Форум » Поповцы » Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ. (продолжение) » Ответить
Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ. (продолжение)
андрей: Апостольская преемственность РПСЦ: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2817 .Более подробно есть у Арсения Уральского во 2-м томе, но в электронном виде я не нашел. Кто знает выложите.Теперь хотелось бы чтобы и РДЦ выложила свою апостольскую преемственность. А потом поговорим.
протопоп Андрей: У Дена хорошее об РДЦ мнение и он антагонист Рябцева. Глеб и Прасковья, Вы ошибочно поняли его слова.
Прасковья: протопоп Андрей пишет: он антагонист как же я люблю простые русские слова, я не всегда это понимаю... Это что же получается Вы меня в википедию послали.
Федька: Прасковья пишет: Вы меня в википедию послали. Не ходите так далеко. Это значит - супротивник.
Прасковья: Федька , спаси Христос!
протопоп Андрей: Прасковья пишет: Это что же получается Вы меня в википедию послали. Тайная поддержка проекта
Прасковья: Марина пишет: хотелось бы верить,что Господь умудрит сердца всех и подаст всем нам разрешение недоумений, к спасению наших дух и посрамлению врага рода человеческого протопоп Андрей пишет: чтобы староверие не лишь декларировало старую веру, но жило ей. Слава Богу! На этой трогательной ноте так и хочется повесить замочек на тему.
о.Василий: Вот видите! От мирных и добрых бесед у людей исцеления болезнем явились, продолжайте и в дальнейшем миролюбивую беседу.
Федька: Чистый Кашпировский женского пола!
Марина: Федька пишет: Чистый Кашпировский женского пола! да нет,просто от всей души вам пожелала)
д. Валерий: П.и. Андрей написал: запретил Трифона арх. Михаил в 1940 году. Об этом есть документальное свидетельство также 30 человек из епархии еп. Трифона. А были ли в епархии "еп. Трифона" люди, которые знали бы о нем хоть что-то помимо даты его запрещения? Мне вот из ваших (беглопоповских) материалов не удалось узнать ни даты, ни места его рождения, ни того, чем он занимался и где жил до своего епископства, ни даты и места его смерти. Очень прошу прояснить эти вопросы на основе вашей информации, и. Андрей.
протопоп Андрей: д. Валерий пишет: А были ли в епархии "еп. Трифона" люди, которые знали бы о нем хоть что-то помимо даты его запрещения? Епископ Трифон (Тимофей Фомич Епишев) был уроженцем Курской губернии (1893г.), по образованию бухгалтер. В начале 1920-х годов проживал в Хвалынске (был прихожанином священноинока Пансофия Ивлиева), а в 1927-28 гг. переехал в Москву, где работал по профессии. В 1935 году он пожелал принял монашеский постриг, обратился с соответствующей просьбой к нашему еп. Павлу (Носову), тот сказал, что необходим предварительный искус, Епишев, огорчившись этим, тогда же принял постриг от белокриницкого еп. Викентия Кавказского (с февраля 1935 г. ваш местоблюститель), а потом, вскоре вернувшись с покаянием к нам, по благословению еп. Павла поселился в Малиновом скиту, где заново был пострижен священноиноком (тогда еще) Михаилом Кочетовым. По его поручению в июле 1936 года поехал в Грузию (вл. Михаил окормлял грузинские общины, там в монастыре проживала его сестра), прожил там около двух месяцев. Грузинам он в то время очень понравился и они послали его к вл. Павлу с просьбой поставить Трифона для них в священники. Когда в сентябре 1937 г. Трифон добрался на Нижегородчину, еп. Павел рукоположить его не успел - его арестовали. Аресты прокатились по всей епархии. Опасаясь пресечения епископского чина, вл. Михаил единолично рукоположил Трифона в епископы, а затем в сослужении с Трифоном совершил еще несколько епископских хиротоний. После чего Трифон покинул Нижегородчину и в феврале 1937 года добрался до Грузии, в марте туда же добрались и вл. Михаил с городецким д. Андреем Попковым. Там был совершен ряд священнических и диаконских хиротоний, а также были рукоположены епископы Макарий и Иоанн. В январе 1940 г. Трифон был запрещен. После этого он, насколько я знаю, некоторое время проживал в Грузии. Точная дата его смерти мне неизвестна, но войну он вроде бы не пережил. В большинстве своем информация эта заимствована из свидетельств как раз-то христиан епархии еп. Трифона.
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: Епископ Трифон (Тимофей Фомич Епишев) был уроженцем Курской губернии (1893г.), по образованию бухгалтер. Прежде о дате рождения "еп. Трифона" ваши единоверцы писали неопределенно, примерно так: 1893 (?) или еще так 1893-1897 (?). Думаю, что Вы указали 1893 год его рождения потому что он наиболее часто упоминался (но, замечу, прежде было всегда со знаком вопроса). Я не удивляюсь таким колебаниям, потому что Вы о ключевых фигурах в своей "иерархии" всегда предпочитали писать неопределенно. Впрочем, это ваши проблемы. Прежде, чем продолжить разговор, я прошу Вас уточнить: об одном и том же человеке мы будем говорить или нет? Мои данные о Тимофее Фомиче Епишеве, которого Вы, кажется, именуете "еп. Трифон" следующие: Тимофей Фомич Епишев, родился в 1895 году в селе Останково, Сергеевской волости Курской губернии, имел среднее специальное (экономическое) образование, работал сначала бухгалтером, потом - помощником бухгалтера. Прошу Вас точно сказать - это именно тот человек, которого Вы именуете "еп. Трифон" или нет? Заранее благодарю за ответ или молчание.
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: Ну, что ж, д. Валерий, свое лицо Вы показали вполне... Вы не только на мертвых клевещите, но и на живых. Специально все отложил, нашел книгу, переснял и пересылаю о. Василию копию, что бы посрамить Ваши лживые уста. Я очень рад, что мои слова побуждают Вас к действию. протопоп Андрей пишет: За сим я с Вами общение заканчиваю. Противно... Вы уж извините. Правильно, очень удобное время выбрали, чтобы встать в позу оскорбленной невинности и не отвечать на мой прямой вопрос: д. Валерий пишет: Прежде о дате рождения "еп. Трифона" ваши единоверцы писали неопределенно, примерно так: 1893 (?) или еще так 1893-1897 (?). Думаю, что Вы указали 1893 год его рождения потому что он наиболее часто упоминался (но, замечу, прежде было всегда со знаком вопроса). Я не удивляюсь таким колебаниям, потому что Вы о ключевых фигурах в своей "иерархии" всегда предпочитали писать неопределенно. Впрочем, это ваши проблемы. Прежде, чем продолжить разговор, я прошу Вас уточнить: об одном и том же человеке мы будем говорить или нет? Мои данные о Тимофее Фомиче Епишеве, которого Вы, кажется, именуете "еп. Трифон" следующие: Тимофей Фомич Епишев, родился в 1895 году в селе Останково, Сергеевской волости Курской губернии, имел среднее специальное (экономическое) образование, работал сначала бухгалтером, потом - помощником бухгалтера. Прошу Вас точно сказать - это именно тот человек, которого Вы именуете "еп. Трифон" или нет? Заранее благодарю за ответ или молчание. Вы правильно почувствовали, что я не просто так спрашиваю про Тимофея Фомича Епишева, который в легендах о вашей "карандашной иерархии" именуется "епископом Трифоном" и является одним из "столпов" вашей сегодняшней "иерархии". Вы поняли, что лучше для Вас будет промолчать, потому что у дьякона что-то есть про Епишева и его "епископство". Не смею Вас разочаровывать: действительно, кое-что новое есть.
о.Василий: о.Андрей, если не сложно, то пришлите обещанную Вами ,,сербскую летопись,, , точнее фрагменты, относящиеся к митрополиту Амбросию. Спаси Христос.
протопоп Андрей: о.Василий пишет: о.Андрей, если не сложно, то пришлите обещанную Вами ,,сербскую летопись,, , точнее фрагменты, относящиеся к митрополиту Амбросию. Спаси Христос. Батюшка, я помню, обязательно сделаю, у меня просто сейчас в доме ремонт, все верх дном, немножко разгребемся и вышлю. Прости ради Христа.
о.Василий: о.Андрей, Бог тя простит, не к спеху. Ремонт дело такое, если разом не закончить, то может растянуться на долгие времена... Помогай Бог, прости Христа ради!
CCAA: о.Василий, а ты не стесняйся напоминать. Чай, свои.
д. Валерий: о.Василий пишет: о.Андрей, Бог тя простит, не к спеху. Отче, от и. А. Марченко тебе будет очень "не к спеху" ждать, у него этого текста просто нет. Книжка очень редкая, беглым недоступная.
протопоп Андрей: д. Валерий пишет: Отче, от и. А. Марченко тебе будет очень "не к спеху" ждать, у него этого текста просто нет. Книжка очень редкая, беглым недоступная. Ну, что ж, д. Валерий, свое лицо Вы показали вполне... Вы не только на мертвых клевещите, но и на живых. Специально все отложил, нашел книгу, переснял и пересылаю о. Василию копию, что бы посрамить Ваши лживые уста. За сим я с Вами общение заканчиваю. Противно... Вы уж извините.
о.Василий: протопоп Андрей пишет: о.Василий, Сергий адрес подсказал - уже у тебя. Спаси Христос, отче! д. Валерий пишет: Отче, от и. А. Марченко тебе будет очень "не к спеху" ждать, у него этого текста просто нет. Книжка очень редкая, беглым недоступная. Отец диакон, беглые это кто? Вот Мельников писал: «Старообрядческих священников, как тех, которые отделились от Никона и его единомышленников, так и тех, которые уходили в старообрядчество из господствующей церкви в течение всей истории старообрядческой, миссионеры синодальной церкви называют не иначе как « беглые попы». Определение «беглый» они отождествляют с понятием чего-то преступного, нехорошего, достойного осуждения. Точно это беглые каторжники, бродяги и т.п. отбросы человечества. Кличку «беглые попы» миссионеры произносят с ехидством, с нескрываемым намерением оскорбить религиозное чувство старообрядцев, уязвить их достоинство, опозорить их духовных пастырей. Но почему старообрядческие священники беглые, - этого обвинители старообрядчества никогда не объясняют. Бегство бывает различное и в зависимости от причин его оно может быть преступным и позорным или похвальным и славным. Бегство от истины, от кроткого и смиренного Христа, от Его св. Церкви - это преступление, дело позорное и гибельное. Бегство же от лжи, от коварного и жестокого дьявола, от его учеников - гонителей и мучителей, - это славный подвиг, святое дело - это путь Христа и Его учеников. В этом бегстве - жизнь и спасение святой Церкви. Пример бегства явил нам Сам Основатель Церкви - Христос... » На будущее...прошу вести себя иначе, а то после насыщенного духовного трудодня видеть хамство со стороны нашего духовенства очень неприятно...былоб достойно христианина диакона, еслиб ты извинился перед о.Андреем. Прости Христа ради.
д. Валерий: о.Василий пишет: былоб достойно христианина диакона, еслиб ты извинился перед о.Андреем. Отче, прости Христа ради, но для меня г-н Марченко никако не "о. Андрей". Он не может объяснить простых вещей о своей "иерархии", в частности, как может рукополагать кого-либо в "епископы" в дерене Уреки в Грузии лицо, находящееся в исправительно-трудовом лагере в Восточном Казахстане. А именно от этого "рукоположения" ведет свою "хиротонию" г-н Марченко. Если он для тебя "о.", то я тебе просто по-человечески сочувствую.
о.Василий: д. Валерий пишет: Если он для тебя "о.", то я тебе просто по-человечески сочувствую. Сочувствие принято. Посучувствуй еще ММ БИ, идеже попы от иерархии РДЦ служат в сущих санах...если самозванцы находятся в лоне ЦХ, то весьма плачевное состояние в сей Церкви, не так ли? Не называешь ли ты тех священнослужителей согласно их духовной степени? д. Валерий пишет: Он не может объяснить простых вещей о своей "иерархии", в частности, как может рукополагать кого-либо в "епископы" в дерене Уреки в Грузии лицо, находящееся в исправительно-трудовом лагере Восточном Казахстане. Не думаю, что не может...скорее не хочет обсуждать серьезные церковные вопросы в хамской обстановке... Вопросов к каждой стороне предостаточно, нужно беседовать спокойно и без хамства, без предвзятости и без не подкрепленных обвинениях во лжесвидетельствах...а иначе воз будет и впредь там, где есть...на радость злопыхателям...
Федька: о.Василий пишет: Не думаю, что не может...скорее не хочет обсуждать серьезные церковные вопросы в хамской обстановке... Видимо и поистине удивительное терпение о. Андрея иссякло. Очень жаль! Но создается впечатление, что некоторые не хотят диалога и всячески провоцируют собеседника ничем не подкрепленными обвинениями во лжи и оскорблениями.
протопоп Андрей: о.Василий пишет: Посучувствуй еще ММ БИ, идеже попы от иерархии РДЦ служат в сущих санах...если самозванцы находятся в лоне ЦХ, то весьма плачевное состояние в сей Церкви, не так ли? Ну, так такие очевидные вещи, видимо не всякому очевидны. В одной и той же канонической комиссии РПСЦ, насколько я знаю, и Тимофеев, и Коровин, которого Тимофеев считает "о". И ничего, все довольны. Федька пишет: Видимо и поистине удивительное терпение о. Андрея иссякло. Оно не иссякло Просто нет смысла что-то объяснять тому, кто этого объяснения слышать не хочет, но лишь стремиться все подогнать под свою теорию. Зачем расходовать силы на таких собеседников? Вот есть две комиссии, полагаю, что официальные представители от РПСЦ будут вполне рассудительны и благоразумны. Там и будем обсуждать эти вопросы, а Тимофеев, безусловно, волен в любом мнении утверждаться - дело хозяйское. По сути от его позиции-то не мы страдаем (мы-то о себе знаем), а РПСЦ. Например, христиане Минусинска, Хабаровска, Городища, где наши бывшие попы служат, читают этот форум и думают, а крещеные ли они? Вот здесь, например, Павел Владимирович, он в Минусинске крещен о. Скачковым. Но с точки зрения Тимофеева он вовсе не крещен, но обои из РПСЦ... Так кого должно это более всего заботить? Вопрос, как говорится, риторический...
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: По сути от его позиции-то не мы страдаем (мы-то о себе знаем) Раз вы все о себе знаете, так покажите истинную ставленную грамоту "еп. Иоанна". Или никакого оригинала этой грамоты в вашей канцелярии давно нет поэтому и показывать нечего? И объясните, как Епишев, будучи в лагере, мог этого "еп. Иоанна" рукополагать? И еще совсем уж маленькая просьба: скажите, вы считаете о. Василия Волкова попом?
Павел Владимирович: протопоп Андрей пишет: здесь, например, Павел Владимирович, он в Минусинске крещен о. Скачковым. Но с точки зрения Тимофеева он вовсе не крещен, но обои из РПСЦ... вот у меня и близко сомнений в нашем батюшке не закрадывается, как, пожалуй, и у всех в нашем приходе (дуже удивлен был бы, узнай обратное - что хоть кто-то в о. Леонтии сомневается у нас) думаю, что таких священников мало осталось вообще а проповеди его - короткие, но такие веские...
о.Василий: Леонид Якушев пишет: Конечно же, помню Спаси Христос тя за подтверждение! Тема важная, необходимы свидетельства. И Вам поклон и благодарение!
д. Валерий: о.Василий пишет: Не думаю, что не может...скорее не хочет обсуждать серьезные церковные вопросы в хамской обстановке... Ты за него не домысливай, пусть сам ответит. Все он, помнится, заявлял здесь на форуме, что у него все "кино-фото-документы" в порядке. Пусть теперь отвечает за свои слова, и за то шельмование, которому он подвергал здесь Христову Церковь.
Леонид Якушев: о.Василий пишет: попы от иерархии РДЦ служат в сущих санах... М.Андриан принял в сущем сане еп. Германа (правда, вторым чином - об этом мне свидетельствовал еп. Герман лично).
о.Василий: Леонид Якушев пишет: М.Андриан принял в сущем сане еп. Германа Леонид, думаю вы помните, когда на совещании в Браиле я просил не торопиться принимать еп.Германа от ММ в БМ, мотивировав сие тем, что необходимо внимательно изучить историю РДЦ? Каков последовал ответ от архиереев? Утвердительно было заявлено, что прежде бывшие предстоятели БМ БИ признавали иерархию РДЦ...
Леонид Якушев: о.Василий пишет: думаю вы помните, Конечно же, помню (не знал, отец, что это ты- поклон тебе, здравия и многая лета!). И со мной можно, по братски, христиански на "ты".
д. Валерий: о.Василий пишет: на совещании в Браиле я просил не торопиться принимать еп.Германа от ММ в БМ О. Василий, может быть я что-то пропустил, но, как мне помнится, "еп. Герман, местоблюститель Московского престола" пытался перейти в Белокриницкую митрополию не от Московской митрополии, а от раздорного сообщества, осужденного нашей Церковью соборно, то есть от еретиков 3 чина. В таких вопросах, мне кажется, надо быть аккуратнее в формулировках. Ты с этим согласен? о.Василий пишет: Посучувствуй еще ММ БИ, идеже попы от иерархии РДЦ служат в сущих санах. Твой сарказм в этом вопросе совершенно неуместен. Эти попы прокляли ересь РДЦ и присоединились от еретиков к Истинной Церкви в тот период, когда о беглопоповцах существовало установленное правило чиноприема. И ты не дерзай зазирать проведенный чиноприем. о.Василий пишет: Не называешь ли ты тех священнослужителей согласно их духовной степени? Да, называю, потому что они находятся в лоне Истинной Церкви, а г-н Марченко находится вне истинной Церкви, упорствует в своей ереси, хулит Истинную Церковь и Ее святых, поэтому для меня никакой духовной степени он не имеет. протопоп Андрей пишет: В одной и той же канонической комиссии РПСЦ, насколько я знаю, и Тимофеев, и Коровин, которого Тимофеев считает "о". И ничего, все довольны. Не надо клеветать, г-н и. Андрей, по воводу того кого я кем считаю. О. Вадим Коровин иерей нашей Церкви, принятый в соответствии с чиноприемом, а Вы - вне нашей Церкви, и, по правилам, свидетельств от еретиков, т.е. от Вас, на наше духовенство я принимать не должен. Судьбу клириков и священнослужителей в нашей Церкви решает Собор. Я понимаю, что для Вас это дико, потому что этой практики в вашей деноминации нет. протопоп Андрей пишет: Например, христиане Минусинска, Хабаровска, Городища, где наши бывшие попы служат, читают этот форум и думают, а крещеные ли они? Вот здесь, например, Павел Владимирович, он в Минусинске крещен о. Скачковым. Но с точки зрения Тимофеева он вовсе не крещен, но обои из РПСЦ... Полная сумятица мысли "о." Марченко! Повторяю еще раз для непонятливых, существуют правила чиноприема. Они устанавливались в Церкви всегда в соответствии в конкретной реальностью. Например, некоторых еретиков принимали сначала 3 чином, потом стали принимать 2-м, а потом и 1-м. Нужны примеры? Или запаса интеллекта хватит, чтобы проиллюстрировать это? Думаю, что хватит. Все эти священники от беглопоповцев приняты совершенно правильно в соответствии с тем чиноприемом, который существовал в Церкви на тот период. Теперь же открылись новые факты в истории беглопоповцев, которые заставляют пересмотреть порядок чиноприема. И это уже началось в нашей Церкви. И о. Василий Волков, и Леонид Якушев, свидетельствуют, что митрополит Андриан уже ужесточил чин приема от беглопоповцев - вместо 3 чина (покаяние), стал применяться 2-й чин (миропомазание). Цитаты сами можете обнаружить чуть выше. Сейчас (2012-2013 годы) открылись совершенно новые факты: 1. Поддельная подпись архиепископа Михаила Кочетова на ставленной грамоте "еп. Иоанна" 2. Невозможность участия Епишева в хиротонии "еп. Иоанна" в деревне Уреки в Грузии по причине отбывания первым с 1933 года 9-летнего срока в исправительно-трудовом лагере в Восточном Казахствне. Все это заставляет ставить вопрос о дальнейшем исследовании "беглопоповской иерархии" и о вопросе применения к ней чиноприема по 1-му чину. Что не ясно в моих разъяснениях?
иер.Алексан.Черногор: Отец дьякон, точнее надо бы и корректно по отношению к тому, кто отнюдь не отказывается вести с тобой достойную Полемику, справедливо уклоняясь от твоих предыдущих опытов... А то даже и соврала твоя сторона о нынешнем члене канонической комиссии РПСЦ, которого, в действительности, никто и никогда никаким чиноприемом в РПСЦ не принимал. Да и запросов не делали по месту его прежнего служения. Так что -- волей, либо неволей! -- ложь д. Валерий пишет: О. Вадим Коровин иерей нашей Церкви, принятый в соответствии с чиноприемом Ну, а далее ложь по нарастающей: д. Валерий пишет: митрополит Андриан уже ужесточил чин приема от беглопоповцев - вместо 3 чина (покаяние), стал применяться 2-й чин (миропомазание). Всё эдакое из Ваших рук, отец диакон, тем горестнее читать, что не только я, но и многие в дораздорной РПСЦ, лично и много раз беседовали с митрополитом Андрианом. (Кстати, не в пример другим случаям относительно чего-либо другого, именно в отношении приходящего о.В.Коровина странным для себя образом отказывался что-либо и от кого-либо принимать владыка Андриан. Далее, когда не только я (служащий в те дни на Рогожском вторым священником), а также и другие пытались ему известить о таком лице, как т.н. иерей В.Коровин, он взял его как священника в общение и поставил на приход в Саратове -- первым из такой небывалой доселе категории священников, которых в РПСЦ приняли без рассмотрения на Соборе, и в обход Совета Митрополии, именно без чиноприема. Если только, конечно, впервые не было келейного -- тет-а-тет чиноприема в обход Церкви.
иер.Алексан.Черногор: д. Валерий пишет: Всех принимают по чиноприему, о. Вадима Коровина тоже принимали по чину, не слушайте Вы о. Александра, он этого дела совершенно не знает. Откуда у Вас эта уверенность, отец диакон? -- Или Вы можете назвать присутствовавших на акте чиноприема как свидетелей, которых, однако, и сам о.В.Коровин назвать не может по причине отсутствия таковых: ведь и чиноприема в отношении него не было. Если только не был изобретен какой-либо новый, доселе невиданный "пятый чин как пятое колесо(( для келейного приема в общение тет-а-тет и "поставление даже бы на приход в Саратове" для осуществления священнослужения в то время, когда и гонения никакого не было (я сам в те дни служил на Рогожском вторым священником). Разве только действовала та группа, фактически, агентов влияния, которую, возможно, и, не-критически отнесясь с чрезмерной его доверчивостью, таки послушался митрополит Андриан, и которая себя же в последующем выявила в событиях первых лет служения следующего митрополита -- последнего митрополита РПСЦ. А поскольку весьма хорошо многое из сказанного тобой относительно современных беглопоповцев, то -- тем паче досадно, да и для дела губительно, раздающееся от тебя же параллельное хамство к участникам обсуждения, пусть среди них и такое лицо, как протоиерей А.Марченко. Вообще, будь с ним поосторожнее. http://poslednievremena.1bb.ru/viewtopic.php?id=11 Стало быть, если и не по нутру о.Валерию кое-что из Истории последних лет РПСЦ, нет оснований у него для его заинтересованных сомнений в правде об отсутствии чиноприема применительно к такому проекту "с дальним прицелом", весьма руку приложившем на всех первых этапах реформы митр.Корнилия, каким является действительный Вадим Коровин: иер.Алексан.Черногор пишет: А то даже и соврала твоя сторона о нынешнем члене канонической комиссии РПСЦ, которого, в действительности, никто и никогда никаким чиноприемом в РПСЦ не принимал. Да и запросов не делали по месту его прежнего служения. Так что -- волей, либо неволей! -- ложь д. Валерий пишет: цитата: О. Вадим Коровин иерей нашей Церкви, принятый в соответствии с чиноприемом Ну, а далее ложь по нарастающей: д. Валерий пишет: цитата: митрополит Андриан уже ужесточил чин приема от беглопоповцев - вместо 3 чина (покаяние), стал применяться 2-й чин (миропомазание).
