Форум » Поповцы » Прельщение - это тихий тать. (продолжение) » Ответить
Прельщение - это тихий тать. (продолжение)
Евгения: «Народ! Надейся на Него во всякое время, изливайте пред Ним сердце ваше: Бог нам прибежище!»(Пс.61:9). Тот, Кто печется о всех и Который и сотворил такое понятие как забота, Сам Заботливее любого заботливого. «Твердого духом ты хранишь в совершенном мире, ибо на Тебя уповает он. Уповайте на Господа вовеки, ибо Господь Бог есть твердыня вечная»(Ис.26:3-4). [more]Нужно понимать, что такое Церковь и для чего она и для чего приходят в Церковь. Церковь – это не компромисс с миром, это борьба с ним. Поэтому те, кто пытается и там и там быть есть непослушные Богу люди и не радеющие о своем исцелении. Разве нет душевных ран? Разве нет муки от страстей? Боли от них? Разве хорошо, живущим в мире? Разве нет у нас скорбей и страданий? А сама смерть ничего не говорит? Не говорит она что кто – то куда –то уходит и не возвращается? Не страшно? А Церковь имеет лекарство от смерти! Церковь - убежище для раненных и измученных, она исцеляет болящего и раны перевязывает его, на себе носит. Только нужно беречь саму Церковь, чтобы волк не похитил спасительных средств. Хотя он их не похитит, а похитит нас от них по нашему непослушанию. Поэтому в оправдании беззакония живет волк и пес, в оправдании беззакония живет тать, который прельщает. И не заметим как останемся сами с собой, а спасение отойдет как от неверных и мы уже не в части спасаемых. Но Церковь всегда была и будет и врата ада ее не одолеют. Она лишь стряхивает с себя непокорных. Кто эти непокорные, которых она стряхивает? Те, кто защищает грех и неправду, а не веру, хранящую свободу в истине. Прельщение никогда не было видимо, на то оно и прельщение. Вспомнить того же Ленина, человек вошел ко всем с улыбкой и обаянием, великой ученостью. Вторгся в доверие и так, что и трудно назвать его нечестивым, ведь так приблизился он к народу и по сей день тело его берегут. А это есть тать, покусившийся на власть Божию. Поэтому прельщение всегда входит подобным образом, тихо, но основа его или сказать следы –упование на свои силы –вот где кроется обольститель. Вот где его гнездо. И верный увидит это и заметит татя. Упование на себя и дает плоды преступные и нечестивые, против единомыслия Св. Отцов и Предания. «Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою и которого сердце удаляется от Господа».(Иер.17:5). О еретиках: «И пророки, и сам Господь, и блаженные апостолы вполне справедливо называли их волками, и не только волками, но и заразой, и нечестивыми, и противниками, врагами, коварными, хулителями, лицемерами, ворами, разбойниками, гнусными, лжепророками и лжеучителями, вождями слепыми, бродягами, злыми, антихристами, соблазном, сынами лукавого, плевелами, безбожными, духоборцами, хулителями Духа благодати, коим не отпустится ни в этом веке, ни в будущем. «Ихже ради путь истинный похулится (2Петр.2:2). Св. Иоанн Златоуст. То есть те люди, которые именно тати, которые выдумывают свое, покушаются на Божию власть – лжепророки и лжеучители именно они враги истины. Почему они так называются? Потому что не верят Богу, не верят в Него, они не умеют уповать на Бога, поэтому творят противное. Если сила спасения в соблюдении себя от ересей, то человек, охранявший себя от этого верен Богу и надеется на Него. А те кто выдумывает свое, не следуя отеческим постановлениям есть прельстители. Если они общаются с еретиками и дружат с ними, имеют общее дело, то своим поведением одновременно выбывают из повиновения Церкви. Правило 70 Св. Василия Великого: Гл.30. Те, которые в угождение слушателям не с дерзновением возвещают волю Божию, раболепствуя пред теми, кому хотят угодить, не подчиняются уже владычеству Господню. «Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?(Ин.5:44). Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христу.(Гал.110). Потому что показали в деле неверие – их плод есть неверность Богу, самонадеянность и нечестие. Потому что всякий кто надеется на свои силы или на что – то помимо Бога обязательно сотворит нечестие. Нечестие – это есть не воздать честь заслуженному чести, а воздать тому, кто не заслуживает доверия, не воздать достойному чести – это обесчестить. Св.Василий Великий.Правило.4: «Чтит и прославляет Бога, кто исполняет волю Его, а бесчестит Бога, кто преступает закон Его. Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?» (Рим.2:23). В своем слове о кончине мира Св.Иоанн Златоуст имеет очень хорошее объяснение от каких людей(пастырей) нужно держаться подальше, наблюдать что говорят они, всем нам нужно читать это слово его часто, оно для нас оставлено Промышляющим Богом. «и в вас будут лживые учители, иже внесут ереси погибели и искупившего их Владыки отметающиеся. И мнози последуют их нечистотам, ихже суд искони не коснит и погибель их не дремлет»(2 Петр.2:3). Они –чада клятвы, оставившие правый путь. Св.Иоанн Златоуст. Когда мы защищаем отступников от веры, дела которых явно отступнические мы встаем во вражду с Богом, мы становимся преградой к спасению и не избежим наказания за это, если и равнодушны также. Св.Иоанн Златоуст называет подобное равнодушное состояние – бессердечием. Святой говорит, часто повторяя, что в Писании уже есть предупреждение, чтобы потом не говорили, что не слышали, Христос в Писании говорит: «Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: «я Христос», и многих прельстят».(Мф.24:4-5). «Берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение, ибо многие придут под именем Моим, говоря, что это Я, и это время близко: не ходите вслед их». (Лк.21:8). А мы кого ждем? Кого то, кто придет из вне? Явных отступников? Мы их никогда не увидим, они тати, они псы и волки и входят только обольщением. «Внемлите от лживых пророков, иже приходят к вам во одеждах овчих, внутрь же суть волцы хищницы. Но, говорит, от плод их познаете их. (Мф.7:15-16). То есть: по их речам, по их ругательствам – вы узнаете их. Не может древо зло плоды добры творити.(Мф.7:18). Ведь всякое дерево узнается по своему плоду. Так и вы узнаете таковых людей по их плодам. И узнавши, не принимайте их в свои дома, не входите с ними в общение, не ведите с ними бесед, не повергайте бисера вашего пред ними, но берегитесь их закваски, то есть, их ереси. Никто из вас да не пренебрегает сказанным: ведь это говорит сам Бог. Слушайте, пастыри, голос верховного Пастыря, слушайте, как разоблачает и отгоняет Он тайных волков: слушайте и будьте внимательны и к себе самим и ко всему стаду. «Блюдитеся от псов.(Фил.3:2). Св. Иоанн Златоуст. «Слушайте же вы, разделяющие с ними вечери любви: как избежите вы гнева, грядущего на вас, вы, оскверняющиеся с ними в пище и питье? Как осмеливаетесь приступать к божественным и страшным тайнам? Разве не слышали вы блаженного Павла, взывающего: не можете чашу Господню питии и чашу бесовскую, не можете трапезе Господней причащатися и трапез бесовский(1 Кор.10:21). Изыдите от среды их и нечистот не прикасайтеся.(2 Кор.6:17). Убедил ли я вас?» Св.Иоанн Златоуст. Верный знак татей – они не уповают на силу Бога, но на свою, на человеческие силы. И это предтечи антихриста. Почему они предтечи антихриста? Потому что подают уму опору ложную, ломают веру в Бога таким хитрым способом, что не учат вере, а ищут надежды от людей, сближения сними кого – то сильного и властного, порабощены власти и малодушны, чтобы говорить правду, защищают грех, защищают, а не обличают ложь,«несть в устах их истины»(Пс.5:10). 70 правило Св.Василия Великого, гл.2:«уличенного в чем – нибудь надобно обнаруживать, чтобы и самому не стать сообщником во грехе и чтобы другие не претыкались, а напротив, учились бояться. «Согрешающих обличай пред всеми, чтобы и прочие страх имели. (1Тим.5:19-20). «Как блудница ненавидит женщину честную и весьма благонравную, так правда возненавидит неправду, украшающую себя, и обвинит ее в лицо, когда придет Тот, Кто будет защищать преследующего всяких грех на земле, Потому не подражайте неправде и делам ее, ибо еще немного, и неправда будет удалена с земли, а правда воцарится над вами». (3Езд.16:50-52). Страшно это прельщение, но вера Святых и упование их на Бога – только сила Божия сбережет от расхищения. «Не бойтесь и не сомневайтесь, ибо вождь ваш Бог».