Форум » Поповцы » Прельщение - это тихий тать. (продолжение) » Ответить
Прельщение - это тихий тать. (продолжение)
Евгения: «Народ! Надейся на Него во всякое время, изливайте пред Ним сердце ваше: Бог нам прибежище!»(Пс.61:9). Тот, Кто печется о всех и Который и сотворил такое понятие как забота, Сам Заботливее любого заботливого. «Твердого духом ты хранишь в совершенном мире, ибо на Тебя уповает он. Уповайте на Господа вовеки, ибо Господь Бог есть твердыня вечная»(Ис.26:3-4). [more]Нужно понимать, что такое Церковь и для чего она и для чего приходят в Церковь. Церковь – это не компромисс с миром, это борьба с ним. Поэтому те, кто пытается и там и там быть есть непослушные Богу люди и не радеющие о своем исцелении. Разве нет душевных ран? Разве нет муки от страстей? Боли от них? Разве хорошо, живущим в мире? Разве нет у нас скорбей и страданий? А сама смерть ничего не говорит? Не говорит она что кто – то куда –то уходит и не возвращается? Не страшно? А Церковь имеет лекарство от смерти! Церковь - убежище для раненных и измученных, она исцеляет болящего и раны перевязывает его, на себе носит. Только нужно беречь саму Церковь, чтобы волк не похитил спасительных средств. Хотя он их не похитит, а похитит нас от них по нашему непослушанию. Поэтому в оправдании беззакония живет волк и пес, в оправдании беззакония живет тать, который прельщает. И не заметим как останемся сами с собой, а спасение отойдет как от неверных и мы уже не в части спасаемых. Но Церковь всегда была и будет и врата ада ее не одолеют. Она лишь стряхивает с себя непокорных. Кто эти непокорные, которых она стряхивает? Те, кто защищает грех и неправду, а не веру, хранящую свободу в истине. Прельщение никогда не было видимо, на то оно и прельщение. Вспомнить того же Ленина, человек вошел ко всем с улыбкой и обаянием, великой ученостью. Вторгся в доверие и так, что и трудно назвать его нечестивым, ведь так приблизился он к народу и по сей день тело его берегут. А это есть тать, покусившийся на власть Божию. Поэтому прельщение всегда входит подобным образом, тихо, но основа его или сказать следы –упование на свои силы –вот где кроется обольститель. Вот где его гнездо. И верный увидит это и заметит татя. Упование на себя и дает плоды преступные и нечестивые, против единомыслия Св. Отцов и Предания. «Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою и которого сердце удаляется от Господа».(Иер.17:5). О еретиках: «И пророки, и сам Господь, и блаженные апостолы вполне справедливо называли их волками, и не только волками, но и заразой, и нечестивыми, и противниками, врагами, коварными, хулителями, лицемерами, ворами, разбойниками, гнусными, лжепророками и лжеучителями, вождями слепыми, бродягами, злыми, антихристами, соблазном, сынами лукавого, плевелами, безбожными, духоборцами, хулителями Духа благодати, коим не отпустится ни в этом веке, ни в будущем. «Ихже ради путь истинный похулится (2Петр.2:2). Св. Иоанн Златоуст. То есть те люди, которые именно тати, которые выдумывают свое, покушаются на Божию власть – лжепророки и лжеучители именно они враги истины. Почему они так называются? Потому что не верят Богу, не верят в Него, они не умеют уповать на Бога, поэтому творят противное. Если сила спасения в соблюдении себя от ересей, то человек, охранявший себя от этого верен Богу и надеется на Него. А те кто выдумывает свое, не следуя отеческим постановлениям есть прельстители. Если они общаются с еретиками и дружат с ними, имеют общее дело, то своим поведением одновременно выбывают из повиновения Церкви. Правило 70 Св. Василия Великого: Гл.30. Те, которые в угождение слушателям не с дерзновением возвещают волю Божию, раболепствуя пред теми, кому хотят угодить, не подчиняются уже владычеству Господню. «Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?(Ин.5:44). Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христу.(Гал.110). Потому что показали в деле неверие – их плод есть неверность Богу, самонадеянность и нечестие. Потому что всякий кто надеется на свои силы или на что – то помимо Бога обязательно сотворит нечестие. Нечестие – это есть не воздать честь заслуженному чести, а воздать тому, кто не заслуживает доверия, не воздать достойному чести – это обесчестить. Св.Василий Великий.Правило.4: «Чтит и прославляет Бога, кто исполняет волю Его, а бесчестит Бога, кто преступает закон Его. Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?» (Рим.2:23). В своем слове о кончине мира Св.Иоанн Златоуст имеет очень хорошее объяснение от каких людей(пастырей) нужно держаться подальше, наблюдать что говорят они, всем нам нужно читать это слово его часто, оно для нас оставлено Промышляющим Богом. «и в вас будут лживые учители, иже внесут ереси погибели и искупившего их Владыки отметающиеся. И мнози последуют их нечистотам, ихже суд искони не коснит и погибель их не дремлет»(2 Петр.2:3). Они –чада клятвы, оставившие правый путь. Св.Иоанн Златоуст. Когда мы защищаем отступников от веры, дела которых явно отступнические мы встаем во вражду с Богом, мы становимся преградой к спасению и не избежим наказания за это, если и равнодушны также. Св.