иер.Алексан.Черногор: д. Валерий пишет: Да, вот такой я заскорузлый обскурант, родившийся в вечно оппозиционном неокружническом крае, говорю все как есть, безо всяких политесов и политкорректности. Так научился от предков и не дам никогда и никому (в том числе и беглым) делать поношение нашей Святой Церкви. РДЦ - это непримиримо враждебная РПСЦ деноминация, не признаюшая иерархических степеней РПСЦ в принципе. Неужели это новость для Вас? Об этом знает даже каждая полуграмотная бабушка у нас в Поволжье. Разве в Вашем регионе это не так? В нашем -- так. Почему и, после того, как уяснят для себя из среды беглопоповцев о том, где и почему Истина, еще во времена до начала Раздора, открывшегося из-за новшеств нового курса и ересей митрополита Корнилия, естественным порядком присоединялись и в рязанской области к Церкви Христовой. Радуюсь, что и меня Христос сподобил поучаствовать в оном спасительном воссоединении многих из них. иер.Алексан.Черногор пишет: А поскольку весьма хорошо многое из сказанного тобой относительно современных беглопоповце А за последнее твое сообщение -- еще раз благодарен тебе, отец диакон.
д. Валерий: иер.Алексан.Черногор пишет: за последнее твое сообщение -- еще раз благодарен тебе, отец диакон. Спаси Христос на добром слове, о. Александре!
slava s: д. Валерий пишет: Поддельная подпись Что вскрывается очередной гнойник ? А так как я имею медобразование , то проведу аналогии , и если гнойник не вскрывать, то наступает другое состояние --сепсис --это уже смертельное состояние ,вместо вскрытия гнойника и выздоровления . Простите за такие ассоциации .
протопоп Андрей: slava s пишет: Что вскрывается очередной гнойник ? Приятно, правда, слышать то, что ласкает слух? Но да мы Вам мешать не будем - вскрывайте
slava s: протопоп Андрей пишет: что ласкает слух Нет , наоборот я пожелал выздоровления (чему вы так противитесь ) чадам , а не смерти .
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. д. Валерий пишет: в соответствии с тем чиноприемом, который существовал в Церкви на тот период. вместо 3 чина (покаяние), стал применяться 2-й чин (миропомазание). Сейчас (2012-2013 годы) открылись совершенно новые факты: Все это заставляет ставить вопрос о дальнейшем исследовании "беглопоповской иерархии" и о вопросе применения к ней чиноприема по 1-му чину. При чём, все эти факты должны быть обобщены соборно и иметь твёрдое каноническое определение реального чиноприёма( если нет иного решения вопроса). Хотелось бы обратить внимание на следующее (и параллельно ответить Глебу на ранее поставленный мне вопрос). На одном из Соборов РПсЦ (если не ошибаюсь, это был 2004-й год) коснулись чиноприёма из РДЦ и началась небольшая полемика: толковали, каким же всё - таки чином принимать? Аз, недостойный взял слово и озвучил известную каноническую истину, что чин ереси определяется по вероучению сообщества. Поскольку мы не обретаем в РДЦ вероучительно ни ереси 1-го чина, ни ереси 2-го, а лишь дисциплинарные вины отделения от Церкви непослушных епископов и презвитеров и не наученного народа, то "это железный 3-й чин"(последние свои слова привожу дословно). Но вопрос в другом: а есть ли у нас действительно соборное определение о 3-м чине РДЦ? Вполне может быть, что так и нет. И в этом нет ничего зазорного, а лишь свидетельство о Церкви - Матери, которая не торопится анафематствовать своих заблудших чад. И аз, недостойный, как наигрешнейшее её чадо вопию об икономии: не смотря на то, что люди, обольщенные врагом рода человеческого, оскорбляли великие святыни и не признают Церковь Церковью и святую хиротонию - унижение и оскорбление более чем тяжкое и здесь я совершенно сочувственно отношусь к боли сердца отца диакона Валерия, - при чём все эти обвинения построены на кофейной гуще, в которой сами обвинители и оказались: в их хиротонии и можно, а может быть и нужно сомневаться, действительно обоснованно... И тем не менее, на любовь нет закона и потому сердце моё обливается кровью, когда вижу своих заблудших братьев скитающихся в стране далече, при свиных рожках, когда так обильно подаётся Хлеб Жизни через наше святое священство...Можно привести массу свидетельств, что это именно так, но вопрос в другом. Не потому ли, отец диакон Валерий, у нас, как бы "плавающий" чиноприём, что в каждом индивидуальном случае наши епископы смотрят на приходящего из РДЦ, как Бог откроет? И здесь не надо зазираться критикой, а понимать любовь Матери: например, епископа Германа м. Андриан решил принять "потвёрже", "наверняка", поскольку, это был, всё - таки епископ и чтобы положить конец каким - либо нареканиям. В случае с о. Коровиным ему открылось иначе -при чём за каждый чиноприём митрополит несёт и понесёт персональную ответственность пред Богом, поскольку это делал самостоятельно...Это ещё раз доказывает, что двери Церкви открыты для заблудших РДЦ и мы не чиним к ним каких - то казуистических "сомнений", но принимаем в лоно и... без чиноприёма.. Вот так, дорогие "присяжные заседатели"(прошу прощения за неуместную шутку). Если же откроются новые факты, вконец посрамляющие 160 лет сомневающихся, - как Бог откроет нашей священноиерархии, если не икономия и нас так и не поймут, может уже пора и положить конец богохульству - всему своё время и мера...Тогда уже, если не 2-й чин ( в своё время, в личной переписке с А. Рябцевым, я выдвигал предположение о 2-м чине, поскольку не признавать хиротонию там, где она есть - уже не 3-й чин, а 2-й: ересь люциферианства. Но Алексей был склонен к чину 1-му) а, как утверждает отец диакон Валерий, открываются новые свидетельства в пользу чина 1-го... Пусть решают те, кому положено решить и вязать - епископы. Прошу прощения перед всеми чадами РДЦ, если что - то сказал обидное: простите меня Христа ради, дорогие, не погибели вашей желаю, но спасения и потому я за ИКОНОМИЮ! Сегодня и всегда от Воскресения Христова мечи перековываются на орала, тем более среди рассорившихся единоцерковных...(Глеб, надеюсь, ответил на Ваш вопрос, хоть и с запозданием?). Простите, Христа ради.
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: Это как раз об о. Леонтии Скачкове и о Вас, если, естественно, соглашаться с мнением г-на Тимофеева. Что же вы, г-н Марченко, прикрываетесь, как щитом "немощными" - женщинами, детьми, ненаученными мирянами, а также именами любимых священников? Так боевики на Востоке поступают, не ожидал такого мелкого хода от Вас, даже не думал, что Вы на это способны. Впрочем, век живи, век учись А вот Вы без "немощных", без оо. Коровина и Скачкова ответьте на мои прямые вопросы, которые я Вам прежде задал о ставленной грамоте и о Епиишеве. Облегчая Вашу ношу могу сказать, что, если честно, не жду от Вас оригинала "ставленной грамоты еп. Иоанна", так как физически получить его от Вас невозможно. Хочу Вам сказать, что у меня еще есть и ставленная грамота "еп. Иоанна" на "архиепископство" - это вообще из ряда вон выходящее чтение. Я долго не публиковал ничего из этого досье, но наблюдая в последнее время Вашу недостойную игру против нашей Церкви, я вынужден предать гласности все эти факты. Прошу Вас не обижаться, а осмыслить новые реалии. о.А. Черногор пишет: то даже и соврала твоя сторона о нынешнем члене канонической комиссии РПСЦ, которого, в действительности, никто и никогда никаким чиноприемом в РПСЦ не принимал. Да и запросов не делали по месту его прежнего служения. Так что -- волей, либо неволей! -- ложь д. Валерий пишет: Дорогой мой батюшка Александр! Я искренне прошу тебя не вмешиваться в дело, в котором ты СОВЕРШЕННО ничего не понимаешь, так как никакой реальной информацией не владеешь. Пиши лучше свои сочинения про УЭК и т.п. Это намного интереснее. протопоп Андрей пишет: Вот такое каноническое сознание у члена канонической комиссии... Попы приняты в соответствии с правилами. Вот именно, только так и должен мыслить настоящий канонист - dura lex sed lex, слышали, наверное, об этом принципе права, г-н Марченко? Будет другой закон - будем решать по-другому в отношении вашей деноминации, но закон пока такой, какой есть, и я его приемлю. Павел Владимирович пишет: бррр... вот скажите мне, неразумному... вот получается при таких раскладах, что все рукоположения в РДЦ в последние лет полста недействительны? и те священники, что из РДЦ перешли, и крещенные ими тоже? или как еще понимать? Я просто удивляюсь как легко Вы поддаетесь на марченковские провокации! Я уже сказал прежде, что все попы от РДЦ до Марченко приняты в соответствии с нашим чиноприемом, Благодать Божия велика и Церковь даровала им ее. Так что все они законные попы нашей Церкви и все крещенные ими - воистину крещены. Что тут не понятно? Та ссылка, которую дает Марченко к настоящему делу не относится, потому что в каноне идет речь об обманщиках, а не о том деле, которое мы разбираем сейчас. Впрочем г-н Марченко под канон об обманщиках подходит, поэтому и смущает людей, скрывая свое зловерие. Прошу Вас не поддаваться на "беглые" провокации, а твердо следовать Церковному учению. slava s пишет: Что вскрывается очередной гнойник ? Именно так - очередной беглопоповский гнойник, которых за последние 10 лет вскрыто уже, увы, немало. Леонид Якушев пишет: При чём, все эти факты должны быть обобщены соборно и иметь твёрдое каноническое определение реального чиноприёма( если нет иного решения вопроса). НА 100% СОГЛАСЕН С ВАМИ! ИМЕННО ТАК И НЕОБХОДИМО ПОСТУПИТЬ! Леонид Якушев пишет: не смотря на то, что люди, обольщенные врагом рода человеческого, оскорбляли великие святыни и не признают Церковь Церковью и святую хиротонию - унижение и оскорбление более чем тяжкое и здесь я совершенно сочувственно отношусь к боли сердца отца диакона Валерия, - при чём все эти обвинения построены на кофейной гуще, в которой сами обвинители и оказались: в их хиротонии и можно, а может быть и нужно сомневаться, действительно обоснованно... И тем не менее, на любовь нет закона и потому сердце моё обливается кровью, когда вижу своих заблудших братьев скитающихся в стране далече, при свиных рожках, когда так обильно подаётся Хлеб Жизни через наше святое священство...Можно привести массу свидетельств, что это именно так, но вопрос в другом. Полностью разделяю Ваши мысли! Леонид Якушев пишет: Не потому ли, отец диакон Валерий, у нас, как бы "плавающий" чиноприём, что в каждом индивидуальном случае наши епископы смотрят на приходящего, как Бог откроет? Да, именно так сейчас и поступают. Леонид Якушев пишет: В случае с о. Коровиным ему открылось иначе -при чём за каждый чиноприём митрополит несёт и понесёт персональную ответственность пред Богом, поскольку это делал самостоятельно...Это ещё раз доказывает, что двери Церкви открыты для заблудших РДЦ и мы не чиним к ним каких - то казуистических "сомнений", но принимаем в лоно и... без чиноприёма.. Всех принимают по чиноприему, о. Вадима Коровина тоже принимали по чину, не слушайте Вы о. Александра, он этого дела совершенно не знает. Леонид Якушев пишет: Если же откроются новые факты, вконец посрамляющие 160 лет сомневающихся, Сомнения (и непреодолимые) в беглопоповской иерархии возникли именно и только со времен "еп. Иоанна", а все нынешние беглопоповские попы - это его "рукоположенцы" по преемственности. Даже Позднева, которого я критиковал сильно и критикую за его двоедушие и презрение к старообрядчеству, который волею судеб просто уже не мог уйти из староверия (некуда было) - если бы он рукоположил кого единолично в период гонений и репрессий - я бы не стал сильно зазирать. Ибо это икономия в период гонений. Но у современных беглопоповцев все строится как раз не на Поздневе, а именно на товарище Ермилове, он же Калинин, и далее вглубь 160 лет не распространяется. Леонид Якушев пишет: если не 2-й чин ( в своё время, в личной переписке с А. Рябцевым, я выдвигал предположение о 2-м чине, поскольку не признавать хиротонию там, где она есть - уже не 3-й чин, а 2-й: ересь люциферианства. Но Алексей был склонен к чину 1-му) а, как утверждает отец диакон Валерий, открываются новые свидетельства в пользу чина 1-го... Пусть решают те, кому положено решить и вязать - епископы. Очень правильный и канонический взгляд на проблему, полностью поддерживаю.
Ден: д. Валерий пишет: Я уже сказал прежде, что все попы от РДЦ до Марченко приняты в соответствии с нашим чиноприемом, Благодать Божия велика и Церковь даровала им ее. Ага, без базара чиноприём соответствует, для мирян, но вот махонький нюанс, хиротонию им даровала наша Святая Собрная и Апостольская Церковь или их безблагодатное сообчество с поддельными бискупами и левыми грамотками ставленными? Или при приёме 3 или 2 чином и благодать поповства простым мирянам передаётся? Вот ведь каков наш белокриницкий чиноприём!
д. Валерий: Ден пишет: Вот ведь каков наш белокриницкий чиноприём! Совершенно не таков. Вот скажи, по совести, Ден, знал ты еще 5 дней назад, что Епишев сидел в лагере именно в тот момент, когда (по сказкам Марченко) он якобы в Уреках рукополагал кото-то там? Конечно, не знал. Возможно, только Марченко знал (как он об этом сам заявил) И СКРЫВАЛ! Чиноприем же установлен в соответствии с существующими реалиями, 6 дней назад они были одними, 5 дней назад стали другими. Согласен? И что ты будешь требовать от покойного вл. Андриана перепринять Германа? Абсурд ведь, согласись. Чиноприем установлен Церковью, вполне возможно, что по отношению к беглопоповцам он идет не от соборных решений, а от обычая, поэтому и принимали в разных случаях либо 3, либо 2 чином. Что мешает перейти на 1-й чин? Ничто. Нужно лишь соборное решение.
Ден: д. Валерий пишет: Вот скажи, по совести, Ден, знал ты еще 5 дней назад, что Епишев сидел в лагере именно в тот момент, когда (по сказкам Марченко) он якобы в Уреках рукополагал кото-то там? Конечно, не знал. Так я и сейчас не знаю сидел ли, рукополагал ли. Но твёрдо знаю что если у РДЦ надувная иерархия, если их епископы не епископы, или ставили их чекисты в гриме, то все принятые любым чином из РДЦ попы и епископы суть простецы, яко аз грешный. Никакой чиноприём не даст поповство и епископство. Недаром иноки Павел и Алимпий белокриницкие искали архиерея, а не взяли первого попавшегося бомжа, не нарядили его в одежду епископскую и не приняли крутым белокриницким чиноприёмом.
д. Валерий: Ден пишет: Ден пишет: суть простецы, яко аз грешный Неужели Вы, Ден, поп или епископ? Это риторический вопрос, конечно. Ответа не требуется. Пока нет соборного определения о беглопоповцах, мы должны придерживаться того чиноприема, который был установлен прежде бывшими отцами. А прежде бывшие отцы смотрели только на Позднева или Расторгуева и думали, что их можно принимать либо 3, либо 2 чином. Они не знали Калинина или Ермилова (никто не знает, как его точно звали). И в соответствии с этим порядком их и принимали. Нужно принять (как данность) факт, что нельзя сделать бывшее небывшим. Господь своей благодатью восполнил пустые сосуды, и даже восстановил сосуды поломанные. Из багряного все сотворил белым. Поэтому поп, который крестил тебя, совсем не простец, а истинный иерей. Откуда у тебя сомнения? Неужели поддался марченковской антицерковной пропаганде? Он защищается попами, перешедшими в РПСЦ из РДЦ, при этом сам ни одного чтеца, дьякона, попа или епископа в РПСЦ не признает! Прошу Вас понять всю эту пропасть между истинной нашей Церковью и беглопоповцами! НИКТО ИЗ БЕГЛОПОПОВЦЕВ В ТОМ ЧИСЛЕ И МАРЧЕНКО, НЕ ПРИЗНАЕТ НИКОГО В РПСЦ В СВЯЩЕННЫХ СТЕПЕНЯХ - НИ ЧТЕЦОВ, НИ ДЬЯКОНОВ, НИ ПОПОВ, НИ ЕПИСКОПОВ. И ВАС ОН ТОЖЕ НЕ ПРИЗНАЕТ КРЕЩЕННЫМ! ЭТО ИХ КОНФЕССИОНАЛЬНАЯ ДОКТРИНА ПО ОТНОШЕНИЮ К БЕЛОКРИНИЦКИМ. Неужели Вы ОБ ЭТОМ НИКОГДА НИЧЕГО НЕ СЛЫШАЛИ? А то, что Марченко задает вопрос: крещены ли Вы лично с точки зрения РПСЦ? Я отвечаю однозначно: да, крещены. Но имейте в виду, с точки зрения РДЦ ВЫ ИМЕННО НЕ КРЕЩЕНЫ, потому что являетесь чадом РПСЦ. ДЛЯ МАРЧЕНКО ВЫ НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТЕСЬ ОТ ЯЗЫЧНИКА, ИЛИ СОВРЕМЕННОГО КАТОЛИКА. Неужели это для Вас новость? Да, вот такой я заскорузлый обскурант, родившийся в вечно оппозиционном неокружническом крае, говорю все как есть, безо всяких политесов и политкорректности. Так научился от предков и не дам никогда и никому (в том числе и беглым) делать поношение нашей Святой Церкви. РДЦ - это непримиримо враждебная РПСЦ деноминация, не признаюшая иерархических степеней РПСЦ в принципе. Неужели это новость для Вас? Об этом знает даже каждая полуграмотная бабушка у нас в Поволжье. Разве в Вашем регионе это не так?
Ден: д. Валерий пишет: Неужели Вы, Ден, поп или епископ? Пока нет, но жене обещал что стану папой римским. д. Валерий пишет: Поэтому поп, который крестил тебя, совсем не простец, а истинный иерей. Меня крестил поп поставленный митрополитом Московской Митрополии РПсЦ Корнилием. д. Валерий пишет: Прошу Вас понять всю эту пропасть между истинной нашей Церковью и беглопоповцами! Да знаю, знаю д. Валерий пишет: И ВАС ОН ТОЖЕ НЕ ПРИЗНАЕТ КРЕЩЕННЫМ! ЭТО ИХ КОНФЕССИОНАЛЬНАЯ ДОКТРИНА ПО ОТНОШЕНИЮ К БЕЛОКРИНИЦКИМ. Логично. Это их конфессия, их право признавать либо не признавать, как и наше право принимать их так или сяк. д. Валерий пишет: ДЛЯ МАРЧЕНКО ВЫ НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТЕСЬ ОТ ЯЗЫЧНИКА, ИЛИ СОВРЕМЕННОГО КАТОЛИКА. Неужели это для Вас новость? Нет, не новость, но что в этом такого?! Опять же, имеют они полное право крестить или не крестить. д. Валерий пишет: Разве в Вашем регионе это не так? Ну, в книжной лавке РДЦ никто не спрашивает моё согласие, наверное не так. но я спрашивал Вас, и спрашиваю ещё раз про попов и епископов перешедших к нам из РДЦ в сущем сане без повторных хиротоний. Внимание знатоки! Вопрос! Если иерархия РДЦ поддельная, и вся цепочка рукоположений недействительна, то какого ляда у нас переходящих попов и епископов принимали в сущем сане?! Никакой чиноприеём не делает мирянина попом. Даже белокриницкий неокружнический.
Прасковья: Ден пишет: Но твёрдо знаю что если у РДЦ надувная иерархия, если их епископы не епископы, или ставили их чекисты в гриме, то все принятые любым чином из РДЦ попы и епископы суть простецы, яко аз грешный. Никакой чиноприём не даст поповство и епископство. Недаром иноки Павел и Алимпий белокриницкие искали архиерея, а не взяли первого попавшегося бомжа, не нарядили его в одежду епископскую и не приняли крутым белокриницким чиноприёмом. читаю и вспоминаю своего сына. Не помню в каком классе, задали ему на карте стрелочки поставить уж зачем и почему суть не важно. Разумеется к этой карте надо было параграф прочесть, что ему сделать было лень. И он так взял карандашек и поставил стрелки как его душе угодно было. Когда я у него спросила объяснение, то он ответил, что по рисунку ему видать куда эти стрелки должны идти. И даже начал со мой спорить основываясь на своем мнение. Когда же я настояла на том, что параграф надо все-таки прочесть, то выяснилось, что стрелочки он поставил совершенно не верно. И Вам говорю ЧИТАЙТЕ! А потом уже стрелочки ставьте.
Глеб: Прасковья пишет: И Вам говорю ЧИТАЙТЕ! А потом уже стрелочки ставьте.
Ден: Прасковья пишет: И Вам говорю ЧИТАЙТЕ! Не поверите, чтение это моё любимое занятие!
Прасковья: Ден пишет: Не поверите, чтение это моё любимое занятие! и что же Вы читаете, если у Вас сложилось такое мнение об РДЦ?
Глеб: Прасковья пишет: и что же Вы читаете, если у Вас сложилось такое мнение об РДЦ? Как что?!!! Рябцева конечно.
Глеб: о.Василий пишет: .на радость злопыхателям...
д. Валерий: о.Василий пишет: Отец диакон, беглые это кто? "Беглыми" белокриницкие в России называют представителей той деноминации, в которой состоит и. Марченко. Неужели не слыхал? Смешно видеть, как ты перед "о." Марченко расшаркиваешься. А он в тебе никакого попа не видит, хиротонии твоей не признает, ты для него только "мужик ряженый", как бы тебя здесь в Поволжье наши "беглые" назвали. А в Румынии они бы тебя вообще бы "папёжником" назвали. Так что вот такие реалии, и они от пересылаемых книжек не изменяются.
о.Василий: д. Валерий пишет: Смешно видеть, как ты перед "о." Марченко расшаркиваешься. А он в тебе никакого попа не видит, хиротонии твоей не признает, ты для него только "мужик ряженый", как бы тебя здесь в Поволжье наши "беглые" назвали. А в Румынии они бы тебя вообще бы "папёжником" назвали. Смех без причины, как любовь без дивчины...Так как только не называют, да и не только внешние, тебе ли не знать? Но кленущих благословлять велено... о.Андрей за годы нашего общения никогда меня не оскорбил, никогда не назвал папежником или еще как...остальное опять твои лишь эмоции и догадки...
Одихмант улы Соловей: о.Василий пишет: «Старообрядческих священников, как тех, которые отделились от Никона и его единомышленников, так и тех, которые уходили в старообрядчество из господствующей церкви в течение всей истории старообрядческой, миссионеры синодальной церкви называют не иначе как « беглые попы». д. Валерий пишет: "Беглыми" белокриницкие в России называют представителей той деноминации, в которой состоит и. Марченко. о.Василий пишет: Определение «беглый» они отождествляют с понятием чего-то преступного, нехорошего, достойного осуждения. Точно это беглые каторжники, бродяги и т.п. отбросы человечества. Кличку «беглые попы» миссионеры произносят с ехидством, с нескрываемым намерением оскорбить религиозное чувство старообрядцев, уязвить их достоинство, опозорить их духовных пастырей.
протопоп Андрей: о.Василий пишет: о.Андрей, Бог тя простит, не к спеху. Ремонт дело такое, если разом не закончить, то может растянуться на долгие времена... Помогай Бог, прости Христа ради! Отче, эл.почту свою напомни, пожалуйста, у меня адрес не сохранился.
протопоп Андрей: о.Василий, Сергий адрес подсказал - уже у тебя.
Федька: Какие интересные методы дискуссии у д. Валерия: набрать в рот говна, плюнуть собеседнику в лицо и требовать продолжать разговор...
Тучков: Федька пишет: интересные методы дискуссии у д.Валерия, набрать в рот говна Дьякону к Марине бы обратиться, может пособит.
Jora: Д. Валерий, прежде чем продолжать полемику, предлагаю Вам извиниться перед о. Андреем.
д. Валерий: Jora пишет: предлагаю Вам извиниться перед о. Андреем. Предложите сначала это сделать Марченко, или Вы не заметили, что он написал про меня? Неплохо было бы и от некоего Федьки тоже услышать что-то в этом роде. Или Вы не заметили и его оскорблений в мой адрес?
Jora: д. Валерий пишет: или Вы не заметили, что он написал про меня? Что противно? Так и есть. д. Валерий пишет: Или Вы не заметили и его оскорблений в мой адрес? Эо констатация факта, факта недобросовестной (мягко говоря) полемики.
д. Валерий: Jora пишет: Эо констатация факта, факта недобросовестной (мягко говоря) полемики. Понимаю: своим - все, а противникам - закон. Что же, ничего тут не поделаешь. Печальная картина. На одном форуме антипроскомидиарии засели, на другом - беглые, с неподдельным интересом к скатологическим темам. Что ж, так тому и быть. Позвольте откланяться.