(,Езд.16:76). Если Христос повелел оставлять всякого, кто после проповедования ему Слова истины не послушает, то человек верно исполняющий это показывает упование свое на Бога, он доверяет Ему. Ведь сказано: «еретика человека по первом и втором наказании отрицайся(Тит.3:10). И с чего бы ему не доверять Богу, если он и вступил в завет Его, а не в свой? И более радит о Слове Божием, то есть учит вере и проповедует о Христе. А тот, кто продолжает не только общаться, но и дружиться с ними и объединяется на общее дело с ними, на кого уповает? Скажет: на Бога? Но ведь на Бога уповают, повинуясь Ему, слушая Его слова, а иначе как можно показать веру в повиновении Ему, если не было бы правил и уставов Его? «Горе тому, кто препирается с Создателем»(Ис.45:9), «хотите Мне указывать в деле рук Моих?» (Ис.45:11). На кого уповал царь Саул, кого боялся, когда вместо повеленного ему Самим Богом поступил по своему? Саул, говорит, что мнит свой совет лучшим: я,- говорит решил вместо того, чтобы убить всех животных, которых Ты мне повелел, решил лучших собрать для Тебя и принести в жертву приношения Тебе. Вместо того, чтобы убить на земле врагов принес с собой, чтобы принести Тебе в жертву. То есть, почтить Бога своеволием, бесстрашием пред Ним? И что говорит ему, словно в ужасе от его поступка пророк Самуил: «неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы, и повиновение лучше тука овнов, ибо непокорность есть такой же грех, что идолопоклонство, за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем над Израилем. И сказал Саул Самуилу: согрешил я, ибо преступил повеление Господа и слово твое, но я боялся народа и послушал голоса их, теперь же сними с меня грех мой и воротись со мною, чтобы я поклонился Господу Богу твоему. И отвечал Самуил Саулу: не ворочусь я с тобою, ибо ты отверг слово Господа, и Господь отверг тебя, чтобы ты не был царем над Израилем».(1 Цар.15:20-26). Непокорность Богу показывает наличие иного упования, а иное упование вне Бога есть идолопоклонение. Ибо на что ты уповаешь, в то ты и веришь и кого не слушаешь, тому не доверяешь? Тот кто не исполняет и соблазняет неверным примером и показывает в своем непослушании только неверие Богу в самом уже деле. За непослушание Бог и отторг Саула, когда Саул не послушал слова Божия. А те, кто пытается защищать подобные поступки, вступают во вражду с Богом, ибо не знают Его и не знают что такое правда. «Заповедью Божией было лишь запрещено есть с дерева, и потому грех выглядит легким, но каким его великим посчитал Тот, Который не может обманываться, достаточно видно из степени наказания». Бл.Августин. Если мы приходим в Церковь, то не нужно искать послаблений. Мы пришли в иное место, не похожее не на что в мире. Пришли в Единицу, чтобы стать простыми и просвященными, богоподобными. Ибо цель христианства, как учит Св.Василий Великий – уподобление Богу. Поэтому пришедший пришел для перемены, пришел для благой жизни, которая будет проходить у него в объятиях Бога. Но тем, кого радует мир и его развлечения нечего делать в Церкви, ибо пока они не решили возненавидеть грех все их отношение к Богу можно назвать не верой, а лицемерием. Не желая расстаться с мирским умом и выдумывают оправдание греху. Поэтому Церковь это место только искренне желающих спасения, для спасаемых, а что такое спасение? Кто – нибудь знает, что такое спастись? Это обрести свободу от страстей и не нужно думать, что это невозможно – это возможно и дается всякому желающему, если он отречется от дьявола, от мирского образа мыслей, перестанет считать мирское общество своим, даже если эти люди одной национальности. Только в Боге мы все друг другу не чужие, без Бога люди все плененные, они все в рабстве. А задача спасаемых именно выводить из рабства, стать светом миру, а это значит возненавидеть грех, а не людей. А ненавидящий грех не будет лицемерить и не будет никого принуждать. Он будет Божиим служителем и по силе своей делать от себя все, чтобы помочь людям обрести истину, которая сама научит всему. Для этого нужно быть примером. Два удивительных качества истинного христианина: правда и любовь. Правда понуждает быть смелым, искренним и не лицемерить, а любовь – терпеливым и сострадательным, милосердным. Если убрать одно из двух – это уже будет не истина. Ибо как без правды нет любви истинной, так и без любви правда не имеет уже цели своей верной. Ибо цель правды – спасти людей от тирана и привести к истине, к Богу, к блаженной райской, своей жизни. Мы же живем подобно блудному сыну, ушедшему за какими то развлечениями, когда у Бога такое благо, которое описать невозможно. Каждый раз, когда мы пытаемся оправдать грех, то отнимаем себя от великого блага, сами у себя отнимаем лучшее. Поэтому нам верный друг –кто обличает, нам сотоварищ – кто наказывает, нам наставник – кто учит и влагает