Иоанн Златоуст называет подобное равнодушное состояние – бессердечием. Святой говорит, часто повторяя, что в Писании уже есть предупреждение, чтобы потом не говорили, что не слышали, Христос в Писании говорит: «Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: «я Христос», и многих прельстят».(Мф.24:4-5). «Берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение, ибо многие придут под именем Моим, говоря, что это Я, и это время близко: не ходите вслед их». (Лк.21:8). А мы кого ждем? Кого то, кто придет из вне? Явных отступников? Мы их никогда не увидим, они тати, они псы и волки и входят только обольщением. «Внемлите от лживых пророков, иже приходят к вам во одеждах овчих, внутрь же суть волцы хищницы. Но, говорит, от плод их познаете их. (Мф.7:15-16). То есть: по их речам, по их ругательствам – вы узнаете их. Не может древо зло плоды добры творити.(Мф.7:18). Ведь всякое дерево узнается по своему плоду. Так и вы узнаете таковых людей по их плодам. И узнавши, не принимайте их в свои дома, не входите с ними в общение, не ведите с ними бесед, не повергайте бисера вашего пред ними, но берегитесь их закваски, то есть, их ереси. Никто из вас да не пренебрегает сказанным: ведь это говорит сам Бог. Слушайте, пастыри, голос верховного Пастыря, слушайте, как разоблачает и отгоняет Он тайных волков: слушайте и будьте внимательны и к себе самим и ко всему стаду. «Блюдитеся от псов.(Фил.3:2). Св. Иоанн Златоуст. «Слушайте же вы, разделяющие с ними вечери любви: как избежите вы гнева, грядущего на вас, вы, оскверняющиеся с ними в пище и питье? Как осмеливаетесь приступать к божественным и страшным тайнам? Разве не слышали вы блаженного Павла, взывающего: не можете чашу Господню питии и чашу бесовскую, не можете трапезе Господней причащатися и трапез бесовский(1 Кор.10:21). Изыдите от среды их и нечистот не прикасайтеся.(2 Кор.6:17). Убедил ли я вас?» Св.Иоанн Златоуст. Верный знак татей – они не уповают на силу Бога, но на свою, на человеческие силы. И это предтечи антихриста. Почему они предтечи антихриста? Потому что подают уму опору ложную, ломают веру в Бога таким хитрым способом, что не учат вере, а ищут надежды от людей, сближения сними кого – то сильного и властного, порабощены власти и малодушны, чтобы говорить правду, защищают грех, защищают, а не обличают ложь,«несть в устах их истины»(Пс.5:10). 70 правило Св.Василия Великого, гл.2:«уличенного в чем – нибудь надобно обнаруживать, чтобы и самому не стать сообщником во грехе и чтобы другие не претыкались, а напротив, учились бояться. «Согрешающих обличай пред всеми, чтобы и прочие страх имели. (1Тим.5:19-20). «Как блудница ненавидит женщину честную и весьма благонравную, так правда возненавидит неправду, украшающую себя, и обвинит ее в лицо, когда придет Тот, Кто будет защищать преследующего всяких грех на земле, Потому не подражайте неправде и делам ее, ибо еще немного, и неправда будет удалена с земли, а правда воцарится над вами». (3Езд.16:50-52). Страшно это прельщение, но вера Святых и упование их на Бога – только сила Божия сбережет от расхищения. «Не бойтесь и не сомневайтесь, ибо вождь ваш Бог».(,Езд.16:76). Если Христос повелел оставлять всякого, кто после проповедования ему Слова истины не послушает, то человек верно исполняющий это показывает упование свое на Бога, он доверяет Ему. Ведь сказано: «еретика человека по первом и втором наказании отрицайся(Тит.3:10). И с чего бы ему не доверять Богу, если он и вступил в завет Его, а не в свой? И более радит о Слове Божием, то есть учит вере и проповедует о Христе. А тот, кто продолжает не только общаться, но и дружиться с ними и объединяется на общее дело с ними, на кого уповает? Скажет: на Бога? Но ведь на Бога уповают, повинуясь Ему, слушая Его слова, а иначе как можно показать веру в повиновении Ему, если не было бы правил и уставов Его? «Горе тому, кто препирается с Создателем»(Ис.45:9), «хотите Мне указывать в деле рук Моих?» (Ис.45:11). На кого уповал царь Саул, кого боялся, когда вместо повеленного ему Самим Богом поступил по своему? Саул, говорит, что мнит свой совет лучшим: я,- говорит решил вместо того, чтобы убить всех животных, которых Ты мне повелел, решил лучших собрать для Тебя и принести в жертву приношения Тебе. Вместо того, чтобы убить на земле врагов принес с собой, чтобы принести Тебе в жертву. То есть, почтить Бога своеволием, бесстрашием пред Ним? И что говорит ему, словно в ужасе от его поступка пророк Самуил: «неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы, и повиновение лучше тука овнов, ибо непокорность есть такой же грех, что идолопоклонство, за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем над Израилем. И сказал Саул Самуилу: согрешил я, ибо преступил повеление Господа и слово твое, но я боялся народа и послушал голоса их, теперь же сними с меня грех мой и воротись со мною, чтобы я поклонился Господу Богу твоему. И отвечал Самуил Саулу: не ворочусь я с тобою, ибо ты отверг слово Господа, и Господь отверг тебя, чтобы ты не был царем над Израилем».