Федька: Как интересно: наговорить гадостей, а на справедливые замечания сделать вид "Оскорбленной Невинности" и хлопнуть дверью. д. Валерий, вы действительно не понимаете, что плеснули на собеседника грязью? Честно, я в искреннем недоумении?
протопоп Андрей: Jora пишет: Валерий, прежде чем продолжать полемику, предлагаю Вам извиниться перед о. Андреем. Георгий, мне не нужны извинения, ибо пустые слова не меняют человеческой сути. Полемику я с ним продолжать не намерен в любом случае. Если официальный диалог состоится, то это будет происходить в рамках комиссий, надеюсь, более цивилизовано. А здесь все вполне содержательно и наглядно получилось. Пусть люди читают и свои выводы делают.
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: А здесь все вполне содержательно и наглядно получилось. Вот именно, если Вы даже не смогли указать привильные дату и место рождения своего "епископа Трифона", а когда это сделал за Вас я, то сразу же оскорбились неизестно на что и прекратили диалог. Это очень показательно, не правда ли?
протопоп Андрей: д. Валерий пишет: Вот именно, если Вы даже не смогли указать привильные дату и место рождения своего "епископа Трифона", а когда это сделал за Вас я, то сразу же оскорбились неизестно на что и прекратили диалог. Это очень показательно, не правда ли? Да за это я мог Вас лишь поблагодарить, если бы Вы что-то новое написали, но это Ваше "открытие" вполне известно - гуглем все пользоваться умеют, а поэтому и без Вас книгу памяти по Казахстану читали. Но пока дела в руках не держали и поэтому выводы делать не можем, а Вам-то правда и не нужна. Ваше отношение проявилось не в словах о еп. Трифоне, а в иных, сказанных о. Василию относительно летописи, где вы меня назвали лжецом, дескать я его обманул и книги таковой не имею. С таким заведомым подходом к собеседнику диалога лично с Вами получиться просто не может.
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: Ваше "открытие" вполне известно - гуглем все пользоваться умеют, а поэтому и без Вас книгу памяти по Казахстану читали. Но пока дела в руках не держали и поэтому выводы делать не можем, а Вам-то правда и не нужна Это Вам что ли правда нужна? Вот Вы и объясните как человек имеющий срок по антисоветской статье и сидящий с 1933 года в лагере в Восточном Казахстане, в то же самое время получает постриги и хиротонии? Или это был другой человек? И еще о вашем "епископе Трифоне": Вы написали, что он был "запрещен" 4 января 1940, а у меня есть письмо с подписями свидетелей и попа Машенина, что этот "епископ" был запрещен 6 февраля. Как Вы это объясните? При этом не будем забывать, что настоящий гражданин Епишев сидел в это время лагере в Казахстане
Георгий Лоскутов: д. Валерий пишет: Вот Вы и объясните как человек имеющий срок по антисоветской статье и сидящий с 1933 года в лагере в Восточном Казахстане, в то же самое время получает постриги и хиротонии? Вот это - суть. Всё остальное на этой странице - вокруг да около.
slava s: Георгий Лоскутов пишет: Вот это - суть. Интересное общение на форуме . Вместо ответов на вопросы, показать цветные фотографии и ,вдруг в 4 часа утра, после бессонной ночи ,даётся команда на проведение очередного личного дела . И дело моментально заводится . Тут я согласен с Сергеем Петровичем --Простите, о каких "канонах" речь? . Почему же нет ответов на простые вопросы , а начинается очередная деструкция .Не обсуждение вопросов и поиск, а сплошные оплеухи .
Федька: slava s пишет: Вместо ответов на вопросы, показать цветные фотографии slava s пишет: и ,вдруг в 4 часа утра, после бессонной ночи ,даётся команда на проведение очередного личного дела . И дело моментально заводится . Вячеслав, конечно Вы себя понимаете, но если Вы вслух, то выражайтесь понятно для всех.
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. slava s пишет: Не обсуждение вопросов и поиск, а сплошные оплеухи Как отметил о. Андрей, только с представителем женского пола удалось пройти средостения, непосильные для диалога представителей пола мужского...Мне, например, о. Андрей открылся с совершенно иной стороны, - не хватало какого- то микрона акцента и оттенка и ситуация зазвучала в ином свете!- это неожиданно, но многозначительно: получается, мы мужчины, твёрдо держим препятствие нас, мужчин,именно, как мужчин, разделяющее, мы, возможно, сами того не ведая, не признаёмся себе, чего нам не хватает и пытаемся укрыться всевозможной аргументацией?... Вот и опять, достаточно одной искры, - вполне допускаю, оскорбительной, - и диалог оборвался, а дьякон Валерий указывает интересные исторические детали... По - моему, следует признать, что может невзначай, но в предположениях д.Валерия прозвучала уверенность в не подтвердившейся, якобы, дезинформации о. Андрея...Конечно же, за такую ошибку следует извиниться, тем более, что это обидело оппонента...И очень жаль, что опять эта наша мужская бестактность низвергает исследование в ту же 160 - летнюю пропасть... Давайте обратим серьёзное внимание на культуру общения: получается, нашлась одна женщина, сумевшая вытерпеть оскорбления в свой адрес и этим спасти диалог? Ну, а коли так, напрашивается справедливый вывод: диалог между оппонентами идёт крайне туго все эти многочисленные десятилетия по главной причине - сторонам не хватает взаимного терпения и уважительности друг к другу, т.е. той самой любви, которая у именующих себя христианами стоИт главной добродетелью? Не потому ли все многочисленные аргументы доказательств и поныне там, что не хватает главного? Так может, с этого главного и начнём? Видимо, комиссии должны обговорить первостепеннейшее условие: если диалог будет без взаимной христианской, - действительно христианской, - любви, то его можно и не начинать и не продолжать...Но вот если всё - таки этот главный аргумент будет реализован обеими сторонами - евхаристическое общение может иметь место быть, потому что ДОЛЖНО: недоразумения по которым произошло разделение НАИВНЫ по сравнению с опасностью риска продолжающегося раскола! И дело совсем в немногом, но великом: немножко больше любви и, не мужского, но женского терпения(коль мы, мужчины, настолько немощны) и вопрос непременно будет положительно разрешен! Простите, Христа ради, за косноязычие.
Федька: Леонид Якушев пишет: достаточно одной искры, - вполне допускаю, оскорбительной, Хоть допустили... Леонид Якушев пишет: может невзначай, но в предположениях д.Валерия прозвучала уверенность в не подтвердившейся, якобы, дезинформации о. Андрея Как нежно. Совсем невзначай... Леонид Якушев пишет: получается, нашлась одна женщина, сумевшая вытерпеть оскорбления в свой адрес и этим спасти диалог? Как всегда с ног на голову. Это о. Андрей выдерживал и терпел. Какие оскорбления она выдерживала в диалоге с о. Андреем? Я вот этого лицемерия уже не выдерживаю. Теперь я понимаю откуда Рябцев с Аветяном такому общению навыкли, а я еще возмущался когда Аветян д. Валерия на старом форуме называли подлецом и лжецом, а он как ни в чем не бывало с ними продолжал диалог!
Леонид Якушев: Федька пишет: Какие оскорбления она выдерживала в диалоге с о. Андреем? Не имеется ввиду о. Андрей. И, конечно же, никаких оскорблений от о. Андрея не было. Но что было, то было: случай беспрецедентный - оба оппонента открыли свои, именно, христианские лица - враг оказался посрамлен, а дело добра выиграло! P.S. Говорят, м.Корнилий почитывает форумы, хорошо, если прочтёт диалог о.Андрея и Марины. Вот в диалоге с РДЦ как бы пригодился его известный всем альтруизм! В своё время, он сделал беспрецедентный шаг и попросил прощения в Белой Кринице у еп. Антипы. Если с поцелуем патр. Алексию был перебор, то с патриархом Александром - слишком затянувшееся и неоправданное недоразумение.
Федька: Леонид Якушев пишет: конечно же, никаких оскорблений от о. Андрея не было Зачем же тогда пишете Леонид Якушев пишет: цитата: получается, нашлась одна женщина, сумевшая вытерпеть оскорбления в свой адрес и этим спасти диалог
mihail: Федька , старый, а ты то шо здесь шьёшьси? Вишь люди полемизируют, тезаурускас сначала получи, а потом встревай!
Одихмант улы Соловей: mihail пишет: Федька , старый, а ты то шо здесь шьёшьси? "Страх Господень - ненавидеть зло; гордость и высокомерие и злой путь и коварные уста я ненавижу" (Притчи 13:8).
Ден: Федька пишет: д. Валерия на старом форуме называли подлецом и лжецом, очередное открытие белокриницкими американского континента! (с)
САП: д. Валерий пишет: Сколько тебе лет, Федька? Федором когда станешь? Он слева:
Федька: САП пишет: Он слева: Я Гриша! http://www.youtube.com/watch?v=qVgKCZ4tMsU Покидаю эту комнату смеха этот раздел.
САП: Федька пишет: Покидаю эту комнату смеха этот раздел. И то верно, ты ж как и я "без попа в голове"(С)
САП: Федька пишет: Мерзкий лицемер. Федька пишет: (дурачок) Валерий
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: поэтому и без Вас книгу памяти по Казахстану читали. Не читали ВЫ этой книги, не вводите людей в заблуждение. Эта книга в России недоступна, только через филиалы Мемориала ее можно получить. Тем более, что это и не книга в прямом смысле слова.
Jora: В этой же теме, но предыдущей, закрытой Павел Владимирович пишет: У нас есть один даже не оппонент, а противник - это никониянская и сергиянская РПЦМП. Признай мы родство наших двух церквей, объяви мы во всеуслышание, что мы устраняемся от обоюдных сомнений друг в друге, что у нас нет и не может быть никакого диалога с никониянами до их покаяния в ересях и грехах против Християнства, до раскаяния их в преступлениях против Православия Русского - и мір вокруг изменился бы. Экуменизм - скажет кто-то? Отнюдь. Кто, как не мы - староверы - хранил веками древлее благочестие, веру предков... Тут, на форуме, была тема, что-то типа "Если бы я был епископом"... Вот будь я епископом. выступал бы за евхаристическое общение всех староверческих согласий. И против любого диалога - до свершения никониянами вышеуказанных действий - с никониянскими сектами. Вот и начать бы нам тут с себя, с участников форума сего... click here Вот и как, к примеру, вступать в общение с таким отношением? Это уж не говоря о богословских различиях... Как видим, и в смой РПСЦ нет единства в отношении РДЦ (и не только). Д. Валерий - видно, как относится, а я вот знаю лично священника РПСЦ, мечтающего увидеть м. Корнилия и п. Александра причащающимися из одной чаши. Только лучше не надо... пока.
д. Валерий: Jora пишет: Д. Валерий - видно, как относится, Что же Вы увидели?Jora пишет: я вот знаю лично священника РПСЦ, мечтающего увидеть м. Корнилия и п. Александра причащающимися из одной чаши. Мечты, мечты...
Глеб: Jora пишет: Вот и как, к примеру, вступать в общение с таким отношением? Это уж не говоря о богословских различиях... Поэтому я за здоровую конкуренцию, а не объединение любой ценой по признаку исповедания старой веры.
Павел Владимирович: Jora пишет: Вот и как, к примеру, вступать в общение с таким отношением? по ушам (образно выражаясь) Я вообще против хамства даже по отношению к врагу. Jora пишет: я вот знаю лично священника РПСЦ, мечтающего увидеть м. Корнилия и п. Александра причащающимися из одной чаши я вот священников, окромя нашего батюшки, не знаю, но вот позицию свою высказал - я за евхаристическое общение наших церквей. Не за объединение, а именно за признание и общение Jora пишет: Только лучше не надо... пока все-таки я другого мнения Глеб пишет: я за здоровую конкуренцию, а не объединение любой ценой по признаку исповедания старой веры мы не на рынке, чтобы конкурировать, не колбасу производим и не автомобили в делах веры не может быть такого понятия, как конкуренция хотя, если говорить за конкуренцию, то она, в принципе, в данном контексте возможна, но на равных условиях и при условии обоюдного признания, иначе не конкуренция, а пиратство получается и такие вот казусы с взаимными оскорблениями, хамством недостойным, инсинуациями и прочим...
Глеб: Павел Владимирович пишет: мы не на рынке, чтобы конкурировать, не колбасу производим и не автомобили в делах веры не может быть такого понятия, как конкуренция Мы опять упираемся в затертый вопрос признания. Ну признала РПЦ старообрядчество равночестным и равноспасительным, и что? Толпы никонов поперли в староверские храмы? Да никогда. И не приведет к добровольному объединению, только поглощению сильным более слабого. Тоже и в отношении РДЦ и РПСЦ, даже если и произойдет обоюдное признание никогда уже не будет РДЦ и РПСЦ причащатся из одной чаши, это будут разные церкви. Тогда в чем смысл признания?
Павел Владимирович: Глеб пишет: Тогда в чем смысл признания? я говорю о евхаристическом признании и общении сие значит (ежель я термины понимаю верно). что чада и австрийской, и новозыбковской церквей могли бы молится вместе, причащаться и т.д. церкви признают друг друга сестрами, если так можно выразиться вот тогда-то уже и можно говорить о конкуренции, если применить это слово, в среде старообрядцев, о конкурентной борьбе за влияние и т.д. и т.п. это сегодня предстоятель РПСЦ митр. Корнилий, а завтра может стать другой, который не то что общаться, но и говорить ни о чем вообще с никониянами не станет, а в РДЦ завтра иной будет патриарх, который посчитает за благо с Гундяевым (или еще кем) мосты наводить, чаи пить и вообще сближаться нам-то сие не ведомо - что будет завтра, послезавтра, через полгода, год, через три года... а вот мы остаемся - люди... и переезжает кто-то из "австрийцев" в город другой, где нет церкви нашей, но есть новозыбковский приход... признай наши церкви друг друга, пойди на евхаристическое общение - человек такой вполне мог бы и в новозыбковский храм идти. молитвы творить вместе с другими староверами (с беглопоповцами) и то же наоборот... что плохого? не во благо ли?
Глеб: Павел Владимирович пишет: что плохого? Ага, Old Believers corporation... Иллюстрация такого подхода http://video.mail.ru/mail/dorivn/88/1173.html
CCAA: Теперь я радуюсь не потому, что вы опечалились, но что вы опечалились к покаянию; ибо опечалились ради Бога, так что нисколько не понесли от нас вреда. Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть. Ибо то самое, что вы опечалились ради Бога, смотрите, какое произвело в вас усердие, какие извинения, какое негодование [на виновного], какой страх, какое желание, какую ревность, какое взыскание! По всему вы показали себя чистыми в этом деле. (2Кор.7:9-11) Самое страшное в подобных ситуациях - молчание, словно ничего не происходит. А это означает, что молчаливые не показывают себя чистыми в этом деле. В порядочном месте (в среде неверующих) подобных "собеседников" выставляют за дверь и никогда больше не пускают на порог. Беда корпоративности в том, что попирается правда, попираются правила приличия. Этот случай - не первый и не единственный, сдается мне, что это - норма общежития в религиозном сообществе. Простите, о каких "канонах" речь? Тут - "всё роса".
mihail:
slava s: Тема называется -Личное дело дьякона ,или (см заголовок) --хотелось бы чтобы и РДЦ выложила свою апостольскую преемственность. Валентиныч не следишь за темой . Дьякон, когда вошёл в тему, нескольео дней назад задал простой вопрос . До сих пор ,сказано всё что угодно .но ответа на вопрос не было . Я просто читаю и жду ответов от знатоков и владельцев документов . А вы тут вместо ответов начали бить друг друга по мордасам. С чего бы это? Ну и вы с бадогом подоспели
Федька: slava s пишет: Тема называется -Личное дело дьякона андрей пишет: Заголовок: Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ. (продолжение) Я вроде еще читать не разучился, см. заголовок темы. slava s пишет: -хотелось бы чтобы и РДЦ выложила свою апостольскую преемственность. Так Марченко уже выкладывал, Вы не следите? slava s пишет: Дьякон, когда вошёл в тему, нескольео дней назад задал простой вопрос . Какой? Ссылку. slava s пишет: До сих пор ,сказано всё что угодно .но ответа на вопрос не было . До сих пор ответы были только от о. Андрея, а от противной стороны только очередные вопросы и хамство (ссылку дать или сами видели?).
д. Валерий: о.Василий пишет: остальное опять твои лишь эмоции и догадки А ты у него прямо спроси: признает он твое поповство или нет? Неужели за все годы вашего знакомства разгоор так до этого пункта и не дошел? о.Василий пишет: о.Андрей за годы нашего общения никогда меня не оскорбил, никогда не назвал папежником или еще как А сколько раз он оскорбил ту Церковь, в которой ты попом, или святителя Амвросия, или белокриницуих иноков Павла и Алимпия. Неужели это для тебя всего лишь о.Василий пишет: любовь без дивчины.. Впрочем, это ваши личные отношения, я в них вмешиваться не собираюсь. Живите как хотите.
Федька: Вячеслав, все же поясните: какое личное дело и чья команда дается и кому? Ваши слова: "... в 4 часа утра, после бессонной ночи ,даётся команда на проведение очередного личного дела"
mihail: Друзья! Особливо вы... отцы священнослужители своих Церквей. Спор есть конешно спор, дело то сурьезное, но давайте по мягше в обращении к друг-другу, а то как то не ловко. Берите пример с Крошки-Енота!
протопоп Андрей: Вот такое каноническое сознание у члена канонической комиссии... Попы приняты в соответствии с правилами... Так если открылось, что они вовсе не попы, на основании каких правил 3-й чин сделает их попами? Кроме того, священник Сила принят в РПСЦ уже после изысканий Рябцева и преспокойно служит на Украине. Это вопрос риторический, в ответе не нуждается.
Павел Владимирович: бррр... вот скажите мне, неразумному... вот получается при таких раскладах, что все рукоположения в РДЦ в последние лет полста недействительны? и те священники, что из РДЦ перешли, и крещенные ими тоже? или как еще понимать?
протопоп Андрей: Ясное дело, что так и понимать. Об этом читаем в Синтагме: Еще о крещаемых непосвященными лицами Было исследовано и сие: митрополит Ираклийский Мануил спрашивал: должно ли принимать, как верного, того, кого крестил непосвященный, ложно утверждавший, что имеет священство (ибо это случилось тогда в его епархии), и собор решил, что должно перекрещивать и таковых, - так как, говорит, по священным правилам Апостолов - 46-му и 47-му - совершение святого крещения предоставлено одним епископам и священникам; это же открывается и из 26-го и 46-го (правил) Лаодикийского собора, из коих первое повелевает, чтобы не произведенные от епископов не совершали заклинаний, - а второе, чтобы просвещаемые давали ответ о вере епископам, или пресвитерам; к тому же и вышесказанные правила VI собора (84-е) и Карфагенского (83-е) - повелевают немедленно крестить тех, о которых есть сомнение, крещены ли они; кроме того, не благочестиво было бы и не безопасно - крещенного не получившим власти крестить и посредством крещения давать отпущение грехов (ибо крещение очищает их) - причислять к божественному лику верных. Ибо представляется не малая опасность, чтобы, по причине такового сомнения, тот не был лишен очищения посредством святого крещения, - а мы незаметно для себя не были в общении с некрещенным; а если кто возразит, что крещение, совершаемое непосвященным, следует признать истинным ради творимых от мирянина молитв и ради помазания святым миром, таковый может сказать так же, что и рукоположенные от кого-нибудь непосвященного и выдающего себя епископом должны быть клириками и после того, как это будет обнаружено, что нелепо и противно 4-му правилу II Собора, которое о Максиме цинике постановляет, что ни он не был и не есть епископ, ни рукоположенные от него не имеют более от сего никакой пользы, так как все, что он не законно сделал, не твердо, - а также и 18-му правилу Собора Сардикийского, извергающему совершенно из клира рукоположенных непосвященными Мусеем и Евтихианом и низводящему их на место мирян; итак, как эти последние признаются нерукоположенными, так и те должны быть признаны некрещенными http://www.agioskanon.ru/sintagma/002.htm#b3Это как раз об о. Леонтии Скачкове и о Вас, если, естественно, соглашаться с мнением г-на Тимофеева.
Глеб: Меня вот какой вопрос заинтересовал, глупая идея первого чиноприема применительно к РДЦ это тенденции РПСЦ или частное мнение д.Тимофеева? Если частное мнение будет ли оно вместе с "вновь открывшимися фактами" предлагаться к рассмотрению на Собор?
Глеб: д. Валерий, на каком ресурсе будут выложены сканы ставших вам доступными документов о которых вы говорите дабы все заинтересованые лица могли ознакомится? Или это годится только для служебного пользования рогожским священством? И незабудьте указать источник упомянутых документов, а то как то внезапно они "вскрылись", наверно еще даже бумага не пожелтела и края не обтрепались.
Федька: За "дурачка" каюсь, не прав. За остальное нет!
CCAA: САП, стыдно мне за тебя, очень стыдно. С остальных спрашивать нечего. Олег мягко выразился, за подобное поведение в мире учат руками, коль не понимают слова. Собственно говоря, некоторых и сейчас не поздно еще, положив на лавке и сняв портки, выдрать прилюдно. И чтобы потом все пальцем показывали и смеялись. Некоторые из участников потеряли окончательно еще сохранявшееся к ним человеческое уважение. Нет его более и не будет. Нет у вас с сей поры морального права говорить о Церкви. Нет у вас морального права говорить о Христе. Вы Его не знаете и никогда не знали. Я знаю, что слова мои - об стенку горох. Но они будут обличать вас всех на Страшном суде. Мне всё равно, как отнесутся к моим словам, но конфессиональный гнойник пора вскрыть. Федька, ты зовешь, а куда приходить? Налево пойдешь - испражнения, направо - моча, прямо - рвотные массы, назад ступишь - они свой внутренний гнойник вскрыли. О человеческих стыде, совести, порядочности говорить не приходится, о христианстве не имеют ни малейшего представления. И после всех (перечисленных мною) духовных выделений с ними будут как с порядочными людьми продолжать общение? Да это ж надо перестать себя уважать!
САП: CCAA пишет: стыдно мне за тебя, очень стыдно. Правила форума для всех одинаковы.
Павел Владимирович: Федька, прости меня Христа ради! Но вижу я, что гордіня в словах твоих движет тобою! Еще раз прощения прошу, Олег Валентинович, что на ТЫ обратился, коли сие так неприемлемо. Прости Христа ради. Мне вот не нравится иное звучащее тут. Но люди говорят так, как могут, как нужным считают. Местами жестко? Да, пожалуй... Я не знаю про отношения присутствующих тут, что складывались в ходе личного или иного форумного общения. Увы... Но вот тут все переходит порой границы дозволенного в общении приличных людей. Блин! А ведь нас тут и другие люди читают, всякие вообще для всех внешние - форум-то открытый... И ведь никак от этого не деться, ибо гордыня и прочие пороки пресущие так или иначе каждому из нас, увы... САП пишет: Правила форума для всех одинаковы. Вот, что нужно было сказать в самом начале, как только начался холивар тут. Вот тут, Сергий, сто-% респект и уважение. Правила для всех - для Федька, для протопоп Андрей, для Леонид Якушев, Павел Владимирович, д. Валерий и всех остальных. Давайте проявлять уважение друг к другу, пока тут общаемся. Иначе зачем он нужен, форум сей? Обосрать (простите меня!) мы друг друга и так смогли бы, без этой площадки...
Федька: CCAA пишет: ты зовешь, а куда приходить? Я тебя, твое Величество, зову с собой общаться, с Михайлой и прочими приятными людьми, слава Богу, они тут на форуме есть. А с этими я тоже завязал! И в раздел их ни ногой! Кроме гадостей ничего путного не услышишь.
Ден: CCAA пишет: Нет у вас с сей поры морального права говорить о Церкви. Нет у вас морального права говорить о Христе. Ой, я, таки, что то интересное пропустил? Сергий, всё в мире фигня кроме пчёл, но самые мёдовые пчёлы это белокриницкие пчёлы.
Глеб: Каждому - свое!