хлеб в уста наши для спасения. А тот кто нам дает послабление – тать заражения болезни и враг спасения. Кто льстит нам, когда мы изнемогаем от страстей – не за нас и не думает о нас. Правило 72 Св. Василия Великого: Гл.6 Обличение и выговор принимать должно как врачество, которым истребляется немощь и восстанавливается здравие. Из чего видно, что притворяющиеся кроткими по страсти человекоугодия и не обличающие согрешающих все портят и покушаются на самую истинную жизнь. «По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере» (Тит.1:13). Не думайте, что христианская жизнь – это скучно и неинтересно, трудно и тягостно. Всему этому учит дьявол. Понять нужно , что нужно пройти через очистительный огонь. А это огонь искушения. Искушение имеет силу переплавлять. Только в искушении человек и может поменяться к лучшему. Как кузнец только горячее железо кует, так и Господь, только в искушении кует души уповающих на Него и терпящих. Нужно только упование на Бога и прошение помощи Его и больше ничего. Не на себя надеется и не на разум свой, но на Бога. Нужно пройти, а это означает выйти из повиновения миру. Естественно умом. Жизнь с Богом иная. В детстве мы были беззаботны и по большей части не боялись, когда ложились спать. Точно такая же жизнь с Богом. «Тогда безопасно пойдешь по пути твоему, и нога твоя не споткнется. Когда ляжешь спать,- не будешь бояться, и когда уснешь,- сон твой приятен будет. Не убоишься внезапного страха и пагубы от нечестивых, когда она придет, потому что Господь будет упованием твоим и сохранит ногу твою от уловления.»(Прит.3:23-26). Никого не боится тот, кто боится Бога. Потому что дети нашли своего Отца, были сироты и стали усыновленными. К покою зовет вас Христос! К покою и блаженству, к радости! Послушайте слова Его, Он говорит: Придите все труждающиеся и обремененные» или радость будет в вас совершенна. Это чаша мира и любви. Иными словами в брачный пир зовет вас Бог, к богоподобной жизни, к Ангельскому стоянию. Какое благо нам предлагается, нам, христианам! Христос пришел, чтобы освободить пленных, то есть порабощенных страстям и это исцеление только у истинно верных. Нужно всего лишь усердие, усилие. А усилие человека – это терпение посильное и вера. Уповайте на Господа, приблизитесь к Нему и Он приблизится к вам. Что такое вера? Вера – это действия веры. А как они могут быть совершаемы, чтобы знать мне, что они именно верой делаются? Когда нет видимого зрителя твоего ума и когда для твоего действия нет никакой другой опоры, как только Бог. А как можно человеку увидеть мой ум? Можно, когда я рассказываю дела свои, а когда рассказываю- ищу признания, значит дела мои не дела веры, потому что не для Невидимого я делаю и не верю что Он именно и видит меня так, как никто другой. А если Невидимому отдаю дела, пускаю стрелу в небо, то на Него и уповаю и верю Ему и верю в Него, ибо делами произвожу беседу с Ним. Верой сею. Но удивительно бывает после дел веры, когда Сотворивший такое понятие в нас как верность, проявляет Свою верность, отвечает на дела твоей веры. И это уже как урожай. «Враги мои обращаются назад, когда я взываю к Тебе, из этого я узнаю, что Бог за меня. В Боге восхвалю я слово Его, в Господе восхвалю слово Его. На Бога уповаю, не боюсь, что сделает мне человек?» (Пс.55:10-12. О голубице, безмолвствующей в удалении. Писание Давида, когда Филистимляне захватили его в Гефе.) «Народ! Надейся на Него во всякое время, изливайте пред Ним сердце ваше: Бог нам прибежище!»(Пс.61:9). [/more]
Глеб: Прасковья пишет: Слыхивала, где-то в газете что ли писали, что у них с этим теперь строго Я удивлен что вы черпаете сведения из газет. Не могу ничего сказать в ответ так как никаких газет не читаю. Я довел только те сведения что мне сообщали никоны в личной беседе, а не "кто то где то когда то". Прасковья пишет: Доверяй, но проверяй это не просто народная мудрость, но и Христос предупреждал, что придут волки в овечьих шкурах. "ВСЕ ПРОВЕРЯЙТЕ, ВСЕ ИСПЫТЫВАЙТЕ..." Павел Владимирович пишет: Платишь тысячу рублей, в урочный день собираются все крестящиеся, поп выходит и кропит всю толпу. Все, крещение закончено Меня в свое время "крестили" никоны помывкой головы над тазиком.
Прасковья: Глеб пишет: Я удивлен что вы черпаете сведения из газет не только из газет. Вроде в прошлом году было. Они же теперь во всем нам стараются подражать.