(1 Цар.15:20-26). Непокорность Богу показывает наличие иного упования, а иное упование вне Бога есть идолопоклонение. Ибо на что ты уповаешь, в то ты и веришь и кого не слушаешь, тому не доверяешь? Тот кто не исполняет и соблазняет неверным примером и показывает в своем непослушании только неверие Богу в самом уже деле. За непослушание Бог и отторг Саула, когда Саул не послушал слова Божия. А те, кто пытается защищать подобные поступки, вступают во вражду с Богом, ибо не знают Его и не знают что такое правда. «Заповедью Божией было лишь запрещено есть с дерева, и потому грех выглядит легким, но каким его великим посчитал Тот, Который не может обманываться, достаточно видно из степени наказания». Бл.Августин. Если мы приходим в Церковь, то не нужно искать послаблений. Мы пришли в иное место, не похожее не на что в мире. Пришли в Единицу, чтобы стать простыми и просвященными, богоподобными. Ибо цель христианства, как учит Св.Василий Великий – уподобление Богу. Поэтому пришедший пришел для перемены, пришел для благой жизни, которая будет проходить у него в объятиях Бога. Но тем, кого радует мир и его развлечения нечего делать в Церкви, ибо пока они не решили возненавидеть грех все их отношение к Богу можно назвать не верой, а лицемерием. Не желая расстаться с мирским умом и выдумывают оправдание греху. Поэтому Церковь это место только искренне желающих спасения, для спасаемых, а что такое спасение? Кто – нибудь знает, что такое спастись? Это обрести свободу от страстей и не нужно думать, что это невозможно – это возможно и дается всякому желающему, если он отречется от дьявола, от мирского образа мыслей, перестанет считать мирское общество своим, даже если эти люди одной национальности. Только в Боге мы все друг другу не чужие, без Бога люди все плененные, они все в рабстве. А задача спасаемых именно выводить из рабства, стать светом миру, а это значит возненавидеть грех, а не людей. А ненавидящий грех не будет лицемерить и не будет никого принуждать. Он будет Божиим служителем и по силе своей делать от себя все, чтобы помочь людям обрести истину, которая сама научит всему. Для этого нужно быть примером. Два удивительных качества истинного христианина: правда и любовь. Правда понуждает быть смелым, искренним и не лицемерить, а любовь – терпеливым и сострадательным, милосердным. Если убрать одно из двух – это уже будет не истина. Ибо как без правды нет любви истинной, так и без любви правда не имеет уже цели своей верной. Ибо цель правды – спасти людей от тирана и привести к истине, к Богу, к блаженной райской, своей жизни. Мы же живем подобно блудному сыну, ушедшему за какими то развлечениями, когда у Бога такое благо, которое описать невозможно. Каждый раз, когда мы пытаемся оправдать грех, то отнимаем себя от великого блага, сами у себя отнимаем лучшее. Поэтому нам верный друг –кто обличает, нам сотоварищ – кто наказывает, нам наставник – кто учит и влагает хлеб в уста наши для спасения. А тот кто нам дает послабление – тать заражения болезни и враг спасения. Кто льстит нам, когда мы изнемогаем от страстей – не за нас и не думает о нас. Правило 72 Св. Василия Великого: Гл.6 Обличение и выговор принимать должно как врачество, которым истребляется немощь и восстанавливается здравие. Из чего видно, что притворяющиеся кроткими по страсти человекоугодия и не обличающие согрешающих все портят и покушаются на самую истинную жизнь. «По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере» (Тит.1:13). Не думайте, что христианская жизнь – это скучно и неинтересно, трудно и тягостно. Всему этому учит дьявол. Понять нужно , что нужно пройти через очистительный огонь. А это огонь искушения. Искушение имеет силу переплавлять. Только в искушении человек и может поменяться к лучшему. Как кузнец только горячее железо кует, так и Господь, только в искушении кует души уповающих на Него и терпящих. Нужно только упование на Бога и прошение помощи Его и больше ничего. Не на себя надеется и не на разум свой, но на Бога. Нужно пройти, а это означает выйти из повиновения миру. Естественно умом. Жизнь с Богом иная. В детстве мы были беззаботны и по большей части не боялись, когда ложились спать. Точно такая же жизнь с Богом. «Тогда безопасно пойдешь по пути твоему, и нога твоя не споткнется. Когда ляжешь спать,- не будешь бояться, и когда уснешь,- сон твой приятен будет. Не убоишься внезапного страха и пагубы от нечестивых, когда она придет, потому что Господь будет упованием твоим и сохранит ногу твою от уловления.»