Павел Владимирович: а у меня вот к РДЦ, в частности к протопопу Андрею, вот вопрос возник в свете высказанного д. Василием: признают ли в РДЦ наших священников и признают ли нас, белокрыницких, крещенными христьянами? Вот не перешедших их новозыбковской в австрийскую священников, а наших священников вообще... И так же нас - крещенными белокрыницкого сугласу? прошу без словоблудия ответить, коротко и четко - да-да, нет-нет
протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: а у меня вот к РДЦ, в частности к протопопу Андрею вот вопрос возник в свете высказанного д. Василием: признают ли в РДЦ наших священников и признают ли нас, белокрыницких, крещенными христьянами? Вот не перешедших их новозыбковской в австрийскую священников, а наших священников вообще... И так же нас - крещенными белокрыницкого сугласу? прошу без словоблудия ответить, коротко и четко - да-да, нет-нет Словоблудие свойственно отнюдь не нам (чтущий да разумеет). Ваш же вопрос совершенно недоуменный, ибо мы вообще признаем только своих священников и это всем вполне известно и никогда нами не скрывалось, и здесь на форуме уже писалось многократно. При этом вообще белокриницких мы считаем христианами и при присоединении крещение не повторяем, но лишь навершаем оное миропомазанием. Заявление Тимофеева о том, что мы не отличаем белокриницких от язычников или католиков является его очередной инсинуацией, поскольку и язычников, и католиков мы полностью крестим.
Глеб: признают ли нас, белокрыницких, крещенными христьянами крещеных строго по чину трехпогружательно с призыванием Святой Троицы?
Павел Владимирович: Глеб а как еще крещают-то? или где-то голову моют? не может быть такого
Глеб: Павел Владимирович пишет: а как еще крещают-то? или где-то голову моют? не может быть такого Просто я до сих пор не услышал конкретно ответа на очень важный вопрос, действительно ли крещение по чину священником белокриницкой церкви при переходе мирянина в РДЦ. Потому что если не действительно то всех переходящих в РДЦ надо принимать через крещение.
протопоп Андрей: Глеб пишет: Просто я до сих пор не услышал конкретно ответа на очень важный вопрос, действительно ли крещение по чину священником белокриницкой церкви при переходе мирянина в РДЦ. Потому что если не действительно то всех переходящих в РДЦ надо принимать через крещение. Это несколько ошибочное суждение. В Катехизисе сказано, что крещение является совершенным и заключается исключительно в троекратном погружении в воду. На этом основании Церковь с древности принимает без повторения крещение совершенное мирянами. Мы принимаем без повторения крещение беспоповцев, почему мы должны отвергать крещение белокриницких?
Глеб: Тогда вопрос Павла по сути не имеет смысла что касается мирян? Я верно понимаю?
протопоп Андрей: Глеб пишет: Тогда вопрос Павла по сути не имеет смысла что касается мирян? Я верно понимаю? Да, мы белокриницких мирян считаем христианами-староверами и крещение их признаем.
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: Да, мы белокриницких мирян считаем христианами-староверами и крещение их признаем. Отчего же Вы так считаете? Попов не признаете, никаких иерархических степеней соответственно тоже не признаете. Кто же по=вашему крестил этих "христиан-староверов"? Если католик погружательно крестит, то, по-вашему, крещенные им тоже будут "христианами-староверами"?
протопоп Андрей: д. Валерий пишет: Отчего же Вы так считаете? Попов не признаете, никаких иерархических степеней соответственно тоже не признаете. Кто же по=вашему крестил этих "христиан-староверов"? Раздорствующие миряне имеющие преемственно правильно крещение. У Вас же беспоповцев тоже не крестят, хотя у них иерархии нет сознательно. д. Валерий пишет: Если католик погружательно крестит, то, по-вашему, крещенные им тоже будут "христианами-староверами"? Католики не имеют преемственного крещения, причем Собор 1620 года постановил крестить даже и погружательно крещеных католиков.
иер.Алексан.Черногор: Глеб пишет: Тогда вопрос Павла по сути не имеет смысла что касается мирян? Я верно понимаю? Предполагаю, что тебя вводят в заблуждение. Отец А.Марченко прекрасно знает, что Крещение=Баптизо (о котором в правилах идет речь, то есть, Погружение) принимается к довершению от некоторых категорий и их разрядов лиц (...). При этом, необходимо не упускать из виду, что Господь говорил о Крещении не только водой, что и отличает принципиально от Иоаннова Крещения=Погружения (Ин.1:33; Деян.18:25 -- 19:6), но! -- и Духом Святым. И таким образом, Ваш вопрос к протоиерею-полемисту должен быть конкретнее и без личных иллюзий для исключения варианта утайки, или обнаружения действительности, в его действиях -- его действительного соотнесения нас, как белокриницких, с язычниками и еретиками по отношению к факту принятия или не-принятия Духа Святого, без которого Христианин, в собственном и прямом смысле -- еще не Христианин (как недоделанный, что ли, -- еще недовершенный от Духа, а не от людей). Поэтому спрашивай его прямо: Считаете ли, что Христиане, приемлющие Священство белокриницкой иерархии, являются со-членами Тела Христова, а не только теми, кто не более чем погружен православным образом в воду, но! -- и в том же 19 веке, и, естественно, в 20-м, и в 21 столетиях имеющие сопричастность в Духе Святом, имея в себе с Купели Погружения=Крещения и Святой Дух, или нет? Мы свидетельствуем: "Да!" -- А вот вышеозначенный многоопытный полемист РДЦ, о чем и предостерегает диакон Валерий, считает: "Нет!" Однако! -- у данного протоиерея вера не по Писанию Церкви.
Глеб: иер.Алексан.Черногор Давайте начнем сначала. Насколько я знаю Чин Крещания у нас расписан в Большом Потребнике, верно? Есть ли другие принятые Чины Крещания? Чин Крещания одинаков в РПСЦ и РДЦ по Большому Потребнику? Тождественен ли Большой Потребник в РДЦ и РПСЦ?
иер.Алексан.Черногор: Прости, но! -- это, как метод предлагаемое тобой, был бы "не с начала". Ставя на этом точку, лишь в напоминание: у всех старообрядцев ориентиром книги печати дораскольной. На беглопоповских вольских Соборах даже решался вопрос: как же сообразовать на местах, в приходах, разночтения требников разной печати... Но! -- и у нас на продолжении всех этих последний столетий чин Крещения, как в древности Святой Руси. Вообще, об этом не в формате интернет-сообщений, поскольку в нем-то и будут профанированы всё и вся... Впрочем, и сам я отнюдь не писатель.
иер.Алексан.Черногор: Глеб пишет: Отец Александр, суть вопроса не в разночтениях разных потребников, но дораскольной печати, суть вопроса пользуется ли РПСЦ послераскольной редакцией Арсения Уральского. Глеб, более внимательно перечитайте весь период сообщений сторон разговора, следя за мыслью. Пока ты слышишь лищь себя, а то и свою боль. Глеб пишет: Я хотел бы призвать уважаемых отцов к взаимному уважению. Ты не прав, как не обративший внимание на слово "если" -- при определенный условиях: и ты, да и любой из людей на земле есть объективно лжец. Еще не было ни инкриминирования лжи, ни констатации относительно вышеозначенной личной инициативы о.А.Марченко. протопоп Андрей пишет: Я не понял, какой тезис я должен доказать, отче? Что Арсений Уральский редактировал чин крещения? Или что этот чин широко используется в РПСЦ? Неужели не уследили за собственной нитью перевода немощной по причине формата интернет-сообщений полемики на другое, однако? -- Ну, ладно: пусть на совести Вашей: ведь скорее всего -- уставший за "компом... Итак, Вами для человека, опасающегося принципиальных различий в предписаниях требников относительно акта Крещения, введено противопоставление старопечатных и требника святителя Арсения, и в знаменатель Вашему дробному числу: о себе утверждаете корректно и вот точно "облагораживающе", мол-де, протопоп Андрей пишет: Чаще дораскольными служебниками и их переизданиями. Но они, насколько я помню, идентичны Потребнику. (А среди таковых, кстати, есть также разница между собой по старой печати: см. выше) Хотя до этого - была от меня именно для Глеба правда: иер.Алексан.Черногор пишет: Ставя на этом точку, лишь в напоминание: у всех старообрядцев ориентиром книги печати дораскольной. На беглопоповских вольских Соборах даже решался вопрос: как же сообразовать на местах, в приходах, разночтения требников разной печати... Но! -- и у нас на продолжении всех этих последний столетий чин Крещения, как в древности Святой Руси. Вообще, об этом не в формате интернет-сообщений, поскольку в нем-то и будут профанированы всё и вся... Впрочем, и сам я отнюдь не писатель. Стало быть, при вниманию к тому, что и как и в котором месте разговора было высказано, Вам, протоиерей А.Марченко, остается делом чести ответить на следующий вопрос (на который и сами вызвались аки Янус, бросивший камень в ряды "оппонентов", на который, если не считаете белокриницких мифическими врагами, выросшими против Януса из зубов дракона, всяко ответите ради "чести Христианина, а не лжеца") -- напоминаю: иер.Алексан.Черногор пишет: Поскольку у меня два Больших Потребника печати патриархов Филарета и Иосифа расходятся между собой в предписаниях некоторым действиям во время Крещения, то, собственно, чем же, по-существу дела и относительно единообразия чина, оказывается разница значительнее с требником святителя Арсения Уральского?
Глеб: иер.Алексан.Черногор пишет: Глеб, более внимательно перечитайте весь период сообщений сторон разговора, следя за мыслью. Я слежу за ходом беседы. Понятности ради задан вопрос, была ли редакция чина крещения Арсением Уральским (как утверждает отец Андрей), а точнее признает ли оную редакцию РПСЦ и пользуется ли РПСЦ в своих службах оной редакцией (уточняю, мы говорим не о разночтениях в печатях Иосифа и Филарета, мы говорим о внесении новшеств в чин крещения Арсением Уральским). Если признает насколько существенны были нововведения Арсением Уральским. Прошу ответы да-да, нет-нет, другое будет оценено как негодное.
протопоп Андрей: иер.Алексан.Черногор пишет: На беглопоповских вольских Соборах даже решался вопрос: как же сообразовать на местах, в приходах, разночтения требников разной печати... Но! -- и у нас на продолжении всех этих последний столетий чин Крещения, как в древности Святой Руси. И к чему это про Вольские Съезды, они разве что-то решили относительно согласования?
иер.Алексан.Черногор: Глеб пишет: Если признает насколько существенны были нововведения Арсением Уральским. Прошу ответы да-да, нет-нет, другое будет оценено как негодное. Нет никаких существенных разночтений -- и тем более, нововведений нет по отношению к тому, что имело место на Святой Руси еще до патриарха Никона. протопоп Андрей пишет: И к чему это про Вольские Съезды, они разве что-то решили относительно согласования? Старообрядцы мудро отнеслись к книгам Святой Руси -- решение: у кого требник той или другой печати -- делай в прямом соответствии с предписанным, хотя это и в кажущемся противоречии с требником другого издания. Впрочем, у них об этом обстоятельнее, что у меня вкратце: на этот пример часто ссылался твой любимый о.Афанасий Спиридонович, во иноках -- Аристарх. Кстати, у блаженной памяти Арсения Уральского в Послесловии к указанному тобой изданию весьма дельное Предуведомление к сегодняшнему разговору Глеба о чине и видимости его мнимых разностей.
протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: И позиция моя так же тверда, как и ранее - я ЗА ВЗАИМНОЕ ПРИЗНАНИЕ, т.е. за евхаристические сношения новозыбковских и белокрыницких, в т.ч. через оставление взаимного недоверия Но, увы... По всей видимости подобное не скоро еще случится... На форуме точно нет... иер.Алексан.Черногор пишет: Старообрядцы мудро отнеслись к книгам Святой Руси -- решение: у кого требник той или другой печати -- делай в прямом соответствии с предписанным, хотя это и в кажущемся противоречии с требником другого издания. Ну и что общего с подходом Арсения Уральского, который стремился унифицировать чин по юго-западным изданиям? иер.Алексан.Черногор пишет: Нет никаких существенных разночтений -- и тем более, нововведений нет по отношению к тому, что имело место на Святой Руси еще до патриарха Никона. иер.Алексан.Черногор пишет: Кстати, у блаженной памяти Арсения Уральского в Послесловии к указанному тобой изданию весьма дельное Предуведомление к сегодняшнему разговору Глеба о чине и видимости его мнимых разностей. Предписание не менять воду при крещении - крестить в одной воде, это разве не перемена против Потребника?
Глеб: протопоп Андрей Нет никаких существенных разночтений -- и тем более, нововведений нет по отношению к тому, что имело место на Святой Руси еще до патриарха Никона. РДЦ, на ваш взгляд, может согласится с оценкой отца Александра?
иер.Алексан.Черногор: Глеб пишет: А мне вот кажется совершенно противоположное, что пока не будут окончательно разрушены сомнения в присоединении митрополита Амвросия, крещения его рукополагателя и не дана оценка действиям иноков Павла и Алимпия в попрании постановлений Иргизского Собора 1805 года считать белокриницкую иерархию сомнительной и считать священство сомнительным. Ну, и тогда, чего же в таком для себя сомнительном случае уводишь разговор о чине погружения там и там, когда это вовсе не относится к твоей, брат, действительной проблеме. Почему и выше я удерживал от того, чтобы ты не размазывал кашу по тарелке... Прости, но! -- это, как метод предлагаемое тобой, был бы "не с начала". Ставя на этом точку, лишь в напоминание: у всех старообрядцев ориентиром книги печати дораскольной. На беглопоповских вольских Соборах даже решался вопрос: как же сообразовать на местах, в приходах, разночтения требников разной печати... Но! -- и у нас на продолжении всех этих последний столетий чин Крещения, как в древности Святой Руси. Вообще, об этом не в формате интернет-сообщений, поскольку в нем-то и будут профанированы всё и вся... Впрочем, и сам я отнюдь не писатель.
Глеб: иер.Алексан.Черногор пишет: Ну, и тогда, чего же в таком для себя сомнительном случае уводишь разговор о чине погружения там и там, когда это вовсе не относится к твоей, брат, действительной проблеме. Это я ответил Павлу. А вопросы к РПСЦ остались теми же.
д. Валерий: иер.Алексан.Черногор пишет: Поэтому спрашивай его прямо: Считаете ли, что Христиане, приемлющие Священство белокриницкой иерархии, являются со-членами Тела Христова, а не только теми, кто не более чем погружен православным образом в воду, но! -- и в том же 19 веке, и, естественно, в 20-м, и в 21 столетиях имеющие сопричастность в Духе Святом, имея в себе с Купели Погружения=Крещения и Святой Дух, или нет? Мы свидетельствуем: "Да!" -- А вот вышеозначенный многоопытный полемист РДЦ, о чем и предостерегает диакон Валерий, считает: "Нет!" Однако! -- у данного протоиерея вера не по Писанию Церкви. о. Александр, очень правильно сформулировал вопрос. Молодец!
Глеб: Вот и получается Павел что д. Тимофеев считает вас, чад РПСЦ, совершенно неграмотными и пользуясь этим прикрывается вами в своем споре с о.Андреем как живым щитом. Так нацисты поступали в годы ВОВ.
Глеб: Раз пошла такая тема хотел порезать огурец. Должен сказать что я нахожусь в том же самом положении как и многие, тоесть бурные дебаты между РДЦ и РПСЦ, а простецы сидят и за головы хватаются. Вам бы батюшкам не с писем и подписей карандашами начинать, а с Большого Потребника. А то может так статься что у вас и богослужебные разхождения, вот уж вовсе смешно то будет. Вопрос оставляю открытым, тождественны ли ваши Большие Потребники вообще и Чин Крещания в частности. Вопрос и к ДЦХБИ тоже относится. Я предпочитаю форумное разсмотрение вопроса.
протопоп Андрей: Глеб пишет: Вопрос оставляю открытым, тождественны ли ваши Большие Потребники вообще и Чин Крещания в частности. Вопрос и к ДЦХБИ тоже относится. В РПСЦ широко используется чин редактированный Арсением Уральским, он не тождественен Большому Потребнику.
Глеб: протопоп Андрей пишет: В РПСЦ широко используется чин редактированный Арсением Уральским, он не тождественен Большому Потребнику. Арсений Уральский редактировал Большой Потребник существовавший до раскола, я правильно понял? Вопрос РПСЦ, насколько существенны были редакции и просьба РДЦ прокомментировать ответ РПСЦ? Вопрос РДЦ, вы пользуетесь дораскольным Потребником без внесений, удалений и редакций?
протопоп Андрей: Глеб пишет: Вопрос РДЦ, вы пользуетесь дораскольным Потребником без внесений, удалений и редакций? Чаще дораскольными служебниками и их переизданиями. Но они, насколько я помню, идентичны Потребнику.
Глеб: протопоп Андрей пишет: Чаще дораскольными служебниками и их переизданиями. Но они, насколько я помню, идентичны Потребнику. На ваш взгляд как сильно редакция Арсения Уральского отлична от дораскольного служебника? Есть ли принципиальные моменты на которые, если возможно, хотел просить вас дать разъяснения.
иер.Алексан.Черногор: протопоп Андрей пишет: Чаще дораскольными служебниками и их переизданиями. Но они, насколько я помню, идентичны Потребнику. А еще выше -- см.: иер.Алексан.Черногор пишет: На беглопоповских вольских Соборах даже решался вопрос: как же сообразовать на местах, в приходах, разночтения требников разной печати... Но! -- Вы бросили камень либо тезис свой первыми, который, если не докажете относящимся по-существу, то -- лжец, соответственно. Итак, протопоп Андрей пишет: В РПСЦ широко используется чин редактированный Арсением Уральским, он не тождественен Большому Потребнику Поскольку у меня два Больших Потребника печати патриархов Филарета и Иосифа расходятся между собой в предписаниях некоторым действиям во время Крещения, то, собственно, чем же, по-существу дела и относительно единообразия чина, оказывается разница значительнее с требником святителя Арсения Уральского, коль скоро именно его нарочито поставили в строку нам, как белокриницким, именно Вы, протоиерей А.Марченко? Обратите Ваше внимание - и Глеб пишет: На ваш взгляд как сильно редакция Арсения Уральского отлична от дораскольного служебника? Есть ли принципиальные моменты на которые, если возможно, хотел просить вас дать разъяснения. Глеб пишет: Вопрос и к ДЦХБИ тоже относится. Поскольку остаемся во всем милостью Христовой на позициях дораздорной РПСЦ -- и чин Крещения старый, как в ДЦХБИ до 1988, как в РПСЦ (ясно, что, объективно, до начала того от митрополита Корнилия Раздора РПСЦ, который и открылся переходом общей массы участников Собора РПСЦ 2007 года на его позиции и нрав по отношению к старине Свято-Церковной).
Глеб: Отец Александр, суть вопроса не в разночтениях разных потребников, но дораскольной печати, суть вопроса пользуется ли РПСЦ послераскольной редакцией Арсения Уральского.
протопоп Андрей: иер.Алексан.Черногор пишет: Но! -- Вы бросили камень либо тезис свой первыми, который, если не докажете относящимся по-существу, то -- лжец, соответственно. Итак, Я не понял, какой тезис я должен доказать, отче? Что Арсений Уральский редактировал чин крещения? Или что этот чин широко используется в РПСЦ?
Глеб: иер.Алексан.Черногор пишет: лжец Я хотел бы призвать уважаемых отцов к взаимному уважению.
Глеб: иер.Алексан.Черногор Это правда?!
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: В РПСЦ широко используется чин редактированный Арсением Уральским Он был составлен в до-ермиловско-калининские времена. В настоящее время он вряд ли может использоваться.
протопоп Андрей: Никакой утайки и нет, я считаю, что все, кто не в единстве с Древлеправославной Церковью (РДЦ+ГДЦ), естественным образом и не члены Церкви со всеми вытекающими последствиями. А что здесь оскорбительного? Точно такими же и вы (РПСЦ) нас считаете, вне зависимости от канонической состоятельности или несостоятельности наших иерархий. И ведь противоположное этому - экуменизм. Но в этом и суть всякого диалога, разобраться чья позиция объективна, а чья ошибочна. Предстятель РПСЦ предложил такое обсуждение, мы согласились, если РПСЦ передумает, значит так тому и быть, но вот к чему все эти эмоциональные сцены, я не понимаю. В чем я с Тимофеевым всячески согласен, так это в признании вредности не в меру затянувшейся неопределенности. Пора уже давно поставить какую-то точку - или попытаться преодолеть разделение или четко обозначить окончательное обособление. Существующая неопределенность хуже всего. Хотите нас крестить всех - да, пожалуйста, это все-таки какая-никакая, но ясность в отношениях.
Ден: протопоп Андрей пишет: А что здесь оскорбительного?
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: Никакой утайки и нет, я считаю, что все, кто не в единстве с Древлеправославной Церковью (РДЦ+ГДЦ), естественным образом и не члены Церкви со всеми вытекающими последствиями. Что же тогда, и. Андрей, до сих пор стесняешься прямо сказать, что друг твой о. Василий Волков для тебя никакой не поп, а всего лишь ряженный мужик. Это честнее будет, чем длинные разговоры разводить. Или на такое прямое заявление сил не хватает?
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: В чем я с Тимофеевым всячески согласен, так это в признании вредности не в меру затянувшейся неопределенности. Пора уже давно поставить какую-то точку - или попытаться преодолеть разделение или четко обозначить окончательное обособление. Существующая неопределенность хуже всего. Хотите нас крестить всех - да, пожалуйста, это все-таки какая-никакая, но ясность в отношениях. Очень хорошее и правильное предложение. Могу только поддержать г-на Марченко на 100%!
протопоп Андрей: Пусть, наверное, сначала белокриницкие сами ответят, все-таки это их служебник.
Глеб: протопоп Андрей пишет: Пусть, наверное, сначала белокриницкие сами ответят, все-таки это их служебник. Ну у РПСЦ есть возможность писать свои комментарии, лишь бы незафлудили тему. Вопрос РПСЦ, согласны ли вы с тем утверждением что вы пользуетесь не дораскольным потребником, а его современной редакцией?
протопоп Андрей: Глеб, я сказал лишь о редакции чина крещения. Другие чины не анализировал.
Глеб: Вопрос отткрытый: 1) Пользуется ли РПСЦ в совершении Чина Крещания послераскольной редакцией Арсения Уральского? 2) Насколько принципиально редакция отлична от дораскольных служебников?
протопоп Андрей: Глеб пишет: 1) Пользуется ли РПСЦ в совершении Чина Крещания послераскольной редакцией Арсения Уральского? У меня сейчас в руках репринт этого чина, в нем напечатано, что он издан по благословению м. Алимпия, следовательно, чин получил санкцию священноначалия, следовательно используется. иер.Алексан.Черногор пишет: чем же, по-существу дела и относительно единообразия чина, оказывается разница значительнее с требником святителя Арсения Уральского, коль скоро именно его нарочито поставили в строку нам, как белокриницким, именно Вы, протоиерей А.Марченко? Я ничего "в строку" не ставил, я лишь констатировал очевидный факт, что чин Арсения Уральского отличается от того, что в Потребнике и то, что этот чин используется РПСЦ, как минимум, со времен м. Алимпия. Я не даю никаких оценок - хорош чин или плох, это вы сами меж собой решайте. О том, что он используется, я тезис вполне доказал (переиздан по благословению м. Алимпия). О том, что чин этот редактирован, пишет сам Арсений Уральский в пояснениях. Делать подробный сравнительный анализ дело долгое, желающий может купить чин в лавке на Рогожкском и сравнить. Для примера же справедливости своих слов об отличиях, скажу, что, например, чин изданный при патр. Иосифе предписывает каждому крещаемому менять воду, а Арсений Уральский пишет, что "не требуется для каждаго крещающагося снова освящать или иначе как либо изменять воду купели, если случиться крестить двух или несколько человек вместе, но без всякого сомнения крестить во одной воде освященной".
Глеб: протопоп Андрей пишет: Я ничего "в строку" не ставил, я лишь констатировал очевидный факт, что чин Арсения Уральского отличается от того, что в Потребнике и то, что этот чин используется РПСЦ, как минимум, со времен м. Алимпия. Я не даю никаких оценок - хорош чин или плох, это вы сами меж собой решайте. протопоп Андрей пишет: О том, что чин этот редактирован, пишет сам Арсений Уральский в пояснениях. БИ признает все выше приведенное?
протопоп Андрей: Глеб пишет: БИ признает все выше приведенное? В смысле? Используется ли чин? Отец Александр Панкратов пишет, что повсеместно используется, а Дурасов некогда писал, что чин рассматривали на соборах БИ в начале ХХ века и решили пользоваться старыми образцами. Вот тема, где это уже обсуждалось: http://staroobrad.borda.ru/?1-20-870-00001261-000-10001-0
Марина: протопоп Андрей пишет: чин изданный при патр. Иосифе предписывает каждому крещаемому менять воду, как раз менять каждому воду-это уже вкравшееся в чин заблуждение,поскольку полагали,что вода теряет свои свойства, как при купели в Ветхом завете,когда ангел возмущал воду и бывало одно исцеление, читайте,уважаемые,святых отцов по этому поводу
протопоп Андрей: Марина пишет: как раз менять каждому воду-это уже вкравшееся в чин заблуждение,поскольку полагали,что вода теряет свои свойства, как при купели в Ветхом завете,когда ангел возмущал воду и бывало одно исцеление, читайте,уважаемые,святых отцов по этому поводу Марина, мы сейчас не об этом говорим, я ведь написал, что не даю канонической оценки, но лишь констатирую факт различия. Вопрос был такой: "есть отличия или нет?", - я показал, что есть, а уж хорошие они или плохие, это отдельный разговор.
