСЦ? Вопрос РДЦ, вы пользуетесь дораскольным Потребником без внесений, удалений и редакций?
протопоп Андрей: Глеб пишет: Вопрос РДЦ, вы пользуетесь дораскольным Потребником без внесений, удалений и редакций? Чаще дораскольными служебниками и их переизданиями. Но они, насколько я помню, идентичны Потребнику.
Глеб: протопоп Андрей пишет: Чаще дораскольными служебниками и их переизданиями. Но они, насколько я помню, идентичны Потребнику. На ваш взгляд как сильно редакция Арсения Уральского отлична от дораскольного служебника? Есть ли принципиальные моменты на которые, если возможно, хотел просить вас дать разъяснения.
иер.Алексан.Черногор: протопоп Андрей пишет: Чаще дораскольными служебниками и их переизданиями. Но они, насколько я помню, идентичны Потребнику. А еще выше -- см.: иер.Алексан.Черногор пишет: На беглопоповских вольских Соборах даже решался вопрос: как же сообразовать на местах, в приходах, разночтения требников разной печати... Но! -- Вы бросили камень либо тезис свой первыми, который, если не докажете относящимся по-существу, то -- лжец, соответственно. Итак, протопоп Андрей пишет: В РПСЦ широко используется чин редактированный Арсением Уральским, он не тождественен Большому Потребнику Поскольку у меня два Больших Потребника печати патриархов Филарета и Иосифа расходятся между собой в предписаниях некоторым действиям во время Крещения, то, собственно, чем же, по-существу дела и относительно единообразия чина, оказывается разница значительнее с требником святителя Арсения Уральского, коль скоро именно его нарочито поставили в строку нам, как белокриницким, именно Вы, протоиерей А.Марченко? Обратите Ваше внимание - и Глеб пишет: На ваш взгляд как сильно редакция Арсения Уральского отлична от дораскольного служебника? Есть ли принципиальные моменты на которые, если возможно, хотел просить вас дать разъяснения. Глеб пишет: Вопрос и к ДЦХБИ тоже относится. Поскольку остаемся во всем милостью Христовой на позициях дораздорной РПСЦ -- и чин Крещения старый, как в ДЦХБИ до 1988, как в РПСЦ (ясно, что, объективно, до начала того от митрополита Корнилия Раздора РПСЦ, который и открылся переходом общей массы участников Собора РПСЦ 2007 года на его позиции и нрав по отношению к старине Свято-Церковной).
Глеб: Отец Александр, суть вопроса не в разночтениях разных потребников, но дораскольной печати, суть вопроса пользуется ли РПСЦ послераскольной редакцией Арсения Уральского.
протопоп Андрей: иер.Алексан.Черногор пишет: Но! -- Вы бросили камень либо тезис свой первыми, который, если не докажете относящимся по-существу, то -- лжец, соответственно. Итак, Я не понял, какой тезис я должен доказать, отче? Что Арсений Уральский редактировал чин крещения? Или что этот чин широко используется в РПСЦ?
Глеб: иер.Алексан.Черногор пишет: лжец Я хотел бы призвать уважаемых отцов к взаимному уважению.
Глеб: иер.Алексан.Черногор Это правда?!
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: В РПСЦ широко используется чин редактированный Арсением Уральским Он был составлен в до-ермиловско-калининские времена. В настоящее время он вряд ли может использоваться.
протопоп Андрей: Никакой утайки и нет, я считаю, что все, кто не в единстве с Древлеправославной Церковью (РДЦ+ГДЦ), естественным образом и не члены Церкви со всеми вытекающими последствиями. А что здесь оскорбительного? Точно такими же и вы (РПСЦ) нас считаете, вне зависимости от канонической состоятельности или несостоятельности наших иерархий. И ведь противоположное этому - экуменизм. Но в этом и суть всякого диалога, разобраться чья позиция объективна, а чья ошибочна. Предстятель РПСЦ предложил такое обсуждение, мы согласились, если РПСЦ передумает, значит так тому и быть, но вот к чему все эти эмоциональные сцены, я не понимаю. В чем я с Тимофеевым всячески согласен, так это в признании вредности не в меру затянувшейся неопределенности. Пора уже давно поставить какую-то точку - или попытаться преодолеть разделение или четко обозначить окончательное обособление. Существующая неопределенность хуже всего. Хотите нас крестить всех - да, пожалуйста, это все-таки какая-никакая, но ясность в отношениях.
Ден: протопоп Андрей пишет: А что здесь оскорбительного?