(Прит.3:23-26). Никого не боится тот, кто боится Бога. Потому что дети нашли своего Отца, были сироты и стали усыновленными. К покою зовет вас Христос! К покою и блаженству, к радости! Послушайте слова Его, Он говорит: Придите все труждающиеся и обремененные» или радость будет в вас совершенна. Это чаша мира и любви. Иными словами в брачный пир зовет вас Бог, к богоподобной жизни, к Ангельскому стоянию. Какое благо нам предлагается, нам, христианам! Христос пришел, чтобы освободить пленных, то есть порабощенных страстям и это исцеление только у истинно верных. Нужно всего лишь усердие, усилие. А усилие человека – это терпение посильное и вера. Уповайте на Господа, приблизитесь к Нему и Он приблизится к вам. Что такое вера? Вера – это действия веры. А как они могут быть совершаемы, чтобы знать мне, что они именно верой делаются? Когда нет видимого зрителя твоего ума и когда для твоего действия нет никакой другой опоры, как только Бог. А как можно человеку увидеть мой ум? Можно, когда я рассказываю дела свои, а когда рассказываю- ищу признания, значит дела мои не дела веры, потому что не для Невидимого я делаю и не верю что Он именно и видит меня так, как никто другой. А если Невидимому отдаю дела, пускаю стрелу в небо, то на Него и уповаю и верю Ему и верю в Него, ибо делами произвожу беседу с Ним. Верой сею. Но удивительно бывает после дел веры, когда Сотворивший такое понятие в нас как верность, проявляет Свою верность, отвечает на дела твоей веры. И это уже как урожай. «Враги мои обращаются назад, когда я взываю к Тебе, из этого я узнаю, что Бог за меня. В Боге восхвалю я слово Его, в Господе восхвалю слово Его. На Бога уповаю, не боюсь, что сделает мне человек?» (Пс.55:10-12. О голубице, безмолвствующей в удалении. Писание Давида, когда Филистимляне захватили его в Гефе.) «Народ! Надейся на Него во всякое время, изливайте пред Ним сердце ваше: Бог нам прибежище!»(Пс.61:9). [/more]
Глеб: Марина, я не говорю что таких нет приходов, но в эту категорию попадают те приходы где погружательно крестят младенцев. Есть приходы где и младенцев обливают. Но мне неизвестен ни один случай где никонианский поп погружательно бы крестил взрослого мужчину или женщину. Вам известны такие приходы? Ваше же высказывание о том, что такие приходы у никонов есть ничем не подкреплено, посему позвольте сие высказывание отнести к категории предположения, неочевидного и невероятного.
САП: Глеб пишет: Но мне неизвестен ни один случай где никонианский поп погружательно бы крестил взрослого мужчину или женщину. Вам известны такие приходы? Мне известны к примеру храм свв. бесср. Космы и Дамиана в Шубине, храм Воскресения Словущего в Даниловской слободе, да и в Елоховском соборе помнится крестили погружательно.
Глеб: САП пишет: Мне известны к примеру храм свв. бесср. Космы и Дамиана в Шубине, храм Воскресения Словущего в Даниловской слободе, да и в Елоховском соборе помнится крестили погружательно. Какие года если не секрет? Жаль что нет достаточной статистики по РФ.
САП: Глеб пишет: Какие года если не секрет? По моим воспоминанием в Елоховском - 91г., в Косме и Дамиане, и Воскресении Словущего конец 90-х... Знакомые там "крестились" от того и знаю...
Прасковья: Глеб пишет: Но мне неизвестен ни один случай где никонианский поп погружательно бы крестил взрослого мужчину или женщину. Слыхивала, где-то в газете что ли писали, что у них с этим теперь строго. Положено правильно крестить. САП пишет: По моим воспоминанием в Елоховском - 91г., в Косме и Дамиане, и Воскресении Словущего конец 90-х... Знакомые там "крестились" от того и знаю... Есть и никониане боящиеся Бога.
slava s: Михайло ! Простите ,слабоват я в в процентах Да много ещё в чём слабоват , но теперь уже поздновато, не догнать молодых . Михайло, дописываю , вспомнил -- оказывается такое же количество староверов в процентах было к 1905 году по энциклопедии Ефрона Как вы думаете, наверное неслучайно ?
Михайло: slava s пишет: Как вы думаете, наверное неслучайно ? Наверное так
Глеб: Узнать бы сменились ли там иереи и как с этим делом обстоит вопрос сейчас...
Наталия: Крестовоздвиженский (казачий) Собор ( на Лиговке), только что нашла телефон и уточнила. Пригласили С сайта : Желающие принять Святое Крещение и крестные проходят посещают занятия по катехизации - обучению основам православной веры (катехизатор - Дмитрий Александрович Кривошеев). Занятия проходят по воскресням дням в 15.00. Крещение совершается полным чином, с погружением. Могу и ещо найти, если надо.
Марина: о.Андрей,ваша позиция понятна, никому доверять нельзя, и желательно справку с печатью)) а мы,грешные,привыкли доверять братьям,полагая,что они и нам, и самим себе не враги,и вообще, приходят в Церковь спасаться, а при приеме из ереси не допускали обливанцев,поскольку берегли святую веру и не стали никонианами, покинув из-за гонений пределы отечества, и когда м.Амвросия спрашивали-как он крещен, поясняя,что мы принимаем только погружательное крещение,а он отвечал-меня крестил отец мой,который был ревнитель веры, который знал, что только это крещение истинно,то нам и в голову не приходит,что такие слова означают-он меня сам крестил, может и облил... вижу, что наше доверие отцам и братьям по вере, а не бумагам и печатям,вас так все время умиляет. наивные мы? видимо да,для тех,кому надежнее отчеты комиссий на бланках с печатями и монах записавший житие свт.Григория Двоеслова у вас ссылается на каких-то непроверенных лиц,и достоверных справок нет куда душа императора Траяна попала, и от свт.Григория Богослова тоже нет его письменных об этом случае свидетельств, ну что тут добавить-то,только вздохнуть.... но вот почему из приведеных здесь свидетельств из житий святых вы делаете вывод,что мы оправдываем обливателное крещение-вот это не понятно....