Павел Владимирович: в общем, для меня вот все окончательно проясняется в общем, с уважением относясь к чадам новозыбковской иерархии, как к староверам и ревнителям древлего благочестия, тем не менее - до достижения хоть каких-то результатов общения иерархов нашей Церкви и РДЦ - признавать протопопа Андрея и иных "попов" РДЦ стоит лишь псевдопопами или самосвятами. мне кажется - вполне логично сие. по крайней мере лично мое отношение впредь именно таковое
Глеб: Павел Владимирович пишет: мне кажется - вполне логично сие. А мне вот кажется совершенно противоположное, что пока не будут окончательно разрушены сомнения в присоединении митрополита Амвросия, крещения его рукополагателя и не дана оценка действиям иноков Павла и Алимпия в попрании постановлений Иргизского Собора 1805 года считать белокриницкую иерархию сомнительной и считать священство сомнительным.
Павел Владимирович: Глеб пишет: пока не будут окончательно разрушены сомнения в присоединении митрополита Амвросия, крещения его рукополагателя и не дана оценка действиям иноков Павла и Алимпия в попрании постановлений Иргизского Собора 1805 года считать белокриницкую иерархию сомнительной и считать священство сомнительным опять же вопрос о правомочности и каноничности Иргизского собора возникает, хоть и не силен я в канонах да и в чем нарушения-то решений собора 1805 года? перечитал и не понял - в чем? но это одно... Я вот не считаю наше священство сомнительным. Т.е. никаких абсолютно сомнений лично у меня нет. В отличие от священства новозыбковских... Насколько, опять же, канонично присоединение все того же Петра Алексеевича Позднева? И так далее... По поводу сомнений дальнейших выше уже было сказано, хоть местами и в довольно жесткой форме... В общем - мочало, начинаем все с начала... Т.е. одобренное властями красного дьявола создание новой старообрядческой (от слов "старый обряд") иерархии - это нормально? А вот воссоздание староверческой иерархии в Белой Кринице - это не нормально? Во избежании разрыва мозга от подобных противоречий я сделал для себя выводы. И позиция моя так же тверда, как и ранее - я ЗА ВЗАИМНОЕ ПРИЗНАНИЕ, т.е. за евхаристические сношения новозыбковских и белокрыницких, в т.ч. через оставление взаимного недоверия Но, увы... По всей видимости подобное не скоро еще случится... И сразу насчет митрополита нашего и его сношений с никониянами РПЦМП... Церквоь - это не только предстоятель ее. И коли сегодня митр. Корнилий ищет (нашел) какие-то точки соприкосновения с гундяевцами - то его грех. И Божий Суд будет. А, быть может, и тут еще, при жизни его осудят. На все воля Создателя.
Глеб: Павел Владимирович пишет: Я вот не считаю наше священство сомнительным. Т.е. никаких абсолютно сомнений лично у меня нет. В отличие от священства новозыбковских... Я тебе тоже самое могу сказать и про БИ. Это потому что все подспудно, как со стороны РДЦ, так и со стороны РПСЦ. Подобный форум только выявляет верхушки камней, а мы уже делаем выводы, торопимся. Это я к твоему высказыванию о священстве РДЦ. Сомнения есть и в том и в другом случае, но поспешать в суждениях нужно медленно. Кто спешит людей смешит.Павел Владимирович пишет: Во избежании разрыва мозга от подобных противоречий я сделал для себя выводы. И позиция моя так же тверда, как и ранее - я ЗА ВЗАИМНОЕ ПРИЗНАНИЕ, т.е. за евхаристические сношения новозыбковских и белокрыницких, в т.ч. через оставление взаимного недоверия А я вот за скорейшее окончательное разделение, причем полное ибо на мой взгляд курс РПСЦ совершенно понятен и мне не хотелось бы чтобы РДЦ к вам присоединилось.Павел Владимирович пишет: И коли сегодня митр. Корнилий ищет (нашел) какие-то точки соприкосновения с гундяевцами - то его грех. И Божий Суд будет. А, быть может, и тут еще, при жизни его осудят. На все воля Создателя. А ты почитай историю как Аввакум никонскую просфорку взял, зело пользительно будет.
Одихмант улы Соловей: Павел Владимирович пишет: признавать протопопа Андрея и иных "попов" РДЦ стоит лишь псевдопопами или самосвятами. мне кажется - вполне логично сие. И Вас не смущает, что РПСЦ принимает попов РДЦ в сущем сане?
Ден: Одихмант улы Соловей пишет: И Вас не смущает, что РПСЦ принимает попов РДЦ в сущем сане? Вот блин! Я уже 3 раза это спрашиваю, а ответа нет
протопоп Андрей: Глеб, а Вы в слова о. Александра вчитайтесь, до патр. Никона на Руси много чего было, не о том ведь наша беседа, речь шла о Большом Потребнике. Большой Потребник предписывает менять воду крещаемым, а чин Арсения Уральского предписывает крестить в одной воде. Разве это не разница?
Глеб: Осмелюсь подвести предварительный итог, на основании постов что все могут лицезреть, лично мое мнение таково, что; 1) Редакция чина крещения Арсением Уральским была. 2) РПСЦ измененным чином крещания пользуется с благословения митрополита. 3) С точки зрения РДЦ что утверждают пользование дораскольным служебником редакция весьма существенна. Далее следует вопрос - можно ли считать что практика совершения чина крещания по редакции Арсения Уральского не согласуется с преждебывшим до раскола чином, вопрос священству РДЦ.
протопоп Андрей: Глеб пишет: Далее следует вопрос - можно ли считать что практика совершения чина крещания по редакции Арсения Уральского не согласуется с преждебывшим до раскола чином, вопрос священству РДЦ. Для такого утверждения необходим подробный сравнительный анализ, которого мы не делали (об очевидном же изменении я уже сказал), ибо непосредственно троекратное погружение в РПСЦ выполняется правильно, и этого достаточно что бы не повторять оное. Исследовать же прочие нюансы и тем более, их обсуждать, нам еще не приходилось. Если будут смежные заседания комиссий, то естественно, что будет обсуждение и существующих различий в богослужебной практике.
иер.Алексан.Черногор: Глеб пишет: А ты почитай историю как Аввакум никонскую просфорку взял, зело пользительно будет. (Причем, это совсем не укладывается в современные пролатинские концепции и предпосылки, мол-де: еретичествующий еще не еретичествует, хотя и ясно, что уже никак не по заблуждению, будучи ознакомлен с правильным во Святых книгах; и якобы еще не еретик, а сообщество таковых лиц еще, дескать, Церковь покамест не было таковым изобличения на Соборе (а далее: одни требуют не просто Собора, но -- поместного; другие -- Вселенского), который у пролатинского крыла современных фантазеров лишь заменяет, как в некотором роде авторитетный коллективный папа, Римского папу.) Марина пишет: а можно еще спросить: как быть с еще более старым чином в потребнике,где вообще предписывалось ребенка сверху полить водой,и ведь поливали! на Древней еще дораскольной Руси Не к чему Христианам, приемлющим Священство белокриницкой иерархии, ссылаться на то, чего не только не было у нас в обиходе, но! -- и находится в не-приобщении и под клятвой, как это и есть у православный в отношении ереси обливания. Впрочем, если это пишется к Марине Якушевой -- толку доселе не было. Марина пишет: отличия же подразумеваются в вопросе именно те,которые,якобы нарушают такой якобы безукоризненно правильный чин? Вместо присущего дилетантам либо намеренно-косящим под невежд, не упускайте из виду, что Крещения чин из века в век был и остается Единообразным, что никак не перечеркивается видимостью некоторых различий рукописных и, в дальнейшем, печатных требников относительно изданий разных выходов и, подчас, редакций. В противном случае -- преемство Крещения прекратилось еще в первом тысячелетии -- еще до принятия Крещения Русью. протопоп Андрей , стыдно из раза в раз Вам нивелировать проблему как к абсолюту -- Б.Потребнику, когда и Малые ни чем не меньше(( да и указывалось несколько раз на факт различия среди изданий Б.Потребника (см. выше -- подробнее). протопоп Андрей пишет: Ну и что общего с подходом Арсения Уральского, который стремился унифицировать чин по юго-западным изданиям? Скоры на руку отвечать вопросом на вопрос. Кстати, из Вашей еврейской национальности в период временного воцарения антихриста придет к Церкви 144 000 человек (исключая колено Дана), явно при честном порядке проведения Диспута. Так что -- прежде ответьте на мой вопрос. Вы же, как плохую мину при хорошей игре, включаете встречный вопрос мне, как если бы предварительный, как исключающий Вашу обязанность потрудиться (коль скоро Ваша была та инициатива с "брошенным камнем"), еще же и дополнительное наворачиваете об унификациях(( Глеб пишет: Осмелюсь подвести предварительный итог, на основании постов что все могут лицезреть, лично мое мнение таково, что; 1) Редакция чина крещения Арсением Уральским была. 2) РПСЦ измененным чином крещания пользуется Вы не правы, и еще более скоропалительны в выводах на пустом месте (ничего не дают для анализа и выводов сообщения, попутно высказанные в связи с темой о другом), хотя и за меньшие скорость и тот же, нивелирующий всё и вся да на свой лад, пессимизм -- уже нашли нужным образумить П.В. Глеб пишет: Ну вот, разговор получился весьма продуктивным, показано что камней преткновения целая куча Это не так по отношению к образу и чину Крещения, что вполне решается при первой встрече не в вертуальном, как здесь, весьма условном, обусловленном многими минусами, пространстве.
протопоп Андрей: иер.Алексан.Черногор пишет: Кстати, из Вашей национальности в период временного воцарения антихриста придет к Церкви несколько более 100 000 человек, явно при честном порядке проведения Диспута. А какая у меня национальность? иер.Алексан.Черногор пишет: стыдно из раза в раз Вам нивелировать проблему как к абсолюту -- Б.Потребнику, когда и Малые ни чем не меньше(( да и указывалось несколько раз на факт различия среди изданий Б.Потребника (см. выше -- подробнее). Вы проще скажите, дораскольный чин крещения предписывает менять воду или нет? Арсений Уральский предписывает не менять воду или нет. И все на свои места станет.
Глеб: протопоп Андрей пишет: А какая у меня национальность? Да, а какая у вас национальность во Христе?
Глеб: иер.Алексан.Черногор пишет: (Причем, это совсем не укладывается в современные пролатинские концепции и предпосылки, мол-де: еретичествующий еще не еретичествует, хотя и ясно, что уже никак не по заблуждению, будучи ознакомлен с правильным во Святых книгах; и якобы еще не еретик, а сообщество таковых лиц еще, дескать, Церковь покамест не было таковым изобличения на Соборе (а далее: одни требуют не просто Собора, но -- поместного; другие -- Вселенского), который у пролатинского крыла современных фантазеров лишь заменяет, как в некотором роде авторитетный коллективный папа, Римского папу.) совершенно согласен. Как мне кажется тут уместно сделать сравнение со словами " 29. Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. Библия, Новый Завет, «Евангелие от Матфея». Боятся нужно даже тени греха и ереси, а не грешить до меры ожидаючи когда соблаговолят отцы обличить ересь соборно.
иер.Алексан.Черногор: протопоп Андрей пишет: Не комиссии решать будут, комиссии лишь обсуждать будут, а решать будут соборы с обеих сторон. Не нужно выдумывать. протопоп Андрей пишет: иер.Алексан.Черногор пишет: цитата: Кстати, из Вашей национальности в период временного воцарения антихриста придет к Церкви несколько более 100 000 человек, явно при честном порядке проведения Диспута. А какая у меня национальность? Сказано было достаточно для направления разговора в русло Диспута, а не к перепалке, и не более чем намеком, только бы была у Вас возможность обнаружить себя на стороне таких, кто наподобие апостолов Петра и Павла, и т.п., а не лиц противоположного характера... Хотя я до настоящего момента Истины еще никак не дождался от Вас троекратно требуемое от Вас же обоснования вопроса (по факту Вашей же инициативы, что в интересах Ваших же, если только не была она как "камушек в наш огород"). Что, конечно, снимет с повестки Вас объективный и по делу ответ (вопрос, даже синим выделенный, см. выше). -- А не задавайте свои же, уже в который раз на мой единственный вопрос, встречные видоизменяющиеся вопросы... Стало быть, жду, оставаясь прежним. Кстати, коль скоро спрашиваете -- выше в сообщении уточнил, хотя это и превышает меру и необходимость спасительного для дела намека... Скоры на руку отвечать вопросом на вопрос. Кстати, из Вашей еврейской национальности в период временного воцарения антихриста придет к Церкви 144 000 человек (исключая колено Дана), явно при честном порядке проведения Диспута. Так что -- прежде ответьте на мой вопрос. Вы же, как плохую мину при хорошей игре, включаете встречный вопрос мне, как если бы предварительный, как исключающий Вашу обязанность потрудиться (коль скоро Ваша была та инициатива с "брошенным камнем"), еще же и дополнительное наворачиваете об унификациях(( Марина пишет: начинает по-хамски додумывать и дописывать мне фамилии То есть, Вы утверждаете, что Вы -- не жена Якушева Л.Я. Итак, скажите это мысленно, а здесь -- и в слух сообщением, пред престолом Божьим на Небесах и относительно венцов, которыми Вас с престола венчали. (Заметьте, "Да!" лично Вам, да и никому ничем не грозит, если именно Вы, Марина, не являетесь супругой Л.Я.Якушева.) Ну, а до обнародования Вашего утвердительного ответа -- хамите да занимаетесь приписками и инкриминированием хамства именно Вы. Хотя, впрочем, еще более оболгавши даже область религии староверов своими у Вас умствованиями относительно факта обливательного Крещения на Святой Руси, и т.д., включая, РПСЦ последних десятилетий. И еще: я милостью Христовой отнюдь не раздорник и, согласно канонической норме вековечного Церковного Права, не являюсь запрещенным в священнослужении. Хотя и клеветнически так-то от Вас же именуем Вашими приписками и тем, чем, выходит, от декларируемого обилия некоей молебности Вашей (см. выше -- Ваше о себе) потчуете меня же...
протопоп Андрей: иер.Алексан.Черногор пишет: Хотя я до настоящего момента Истины еще никак не дождался от Вас троекратно требуемое от Вас же обоснования вопроса (по факту Вашей же инициативы, что в интересах Ваших же, если только не была она как "камушек в наш огород"). Я может быть, тупой, но я так и не понял, отче, а какой вопрос? Вы его как-то определенней сформулируйте. иер.Алексан.Черногор пишет: Кстати, коль скоро спрашиваете -- выше в сообщении уточнил, хотя это и превышает меру и необходимость спасительного для дела намека... И в чем же спасительность для дела намека? иер.Алексан.Черногор пишет: Вашей еврейской национальности А с чего у меня национальность еврейская? Это Вы по ДНК выяснили или, как нацисты, по форме черепа?
иер.Алексан.Черногор: протопоп Андрей пишет: А с чего у меня национальность еврейская? Это Вы по ДНК выяснили или, как нацисты, по форме черепа? Да ладно тебе, не ерничай: вспомни, я ж знаком был с таким хорошим человеком, как твоя мама. Ну, а об родителе своем ты сам обязан тобою открытым разговором об этом, рассказать, как это только пред Саваофом. протопоп Андрей пишет: Я может быть, тупой, но я так и не понял, отче, а какой вопрос? Вы его как-то определенней сформулируйте. Нет, что же Вы -- Вы вовсе не глупы: не там ищите -- обратитесь к моим скромным не-писательским потугам(( Кстати, я ради другого, уже прерванного вами разговора, охотно еще раз повторяю, ожидая ответа. иер.Алексан.Черногор пишет: иер.Алексан.Черногор пишет: цитата: Поскольку у меня два Больших Потребника печати патриархов Филарета и Иосифа расходятся между собой в предписаниях некоторым действиям во время Крещения, то, собственно, чем же, по-существу дела и относительно единообразия чина, оказывается разница значительнее с требником святителя Арсения Уральского?
протопоп Андрей: иер.Алексан.Черногор пишет: Да ладно тебе, не ерничай: вспомни, я ж знаком был с таким хорошим человеком, как твоя мама. Ну, а про отца ты сам расскажи, коль скоро поднят тобою этот разговор. И что мама? Она и по отцу и по матери русская (Марченко-Середа). С отцом мать рассталась, когда я маленький был и я его не помню, слышал лишь, что мать его русская, а по отцовской линии у него был кто-то из евреев. Но я-то с чего еврей? Даже самое натянутое соотношение это 75% к 25%, почему 25% должно быть более 75? Я родился и воспитан в русской культуре, никогда не имел никакого культурного или, тем более, религиозного общения с евреями. Мне в принципе без разницы, ибо во Христе несть елина, несть иудея. Просто интересно основание твоего утверждения. иер.Алексан.Черногор пишет: Охотно еще раз повторяю, ожидая ответа. И где повтор?
иер.Алексан.Черногор: протопоп Андрей пишет: И где повтор? См. выше -- у меня окна долго с соседней страницы загружает: дело-то житейское(( протопоп Андрей пишет: иер.Алексан.Черногор пишет: цитата: фактически, с обеих сторон -- пальцев на руках хватит перечесть поименно персоны, которые, к сожалению либо к счастью, знаем) будут решать на свой лад предметы настолько важны, что от них весьма многое зависит в области религиозной: в области относящейся к делу спасения либо окончательной гибели... Но! -- чтобы как раз самое широкое участие народа и его Священства, включительно, естественно, с мнением предыдущих поколений и сообразностью книгам Святым. обвинительная реплика: Не комиссии решать будут, комиссии лишь обсуждать будут, а решать будут соборы с обеих сторон. Не нужно выдумывать. Вот по вашей же ссылке текст Вашего Документа, в котором (в ситуации, когда в современных конфессиях, которые все как один, а это объективно изобличается требованиями канонов, являются по-существу дела не-противящимися Экуменизму, как это и в МП, решения выносят или Архиерейские Соборы, или еще на понижение к большей эффективности экуменистов -- Советы Митрополии, или т.н. члены "Постоянных присутствий", а то даже и члены уполномоченных комиссий) и слова единого нет о том, чтобы на Соборе да всем Собором, да еще по глубоком изучении вопроса решалась проблема с определением официальной позиции. Но! -- вместо такого течения дел, о чём, кстати, упущено умолчанием, у Вас прямое указание о том малочисленном органе, однако, уполномоченном Вашим Собором определить официальные позицию и сам документ заявления. Цитата: "Со своей стороны Собор предлагает следующий формат переговоров. Каждая из сторон создает переговорные группы, которые по мере необходимости проводят совместные заседания с обсуждением какой-то определенной группы вопросов, а также в одностороннем порядке подготавливают необходимые материалы и проект окончательной резолюции по каждому из вопросов, заданных противоположной стороной. Окончательный проект резолюции передается на ознакомление переговорной группе противоположной стороны, для выяснения насколько обстоятельно даны ответы на предложенные вопросы. Если никаких замечаний относительно полноты ответа на предложенные вопросы не возникает, то окончательная резолюция утверждается подписью всех Епископов (соответствующей стороны), как лиц, несущих перед Богом преимущественную ответственность за охранение и утверждение веры: «Епископу вверены люди Господни, и он воздаст ответ о душах их»[2]. После подписания резолюции Епископами она имеет официальный статус и должна быть опубликована или обнародована каким-либо иным образом http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/arh2012.htm Если между переговорными группами возникает непреодолимое разногласие относительно полноты ответа на какой-либо из предложенных вопросов, то каждая из сторон имеет право утвердить такой ответ, какой посчитает достаточным, а противоположная сторона имеет право дать официальный комментарий относительно спорной ситуации. Замечания могут делаться исключительно лишь в отношении полноты ответов, но никак не относительно их сути, которая отражает позицию каждой из сторон. Переход к обсуждению следующей группы вопросов возможен только после получения каждой стороной официального ответа на все вопросы предыдущей группы, а также предоставления своей официальной позиции по предложенным вопросам. /…/ Далее, для участия в богословском диалоге с РПСЦ Собор избрал переговорную группу в следующем составе: епископ Сибирский Сергий, протоиерей Михаил Макеев, протоиерей Андрей Марченко, иерей Александр Филиппских. протопоп Андрей пишет: И что мама? Она и по отцу и по матери русская (Марченко-Середа). С отцом мать рассталась, когда я маленький был и я его не помню, слышал лишь, что мать его русская, а по отцовской линии у него был кто-то из евреев. Но я-то с чего еврей? Даже самое натянутое соотношение это 75% к 25%, почему 25% должно быть более 75? Я родился и воспитан в русской культуре, никогда не имел никакого культурного или, тем более, религиозного общения с евреями. Мне в принципе без разницы, ибо во Христе несть елина, несть иудея. Просто интересно основание твоего утверждения. Да ладно тебе, брат-старообрядец, я ж буду только рад, когда или заранее, или в числе вышеозначенных 144 000 евреев, ты дозреешь, придешь и воссоединишься с Телом Церкви Христовой: тем более, нужен нам такой протоиерей, как ты, тем более, в Церкви истинной тебе при твоем воссоединении простятся и те беззакония в сане иерея, за которые тебя должны были извергнуть еще в начале 90-х, когда будучи официально старообрядческим священником ездил на исповедь к никонианскому попу в Киево-Печерскую Лавру, а в отношении их архиереев -- и похлеще творил... Выходит, тогда -- ввиду будущей твоей возможности, когда еще только придешь, служить протоиереем в Церкви! -- по-счастью, не изверг из сана тот, который также еврейской же национальности, был в те дни твоим предстоятелем (А.Калинин). Кстати, надо бы -- хотя бы в ответ на обеспокоенность брата Глеба! -- вернуться к теме. А посему -- точка (если ты -- не против).
Глеб: иер.Алексан.Черногор пишет: Выходит, тогда -- ввиду будущей твоей возможности, когда еще только придешь, служить протоиереем в Церкви! -- по счастью не изверг из сана тот, который также еврейской же национальности, который и был в те дни предстоятелем твоим -- А.Калинин.
д. Валерий: иер.Алексан.Черногор пишет: в Церкви истинной тебе при твоем воссоединении простятся и те беззакония в сане иерея, за которые тебя должны были извергнуть еще в начале 90-х, когда будучи официально старообрядческим священником ездил на исповедь к никонианскому попу в Киево-Печерскую Лавру, а в отношении их архиереев -- и похлеще творил... Выходит, тогда -- ввиду будущей твоей возможности, когда еще только придешь, служить протоиереем в Церкви! -- по-счастью, не изверг из сана тот, который также еврейской же национальности, был в те дни твоим предстоятелем (А.Калинин). О. Александр, просто нет слов!
Глеб: протопоп Андрей пишет: почему 25% должно быть более 75? На основании закона об охране германской крови и германской чести от 15 сентября 1935 года вас бы признали в третьем рейхе чистокровным немцем (хотя в СС бы вас не приняли) и вам был бы разрешен брак с чистокровной немкой. Тем более еврейство передается по материнской линии.
Ден: Глеб пишет: Тем более еврейство передается по материнской линии. Есть ещё один простой способ. Гиюр
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: когда я маленький был и я его не помню, слышал лишь, что мать его русская, а по отцовской линии у него был кто-то из евреев. А как звали Вашего отца? (Имя, фамилия, отчество). о. Александр Черногор спрашивает грубо, но вполне справедливо и по делу.
Федька: д. Валерий пишет: А как звали Вашего отца? (Имя, фамилия, отчество) Ох, не хотел сюда залезать, да не выдержал. А не перебрал ли тимофеев лишку, вы господа не находите? Вместо того, что бы ответить на вопросы о собственной иерархии, в ход пошли "аргументы": ты еврей, как твою бабушку звали, а папу?" "А помнишь какие я у тебя подозрительные письма спер?" Тимофеев, ты же никому не рассказываешь, таишь, что у тебя прабабка цыганка?
Ден: д. Валерий пишет: А как звали Вашего отца? (Имя, фамилия, отчество). Я тихоничко охреневаю. И эти люди считают себя христианами мало того, служителями культа, ибо священнослужителями назвать их язык не повернётся?! Пример Павлика Морозова не даёт покоя?! Кого волнует кровь чужая Кстати, замечено, что больше всех волнует национальность оппонентов полукровок, тех, кто рад бы но не может, а справку купить что папа сменил фамилию с Больцмана на Тимофеева ума не хватает.