Глеб: Прасковья пишет: Они же теперь во всем нам стараются подражать. Весьма сомневаюсь.
slava s: Цитата --Митрополит Амвросий, как истый почитатель чинов и обрядов греко -восточной церкви ,в которой родился и воспитан Как вы думаете ,кому принадлежат эти слова ? Ну конечно же главному миссионеру никонианской церкви Субботину т 1 стр 381
протопоп Андрей: slava s пишет: Митрополит Амвросий, как истый почитатель чинов и обрядов греко -восточной церкви ,в которой родился и воспитан Как вы думаете ,кому принадлежат эти слова ? Ну конечно же главному миссионеру никонианской церкви Субботину т 1 стр 381 Так это же не в плюс, а в минус свидетельство, ибо в этой церкви обливание равночестно погружению было и именно такой церкви м. Амвросий ревнитель был и за это его еретик Субботин похваляет...
slava s: Да там отче не про обливанство ,а какие злыдни староверы ( в содружестве с польскими панами и на деньги западных банков -свох нехватило поиздержались )совратили митрополита В этот момент Субботин даже про амирея забыл и стал противоречить сам себе Вот если бы он читал миссионерские книги ,то был бы полный порядок , а рождения и воспитания был правильного Это я для Прасковьи написал ,чтоб поменьше верила Субботину - нестыковки случаются и у таких прожжёных миссионеров Хотя от дискуссии с ней ,после её выходки ,следует воздержаться . .
Jora: На Брянщине, слыхал, попам РПЦ было запрещено погружать - в пику староверам. М.б., потому, что Фефилакт брянский был в комиссии по старообрядцам.
о.Василий: из слова об Амвросии, занесенного в одну боснийскую летопись: «Этот владыка был святой человек, он много заботился о бедных. Он был родом болгарин, вовсе не был сребролюбив и радел только о том, чтобы народу было спокойно, чтобы народ не терпел неправды» (Субботин Н. И. «История Белокриницкой иерархии». М., 1874, с. 365).
САП: о.Василий пишет: Он был родом болгарин С такой болгарской фамилией - Паппа-Георгополи (Πάππα-Γεωργοπόλοι)... Хотя славянский он мог и знать, служил то в Боснии и Харвитии. http://www.youtube.com/watch?v=JOK6eutIa-0
slava s: Валентиныч ну что злыдничаешь , Повторяете один за другим на форумах неоднократно эту глупость. Ведь я же написал, что там был переводчик ,что никониане подробно выяснили , уж тут то они были большие доки, не чета некоторым . И даже дал ссылку Читайте книги не только основной текст но и маленькие ссылки тот же том страница 428 невниманительность - наша беда
Федька: slava s пишет: Валентиныч ну что злыдничаешь Вячеслав, желаю Вам своих же авторов читать внимательно
slava s: Федька пишет: желаю Вам своих же авторов читать Много чего пишут сейчас ,но у меня своя голова на плечах есть А та ссылка приведена Суботиным из 20 летних допросов Геронтия в ШЛИССЕЛЬБУРГе
протопоп Андрей: slava s пишет: http://f2.s.qip.ru/IRG4yh3p.jpg А при исповеди тоже переводчик был? о.Василий пишет: из слова об Амвросии, занесенного в одну боснийскую летопись: «Этот владыка был святой человек, он много заботился о бедных. Он был родом болгарин, вовсе не был сребролюбив и радел только о том, чтобы народу было спокойно, чтобы народ не терпел неправды» (Субботин Н. И. «История Белокриницкой иерархии». М., 1874, с. 365). Отче, все, что есть об м. Амвросии я уже давно собрал. Для Вас это "одна боснийская летопись", а у меня ксерокопия этой самой летописи из Сербии дома есть. Но только известно точно, что автор этой летописи (на самом деле это не историческое произведение Стаки Скендеровой) с темой знаком был поверхностно, хотя если ей верить, то в ней м. Амвросий не очень в приглядном свете показан на самом деле. А то, что он языка не знал известно из множества свидетельств. При нем постоянно Огнянович был - переводчик. slava s пишет: там был переводчик ,что никониане подробно выяснили , уж тут то они были большие доки, не чета некоторым . Так о том и речь. Переводчик и при исповеди был? САП пишет: Хотя славянский он мог и знать, служил то в Боснии и Харвитии. Не знал и не служил никогда на славянском. Если бы знал, то ему бы греческими буквами ересник не записывали. slava s пишет: Много чего пишут сейчас ,но у меня своя голова на плечах есть А та ссылка приведена из 20 летних допросов Геронтия в ШЛИССЕЛЬБУРГе И что она показывает? Из нее видно, что при исповеди был переводчик? Она лишь доказывает то, что я и сказал, что м. Амвросий не знал русского языка.