протопоп Андрей: Марина пишет: о.Андрей,ваша позиция понятна, никому доверять нельзя, и желательно справку с печатью)) Моя позиция - следовать мере, определенной прежде бывшими отцами. Марина пишет: и свт.Григорий Двоеслов у вас ссылается на каких-то непроверенных лиц,и достоверных справок нет куда душа императора Траяна попала Вы текст читали? Григорий вообще ни на кого не ссылается. В своих трудах он данный случай никак не описывает. А верить слухам, которые передал некий монах, и которые противоречат учению Церкви... Хотите - верьте. Марина пишет: и от свт.Григория Богослова тоже нет его письменных об этом случае свидетельств, Григория-то Богослова Вы к чему приводите? Он как Ваши суждения подтверждает? Марина пишет: но вот почему из приведеных здесь свидетельств из житий святых вы делаете вывод,что мы оправдываем обливателное крещение-вот это не понятно.... Нет, Вы оригенизм оправдываете, что и без крещения спастись можно - чужими слезами... Ладно, беседа, явно, уже себя изжила, позиции всех вполне обозначены, читатели могут ознакомиться с каждой и принять любую близкую себе по духу.
Глеб: протопоп Андрей пишет: Вы оригенизм оправдываете, что и без крещения спастись можно - чужими слезами... Я не ознакамливался с сутью оригенизма, но повеяло чем то общим с католичеством где чужими излишками добрых дел можно спастись, но не помню на старом форуме или на новом уже поднималась тема можно ли молитвами (мученику Уару?) облегчить участь умершего в неверии вплоть до полнейшего избавления исходя из смысла слов - "Вечныя муки избави, Небесному Царствию причастники учини".
Марина: протопоп Андрей пишет: А верить слухам, которые передал некий монах, и которые противоречат учению Церкви... Хотите - верьте. если жития святых нам оставлены для душеспасительного чтения, то написанное там учению Церкви не противоречит. с 8 века уж поправили бы этого монаха,если бы он распускал какие-то лживые слухи под видом жития. Наши отцы читали эти жития и принимали их, причем тут оригенизм-то? да, и молиться св.мч.Уару тоже получается по вашей логике не надо-как это он может неверующих причастниками Небесного Царства учинить? его житие тоже по слухам, распускаемых неизвестными монахами, написано? и канон для вас тоже не действителен?) по вере людей и мертвые оживали,по молитвам преп.Паисию Великому и грешников из ада Господь выводит,по молитвам св. мч.Уару и души неверующих людей спасаются. Веру надо горячую иметь, а иначе некоторым христианство вообще видится безумием, а некоторым-соблазном надеюсь,в вашем сообществе соборно жития святых не отвергнут,как противоречащий церковному учению оригенизм?
Прасковья: Марина пишет: и когда м.Амвросия спрашивали-как он крещен, поясняя,что мы принимаем только погружательное крещение,а он отвечал-меня крестил отец мой,который был ревнитель веры, Ну, ревнителем веры был и Никон, вон сколько народу уничтожил. И мусульмане ревнители веры, и католики со своей инквизицией, ох какие ревнители были. Так к каким именно ревнителям относится его отец, когда сам м. Амвросий о своем крещение сказать не может, но однако при крещение получил турецское имя? Марина пишет: а мы,грешные,привыкли доверять братьям Доверяй, но проверяй это не просто народная мудрость, но и Христос предупреждал, что придут волки в овечьих шкурах.
Jora: Марина, Вы слишком расширили русло беседы. Какой можно сделать вывод из всех ваших сообщений последних дней? Можно обливаться, вообще не креститься, быть неверным (мч. Уар поможет)? А иначе - зачем все эти ЕДИНИЧНЫЕ примеры, да и некоторые - сомнительного происхождения? Или... Клоните к тому, что для митр. Амвросия белокриницкие решили сделать исключение? Исключение из правила? Тогда это не икономия, а двойные стандарты: никониане такие-сякие, а вот м. Амвросий - молодец. Простите, что так прямо, но вы (а Вы особенно) к этому и клонили...
Сергей Мизов: Jora пишет: Исключение из правила? Тогда это не икономия, а двойные стандарты: никониане такие-сякие, а вот м. Амвросий - молодец. м. Амвросий канонизирован в лике святых в 1996 году.
Марина: Jora пишет: Или... Клоните к тому, что для митр. Амвросия белокриницкие решили сделать исключение? Исключение из правила? Тогда это не икономия, а двойные стандарты: никониане такие-сякие, а вот м. Амвросий - молодец. в случае с м.Амвросием никаких исключений из правил не было, а обратное вы ни 150 лет ,ни сегодня не доказали,вы только сомневаетесь во всем,включая и жития святых, а христианам положено или иметь твердые доказательства обратного ,требовать церковного разбора,суда и там открыто свидетельствовать о них,а не сбегать куда-то из Церкви(где же тут ваши скурпулезные следования канонам и соборам? ) или,если таких доказательств нет,то воздерживаться от сомнений
протопоп Андрей: Марина пишет: христианам положено или иметь твердые доказательства обратного Так примените это утверждение к себе - дайте твердые доказательства крещения м. Амвросия А вообще, Марина, спаси Христос за беседу, она получилась очень наглядной, и, как я уже сказал, читателям есть возможность составить свое представление о позиции каждой из сторон.