Марина: Ден пишет: Я тихоничко охреневаю. я тоже......это какая-то новая форма заразы,рядящаяся под старину?
Прасковья: Ден пишет: д. Валерий пишет: цитата: А как звали Вашего отца? (Имя, фамилия, отчество). Я тихоничко охреневаю. И эти люди считают себя христианами мало того, служителями культа, так это ж спрашивают, что б кредит оформить
Одихмант улы Соловей: Ден пишет: И эти люди считают себя христианами мало того, служителями культа, ибо священнослужителями назвать их язык не повернётся?! Читали ли они Евангелие?..
Марина: д. Валерий пишет: А как звали Вашего отца? (Имя, фамилия, отчество). о. Александр Черногор спрашивает грубо, но вполне справедливо и по делу. по какому делу? что же это за дело такое хоть и грубое,но справедливое? спрашивать у человека имя фамилию и отчество его отца? в грубой ,но справедливой форме? думаете Черногору это поможет?
протопоп Андрей: иер.Алексан.Черногор пишет: См. выше -- у меня окна долго с соседней страницы загружает: дело-то житейское(( иер.Алексан.Черногор пишет: Поскольку у меня два Больших Потребника печати патриархов Филарета и Иосифа расходятся между собой в предписаниях некоторым действиям во время Крещения, то, собственно, чем же, по-существу дела и относительно единообразия чина, оказывается разница значительнее с требником святителя Арсения Уральского?Я не говорил, что разница значительная (я этого пока не знаю, не сличал подробно), я сказал, что таковая разница есть, а что она есть, этого и ты, отче, не отрицаешь. иер.Алексан.Черногор пишет: в числе вышеозначенных 144 000 евреев Почему евреев-то? Мне что свидетельство о рождении предъявить? иер.Алексан.Черногор пишет: в начале 90-х, когда будучи официально старообрядческим священником ездил на исповедь к никонианскому попу в Киево-Печерскую Лавру, а в отношении их архиереев -- и похлеще творил... В очередной раз тебе, отче, говорю, что никогда не исповедовался у никониан. Да, на заре своего служения я по причине плохого знания сущности и особенностей разделения, очень благосклонно относился к никонианам, переписывался с некоторыми из них, но никогда не участвовал в их таинствах. иер.Алексан.Черногор пишет: который также еврейской же национальности, который и был в те дни предстоятелем твоим -- А.Калинин. И он еврей?! «Евреи, евреи, кругом одни евреи» Глеб пишет: На основании закона об охране германской крови и германской чести от 15 сентября 1935 года вас бы признали в третьем рейхе чистокровным немцем (хотя в СС бы вас не приняли) и вам был бы разрешен брак с чистокровной немкой. Тем более еврейство передается по материнской линии.Так я знаю об этом, потому и не понимаю, почему я, никогда не считавший себя евреем, вдруг должен признать себя таковым, на основании чего.
Глеб: протопоп Андрей пишет: Так я знаю об этом, потому и не понимаю, почему я, никогда не считавший себя евреем, вдруг должен признать себя таковым, на основании чего. Да глупости, помнится в бытность Стефан Пермский ставил пастырями достойных и неславян, и ничего, прославлен до сих пор Пермский край своим святителем. Вот кабы не разные разорители так и вовсе во славе край бы пребывал.
протопоп Андрей: Глеб пишет: Да глупости, помнится в бытность Стефан Пермский ставил пастырями достойных и неславян Так я-то славянин
Глеб: протопоп Андрей пишет: Так я-то славянин Так в том и дело, для иерея оперировать столь приземлеными мирскими обидами и мелочностью как то непонятно и неприятно. как на базаре тычем друг друга пальцем и орем в запале.
Глеб: протопоп Андрей пишет: Да, на заре своего служения я по причине плохого знания сущности и особенностей разделения, очень благосклонно относился к никонианам, переписывался с некоторыми из них Должен сознаться честно, в бытность будучи никоном упорно искал староверов, затем будучи чадом РПСЦ благосклонно относился к чадам РДЦ и безпоповцам, хотя искренне считал РПСЦ самой супер-пупер староверческой церковью. Нонче удалившись от священства РПСЦ благорасположен к староверам всех согласий и даже иногда общаюсь с батюшкой РПСЦ что меня крестил. Вот же какая оказия то! Люди, будьте благоразумны, не ударяйтесь в крайности вконец, будьте человеколюбивы хоть немного.
иер.Алексан.Черногор: Да ведь нам, как Христианам, поскольку ожидаем лично Вашего приобщения к Телу Церкви Христовой, по большому счету прочее -- безразлично: евреем считаете себя или нет ; являетесь хотя бы по национальности таковым али нет; поскольку и при воссоединении хотящие быть православными с радостью и честью достойно анафематствуют жидовсто и его адептов и их праздники и жертвы, когда (а это согласно с требованием VII Вселенского Собора!) бывает пусть хотя бы какое-то мнение у кого бы то ни было на предмет принадлежности хотя бы по национальному признаку к их этнической принадлежности... (!) Поскольку и упоминалось не из-за тебя, собственно, а из-за твоей манеры уходить по-нескольку раз многообразно встречными вопросами прочь от поставленного вопроса, что, надо надеяться, у тебя не предумышленно, хотя пред этим и просили несколько раз, однако! протопоп Андрей пишет: В очередной раз тебе, отче, говорю, что никогда не исповедовался у никониан. Да, на заре своего служения я по причине плохого знания сущности и особенностей разделения, очень благосклонно относился к никонианам, переписывался с некоторыми из них, но никогда не участвовал в их таинствах. Протоиерей Андрей, хотя и самое время -- я не буду требовать от тебя, брат, клятвенного слова (ведь есть главное: ожидаем твоего приобщения к Церкви), предлагаю лишь не забывать тебе о твоей письменной исповеди и случаях совета с духовником в лице никонианина из тамошней Лавры, и обсуждаемом с ним желании иметь бы имя Ириней, что в те годы ты справно подшивал в папку "Исходящих писем", что у Вас знает и епископ Савва Самарский, а не только родственники Калининых. По счастью, это всё будет -- будет! -- омыто довершением твоего Погружения при твоем присоединении посредством третьего чина, что завершается причастием Тела и Крови Исус-Христовых. (Эка, ведь, и там, еще в древности -- еще и не того накалякали сочувствующие, а то и солидарные "соседним" еретикам, клирики, а в последующем имели, однако, честь с честью быть принятыми в Церковь в сущем сане!)
протопоп Андрей: иер.Алексан.Черногор пишет: анафематствуют жидовсто и его адептов и их праздники и жертвы Анафема жидовсту и его адептам, и их праздникам, и жертвам! иер.Алексан.Черногор пишет: предлагаю лишь не забывать тебе о твоей письменной исповеди и советах с духовником, и желании иметь имя Ириней, что в те годы ты справно подшивал в папку "Исходящих писем". Отче, ты лучше расскажи, как без моего ведома ты эту папку ... забрал из моего дома, в который свободно всегда входил, как брат и ел со мной за одним столом. И как этот твой поступок соотносится с христианской моралью...
Глеб: протопоп Андрей пишет: Отче, ты лучше расскажи, как без моего ведома ты эту папку ... забрал из моего дома, в который свободно всегда входил, как брат и ел со мной за одним столом. Это правда?!
иер.Алексан.Черногор: протопоп Андрей пишет: Анафема жидовсту и его адептам, и их праздникам, и жертвам! Спаси Христос! Глеб пишет: Это правда?! Не вся, ибо -- однобокая: его папку Писем мне принесла его старшая дочь, сама же и копаяся в его столе: на нем тогда и дверцы-то не было. А как играла -- так и рассыпала: а там всяко заметные -- бланки отписок архиереев никонианских, да прочее... Посоветовавшись в те дни с несколькими прихожанами, кои не только за старину, но! -- и крепки в вере, я, как дело относящееся к нарушениям вероисповедной области и относящееся к непременно-обязательному вмешательству старших клириков и, заметьте, всего Собора, отвез ту папку с документами по назначению -- тому из протоиереев, который явно и весомо был в те дни за старину -- отцу Савве в Самару, а он передал на Собор архиереям и народу, до которых это дело Калинины не допустили. Нельзя не бояться вынесенного суда от Б.Потребника, через его Афонский Номоканон в Выписке из определения Истины словами уст Василия Великого и Златоуста в отношении каждого, кто бы, зная смертные прегрешения ближнего своего, осмелился утаивать правду о ближнем от Священства, фактически -- удаляя от их врачевания. Ну, а такие вещи, как в случае священника А.Марченко, -- и принародно должны быть рассматриваемыми, поскольку не из области личных каких-либо грехов и частных бесчинств, но -- ересь никонианолюбия и литургического общения с лже-иерархией РПЦ МП. Впрочем, тогда превозмогало на весах в РДЦ, как в эти дни в РПСЦ: и не церковным образом деятельности остался на плаву клан Калининых, руководящий десятилетиями, однако! протопоп Андрей пишет: Отче, ты лучше расскажи, как без моего ведома ты эту папку ... забрал из моего дома, в который свободно всегда входил, как брат и ел со мной за одним столом. И как этот твой поступок соотносится с христианской моралью... Вопрос исчерпан Вашими же протоиереями и иереями тогдашнего периода, хотя и не всех опросил -- а только подражающих старому покрою. А они не только тот Потребник напомнили, оправдывая меня, но! -- и другие Святоотеческие примеры, хотя и жалели по-своему, мол-де: тебе это не пройдет даром (то есть -- от людей земных всяко в вину будет)..
Глеб: иер.Алексан.Черногор пишет: отвез ту папку с документами по назначению Вы знаете что как брата должны были его обличить наедине и если бы покаялся и отстал от своего греха принять его как брата, упорствовавшего обличить при двух и трех и если бы не отстал от своего греха выносить на суд. Разве не так?
протопоп Андрей: иер.Алексан.Черногор пишет: Не вся, ибо -- однобокая: его папку Писем мне принесла его старшая дочь, сама же и копаяся в его столе Принесла зачем? Почитать, подарить? Где принесла, разве не в моем доме? Она дала разрешение на чтение и изъятие? Моей старшей дочери тогда, кстати, было 5 лет...
иер.Алексан.Черногор: Глеб пишет: Вы знаете что как брата должны были его обличить наедине и если бы покаялся и отстал от своего греха принять его как брата, упорствовавшего обличить при двух и трех и если бы не отстал от своего греха выносить на суд. Разве не так? Нет, не так! То относится к категориям греха да к области личной, а не от имени священника староверия, за которого он и подписывался, и благословлялся у архиереев и духовника из РПЦ МП. протопоп Андрей пишет: И что разве не прошло даром? До сего дня, пока ты сам не вынудил сказать об этом, разве я где-то тебя обличал или ругал за это, или мстил? А о тебе и речи нет. У тебя очень много хорошего, почему и ненапрсано ждем твоего приобщения к Церкви. Вот скажем -- по истечении нескольких лет, если то не розыгрыш был от Василия Казакова со звонком в Новозыбков, всё уже уверено шло к тому, чтобы тебе через несколько лет присоединиться к белокриницким. Об этом и епископ Силуян Новосибирский со мной делился радостно по факту личного контакта с тобою же! Так что не только мне досада вышла, но! -- и обоим нам досталось и тогда, и в последующем от (то есть -- от людей земных всяко в вину будет).. протопоп Андрей пишет: Моей старшей дочери тогда, кстати, было 5 лет... Скорее -- 4 года: давай этот момент лучше вспомним. А вот остальное есть, слава Богу, промыслительно совершившееся: и мне было бы не под силу (я хотя и критиковал в те дни твои двусмысленные экивоки в Никонанский кредит, однако! -- и самому мне не осмелилось бы заглядывать в стол да за корки паки-той, хотя и по возрасту, как минимум, старше тебя был, служа на том приходе еще до твоего приезда), и сам тот ребенок 4--5 лет явно не ведал, что творил, устраивая тебя тем самым скорее отстать от Никонианства.
Прасковья: иер.Алексан.Черногор пишет: А вот остальное -- явно промыслительно: не ведал ребенок, что творил, устраивая тебя скорее отстать от Никонианства. да, нет пожалуй здесь иное, что бы однажды в 2013 году произошел разговор на форуме.
Марина: Прасковья пишет: да, нет пожалуй здесь иное, что бы однажды в 2013 году произошел разговор на форуме. согласна,Господь мерзкого поступка Черногора не утаил самый худший грех-это досаждение человеку,поскольку разрушает одну-единственную заповедь-любите друг друга. обманным путем воспользоваться чужими документами и пойти выслуживаться перед начальством в "обличении" - так только мерзавцы поступают
иер.Алексан.Черногор: протопоп Андрей пишет: Он Севастьянович Сейчас внесу сие последнее уточнение выше в своем сообщении. протопоп Андрей пишет: Аналогичное пожелание, отче, но относительно твоего возвращения к нам Да не в жисть... Покамест и нынешний митрополит Корнилий и иже с ним, и твой предстоятель и иже с ним не благоизволят возвратиться на вековечные позиции Благочестия и его веры и Таинств Христиан, приемлющих Священство белокриницкой иерархии (а ведь от всего этого, увы, уже 50-е XIX века отпал Павел Тульский, разорвавший каноническое общение с Церковью и, после нескольких лет общения со Священством белокриницкой иерархии, отошедший прочь с созданием своего сообщества: ведь очевиден период отсутствия даже бы одного священника у таких беглопоповцев, которые в те дни еще оставались вне общения с Священством нашей от Христа порученной иерархии. Кстати, и в некоторых Ваших книжках (например, экземпляр у Вашей прихожанки Евфимии Ильинишны) отсчет идет чреде иерархических представителей Вашего сообщества именно от о.Павла Тульского. Прасковья пишет: иер.Алексан.Черногор пишет: цитата: А вот остальное -- и сам тот ребенок 4--5 лет явно не ведал, что творил, устраивая тебя тем самым скорее отстать от Никонианства. реплика критики: да, нет пожалуй здесь иное, что бы однажды в 2013 году произошел разговор на форуме. Да и это всяко к делу -- и я рад сегодняшним ответам о.А.Марченко относительно (см. выше) Никонианства и их ереси, жидовста и их чаяний и праздников. Потому что -- весьма вырос и высказал православное суждение по данному предмету. Марина пишет: и пока не принесешь извинений в мерзости воровства Воровства -- не было, это Ваше обвинение из другого репертуара даже у творяших, как это, "оффтоп(( А если настаиваете на своем у Вас умозаключении, то, естественно-честным порядком, спросите, как минимум, у того, кого объявляете обворованным/пострадавшим. -- И пусть он ответит по изрядном рассуждении, всяко в русле присущего мужу желаний Духовных, что окажется в том возрасте всяко в соответствие со Святым Писанием. И, как следствие, опять не устоит ваша ерунда, Марина Якушева. Так что своими выступлениями в данной рубрике не позорьте своего мужа -- Л.Я.Якушева.
протопоп Андрей: иер.Алексан.Черногор пишет: (а ведь от всего этого, увы, уже 50-е XIX века отпал Павел Тульский, разорвавший каноническое общение с Церковью и, после нескольких лет общения со Священством белокриницкой иерархии, отошедший прочь с созданием своего сообщества: ведь очевиден период отсутствия даже бы одного священника у таких беглопоповцев, которые в те дни еще оставались вне общения с Священством нашей от Христа порученной иерархии. Кстати, и в некоторых Ваших книжках (например, экземпляр у Вашей прихожанки Евфимии Ильинишны) отсчет идет чреде иерархических представителей Вашего сообщества именно от о.Павла Тульского. А доказательствами себя обременять не нужно, отче? Где доказательства того, что Павел Тульский был в общении с БИ?
иер.Алексан.Черногор: В сборнике Писем, изданном еще в 19 веке, принимаемом всеми сторонами Диспута (поскольку и другие его Письма участвовали в полемике минувших лет в руках обеих сторон), где и запечатлено Письмо блаженной памяти арх.Антония Шутова к о.Павлу Тульскому. Где-то в бумагах у меня есть выписки из него и выходные данные книги (экземпляр есть также у о.Николы Косарева в Гомеле, опять же, там по моим пометках он сможет поднять ссылку к жизни). Так что -- вопрос времени.
протопоп Андрей: иер.Алексан.Черногор пишет: В сборнике Писем, изданном еще в 19 веке, принимаемом всеми сторонами Диспута (поскольку и другие его Письма участвовали в полемике минувших лет в руках обеих сторон), где и запечатлено Письмо блаженной памяти арх.Антония Шутова к о.Павлу Тульскому. Где-то в бумагах у меня есть выписки из него и выходные данные книги (экземпляр есть также у о.Николы Косарева в Гомеле, опять же, там по моим пометках он сможет поднять ссылку к жизни). Так что -- вопрос времени. Но пока эти письма не процитируете, Ваше утверждение голословно. А вот в качестве опровержения приведу следующую информацию. Из воспоминаний Василия Борисова о поездке за миро в Белую криницу в 1847 году: «В Туле мы ходили к некоторым из более значительных граждан по нашему согласию. Скляницу мира, нарочно приготовленную для тульских старообрядцев, передали мы под хранение уставщику, потому что настоятель тульской часовни, известный отец Павел, подобно нашему Петру Ермилычу, и слышать не хотел об австрийском священстве» (Поездка в Белокриницкий монастырь. М.: Катков и Ко, 1864г., стр. 41-42).И это 1847 год...
Марина: раздорник и вор иер.Алексан.Черногор пишет: А если настаиваете на своем у Вас умозаключении, то, естественно-честным порядком, спросите, как минимум, у того, кого объявляете обворованным/пострадавшим. -- И пусть он ответит по изрядном рассуждении, всяко в русле присущего мужу желаний Духовных, что окажется в том возрасте всяко в соответствие со Святым Писанием. а мне не надо никого спрашивать, сама рассуждение имею, в соответствии со Святым Писанием, ты - вор,постыдный вор, не знающий до сих пор того,что в таких мерзких поступках нужно каяться и оплакивать донос на чтении и воровстве чужих писем,а уж потом на форумах поучать кого-то в хранении старины, совесть свою сперва храни и не гадь там,где тебя кормили.
протопоп Андрей: иер.Алексан.Черногор пишет: всё уже уверено шло к тому, чтобы тебе через несколько лет присоединиться к белокриницким Да шло, ибо я точно также по простоте и малограмотности тогдашней своей поверхностно знаком был с вопросом и был в очень хороших отношениях с еп. Силуаном. Мне тогда 24 года было. Но остановил меня не Казаков, а один из белокриницких, он мне кое что относительно РПСЦ сказал, что меня сразу же охладило, тоже наверное промыслительно. Он теперь достаточно известен, поэтому имени его не назову, если он сам не согласится.
иер.Алексан.Черногор: протопоп Андрей пишет: Он теперь достаточно известен, поэтому имени его не назову, если он сам не согласится. Да ладно... -- нечего его бренное тревожить. Пусть остается в тени своей. протопоп Андрей пишет: Но остановил меня не Казаков, а один из белокриницких, он мне кое что относительно РПСЦ сказал, что меня сразу же охладило Что ж, рад за Василия Ивановича (Севастьяновича -- поправка моя) хотя бы в этом. К сожалению, не могу этого донести данной информации до пожилых людей из Барита, которые приписали ему в те дни такой поступок. Главное в другом -- поскольку не зрелый плод еще не зрелый, то лично тебе, а не для других, лучше текущий твой тайм-аут. (Да кристаллизуется, пусть и со временем, всё лучше в тебе в того православного протоиерея Церкви, которому -- дай, Господи-Боже! -- успеть уже в этой жизни быть с Христианами, приемлющими Священство белокриницкой иерархии). протопоп Андрей пишет: Анафема Никону! Анафема никонианству! Спаси Христос за это слово Истины! Марина Якушева пишет: и пойти выслуживаться перед начальством в "обличении" До наоборот: поскольку как раз кирдык от клана Калининых был окончательный. См. выше -- и о том также, что и тамошние представители Священства, оправдывая мой правомочный поступок Христианина, предостерегали об ответной реакции мудрований земных людей, наподобие Вашего "Тьфу, с туфелькой... Ты в праве заводить дело на тот лад, какой посчитаешь за истинный, Глеб, ведь вольному -- воля, а спасенному -- рай; и прочему всему -- свое время. А на этом этапе и его словах я прощаюсь со всеми читателями, и закрываю, пожалуй, до Страшного Суда эту параллельную тему о правомочности решения столько же моего, сколько и некоторых из членов тамошней общины, и некоторых из представителей Священства РДЦ, выраженное единогласно в начале 90-х.
протопоп Андрей: иер.Алексан.Черногор пишет: Что ж, рад за Василия Ивановича хотя бы в этом. Он Севастьянович иер.Алексан.Черногор пишет: (Да кристаллизуется, пусть и со временем, всё лучше в тебе в того православного протоиерея Церкви, которому -- дай, Господи-Боже! -- успеть уже в этой жизни быть с Христианами, приемлющими Священство белокриницкой иерархии). Аналогичное пожелание, отче, но относительно твоего возвращения к нам
Прасковья: протопоп Андрей пишет: но относительно твоего возвращения к нам Боже сохрани!
Марина: Прасковья пишет: ну, вот Марина, Вам наглядный пример волка в овечьей шкуре иер.Алексан.Черногор пишет: Спаси Христос за это слово Истины! слово-то Истины, а вот вы когда прощения будете просить у о.Андрея за свое воровство и мерзкий поступок?
Марина: раздорник и вор иер.Алексан.Черногор пишет: А на этом этапе и его словах я прощаюсь со всеми читателями как мило))) и пока не принесешь извинений в мерзости воровства,и не возвращайся сюда,хоть тьфу тебе с туфелькой,хоть без
Глеб: иер.Алексан.Черногор пишет: То относится к категориям греха да к области личной, а не от имени священника староверия, за которого он и подписывался, и благословлялся у архиереев и духовника из РПЦ МП. Че за бред? Я был свидетелем нарушений и то уже не будучи чадом РПСЦ не собирался заниматься обличениями, а вы будучи принимаемым как брат так погано поступили. Значит за сим оставляю навсегда общение с вами, не считаю вас более не только пастырем, но и человеком достойным общения. Надеюсь я достаточно ясно объяснился.
протопоп Андрей: иер.Алексан.Черногор пишет: тебе это не пройдет даром И что разве не прошло даром? До сего дня, пока ты сам не вынудил сказать об этом, разве я где-то тебя обличал или ругал за это, или мстил? О том что ты это сделал я узнал от еп. Льва еще в 1999 году, он тогда отдал мне папку с ксерокопиями моих же писем. Но и после этого я принимал тебя у себя в доме, когда ты пришел в него уже белокриницким священником, и даже видом не показал, что знаю о твоем поступке.
Марина: протопоп Андрей пишет: Но и после этого я принимал тебя у себя в доме, когда ты пришел в него уже белокриницким священником, и даже видом не показал, что знаю о твоем поступке. поступок мерзкий, а совершивший такой поступок-соответственно мерзавец,да еще и стариной он прикрывается при этом,тьфу! а христианин,да вообще просто порядочный человек, вообще в чужие бумаги лезть не будет и читать,а если и не удержался и прочел,так покается брату прежде и наедине брата обличит.
Прасковья: Марина пишет: поступок мерзкий, а совершивший такой поступок-соответственно мерзавец,да еще и стариной он прикрывается при этом,тьфу! ну, вот Марина, Вам наглядный пример волка в овечьей шкуре
Глеб: иер.Алексан.Черногор «Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним… если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи Церкви; а если и Церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь» (Мф. 18: 15–17). Вы так поступили? Будет ответ?
Прасковья: протопоп Андрей пишет: Принесла зачем? Почитать, подарить? Где принесла, разве не в моем доме? Она дала разрешение на чтение и изъятие? Моей старшей дочери тогда, кстати, было 5 лет... иер.Алексан.Черногор, а если бы она Вам деньги принесла, тоже бы взяли? Это воровство иначе не назовешь.
д. Валерий: иер.Алексан.Черногор пишет: Не вся, ибо -- однобокая: его папку Писем мне принесла его старшая дочь, сама же и копаяся в его столе: на нем тогда и дверцы-то не было. А как играла -- так и рассыпала: а там всяко заметные -- бланки отписок архиереев никонианских, да прочее... Посоветовавшись в те дни с несколькими прихожанами, кои не только за старину, но! -- и крепки в вере, я, как дело относящееся к нарушениям вероисповедной области и относящееся к непременно-обязательному вмешательству старших клириков и, заметьте, всего Собора, отвез ту папку с документами по назначению -- тому из протоиереев, который явно и весомо был в те дни за старину -- отцу Савве в Самару, а он передал на Собор архиереям и народу, до которых это дело Калинины не допустили. Нельзя не бояться вынесенного суда от Б.Потребника, через его Афонский Номоканон в Выписке из определения Истины словами уст Василия Великого и Златоуста в отношении каждого, кто бы, зная смертные прегрешения ближнего своего, осмелился утаивать правду о ближнем от Священства, фактически -- удаляя от их врачевания. Ну, а такие вещи, как в случае священника А.Марченко, -- и принародно должны быть рассматриваемыми, поскольку не из области личных каких-либо грехов и частных бесчинств, но -- ересь никонианолюбия и литургического общения с лже-иерархией РПЦ МП. Очень нелишние сведения для характеристики г-на Марченко.