о.Василий: протопоп Андрей пишет: а у меня ксерокопия этой самой летописи из Сербии дома есть. Отче, поделитесь? протопоп Андрей пишет: Для Вас это "одна боснийская летопись", а у меня ксерокопия Так я думал, что одна, откуда мне было знать, что у вас копия
протопоп Андрей: slava s пишет: Наличие переводчика говорит ,что все вопросы были обговорены подробно в течении двух недель Находки Суботина в виде записок подсказок - переводов подттверждают что все эти вопросы тщательно были обговорены заранее -об этом пишет Суботин (ночная длительная беседа инока Павла с митрополитом накануне чиноприёма ,о содержании которой никому неизвестно ) Я думаю что после таких обсуждений никакой необходимости в перводчике во время исповеди не было , да и не должно было быть На языке Валентиныча наверное называется предварительный сговор ,если вам так будет удобнее Вы же ищете и копаете нарушения ! Причем здесь сговор? С вашей стороны была упомянута исповедь, что на ней было дано свидетельство. Я показал, что участники не понимали друг друга. Вы говорите, что исповедь была формально, поскольку все уже было оговорено. Полагаю, вам (белокриницким) нужно между собой определиться в отношении значения этой исповеди. Относительно же того, что все было оговорено, раз Вы это утверждаете, то, думаю, Вам не составит труда процитировать, что именно было оговорено. о.Василий пишет: Отче, поделитесь? Вас интересует вся или лишь то, что относится конкретно к м. Амвросию?
о.Василий: протопоп Андрей пишет: интересует вся или лишь то, что относится конкретно к м. Амвросию? Всю наверное за много, желательно относящееся к м.Амбросию, если можно.
САП: протопоп Андрей пишет: Если бы знал, то ему бы греческими буквами ересник не записывали. Не факт, вы с сербами не знающими русского общались? Можно понять, но очень примерно, если их заставить медленно говорить и повторять слова по несколько раз...
Федька: Кстати, мадам, вы вопрос то помните? Может ответите? Или опять того...
Марина: Федька пишет: Мадам, Вы же уклонялись от моего вопроса который я вам задал раз пять и когда Вы в очередной раз на него ответили какой-то дичью, вроде: "мы с вами разговариваем на разных сторонах", я предположил, что имею в ответ с вашей стороны особенный стиль богословских дискуссий. Федька пишет: Кстати, мадам, вы вопрос то помните? Может ответите? Или опять того... Мсье Федька, да все,что бы я не ответила,будет для вас какой-то дичью) задайте вопросы тем,чьи ответы вас устроят
Федька: Марина пишет: задайте вопросы тем,чьи ответы вас устроят Меня устроит любой ваш ответ. Именно ответ, а не "мы разговариваем на разных сторонах".
slava s: Наличие переводчика говорит ,что все вопросы были обговорены подробно в течении двух недель Находки Суботина в виде записок подсказок - переводов подттверждают что все эти вопросы тщательно были обговорены заранее -об этом пишет Суботин (ночная длительная беседа инока Павла с митрополитом накануне чиноприёма ,о содержании которой никому неизвестно ) Я думаю что после таких обсуждений никакой необходимости в перводчике во время исповеди не было , да и не должно было быть На языке Валентиныча наверное называется предварительный сговор ,если вам так будет удобнее Вы же ищете и копаете нарушения ! Чин отречения же он читал по бумажке на славянском Жалко бедняжку Суботина что не нашёл такую бумажку об исповеди Ох было бы разговоров и скабрезностей
протопоп Андрей: Хорошо, я отсканирую и вышлю. Она, кстати, на сербском.
о.Василий: протопоп Андрей пишет: Хорошо, я отсканирую и вышлю. Спаси Христос!
slava s: Отче ,я написал ,что я думаю, что так могло быть . Но как было , ни вам ни мне неведомо . Тем более ,что два источника бывшие на том чиноприёме -Павел не описывает «тщательного испытания глубин Амвросиевого сердца » , у игумена Парфения по доугому , у Суботина своя точка зрения,(как вы её здесь излагаете слово в слово ) у Мельникова -своя .Все описывают это место по разному . Интересно как все хотят попасть в тайну Амвросиего сердца .Но не дано !
Прасковья: Марина пишет: рогожское богословие А вообще склоняюсь к мысли, что бисер здесь метать не стоит. Пусть их Бог судит.
протопоп Андрей: slava s пишет: Отче ,я написал ,что я думаю, что так могло быть . Но как было , ни вам ни мне неведомо . Тем более ,что два источника бывшие на том чиноприёме -Павел не описывает «тщательного испытания глубин Амвросиевого сердца » , у игумена Парфения по доугому , у Суботина своя точка зрения,(как вы её здесь излагаете слово в слово ) у Мельникова -своя .Все описывают это место по разному . Интересно как все хотят попасть в тайну Амвросиего сердца .Но не дано ! Мне его сердце безразлично, пусть Бог оное испытывает. Меня интересуют факты и Вы говорите, что они неизвестны... Вам известно или неизвестно, кому и какое о себе (о своем крещении) дал свидетельство митр. Амвросий? "Я думаю, что так могло бы быть" - это, согласитесь, не ответ, ибо все что угодно могло быть, для этого и исследуется историческая информация.
slava s: протопоп Андрей пишет: Меня интересуют факты и В другом месте вы пишете совершенно другие слова Ваша цитата о крещении Амвросия ----Нет, такой информации нигде не было и нет ВЫ меня тоже совсем запутали Наверное желание передать инфекцию своих сомнений всем собеседникам Отче у меня иммунитет от родителей достался Спаси Христос за беседу!