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: Никакой утайки и нет, я считаю, что все, кто не в единстве с Древлеправославной Церковью (РДЦ+ГДЦ), естественным образом и не члены Церкви со всеми вытекающими последствиями. Что же тогда, и. Андрей, до сих пор стесняешься прямо сказать, что друг твой о. Василий Волков для тебя никакой не поп, а всего лишь ряженный мужик. Это честнее будет, чем длинные разговоры разводить. Или на такое прямое заявление сил не хватает?
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: В чем я с Тимофеевым всячески согласен, так это в признании вредности не в меру затянувшейся неопределенности. Пора уже давно поставить какую-то точку - или попытаться преодолеть разделение или четко обозначить окончательное обособление. Существующая неопределенность хуже всего. Хотите нас крестить всех - да, пожалуйста, это все-таки какая-никакая, но ясность в отношениях. Очень хорошее и правильное предложение. Могу только поддержать г-на Марченко на 100%!
протопоп Андрей: Пусть, наверное, сначала белокриницкие сами ответят, все-таки это их служебник.
Глеб: протопоп Андрей пишет: Пусть, наверное, сначала белокриницкие сами ответят, все-таки это их служебник. Ну у РПСЦ есть возможность писать свои комментарии, лишь бы незафлудили тему. Вопрос РПСЦ, согласны ли вы с тем утверждением что вы пользуетесь не дораскольным потребником, а его современной редакцией?
протопоп Андрей: Глеб, я сказал лишь о редакции чина крещения. Другие чины не анализировал.
Глеб: Вопрос отткрытый: 1) Пользуется ли РПСЦ в совершении Чина Крещания послераскольной редакцией Арсения Уральского? 2) Насколько принципиально редакция отлична от дораскольных служебников?
протопоп Андрей: Глеб пишет: 1) Пользуется ли РПСЦ в совершении Чина Крещания послераскольной редакцией Арсения Уральского? У меня сейчас в руках репринт этого чина, в нем напечатано, что он издан по благословению м. Алимпия, следовательно, чин получил санкцию священноначалия, следовательно используется. иер.Алексан.Черногор пишет: чем же, по-существу дела и относительно единообразия чина, оказывается разница значительнее с требником святителя Арсения Уральского, коль скоро именно его нарочито поставили в строку нам, как белокриницким, именно Вы, протоиерей А.Марченко? Я ничего "в строку" не ставил, я лишь констатировал очевидный факт, что чин Арсения Уральского отличается от того, что в Потребнике и то, что этот чин используется РПСЦ, как минимум, со времен м. Алимпия. Я не даю никаких оценок - хорош чин или плох, это вы сами меж собой решайте. О том, что он используется, я тезис вполне доказал (переиздан по благословению м. Алимпия). О том, что чин этот редактирован, пишет сам Арсений Уральский в пояснениях. Делать подробный сравнительный анализ дело долгое, желающий может купить чин в лавке на Рогожкском и сравнить. Для примера же справедливости своих слов об отличиях, скажу, что, например, чин изданный при патр. Иосифе предписывает каждому крещаемому менять воду, а Арсений Уральский пишет, что "не требуется для каждаго крещающагося снова освящать или иначе как либо изменять воду купели, если случиться крестить двух или несколько человек вместе, но без всякого сомнения крестить во одной воде освященной".
Глеб: протопоп Андрей пишет: Я ничего "в строку" не ставил, я лишь констатировал очевидный факт, что чин Арсения Уральского отличается от того, что в Потребнике и то, что этот чин используется РПСЦ, как минимум, со времен м. Алимпия. Я не даю никаких оценок - хорош чин или плох, это вы сами меж собой решайте. протопоп Андрей пишет: О том, что чин этот редактирован, пишет сам Арсений Уральский в пояснениях. БИ признает все выше приведенное?
протопоп Андрей: Глеб пишет: БИ признает все выше приведенное? В смысле? Используется ли чин? Отец Александр Панкратов пишет, что повсеместно используется, а Дурасов некогда писал, что чин рассматривали на соборах БИ в начале ХХ века и решили пользоваться старыми образцами. Вот тема, где это уже обсуждалось: http://staroobrad.borda.ru/?1-20-870-00001261-000-10001-0
Марина: протопоп Андрей пишет: чин изданный при патр. Иосифе предписывает каждому крещаемому менять воду, как раз менять каждому воду-это уже вкравшееся в чин заблуждение,поскольку полагали,что вода теряет свои свойства, как при купели в Ветхом завете,когда ангел возмущал воду и бывало одно исцеление, читайте,уважаемые,святых отцов по этому поводу
протопоп Андрей: Марина пишет: как раз менять каждому воду-это уже вкравшееся в чин заблуждение,поскольку полагали,что вода теряет свои свойства, как при купели в Ветхом завете,когда ангел возмущал воду и бывало одно исцеление, читайте,уважаемые,святых отцов по этому поводу Марина, мы сейчас не об этом говорим, я ведь написал, что не даю канонической оценки, но лишь констатирую факт различия. Вопрос был такой: "есть отличия или нет?", - я показал, что есть, а уж хорошие они или плохие, это отдельный разговор.