Jora: протопоп Андрей, пожалуйста, не отвечай ничего. Он ещё за прежние выпады не извинился. д. Валерий, очень и очень некрасиво (и это ещё мягко говорю, чтоб не показаться предвзятым).
САП: д. Валерий бан 7 дней.
Ден: протопоп Андрей пишет: Мне что свидетельство о рождении предъявить? Ой, отче! Когда один знакомый воссоединялся с родней в Израиле, так в Тель Авиве отвели репатрианта в аэропорту в спец комнату и попросили штаны приспустить, проверили, не поддельна ли справка из синагоги
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: А с чего у меня национальность еврейская? А разве нет?
Марина: протопоп Андрей пишет: Вопрос был такой: "есть отличия или нет?", - я показал, что есть, а уж хорошие они или плохие, это отдельный разговор. отличия же подразумеваются в вопросе именно те,которые,якобы нарушают такой якобы безукоризненно правильный чин? а можно еще спросить: как быть с еще более старым чином в потребнике,где вообще предписывалось ребенка сверху полить водой,и ведь поливали! на Древней еще дораскольной Руси
Глеб: Но наличие оснований для согласования вопроса по разночтениям в практике крещения вы признаете?
протопоп Андрей: Марина пишет: а можно еще спросить: как быть с еще более старым чином в потребнике,где вообще предписывалось ребенка сверху полить водой,и ведь поливали! на Древней еще дораскольной Руси Тот чин был издан в противоречие соборным решениям 1274 и 1551 годов, следовательно, он был нарушением, и это нарушение, как мы знаем, патриарх Филарет соборно устранил в 1621 году. Глеб пишет: Но наличие оснований для согласования вопроса по разночтениям в практике крещения вы признаете? Да, поскольку у нас воду всегда меняют, следовательно, определенность в этом вопросе необходима.
Глеб: протопоп Андрей пишет: 1274 Это Владимирский Собор?
Марина: протопоп Андрей пишет: Тот чин был издан в противоречие соборным решениям 1274 и 1551 годов, следовательно, он был нарушением, и это нарушение, как мы знаем, патриарх Филарет соборно устранил в 1621 году. а скольких покрестили обливательно? сколько из них стало священниками? сколько епископами? я вот всегда считала и считаю,что если Господь бы не добавлял людям Своей благодати при наших немощах и косяках, то ни о какой Церкви идти речи давно бы не было.... это как доисследовались рябцевцы,пока вообще не дошли до такого безумия,что Новый завет искорежен евреями..еще бы,как в их бред впишется тот факт,что первые три века христианства,пасху повсеместно праздновали вообще в один день с иудеями! поменьше копать надо,а если и копать,то только соответствующим благословленным комиссиям,иначе бесовщина так закрутит,что не отмоешься
Прасковья: Марина пишет: я вот всегда считала и считаю,что если Господь бы не добавлял людям Своей благодати при наших немощах и косяках, то ни о какой Церкви идти речи давно бы не было.... осталось только определить, где эта благодать действует, а где нет. На каких доказательствах будет произведена оценка? Где гарантия, что это так, а не иначе? Ведь в нашем веке вряд ли мы это выясним.
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: Да, поскольку у нас воду всегда меняют, следовательно, определенность в этом вопросе необходима. У нас в Поволжье у каждого крещаемого вода своя. Если не знаете реальной практики - лучше не позорьтесь.
протопоп Андрей: д. Валерий пишет: У нас в Поволжье у каждого крещаемого вода своя. Если не знаете реальной практики - лучше не позорьтесь. Читайте внимательно, мы обсуждали не практику, а служебник. А о практике положился на свидетельство о. Александра Панкратова, он сказал, что служебник используется повсеместно: http://staroobrad.borda.ru/?1-20-870-00001261-000-10001-0
Глеб: протопоп Андрей пишет: д. Валерий пишет: цитата:У нас в Поволжье у каждого крещаемого вода своя. Если не знаете реальной практики - лучше не позорьтесь. А вы гражданин Тимофеев свое Поволжье всей Россией считаете? Меня и мою семью крестили в одной воде, значит в этом приходе практика не менять воду. Если не знаете практики по России лучше не позорьтесь.
протопоп Андрей: Да.
Глеб: протопоп Андрей Ну вот, разговор получился весьма продуктивным, показано что камней преткновения целая куча и разговор о простом взаимном признании есть утопия, возможно признания и не будет вовсе. Процесс этот будет весьма продолжительный и бесноваться в пене обвиняя РДЦ в сучках не видя своих бревен, как некоторые для себя считают приемлемым, думаю не стоит. Давайте пока относится друг к другу с должным уважением как братья во Христе.
протопоп Андрей: Глеб пишет: Ну вот, разговор получился весьма продуктивным, показано что камней преткновения целая куча и разговор о простом взаимном признании есть утопия Наш Собор написал об этом следующее:За полтора века, минувшие с момента разделения, вполне возможно, что между нами накопились разногласия не только канонического, но и литургического, и богословского порядка, поэтому Собор считает, что двусторонний диалог должен затронуть все аспекты церковной жизни и вероисповедания и во всех этих вопросах необходимо, прежде всякого единения, обрести полное согласие и единомыслие. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/arh2012.htm Марина пишет: поменьше копать надо,а если и копать,то только соответствующим благословленным комиссиям,иначе бесовщина так закрутит,что не отмоешься Марина, ну, так я же не спорю, безусловно, комиссиям. Но и без внимания оставить существующие отличия нельзя, ибо это вызовет массу нестроений.
иер.Алексан.Черногор: Марина Якушева пишет: а скольких покрестили обливательно? сколько из них стало священниками? сколько епископами? я вот всегда считала и считаю,что если Господь бы не добавлял людям Своей благодати при наших немощах и косяках, то ни о какой Церкви идти речи давно бы не было.... это как доисследовались рябцевцы,пока вообще не дошли до такого безумия,что Новый завет искорежен евреями..еще бы,как в их бред впишется тот факт,что первые три века христианства,пасху повсеместно праздновали вообще в один день с иудеями! поменьше копать надо,а если и копать,то только соответствующим благословленным комиссиям,иначе бесовщина так закрутит,что не отмоешься Эка ж, понесло ж Вас: медвежью услугу оказываете своему из РПСЦ отцу-диакону Валерию, потрудившемуся, кроме прочего, и доброго, весьма справедливого много выразить выше в своих сообщениях, а также -- и ряд вопросов дельно поставить ребром. протопоп Андрей пишет: Марина Якушева пишет: цитата: поменьше копать надо,а если и копать,то только соответствующим благословленным комиссиям,иначе бесовщина так закрутит,что не отмоешься Марина, ну, так я же не спорю, безусловно, комиссиям. Но и без внимания оставить существующие отличия нельзя, ибо это вызовет массу нестроений. Ага(( Если здесь не тот случай, когда кукушка хвалит петуха... Тогда -- до наоборот: вовсе не комиссиям (фактически, с обеих сторон -- пальцев на руках хватит перечесть поименно персоны, которые, к сожалению либо к счастью, знаем) будут решать на свой лад предметы настолько важны, что от них весьма многое зависит в области религиозной: в области относящейся к делу спасения либо окнчательной гибели... Но! -- чтобы как раз самое широкое участие народа и его Священства, включительно, естественно, с мнением предыдущих поколений и сообразностью книгам Святым. Стыдно для вас, что о таком общеизвестном, прямо-таки -- магистральном, для ваших пожеланий приходится напоминать.
Марина: иер.Алексан.Черногор пишет: Марина Якушева пишет: иерей Черногор, не навязывайте мне фамилий, здесь я под именем Марина, прошу цитировать меня без добавлений и без вашего хамства
иер.Алексан.Черногор: Марина пишет: иерей Черногор, не навязывайте мне фамилий, здесь я под именем Марина, прошу цитировать меня без добавлений и без вашего хамства А если Правду сказать? -- Ведь, в действительности, хамства не было. А то, однако, следует быть последовательнее, честнее! -- и показать лично и весьма не-субъективно(( то, чем было выражено, якобы, с моей стороны. Если инкриминируемое мне Вашей религиозностью хамство, конечно, не связано с воспоминанием фамилии Вашего мужа -- Л.Я. Якушева.
Марина: запрещенный в служении раздорник иер.Алексан.Черногор пишет: А если Правду сказать? -- Ведь, в действительности, хамства не было,. А то -- будьте последовательнее, честнее! -- покажите не-субъективно(( то, чем было выражено с моей стороны. Если инкриминируемое Вами хамство, конечно, не связано с воспоминанием фамилии Вашего мужа -- Л.Я. Якушева. когда я решу сказать правду,я ее сама скажу,а вас никто не уполномачивает говорить то,что вы считаете "правдой" в отношении меня,так поступают только хамы и невежды,но вам этого по видимому мама с папой в детстве не объясняли,а жаль,так и остались невоспитанным неуком это называется-запустили хама на форум?
Георгий Лоскутов: Марина пишет: когда я решу сказать правду,я ее сама скажу,а вас никто не уполномачивает говорить то,что вы считаете "правдой" в отношении меня,так поступают только хамы и невежды Ой, какая реакция! Вместо того, чтобы спокойно опровергнуть. Значит, точно Якушева.
Марина: Георгий Лоскутов пишет: Ой, какая реакция! Вместо того, чтобы спокойно опровергнуть. Значит, точно Якушева. нормальная реакция на неадекватное хамство и на навязанную мне болтовню не по теме, откройте новую тему и там погадайте с Черногором на пару точно или не точно,раз не чем другим заняться)))))))
Глеб: Лоскутов пишет: Значит, точно Якушева. Ну и была бы она Якушева допустим? Что с того? У нас уже сегрегация по фамилии?
Марина: Глеб пишет: Ну и была бы она Якушева допустим? Что с того? У нас уже сегрегация по фамилии? они-с Якушевой бредят))))))))))))))))))))) еще на старом форуме всё Якушеву во всех женских никах искали,видно на любимый мозоль очень больно наступила( )
Ден: Марина пишет: еще на старом форуме всё Якушеву во всех женских никах искали,видно на любимый мозоль очень больно наступила Может быть это любофф?!
Марина: Ден пишет: Может быть это любофф?! пусть жену любит,а не чужии фамилии и чужии документы
Прасковья: Глеб пишет: У нас уже сегрегация по фамилии? а как же и по национальности
Глеб: иер.Алексан.Черногор пишет: А если Правду сказать? Марина ведь чадо РПСЦ, как же нарушить постановления Собора от 2007 года...
Марина: Глеб пишет: Марина ведь чадо РПСЦ, как же нарушить постановления Собора от 2007 года... Глеб,я сама отвечу за свои нарушения,а правила форума я не нарушаю,в отличии от раздорника Черногора,который начинает по-хамски додумывать и дописывать мне фамилии
иер.Алексан.Черногор: Марина пишет: когда я решу сказать правду,я ее сама скажу,а вас никто не уполномачивает говорить то,что вы считаете "правдой" в отношении меня,так поступают только хамы и невежды,но вам этого по видимому мама с папой в детстве не объясняли,а жаль,так и остались невоспитанным неуком это называется-запустили хама на форум? А вот переводить дело на моих хороших родителей и прародителей -- это как раз и есть проявление хамства, однако, из Ваших рук Якушева Марина. Итак, Вас, выходит, задело упоминание Вашей собственной по мужу фамилии, не так ли? Почему и в последующем шаге уточнил именно так: А если Правду сказать? -- Ведь, в действительности, хамства не было. А то, однако, следует быть последовательнее, честнее! -- и показать лично и весьма не-субъективно(( то, чем было выражено, якобы, с моей стороны. Если инкриминируемое мне Вашей религиозностью хамство, конечно, не связано с воспоминанием фамилии Вашего мужа -- Л.Я. Якушева.
Марина: иер.Алексан.Черногор пишет: Итак, Вас, выходит, задело упоминание Вашей собственной по мужу фамилии, не так ли? Почему и в последующем шаге уточнил именно так: послушайте,неуважаемый раздорник Черногор! оставьте меня в покое с вашими упоминаниями приписываемых мне фамилий,вам от скуки в вашем раздоре заняться более нечем?
Марина: протопоп Андрей пишет: Но и без внимания оставить существующие отличия нельзя, ибо это вызовет массу нестроений. все должно обсудить и найти истинно православное решение,вот найдется ли мудрости,хорошо бы,надеюсь
протопоп Андрей: иер.Алексан.Черногор пишет: фактически, с обеих сторон -- пальцев на руках хватит перечесть поименно персоны, которые, к сожалению либо к счастью, знаем) будут решать на свой лад предметы настолько важны, что от них весьма многое зависит в области религиозной: в области относящейся к делу спасения либо окнчательной гибели... Но! -- чтобы как раз самое широкое участие народа и его Священства, включительно, естественно, с мнением предыдущих поколений и сообразностью книгам Святым. Не комиссии решать будут, комиссии лишь обсуждать будут, а решать будут соборы с обеих сторон. Не нужно выдумывать. Марина пишет: все должно обсудить и найти истинно православное решение,вот найдется ли мудрости,хорошо бы,надеюсь Молитесь о нас, а мы о вас. Богу все возможно.
Марина: протопоп Андрей пишет: Молитесь о нас, а мы о вас. Богу все возможно. я молюсь о всех и вас и нас,чтоб Господь помог исцелиться всем нам от взаимных недоумений, а зло,которое выдает себя за веру,сгинуло бы
Глеб: Мдааа, как напоминает старый форум...
иер.Алексан.Черногор: Прости Христа ради и меня, если есть в чем имеется и моя вина: скорее не без этого... Да, виновен еще и тем, что поддался на провокации от Марины Якушевой и о.А.Марченко (хотя последний -- скорее не как спец, а от усталости лишь уклонялся от темы на смежные...). Ну, а теперь -- утлое суденышко форума не так раскачивается, а? Если доволен, то -- и я попрошу возвратиться к теме данной рубрики.
mihail: иер.Алексан.Черногор
иер.Алексан.Черногор: См выше: иер.Алексан.Черногор пишет: Прости Христа ради и меня, если есть в чем имеется и моя вина: скорее не без этого... Да, виновен еще и тем, что поддался на провокации от Марины Якушевой и о.А.Марченко (хотя последний -- скорее не как спец, а от усталости лишь уклонялся от темы на смежные...). Ну, а теперь -- утлое суденышко форума не так раскачивается, а? Если доволен, то -- и я попрошу возвратиться к теме данной рубрики. Простите Христа ради -- повторяю к остальным всем участникам сего уважаемого форума, дабы более не уступать долее места радости супруге Л.Я. Якушева катать свои у неё машинки и техничные... Ну, да сами с усами разглядеть действительность! Отец А.Марченко, будьте любезны дать пояснение относительно определения Вашего Собора: был или нет факт делегирования Вашей комиссии выносить официальные решения, и как это сообразуется с вышеозначенным текстом Вашего Постановления? протопоп Андрей пишет: Я не говорил, что разница значительная (я этого пока не знаю, не сличал подробно), я сказал, что таковая разница есть, а что она есть, этого и ты, отче, не отрицаешь. И вовсе нет. Если не закрывать глаза на передергивание категорий. Потому что та разница из одного ряда с разницей и в тех же самых требниках, о которых напоминали Ваши вольские соборы беглопоповцев, и которая отнюдь не перечеркивает у нас с вами те же, разнящиеся старопечатные Б.Потребники.
протопоп Андрей: иер.Алексан.Черногор пишет: Отец А.Марченко, будьте любезны дать пояснение относительно определения Вашего Собора: был или нет факт делегирования Вашей комиссии выносить официальные решения, и как это сообразуется с вышеозначенным текстом Вашего Постановления? Нет, наша комиссия не имеет полномочий выносить конечное решение, но лишь прредлогает проект резолюции, если он устроит наш Собор, то значит его подпишут Епископы, как официальный документ, если нет, то будем обсуждать, пока не выработаем окончательную резолюцию.
протопоп Андрей: иер.Алексан.Черногор пишет: И вовсе нет. Если не закрывать глаза на передергивание категорий. Потому что та разница из одного ряда с разницей и в тех же самых требниках, о которых напоминали Ваши вольские соборы беглопоповцев, и которая отнюдь не перечеркивает у нас с вами те же, разнящиеся старопечатные Б.Потребники. Да я не даю никакой оценки, я просто констатировал имеющуюся разницу и все.
Марина: Глеб пишет: Мдааа, как напоминает старый форум... да, повеяло с приходом Черногора) смысла в таких беседах не вижу никакого,любимые темы видимо-бестактно навязывать всем свое словоблудие и отгадывать кто есть кто,на большее не хватает ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ о.Андрей, приятно было общаться просто как с человеком,прости,если что не так было кстати,и Jora просил прощения в старой ветке, Бог простит,и меня простите ради Христа. всегда скорблю о разделении и люблю вас всех как братьев
протопоп Андрей: протопоп Андрей пишет: Вот по вашей же ссылке текст Вашего Документа, в котором (в ситуации, когда в современных конфессиях, которые все как один, а это объективно изобличается требованиями канонов, являются по-существу дела не-противящимися Экуменизму, как это и в МП, решения выносят или Архиерейские Соборы, или еще на понижение к большей эффективности экуменистов -- Советы Митрополии, или т.н. члены "Постоянных присутствий", а то даже и члены уполномоченных комиссий) и слова единого нет о том, чтобы на Соборе да всем Собором, да еще по глубоком изучении вопроса решалась проблема с определением официальной позиции. Но! -- вместо такого течения дел, о чём, кстати, упущено умолчанием, у Вас прямое указание о том малочисленном органе, однако, уполномоченном Вашим Собором определить официальные позицию и сам документ заявления. Цитата: "Со своей стороны Собор предлагает следующий формат переговоров. Каждая из сторон создает переговорные группы, которые по мере необходимости проводят совместные заседания с обсуждением какой-то определенной группы вопросов, а также в одностороннем порядке подготавливают необходимые материалы и проект окончательной резолюции по каждому из вопросов, заданных противоположной стороной. Окончательный проект резолюции передается на ознакомление переговорной группе противоположной стороны, для выяснения насколько обстоятельно даны ответы на предложенные вопросы. Если никаких замечаний относительно полноты ответа на предложенные вопросы не возникает, то окончательная резолюция утверждается подписью всех Епископов (соответствующей стороны), как лиц, несущих перед Богом преимущественную ответственность за охранение и утверждение веры: «Епископу вверены люди Господни, и он воздаст ответ о душах их»[2]. После подписания резолюции Епископами она имеет официальный статус и должна быть опубликована или обнародована каким-либо иным образом http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/arh2012.htm Вы считаете, что наше предложение исключает соборное обсуждение? Никак. Речь идет лишь о подписании конечной резолюции епископами, а обсуждать каждая из сторон естественно может в том формате, в каком пожелает. Мы например, собираемся на Соборе обсуждать. Марина пишет: о.Андрей, приятно было общаться просто как с человеком,прости,если что не так было Взаимно, Марина.
протопоп Андрей: Правда. Это видно даже и здесь на форуме. Отец Александр на эти письма ссылается, они и сейчас у него. Но я ему их не давал. Как то же они у него оказались, а у меня исчезли...
Павел Владимирович: довольно забавное проясняется тут... один - с корнями пархатыми (бывает, чего уж там), другой - личное, при том и не свое, на суд выносит честно скажу - о. Александр Черногор мне абсолютно не симпатичен, еще до его появления на сайте. Вот, теперь знаю, почему (вот было что-то такое, что подсознание мое видело вопреки сознанию). Но вот благодаря ему проявляются иные подробности (и не только по его еврейскому происхождению) другого человека - протопопа Андрея. При всем при том протопоп Андрей не может или не желает опровергнуть даже того, что было уже сказано Александром Черногором. Значит, было? Или не было? Или все-таки было? Я вот не вижу оснований у Черногора оклеветать Андрея Марченко. Просто оснований нет. Не может же такого быть, что хоть и запрещенный в служении иерей Церкви Христовой задался целью опорочить и оклеветать оппонента (при чем и сам оппонент признает подлинность неких записей личных, каким-то образом у Черногора в былые времена оказавшихся)... Мне нет разницы сейчас на то, что на 25% (по собственному признанию) протопоп Андрей Марченко еврей по крови. Бывает и хуже (хотя, по мне - жид крещенный что вор прощенный, но сие к протопопу Андрею явно не относится), чего уж там... Но вот обвинения нашей Церкви во всяких пригрешениях, якобы с начала ей присущих, и быть при этом в более, чем дружеских отношениях с никонами... Нет, не может и должно такого быть. Опровергните, пожалуйста, или честно подтвердите, протопоп Андрей... И простите меня Христа ради!
протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: Мне нет разницы сейчас на то, что на 25% (по собственному признанию) протопоп Андрей Марченко еврей по крови. Так я этого не знаю, я лишь слышал об этом от посторонних. С той стороны родственников не видел никогда. Павел Владимирович пишет: Но вот обвинения нашей Церкви во всяких пригрешениях, якобы с начала ей присущих, и быть при этом в более, чем дружеских отношениях с никонами... Я был с некоторыми из них в хороших (а не дружеских) отношениях 15 лет назад. С тех пор я занимаю по отношению к никонианству вполне однозначную позицию: Анафема Никону! Анафема никонианству!
Глеб: Павел Владимирович пишет: довольно забавное проясняется тут... один - с корнями пархатыми (бывает, чего уж там), другой - личное, при том и не свое, на суд выносит честно скажу - о. Александр Черногор мне абсолютно не симпатичен, еще до его появления на сайте. Вот, теперь знаю, почему (вот было что-то такое, что подсознание мое видело вопреки сознанию). Но вот благодаря ему проявляются иные подробности (и не только по его еврейскому происхождению) другого человека - протопопа Андрея. При всем при том протопоп Андрей не может или не желает опровергнуть даже того, что было уже сказано Александром Черногором. Значит, было? Или не было? Или все-таки было? Я вот не вижу оснований у Черногора оклеветать Андрея Марченко. Просто оснований нет. Не может же такого быть, что хоть и запрещенный в служении иерей Церкви Христовой задался целью опорочить и оклеветать оппонента (при чем и сам оппонент признает подлинность неких записей личных, каким-то образом у Черногора в былые времена оказавшихся)... Мне нет разницы сейчас на то, что на 25% (по собственному признанию) протопоп Андрей Марченко еврей по крови. Бывает и хуже (хотя, по мне - жид крещенный что вор прощенный, но сие к протопопу Андрею явно не относится), чего уж там... Но вот обвинения нашей Церкви во всяких пригрешениях, якобы с начала ей присущих, и быть при этом в более, чем дружеских отношениях с никонами... Нет, не может и должно такого быть. Опровергните, пожалуйста, или честно подтвердите, протопоп Андрей... И простите меня Христа ради! Вас я тоже попрошу впредь воздерживаться от общения со мной, что то вы мне стали неприятны как человек.
Павел Владимирович: Глеб, я, конечно, огорчен. Честное слово огорчен. Но вот понравиться всем (или кому бы то ни было) никогда не ставил целью. К сожалению, такова моя натура и несносный характер. Да и воспитание уличное такое... Рос, видишь ли, в рабочем районе на городской окраине, где за слова и поступки ответ держать приходилось. И вот как-то так научился рассуждать по жизни. Могу, по крайней мере, над эмоциями, чувствами и всеми условностями подняться, чтобы выводы сделать и решение верное принять. И вот таким вот макаром до сих пор жив-здоров, пользуясь некоторым авторитетом и влиянием, при этом ни разу не отбывал и даже судим не был (хотя такого всякого бывало, на пол-УК хватит)... Все это в прошлом. Только вот натура как-то так осталась... И не могу я смотреть, когда кто-то чистым старается вылядеть, будучи при этом по колено в таком дерьме... Как-то так, Глеб. Это твое решение. Прости Христа ради, коли дал повод ошибиться во мне... Увы мне... А за остальное сказанное тут... Это жизнь. Каждый пытается правду свою утвердить тут, забывая при том, что правда лишь у Господа и в Господе. И еще раз скажу - простите меня Христа ради, люди добрые!