CCAA: slava s пишет: у меня иммунитет от родителей достался Это - инфекция, а не иммунитет.
протопоп Андрей: Так где Вы видите противоречие? Я написал, что нужны факты, а их нет. Никого я не путал. Я попросил привести свидетельства относящиеся к крещению. Вы не можете, чем пока подтверждаете мою позицию. Полагаю, что Вам самому должно быть интересно изучение данного вопроса. Взять и прочитать, как принимали. Мельников написал, например, так. Но он не очевидец. Смотрим его ссылки на свидетелей. Читаем их свидетельства. Формируем позицию. Удивляюсь, что белокриницкие сами не интересуются своей историей и все ответы о своем уповании ограничиваются общими фразами, а не прямыми ссылками на описания обсуждаемых событий. Неужели никто не читал письма Павла Белокриницкого, не читал деяний соборов 1846 года? Всегда рад общению.
CCAA: протопоп Андрей пишет: Неужели никто не читал А зачем? У нас - иммунитет по наследству, а допустить ошибки у предков мы никак не можем, хоть и пишем, что надо своей головой думать.
CCAA: протопоп Андрей, не было у меня желания заходить, из уважения к тебе зашел и прочитал. Что сказать? Неутешительные выводы, ох, неутешительные. Когда Правила не помогают, обращаемся к зловредным еретическим басням. Сжечь бы их, чтоб и следа от них не осталось.
Марина: CCAA пишет: Сжечь бы их, чтоб и следа от них не осталось. сжечь предлагаете жития святых? ну-ну
CCAA: Марина пишет: сжечь предлагаете Всё, что противоречит учению Церкви.
Марина: CCAA пишет: Всё, что противоречит учению Церкви. Церковь всегда читала жития святых и не находила в них противоречий.А вы кто такие,чтоб считать их ереcью и требовать сжечь? новые еретики,которые не понимают и не верят тому,что в житиях написано и требуют их непременно сжечь как ересь? вы вообще понимаете,что говорите??? действительно,если ваше сообщество будет придерживаться такого неправославного мнения,то за одни такие лукавые мнения, вы уж не 3 чина еретики получаетесь,а второго,как отвергающие предания Церкви
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. В первой (и закрытой части) данной темы мною было указано: 4.Нарушение 15пр. Двукр. Соб. или 31-го апостольского с вынесением церковного вердикта (самосуд) прежде Общесоборного разрешения претензий и недоразумений . Об этом уже говорилось и Мариной, но обратим внимание ещё раз на эту далеко не маловажную деталь. Прежде всего уточню, в вышеуказанной выдержке два правила 15-е Двукр. Соб. и 31-е Апост. Первое правило рассматривает догматические вины, второе - погрешности против благочестия и правды. Как видим, никто не обвиняет м. Амвросия в нарушении догматов, но несогласие в чиноприёме, можно отнести к винам против благочестия и правды. Итак, в Церкви появились претензии к предстоятелю по юрисдикции 31-го пр. св. Апостолл. Как должен решаться вопрос? Можно приостановить общение и подать на Соборное рассмотрение (можно назвать это церковным судом); можно не приостанавливать общение, но так же обратиться к судебному разбирательству. В обоих случаях возникает прецедент истцов и ответчиков. Кто истцы? - кто предъявляет претензии. Кто ответчики? - кому адресованы претензии. А если отделяются, игнорируя соборное разбирательство? - попадают под анафемы св. отец 6-го Гангрского и 10-го Карфагенского Соборов. Ситуация с чиноприёмом м. Амвросия регулируется тремя вышеуказанными правилами: 31-м Апостольским, 6- Гангрского и 10-м Карфагенского Соборов. Но предъявители претензий (обвинений)- истцы пытаются переложить свои функции на ответчиков, мол, это ответчики должны быть истцами...Конечно, при таком "правосознании", когда церковно- судебная процедура ставится с ног на голову, возможно ли установить истину принимаемую обеими сторонами? Ответ очевиден. При этом оппоненты РДЦ пытаются убедить, что вот только-де они и поступают по правилам... Далее исследовать претензии, при грубом нарушении судебной процедуры не имеет смысла: если оппоненты предлагают разговаривать на языке беззакония, какие плоды может дать общение? Вполне очевидно какие. Другими словами. Расследование чиноприёма м. Амвросия до сих пор находится вне канонически - правового поля и до тех пор, пока не будет положено законного начала вопрос так и будет оставаться вне правового консенсуса сторон. То