Jora: протопоп Андрей пишет: А вообще, Марина, спаси Христос за беседу, она получилась очень наглядной, и, как я уже сказал, читателям есть возможность составить свое представление о позиции каждой из сторон. И главное - в теме с характерным названием.
Марина: Jora пишет: И главное - в теме с характерным названием. вы постоянно демонстрируете своими язвительными замечаниями и "умилениями" свое отношение к оппонентам. нам тоже так поступать? мы здесь ведем дискуссию или занимаемся приколами? почему столько негатива и желания постоянно унизить? это вы называете несомненным христианством?
Прасковья: Марина пишет: весьма сомнительны такие лукавые сомнения! похоже,тут по жизни хочется сомневаться,чем по-христиански разрешать сомнения, уважения такая позиция не вызывает никакого Мариночка, да с Вашей логикой всем доверять, как Вы в староверие оказались? Неужто Никон людям зла хотел? Он же как лучше старался. Подумаешь вместо двух пальчиков- три, неужели ради этого стоило в раскол уходить? Марина пишет: только вот при этом почему-то не соблюли тех же правил,которые обязывают решать церковные недоумения в церковном суде или соборно? интересно почему? я думаю Вам будет полезно вот эту тему почитать.click hereМарина пишет: вы постоянно демонстрируете своими язвительными замечаниями и "умилениями" свое отношение к оппонентам. нам тоже так поступать? мы здесь ведем дискуссию или занимаемся приколами? почему столько негатива и желания постоянно унизить? это вы называете несомненным христианством? Мариночка, да что ж Вы так о людях плохо думаете. Прямо сами себе противоречите, надо же доверять
Марина: Прасковья пишет: Мариночка, да с Вашей логикой всем доверять, как Вы в староверие оказались? Неужто Никон людям зла хотел? Он же как лучше старался. Подумаешь вместо двух пальчиков- три, неужели ради этого стоило в раскол уходить? у вас странные рассуждения. причем здесь Никон и доверие ему, речь идет об отцах и братьях,а не о еретиках. вы лично сегодня тоже своим священникам не доверяете и каждого,кто из никониан к вам переходит, лично ездите с комиссией таких же недоверчивых и выясняете на его родине как там крестят? а если каких-то справок вдруг нет,то в раздор сразу уйдете втихаря? волки же у вас везде мерещаться? вы,Прасковьюшка,уж не противоречьте себе,соберите все сведения о всех принятых вашим сообществом из никонианства за 150 лет и тщательно перепроверьте, доверять-то никому нельзя!
Прасковья: Марина , СЛЕПОЕ доверие так же плохо, как СЛЕПОЕ недоверие. Дело в том, что когда речь идет о каком- нибудь частном случае, которой никак не повлияет на мое спасение, я предпочитаю оставаться в неведения. Но вопросы спасительного характера исследую со всем интересом. Чего и Вам желаю.
Марина: Прасковья пишет: Но вопросы спасительного характера исследую со всем интересом. Чего и Вам желаю. я тоже искренно желаю Вам спасения,поэтому и обращаю Ваше внимание,на то,чтоб вы исследовали такой важный вопрос,напрямую касающийся спасения,что если в вопросе чиноприема м.Амвросия возникли какие-то сомнения у некоторой части церковного сообщества,то они должны были об этом сразу объявить и требовать созыва чрезвычайного собора церкви,чтоб при живых свидетелях решить все вопросы,а если это не сделано,то все последствия церковного раздора ложатся на эту сомневающуюся сторону,создавшую иной олтарь. из церковного сообщества никто не имеет права просто так уходить, не потребовав собора, и сомнения нужно сразу разрешать,а не копить обиды и упреки 150 лет
Прасковья: Jora пишет: Клоните к тому, что для митр. Амвросия белокриницкие решили сделать исключение? они его слезками покрестили
slava s: Прасковья пишет: они его слезками покрестили Прасковья у вас с головой всё в порядке Вам никуда не нужно обратиться ?
slava s: Протопоп Андрей пишет ------дайте твердые доказательства !!!!!!!!! Господь, в назидании Фоме, другим апостолам и всем людям на все будущие времена открывает высший путь к вере, ублажая тех, которые достигают веры не таким чувственным путем, каким достиг ее Фома: "Блаженны не видевшие и уверовавшие…" И раньше Господь неоднократно давал преимущество той вере, которая основывается не на чуде, а на слове. Распространение веры Христовой на земле было бы невозможно, если бы каждый требовал такого же удостоверения для своей веры, как Фома, или вообще не перестающих чудес. Поэтому Господь и ублажает тех, которые достигают веры одним только доверием к свидетельству словом, доверием к учению Христову. Это — лучший путь веры. ----это мысли одного из богословов РПЗЦ (Таушева) форумчане конечно закидают меня шапками за некорректную цитату от никониан Сами мы же гранит !