Глеб: Павел Владимирович пишет: И еще раз скажу - простите меня Христа ради, люди добрые Бог простит и ты меня прости.
Одихмант улы Соловей: Павел Владимирович пишет: пользуясь некоторым авторитетом и влиянием, при этом ни разу не отбывал и даже судим не был (хотя такого всякого бывало, на пол-УК хватит)... Как-то не очень понятно, Вы в своих преступлениях раскаиваетесь или гордитесь ими?
Павел Владимирович: Одихмант улы Соловей пишет: Вы в своих преступлениях раскаиваетесь или гордитесь ими? преступлений я не совершал - это во-первых, всегда за справедливость выступал (просто иные трактовки некоторых норм уголовного права зачастую с понятием таким, как справедливость, не очень согласуются) в неподобающих христианину деяниях я раскаялся - это во-вторых а вообще, вера наша - это уже преступление для иных некоторых
протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: вера наша - это уже преступление для иных некоторых Вера - нет, а вот ее озвучивание, действительно, нередко - да.
Федька: Павел Владимирович пишет: всегда за справедливость выступал (просто иные трактовки некоторых норм уголовного права зачастую с понятием таким, как справедливость, не очень согласуются) Это вы про грабеж вьетнамцев на рынке?
Павел Владимирович: что было, то было - чего уж там я и пишу - вчера, мол, было почти стыдно... и еще сказал: Павел Владимирович пишет: в неподобающих христианину деяниях я раскаялся
Павел Владимирович: Т.е., протопоп Андрей, Черногор не врет нисколько? Говорит, что было, так?
протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: Т.е., протопоп Андрей, Черногор не врет нисколько? Говорит, что было, так? Что именно было так?
протопоп Андрей: д. Валерий пишет: Что же тогда, и. Андрей, до сих пор стесняешься прямо сказать, что друг твой о. Василий Волков для тебя никакой не поп, а всего лишь ряженный мужик. Это честнее будет, чем длинные разговоры разводить. Или на такое прямое заявление сил не хватает? А я так не считаю, у нас нет окончательных решений о БИ. Я согласно с позицией нашей Церкви считаю сан о. Василия Волкова сомнительным. Но я уважаю его, как человека и именую его согласно тому, как он сам себя именует. Это нормальные отношения между людьми. А "ряжеными" я никогда белокриницких священников не называл. Ряженые - это те, кто идет на сознательное, заведомо ложное усвоение себе сана. Я и Вас ряженым не считаю, ибо Вы, как думаю, искренне уверены в своей правоте. То есть, на мой взгляд, все это предмет для дискуссий, но если РПСЦ это окажется не важным или не нужны, то так тому и быть.
Александр_Емельянов: Просьба к обоим отцам (Александру и Андрею): пик вашей перебранки приходился на время вечерней службы святителю Григорию Богослову... Простите Христа ради, но обращайте внимание на текущие святцы. Кто-то над вами явно потешается...
протопоп Андрей: Александр_Емельянов пишет: Просьба к обоим отцам (Александру и Андрею): пик вашей перебранки приходился на время вечерней службы святителю Григорию Богослову... Простите Христа ради, но обращайте внимание на текущие святцы. Кто-то над вами явно потешается... Перебранки? Вы можете привести какой-то конкретный пример моего недостойного поведения? А на святцы мы внимание обращаем и ответ об этом каждому давать самостоятельно Богу , а не человекам...
Александр_Емельянов: протопоп Андрей пишет: Вы можете привести какой-то конкретный пример моего недостойного поведения? Разумеется нет, но, боюсь, Вы меня не поняли. Простите Христа ради.
протопоп Андрей: Нет.
mihail: Мда уж! Повешука я замочек до утра. А Вы друзья поостыньте! Стыдно братья, стыдно и не хорошо! (с)
Федька: Просто Ден сейчас получает эстетическое удовольствие читая посты Тимлфеева и Черногора.
Ден: Прасковья пишет: и что же Вы читаете, если у Вас сложилось такое мнение об РДЦ? Об РДЦ у меня самое прекрасное мнение, ничуть не хуже чем о родной РПсЦ. А вот о чадах и священстве РДЦ моё мнение лучше чем о родной московской митрополии РПсЦ. Но всё в этом мире субъективно Глеб пишет: Как что?!!! Рябцева конечно. Простите, но с 2008 года мы с ним взаимно нерукопожатны. протопоп Андрей пишет: У Дена хорошее об РДЦ мнение и он антагонист Рябцева. Вот это точно, это правильно. Хоть это и экуменизм, но экуменизм ультра правый :) Федька пишет: Просто Ден сейчас получает эстетическое удовольствие читая посты Тимлфеева и Черногора. Да! Радует, что годы идут, а люди не меняются! Т.е. точно знаешь что от них ожидать. Совсем не в тему когда я искал своё согласие, родня и знакомые сводили с разными людьми из РПЦ будучи заражены суеверными страхами о том что староверы младенцев кушают на завтрак, а взрослых на ужин, и один из видных деятелей оной конфессии сказал про РПсЦ-- "ну что тебе нужно в этом зверинце?" Прикольно? Они всё о нас знают...
Игорь И: Читал последние 2 дня беседу между о.Андреем ,Тимофеевым и Черногором.Осталось брезгливое чувство от двух последних товарищей.Захотелось руки помыть,буд то их в грязь вымазал.Ложь Тимофеева и воровство Черногора просто добили....А ведь их всяко с детства учили не врать и не воровать.Я знаю о.Андрея как порядочного,честного человека и мне было очень неприятно читать всякие гадости о нем,поэтому и пишу все это.Хочу пожелать батюшке силы и терпения,а господам Тимофееву и Черногору почаще открывать Евангелие и читать его и молить Бога ,что бы Он исправил и вразумил их.Еще могу добавит ,что все вопросы ,которые у меня возникали о иерархии РДЦ ,о.Андреы подтверждал документально ,со ссылкой на свидетелей.Так что ,господин Томофеев,Вы особо брызги слюней не разбрасывайте,когда клевещите на РДЦ,ведь за ложь ответите Богу. Хочу еще сказать несколько слов Марине.Спаси вас Христос за такт и рассудительность в беседах.Вас было очень приятно читать.А на хамов не обращайте внимания-они сами себя обличают.
иер.Алексан.Черногор: Уважаемый форум, переношу как относящееся к теме данной рубрики мое сообщение из параллельных: Что ж, о том событии начала 90-х не только много явного недопонимания и лжи от тех, с кем еще не знакомы, но! -- от Леонид Якушев пишет: Тайну исповеди разглашал ещё у своих селезнёвских овец заклания...(ныне выперли в Спас - Клепики). ложь. Леонид Якушев пишет: 1500 листов оцинкованного железа спёр и так же, как ни в чём не бывало пытался выкрутиться (об этом мне свидетельствовал еп.Герман). ложь. (И как это Вам удается эдакий клубок из нескольких линий лжи закрутить, разве только по опыту Вашей прежней деятельности еще до 2007-го, и в последующем, где отличились особо ролью провокатора и диверсанта, разве только больше лже-монаха Алимпия скомпрометировав дело и текст самого главного их Открытых Писем 2006--2007 гг.) Леонид Якушев пишет: Факт, что убрали голосование свидетельствует однозначно: с подлостью Черногора согласна и разделяет администрация форума. То ли ещё будет? Вот ведь демагог... А вот подлости и воровства -- не было: вчитайтесь в детали вчерашней темы... -- и откройте глаза в целом на ситуацию, применив её, например, к Вашей общине (это лишь позже отошел о.А.Марченко от общения с Никонианством), куда и приехал тайный никонианин с откровенно двусмысленными проповедями и обламыванием немощных да молодых поодиночке во время официального функционирования старообрядческим священником РДЦ. Почему и не последние люди в РДЦ предостерегали, опять же, (см. в рубрике) как представители Священства из тех, кто известен был посильным радением о старине, о том, что очень многие на земле просто не поймут да ощерятся на тебя за эту Духовную помощь приходу и своему спасению... Почему и, тем не менее, откликнулись и некоторые из крепких старцев в общине - и мы сообща решили, что поддержали в последующем, опять же, из серьезных старой складки старослужащих священников, взять без ведома еретичествующего автора Писем и передать эти письма к Собору и всему Священству. Кстати, если уже даже простого человека тяжкое и весьма непростое прегрешение требует, что узаконено Требником, передачи дела Епископу, то -- здесь тем паче. Глеб пишет: После вчерашнего вечернего разгула антисемитов думается голосование было весьма своевременным. Когда вчера обвинение в этом мне буквально клеил такой лжец, как Л.Я. Якушев -- говорил в отношении меня очередную его ложь, весьма ему же, опять же, и его национальности выгодную: только со стороны жидов, а не со стороны тех из евреев, кои иже во Святых отцы наши: Епифаний Кипрский, и т.д. Вообще, считает, например, VII Вселенский Собор необходимо должным не забывать о национальности, когда дело касается людей из евреев, что для их же будущего покаяния полезнее же! Но! -- и применять ко всем лицам таковой национальности и нарочитые средства, и розыск Христианина, и во время практического соприкосновения где бы то ни было и в чем бы то ни было внимание отцеживающих одно от другого, а не безразлично впадающих в крайности антисемитизма либо обезличивания.
володимipъ: Взгляд со стороны: Когда открыта тема про РПсЦ и РДЦ всегда ждешь конструктивного разговора,тем более представлены обе стороны . Форум самое подходящее место для этого,можно каждый ответ обдумать и не торопясь, излагать свои мысли,объяснять кто в чем не прав или задавать вопросы. Тихо ,мирно,спокойно. Если собеседник не отвечает на простые вопросы,то это означает,что его точка зрения неверна по данному вопросу. По хорошему можно полностью определить все позиции сторон по любому вопросу. А что вместо этого?- Кухонные разборки, а не обсуждение вероучения. Двое вообще показали свои расистские наклонности. А один участник ,так и вовсе выставил на показ свое воровство и представил её как добродетель.
андрей: Седьмой Вселенский Собор – Никейский правило 8.8. Поелику некоторые из еврейскаго вероисповедания, блуждая, возомнили ругаться Христу Богу нашему, притворно делаясь христианами, втайне же отвергаясь Его, и скрытно субботствуя, и прочее иудейское исполняя: то определяем, сих ни во общение, ни в молитве, ни в церковь ни принимать; но явно быть им, по их вероисповеданию, Евреями; и детей их не крестить, и раба им не покупать, или не приобретать. Если же кто из них с искреннею верою обратится, и исповедует оную от всего сердца, торжественно отвергая еврейские их обычаи и дела, дабы чрез то и других обличить и исправить: сего принимать и крещать детей его, и утверждать их в отвержении еврейских умышлений. Если же не таковы будут: отнюдь не принимать их. Зонара. Некоторые иудеи для вида обращались к вере и притворялись будто делаются христианами; а между тем ругались Христу, то есть смеялись, втайне отвергаясь Его и скрытно соблюдая субботы и совершая другие иудейские обычаи, например обрезывая своих детей, считая нечистыми прикоснувшихся к мертвым, и прокаженных, и семяточивых и другое таковое, что было запрещено древним законом. Итак, собор определил не принимать таковых в общение, не молиться вместе с ними и совершенно не дозволять им входить в церковь; а быть им опять открыто евреями, детей их не крестить, и не дозволять им покупать рабов. Ибо и гражданский закон запрещает иудею приобретать христианского раба; а тем, которые уже пришли к вере, не запрещалось, как христианам, покупать рабов. А поелику они втайне делали это; то собор говорит, что не дозволяется им покупать рабов, или приобретать иначе, например чрез дар, или обмен, или иным способом. Если же кто из них обратится, уверовав искреннею и чистою верою, то есть, чисто, а не притворно, и исповедует от всего сердца, то есть, говорит тоже самое, что и мы, – и торжественно отвергает, то есть выставляет пред всеми собственные обычаи и все, что делается у них, и соглашается не делать того, так чтобы и другие единоверные с ним были изобличаемы и исправлялись, такового принимать и крестить, и детей его, и тщательно наблюдать за ними, чтобы отстали от еврейских обычаев, и иначе их не принимать. И Василий Великий в пятом правиле говорит: кающихся должно приимати, но не без рассуждения, а испытывать, истинно ли и подлинно ли раскаиваются. И гражданский закон предписывает делать точное расследование относительно обращающихся иудеев. Аристен. Евреев не должно принимать, если не окажется, что они обращаются от искреннего сердца. Ясно. Вальсамон. Некоторые иудеи, подвергшись обвинениям по каким-нибудь делам и желая избежать их, переходили в православную веру и показывали вид, что они мыслят по христиански, а на самом деле мыслили по иудейски, тайно отправляя субботы и унижая наши обряды. Они крестили и детей своих и делали нечто другое благочестивое, дабы лучше казаться православными. Итак, отцы говорят, не принимать таковых ни в какое общение, не дозволять им крестить своих детей, никаким образом не приобретать христианского раба, но открыто жить им по еврейской религии. Если же кто из них от иудейской религии обратится к православной вере с чистым расположением и без необходимости, или притворства отстанет от иудейских обычаев, и от всей души торжественно отвергнет их, и исповедует, что делается некоторыми из них по лукавству и клонится к осмеянию веры христиан, дабы тем и этих изобличить и исправить, – такового принимать в общение и детей его и крестить с наблюдением, чтобы они воздерживались от иудейских преданий и обычаев. Итак, заметь это для тех священников, которые крестят детей агарян, и что искомое сими для телесного исцеления крещение не должно быть допускаемо. – Сорок четвертая глава 1-го титула 1-й книги Василик говорит: «иудей, притворно изъявляющий намерение быть христианином, дабы, пребывая в церкви, избежать обвинения против него, или взыскания с него долга, если не уплатит долга, или не освободится от обвинения, не должен быть принимаем». Ищи еще 47-ю главу той же книги и титула: «иудей не должен иметь христианина рабом, и не обрезывать оглашенного; и другой еретик не должен иметь рабом христианина»; и 54-ю главу: «ни один самарянин не должен иметь слугою христианина, но вместе с тем как приобретает его, тотчас объявляет его свободным; если же слуга будет одинакового с ним зловерия, то да будет дозволено ему, по принятии христианской веры, тотчас получить и римскую свободу». Славянская кормчая. О жидех. – Еврей, рекше жидов не подобает приимати, ни на общение, ни на молитву, ни в церковь, аще не явятся истинно от всего сердца обращающеся к правоверней вере нашей. Се разумно правил Я не понял, нынешние староверы признают 7 Вс. собор? Почему такие нападки на тех, кто вспоминает это правило? Есть чин принятия от иудеев, почему не соблюдается? Боимся еврея обидеть? Так если искренне приходит к вере, то ему в радость только будет.
Марина: андрей пишет: Я не понял, нынешние староверы признают 7 Вс. собор? Почему такие нападки на тех, кто вспоминает это правило? Есть чин принятия от иудеев, почему не соблюдается? Боимся еврея обидеть? Так если искренне приходит к вере, то ему в радость только будет. вы вообще в своем уме? какое вы правило тут все вспоминаете со своим предводителем? кто вас учил,какие каноны спрашивать у христиан- как звали его папу или маму? каких иудеев вы все время выискиваете на старообрядческом форуме? кто не соблюдает чин принятия от иудеев? и какое вы право имеете подозревать людей в том,что их приняли не по чину и лезть им в душу? если вы конкретно знаете, кто не так кого принимает-так с того и спрашивайте, а чего вы тут как с цепи сорвавшиеся, используя как аргумент в споре, шельмуете людей в их происхождении и национальном вопросе, еще и прикрывая свой антисемитизм канонами! вы лучше воровство своего предводителя честно разберите по канонам-вас учил Христос воровать чужие документы? и воровство добродетелью кто его учил выставлять? подумайте,с кем вы связались! м.Корнилий такой плохой, а Черногор такой хороший?
иер.Алексан.Черногор: Марина Якушева, будучи супругой Леонида Яковлевича, пишет: какое вы правило тут все вспоминаете со своим предводителем? кто вас учил,какие каноны спрашивать у христиан- как звали его папу или маму? Уже в который раз намеренно Вы приписываете мне действие другого человека. Это не я спрашивал ФИО (см. выше) -- так что не врите, используя для Вашего образа полемики подлог, передергивания КЛЕВЕТЫ, и на плотском накале душевную плоскость, вместо Духовного уровня Староверия. Следовательно, обращаете сами на свою голову вынесенные Вами констатацию факта и вердикт. Марина Якушева пишет: а чего вы тут как с цепи сорвавшиеся, используя как аргумент в споре, шельмуете людей андрей пишет: Марина Благодать в ваших устах. Юрьевич, вчитывайтесь еще внимательнее в Богоугодные Письма отца нашего Аввакума, Исповедника и священномученника, который относительно мерзости страстей или расчетов еретичествующих, когда таковые выдавали тьму за свет в последней своей инстанции, говаривал яснее, точнее, полной фразой, а не урезанной до двусмысленности, уступающей право немощным толковать до наоборот: "Благодать в ваших устах, да будет!" То есть: ну, положи конец нынешнему, а на будущее, уже в следующем шаге, да будет благодать и во устах Марины Якушевой!
Одихмант улы Соловей: Казалось бы, после того, как о. Андрей анафематствовал жидовство и никонианство, какие ещё могут быть вопросы? Ан нет...(
андрей: Одихмант улы Соловей Казалось бы, после того, как о. Андрей анафематствовал жидовство и никонианство, какие ещё могут быть вопросы? А к о.Андрею после этого никаких вопросов нет. Да он и ничего не писал против. Он поступил по православному.А вот другие почему то встали на защиту иудейства.
Марина: андрей пишет: А к о.Андрею после этого никаких вопросов нет. Да он и ничего не писал против. Он поступил по православному. А вот другие почему то встали на защиту иудейства. а с какого бодуна у вас к нему вопросы были вообще? он ранее исповедовал иудейство и у вас есть достоверные сведения,что он от него не отрекся? или вы себе такое право решили взять-клеветать под видом защиты чистоты канонов? о. Андрей поступил просто по смирению,вам и это не ясно? а другие не в защиту иудейства встали,а в защиту христианства,которое для вас видимо пустой звук. каноны христианские никому не позволяют лезть к христианам с вопросами об их национальности и проводить какие-то аналогии между евреем как нацией и иудейством как религией. вы научитесь различать, что такое иудейство, а что такое еврей как национальность и не смешивайте все в одну кучу, первые христиане были евреями и их потомство-тоже евреи, вы и их будете спрашивать об отречении от иудаизма, если они никогда его вообще не держались? вы у Черногора тогда требуйте проклятия язычества каждый раз,потому что у него предки были язычники, и как христиан-евреев вы подозреваете в подпольном иудаизме, и принуждаете анафематствовать иудаизм, так и его подозревайте,что он жертвы идолам втихаря приносит и пусть каждый раз тут нам на форуме анафематствует свое язычество
андрей: Марина Благодать в ваших устах.
иер.Алексан.Черногор: Одихмант улы Соловей пишет: Казалось бы, после того, как о. Андрей анафематствовал жидовство и никонианство, какие ещё могут быть вопросы? Ан нет...( Эка, выкраиваете себе иную Историю(( Но! -- в действительности! -- после этого вопросов и не было, тем более что -- он анафематствовал в этой теме, надо надеяться, не в первые, еще прежде, нежели была мысль попросить его об этом (см. выше). Тем более, это он заговорил, переводя полемику в эту сферу, на тему жидовства... Когда я попросил его лишь о малой естественной обязанности честных оппонентов отнюдь не отвечать несколько раз встречными, причем, разнообразными вопросами на единственный мой вопрос (на который, кстати, так и не ответил до сего дня!), чтобы как раз не уподобляться нации "той еще", касательно вводимой им принципиальной разницы Б.Потребника не от прочих многообразных по составу требований Требников, о которых, как напоминалось от меня, шла речь также и на беглопоповских вольских Соборах, а только исключительно (чем и создавалась от о.А.Марченко видимость принципиального отличия относительно образа Крещения) от Требника святителя Арсения Уральского (см. выше -- в полосе сообщений).
САП: Павел Владимирович пишет: Помню, на "гоп-стоп" брали их на рынке - они "ла костами" торговали. а это было круто - в ла косте ходить ))) сегодня почти не стыдно, вчера было почти стыдно... было это в юности, было... а разве прошлого стыдиться можно? прошлое можно вспоминать с ностальгией или с сожалением я вспоминаю с некоей ностальгией...
иер.Алексан.Черногор: володимipъ пишет: А один участник ,так и вовсе выставил на показ свое воровство и представил её как добродетель. Нет беды, ни надобности, и вообще -- не удивительно слышать данный оговор с инкриминированием воровства от того, кто еще за чистую монету не только сам расплачивается с ближними своим Никонианством аки сообразным со спасением, но! -- и сам еще не вышел из тенет и омрачения ересями МП. (Но! -- и подымите же, например, Житие диакона Св.Ефрема Сирина, и один из его якобы нечистоплотных поступков в отношении еретичествующего, примерьте на себя... Не стыдно ли будет гнать Вам прежнюю волну))). См. выше (как тот -- "весь перец(( ситуации для Владимира, еще укорененного в МП). иер.Алексан.Черногор пишет: А вот подлости и воровства -- не было: вчитайтесь в детали вчерашней темы... -- и откройте глаза в целом на ситуацию, применив её, например, к Вашей общине (это лишь позже отошел о.А.Марченко от общения с Никонианством) , куда и приехал тайным никонианином с откровенно двусмысленными проповедями и обламыванием немощных да молодых поодиночке во время официального функционирования старообрядческим священником РДЦ. Почему и не последние люди в РДЦ предостерегали, опять же, (см. в рубрике) как представители Священства из тех, кто известен был посильным радением о старине, о том, что очень многие на земле просто не поймут да ощерятся на тебя за эту Духовную помощь приходу и своему спасению... Почему и, тем не менее, откликнулись и некоторые из крепких старцев в общине - и мы сообща решили, что и поддержали в последующем, опять же, из серьезных старой складки старослужащих священников, взять без ведома еретичествующего автора Писем и передать эти письма к Собору и всему Священству. Кстати, если уже даже простого человека тяжкое и весьма непростое прегрешение требует, что узаконено Требником, передачи дела Епископу, то -- здесь тем паче.
Ден: иер.Алексан.Черногор пишет: Нет беды, ни надобности, и вообще -- не удивительно слышать данный оговор с инкриминированием воровства от того, кто еще за чистую монету не только сам расплачивается с ближними своим Никонианством аки сообразным со спасением, но! -- и сам еще не вышел из тенет и омрачения ересями МП. ЧИтал раз, читал два, читал три, прочитал с цитатой на которую отвечают. И понял, что ничего не понимаю. Вот Черномырдин точно так же говорил. Мозг завис, пойду перезагружать.
володимipъ: Ден пишет: ЧИтал раз, читал два, читал три, прочитал с цитатой на которую отвечают. И понял, что ничего не понимаю. Вот Черномырдин точно так же говорил. Мозг завис, пойду перезагружать. Смысл можно понять с великим трудом.Перевожу витиеватые мысли отца Александра на более простой язык. Отец Александр Черногор свой поступок воровством не считает. Он считает,что он действовал против еретиков,ради чистоты веры. А значит поступил не как вор,а как благородный и высокодобродетельный человек. Наоборот он отвратил и спас отца Андрея от двух страшных ересей:жидовства и никонианства! Более того отец Александр считает,что раскрыл опасный заговор в среде старообрядцев. Спас не только Марченко,но и отвратил зло от староверов,которых мог увести за собой в жидовское никонианство о.Андрей. Что касается воровства,то Черногор твердо уверен,что воровства не было. Наоборот всё было промыслительно и спасительно: Ребенок 4 годов от роду приносит личную переписку отца, строгий ревнитель Александр тут же читает чужие письма,берет чужие вещи и отвозит "куда надо". Интересно здесь другое ,как по письмам адресованным автору можно обвинить самого автора? Ведь тексты эти не самого обвиняемого автора,в данном случае отца Андрея. Написать же любому из нас может каждый всё что хочет. И в общении,в переписке любой из нас может быть с кем угодно. Что в том зазорного? Ну а какой результат сей истории?-Взял Александр без спросу чужое и ничего с помощью, утащенного им , доказать не может.
Марина: володимipъ пишет: Ну а какой результат сей истории?-Взял Александр без спросу чужое и ничего с помощью, утащенного им , доказать не может. мораль сей завихренности такова: а ты не воруй!
андрей: Марина мораль сей завихренности такова: а ты не воруй! Как судите, так и Господь будет судить вас.
андрей: Обвинили в воровсве другого, Бог и с вас спросит по полной программе.
андрей: ю
андрей: подведем
андрей: итог
полная версия страницы