Павел Владимирович: в общем, для меня вот все окончательно проясняется в общем, с уважением относясь к чадам новозыбковской иерархии, как к староверам и ревнителям древлего благочестия, тем не менее - до достижения хоть каких-то результатов общения иерархов нашей Церкви и РДЦ - признавать протопопа Андрея и иных "попов" РДЦ стоит лишь псевдопопами или самосвятами. мне кажется - вполне логично сие. по крайней мере лично мое отношение впредь именно таковое
Глеб: Павел Владимирович пишет: мне кажется - вполне логично сие. А мне вот кажется совершенно противоположное, что пока не будут окончательно разрушены сомнения в присоединении митрополита Амвросия, крещения его рукополагателя и не дана оценка действиям иноков Павла и Алимпия в попрании постановлений Иргизского Собора 1805 года считать белокриницкую иерархию сомнительной и считать священство сомнительным.
Павел Владимирович: Глеб пишет: пока не будут окончательно разрушены сомнения в присоединении митрополита Амвросия, крещения его рукополагателя и не дана оценка действиям иноков Павла и Алимпия в попрании постановлений Иргизского Собора 1805 года считать белокриницкую иерархию сомнительной и считать священство сомнительным опять же вопрос о правомочности и каноничности Иргизского собора возникает, хоть и не силен я в канонах да и в чем нарушения-то решений собора 1805 года? перечитал и не понял - в чем? но это одно... Я вот не считаю наше священство сомнительным. Т.е. никаких абсолютно сомнений лично у меня нет. В отличие от священства новозыбковских... Насколько, опять же, канонично присоединение все того же Петра Алексеевича Позднева? И так далее... По поводу сомнений дальнейших выше уже было сказано, хоть местами и в довольно жесткой форме... В общем - мочало, начинаем все с начала... Т.е. одобренное властями красного дьявола создание новой старообрядческой (от слов "старый обряд") иерархии - это нормально? А вот воссоздание староверческой иерархии в Белой Кринице - это не нормально? Во избежании разрыва мозга от подобных противоречий я сделал для себя выводы. И позиция моя так же тверда, как и ранее - я ЗА ВЗАИМНОЕ ПРИЗНАНИЕ, т.е. за евхаристические сношения новозыбковских и белокрыницких, в т.ч. через оставление взаимного недоверия Но, увы... По всей видимости подобное не скоро еще случится... И сразу насчет митрополита нашего и его сношений с никониянами РПЦМП... Церквоь - это не только предстоятель ее. И коли сегодня митр. Корнилий ищет (нашел) какие-то точки соприкосновения с гундяевцами - то его грех. И Божий Суд будет. А, быть может, и тут еще, при жизни его осудят. На все воля Создателя.
Глеб: Павел Владимирович пишет: Я вот не считаю наше священство сомнительным. Т.е. никаких абсолютно сомнений лично у меня нет. В отличие от священства новозыбковских... Я тебе тоже самое могу сказать и про БИ. Это потому что все подспудно, как со стороны РДЦ, так и со стороны РПСЦ. Подобный форум только выявляет верхушки камней, а мы уже делаем выводы, торопимся. Это я к твоему высказыванию о священстве РДЦ. Сомнения есть и в том и в другом случае, но поспешать в суждениях нужно медленно. Кто спешит людей смешит.Павел Владимирович пишет: Во избежании разрыва мозга от подобных противоречий я сделал для себя выводы. И позиция моя так же тверда, как и ранее - я ЗА ВЗАИМНОЕ ПРИЗНАНИЕ, т.е. за евхаристические сношения новозыбковских и белокрыницких, в т.ч. через оставление взаимного недоверия А я вот за скорейшее окончательное разделение, причем полное ибо на мой взгляд курс РПСЦ совершенно понятен и мне не хотелось бы чтобы РДЦ к вам присоединилось.Павел Владимирович пишет: И коли сегодня митр. Корнилий ищет (нашел) какие-то точки соприкосновения с гундяевцами - то его грех. И Божий Суд будет. А, быть может, и тут еще, при жизни его осудят. На все воля Создателя. А ты почитай историю как Аввакум никонскую просфорку взял, зело пользительно будет.
полная версия страницы