Jora: slava s цитирует: доверием к учению Христову. Это — лучший путь веры. К учению Христову. История иерархии РПСЦ на уровне учения Христова?
slava s: Jora пишет: История иерархии РПСЦ Кстати иерархия усилиями никонианских миссионеров оказалась почему то сразу в ссылке или в Суздальской тюрьме , в очередных гонениях Что же они так добровольно пошли туда , могли бы и вернуться на сытные хлеба . по причине ,,материальных затруднений ,,
протопоп Андрей: slava s пишет: Господь, в назидании Фоме, другим апостолам и всем людям на все будущие времена открывает высший путь к вере, ублажая тех, которые достигают веры не таким чувственным путем, каким достиг ее Фома: "Блаженны не видевшие и уверовавшие…" И раньше Господь неоднократно давал преимущество той вере, которая основывается не на чуде, а на слове. Распространение веры Христовой на земле было бы невозможно, если бы каждый требовал такого же удостоверения для своей веры, как Фома, или вообще не перестающих чудес. Поэтому Господь и ублажает тех, которые достигают веры одним только доверием к свидетельству словом, доверием к учению Христову. Это — лучший путь веры. ----это мысли одного из богословов РПЗЦ (Таушева) форумчане конечно закидают меня шапками за некорректную цитату от никониан Сами мы же гранит ! Не нужно смешивать понятия - это в Боге сомневаться нельзя, а в человеке и можно и нужно, ибо "всяк человек - ложь", - так говорит Писание. Еще раз Вам приведу 83-е правило Карфагенского Собора, которое говорит, что, если есть какое-то сомнение в крещении пришедшего, "яко подобает без всякаго сомнения крестити их, дабы таковое сомнение не лишило их очищения сею святынею". Святые отцы говорят, что сомнение может быть и в таких вопросах скорее нужно сомневаться, чем принимать все на веру, а Вы и Ваши одноверцы утверждаете совсем иное, противоположное. Мне же кажется, что безопасней быть в единомыслии с отцами Карфагенского Собора, нежели с никонианином Таушевым... slava s пишет: Кстати иерархия усилиями никонианских миссионеров оказалась почему то сразу в ссылке или в Суздальской тюрьме , в очередных гонениях Что же они так добровольно пошли туда , могли бы и вернуться на сытные хлеба . по причине ,,материальных затруднений ,, В суздальской тюрьме и сектантов полно сидело и прочих духовных диссидентов и все были тверды в своем убеждении (заблуждении)...
Марина: Прасковья пишет: Ну, ревнителем веры был и Никон, вон сколько народу уничтожил. И мусульмане ревнители веры, и католики со своей инквизицией, ох какие ревнители были. Так к каким именно ревнителям относится его отец, когда сам м. Амвросий о своем крещение сказать не может, но однако при крещение получил турецское имя? Прасковья пишет: Доверяй, но проверяй это не просто народная мудрость, но и Христос предупреждал, что придут волки в овечьих шкурах. да понятно, для вас люди,которые принимали м.Амвросия не единоцерковные братья,а вроде как волки в овечьих шкурах. злодеи,которые и свою душу погубили и вас хотели погубить,а вы вот вовремя засомневались и сбежали от таких волков! только вот при этом почему-то не соблюли тех же правил,которые обязывают решать церковные недоумения в церковном суде или соборно? интересно почему? протопоп Андрей пишет: Еще раз Вам приведу 83-е правило Карфагенского Собора, которое говорит, что, если есть какое-то сомнение в крещении пришедшего, "яко подобает без всякаго сомнения крестити их, дабы таковое сомнение не лишило их очищения сею святынею" если у принимавших возникло бы какое-то сомнение,то крестили бы, а у них сомнений после исповеди митрополита как раз никаких не возникло, и мы им в этом верим. а сомнения возникли как раз у тех,которые там и рядом не были и которые начали уже с чьих-то третьих слов разбираться, да при этом полагать,что принимавшие были не братья,а какие-то волки наверное в овечьих шкурах,не ведающие что творят? допустим,что если такие сомнения и возникли,то вот тогда,когда еще были живы все свидетели,и надо было срочно ставить вопросы,да выяснять, тогда сомневающимся мог бы и митрополит твердо еще сказал как был крещен,который еще 20 лет жил в ссылке и тот,кто его исповедовал и люди,кто соборно его принимали. резонно задать вопрос-почему же не спросили? засомневаться они постарались,а развеять сомнения живыми свидетельствами как-то не поторопились? а теперь вот пытаетесь выстроить доказательства своих сомнений на неполных обрывках чьих-то сторонних воспоминаний? странно то,что вам проще 150 лет сомневаться,чем вашим предкам вовремя было искоренить все сомнения! или те,кто жили в то время сомнения искоренили,а появились потомки,которые по книгам,прочитанным через 50 лет начали снова сомневаться??? ну тогда тут тяжелый случай! весьма сомнительны такие лукавые сомнения! похоже,тут по жизни хочется сомневаться,чем по-христиански разрешать сомнения, уважения такая позиция не вызывает никакого
протопоп Андрей: Марина пишет: а у них сомнений после исповеди митрополита как раз никаких не возникло, и мы им в этом верим Какой исповеди? М. Амвросию исповедь, как глухонемому читали - он не знал русского, и Иероним греческого.
slava s: протопоп Андрей пишет: М. Амвросию исповедь, как глухонемому читали - он не знал русского, и Иероним греческого.