есть, это будет общение не только не в естестве Христа, но и не в естестве Адама, поскольку, люди, не именующие себя христианами, пытаясь соблюдать закон сердца (естество Адама) чтут светское право (именуемое римским) по которому цивилизованное общество достигает необходимого взаимопонимания. Но коль дело даже не в естестве Адама о каком христианстве и церковных канонах речь? Вот почему воз и поныне там: это когда пытаются объять необъятное и выйти за пределы вечные, положенные святыми... Здесь напрашивается соответствующее определение: абсурд. Зачем заниматься 160 лет абсурдом? Может начнём, хотя бы, с естества Адама и достигнем консенсуса, что истцы и ответчики не могут меняться местами, как и судьи с обвиняемыми? Если оппонирующие стороны примут эту общепризнанную истину, достигнутую не в христианском обществе, тогда, возможно будет попытаться перейти и к естеству Христа и признать, что истцы, это те, кто предъявляет претензии - обвинения, а не те, кто на них должен отвечать (виновные)? Если преодолеется, наконец, это неодолимое 160 лет препятствие, тогда, возможно, по великой любви и снисхождению к немощи (т.н. икономии) можно будет провести церковно - судебное разбирательство? На этот форум, вполне вероятно, заходят и члены комиссии от РПсЦ (уже назначенные или будущие), хотелось бы, чтобы они обратили внимание на это начало, так и не начатого расследования. Подчёркиваю, вне правового поля, длящегося 160 лет, вопрос не может разрешиться законно, если только не пойти ещё другим путём икономии, предложенным мною ранее: вообще начать всё с "чистого листа" и снизойти к временам 180- летних гонений без епископа и немощи ненаученного народа. Это две автокефалии единой Церкви. Пусть естество Адама останется в далёком прошлом, а для христиан воссияет естество Христа! Простите, Христа ради.
Глеб: РДЦ вполне самодостаточна и я например не вижу каких то обходных путей для признания ею РПСЦ. Жонглируя юридическими терминами легко ввести в ступор кого угодно, но вы несколько путаете (а может и умышленно сращиваете) вопросы веры и вопросы юриспруденции. В вопросах веры нужно подходить умно, а не с точки зрения презумпции невиновности. « Итакъ, если кто приходитъ къ вамъ и, какъ глаголетъ блаженный Іоаннъ, приноситъ съ собою вѣрное ученіе, скажите ему: «Миръ ти!» — и имѣйте его какъ брата. Тоесть сначала человек исповедует правую веру, а потом почитается за брата. Сначала спрашивается - "Как крестишся?", а потом принимается решение есть ли с этим человеком за одним столом. Поэтому РПСЦ должно рассеять сомнения в отношении себя, а уж потом ставить вопрос о признании со стороны РДЦ, а вот если и после рассеивания сомнений РДЦ без должных оснований будет упорствовать тогда другой вопрос. А то пахнет маразмом, приходит человек устраиваться на работу на должность какого нибудь техника. У него спрашивают где ваш диплом для подтверждения его образования. А кандидат отвечает - я учился, но диплома нет и вы докажите что я не техник по образованию.
Марина: Глеб пишет: Поэтому РПСЦ должно рассеять сомнения в отношении себя, а уж потом ставить вопрос о признании со стороны РДЦ, а потом РДЦ должно рассеять сомнения в отношении сомнений Рябцева,который утверждает,что у них прервалось преемство из-за самосвятства? Целое исследование человек провел и брошюру даже выпустил. Серьезность его сомнений тоже неплохо бы комиссиям проверить,а то глядишь,через 150 лет 1 чином из РДЦ будут принимать
Леонид Якушев: Марина пишет: сомнений Рябцева,который утверждает,что у них прервалось преемство из-за самосвятства? Целое исследование человек провел и брошюру даже выпустил. Вполне уместное замечание. Насколько мне известно. РДЦ так и не смогло документально опровергнуть утверждения А.Рябцева. Хорошо было бы присутствие Алексея здесь и сейчас...
Jora: Леонид Якушев пишет: документально опровергнуть утверждения А.Рябцева А конкретно - какие именно? По пунктам. Давайте, если у Вас есть такой материал, обсудим, откройте отдельную тему.
Глеб: Марина пишет: а потом РДЦ должно рассеять сомнения в отношении сомнений Рябцева Рябцев во всем сомневается, даже в святых отцах что установили Пасху, да еще и наказали вперед ее не трогать на Антиохийском Соборе. Может вам к Рябцеву податься?
полная версия страницы