Федька: протопоп Андрей пишет: Какой исповеди? М. Амвросию исповедь, как глухонемому читали - он не знал русского, и Иероним греческого. Эх! О. Андрей, людЯм надо доверять, ну подумаешь, святые люди беседовали друг с дружкой на незнакомых языках, они же святые! А ежели какой старый пень с неудобными вопросами пристанет, так такому надо с христианским терпением и заботой предложить облегчится, и все пройдет и можно требовать у других ответов на свои вопросы.
Марина: Федька пишет: А ежели какой старый пень с неудобными вопросами пристанет, так такому надо с христианским терпением и заботой предложить облегчится если старые пни неудобные вопросы задают с целью съехидничать, то самое лучшее-это терпеливо позаботится об их здоровье))
Федька: Марина пишет: если старые пни неудобные вопросы задают с целью съехидничать Приведите, молодая елочка, ссылку где вопрос задан с целью "съеходничать". Я вам всегда предлагаю привести ссылку на ваши обвинения, но вы в ваших лучших традициях предпочитаете себя не утруждать доказательствами, но оные всегда требуете от других. Марина пишет: то самое лучшее-это терпеливо позаботится об их здоровье)) Так и вам желаю легкой дефекации )))
Марина: Федька пишет: Я вам всегда предлагаю привести ссылку на ваши обвинения, но вы в ваших лучших традициях предпочитаете себя не утруждать доказательствами, но оные всегда требуете от других. я вам приводила ваши слова о том, что я демонстрирую рогожское богословие. это вы сказали с какой-то иной целью,чем ехидство? приведите ссылки,подтверждающие,что я, в моих лучших традициях, предпочитаю себя не утруждать доказательствами,а оные требую от других, иначе вы - клеветник
Федька: Марина пишет: я вам приводила ваши слова о том, что я демонстрирую рогожское богословие. это вы сказали с какой-то иной целью,чем ехидство? Мадам, Вы же уклонялись от моего вопроса который я вам задал раз пять и когда Вы в очередной раз на него ответили какой-то дичью, вроде: "мы с вами разговариваем на разных сторонах", я предположил, что имею в ответ с вашей стороны особенный стиль богословских дискуссий. Марина пишет: приведите ссылки,подтверждающие,что я, в моих лучших традициях, предпочитаю себя не утруждать доказательствами,а оные требую от других, иначе вы - клеветник Ну вот опять с больной головы на здоровую. На каждое ваше обвинение меня в чем либо я просил вас дать ссылку на мои слова, вы молчали ибо сделать этого не могли и теперь сами требуете. Утрудите себя, перечитайте наш разговор. Иначе вы клеветница.
Прасковья: slava s , а шо? Я просто сделала вывод из темы доказательства? самое лучшее доказательство-сердце сокрушенно и смиренно, да совесть и страх Божий, читайте больше святоотеческой литературы вот я читала в одном житии святого про священника,который не был вообще крещен,и только потом узнал это, а святой ответил ему,что ему креститься уже не нужно, а несомненно продолжать священнодействовать,потому что раз Бог попустил такое, то значит восполнил ему крещение! А вы не верите что Господь восполнил ему крещение? Я верю, что так и есть. [quote цитата: Если Господь попустил, значит восполнил думаю,что и еще Он нам здесь показал,что если враг что и затеет, например, случайно некрещенного рукоположат,то людям от этого и ему самому вреда не будет,поскольку Господь в силах ] Господь любые козни лукавого обращает на благо верующим. а когда свят. Григорий Богослов за некрещенного царя-язычника молился и Господь ему же сказал тоже,что крещение есть водой,кровью и слезами,когда кто слезно молит о принятии души некрещенного умершего slava s пишет: Господь, в назидании Фоме, другим апостолам и всем людям на все будущие времена открывает высший путь к вере, ублажая тех, которые достигают веры не таким чувственным путем, каким достиг ее Фома: "Блаженны не видевшие и уверовавшие…" И раньше Господь неоднократно давал преимущество той вере, которая основывается не на чуде, а на слове. Распространение веры Христовой на земле было бы невозможно, если бы каждый требовал такого же удостоверения для своей веры, как Фома, или вообще не перестающих чудес. Поэтому Господь и ублажает тех, которые достигают веры одним только доверием к свидетельству словом, доверием к учению Христову. Это — лучший путь веры.
Павел Владимирович: про современные никониянские "крещения" Есть такой город Минусинск. Есть там Свято-Спасский собор (РПЦМП, естественно). Модный храм не только в Минусинске, но и по всему югу Красноярского края и республике Хакасия. Что-то с конца XIX века действует. Там и меня родители крестили когда-то в далеком 1979, кажется (или 78-м), году. Как тогда было помню смутно (чего-то не особо в памяти отложилось). А сейчас... Платишь тысячу рублей, в урочный день собираются все крестящиеся, поп выходит и кропит всю толпу. Все, крещение закончено Не, конечно, если будут желающие - о чем сообщается сразу - те и в купели могут креститься. Но сразу предупреждают, что вода холодная. Несколько людей знаю, кто крестил детей там в последние годы.
полная версия страницы