Форум » Поповцы » Прельщение - это тихий тать. » Ответить
Прельщение - это тихий тать.
Евгения: «Народ! Надейся на Него во всякое время, изливайте пред Ним сердце ваше: Бог нам прибежище!»(Пс.61:9). Тот, Кто печется о всех и Который и сотворил такое понятие как забота, Сам Заботливее любого заботливого. «Твердого духом ты хранишь в совершенном мире, ибо на Тебя уповает он. Уповайте на Господа вовеки, ибо Господь Бог есть твердыня вечная»(Ис.26:3-4). [more]Нужно понимать, что такое Церковь и для чего она и для чего приходят в Церковь. Церковь – это не компромисс с миром, это борьба с ним. Поэтому те, кто пытается и там и там быть есть непослушные Богу люди и не радеющие о своем исцелении. Разве нет душевных ран? Разве нет муки от страстей? Боли от них? Разве хорошо, живущим в мире? Разве нет у нас скорбей и страданий? А сама смерть ничего не говорит? Не говорит она что кто – то куда –то уходит и не возвращается? Не страшно? А Церковь имеет лекарство от смерти! Церковь - убежище для раненных и измученных, она исцеляет болящего и раны перевязывает его, на себе носит. Только нужно беречь саму Церковь, чтобы волк не похитил спасительных средств. Хотя он их не похитит, а похитит нас от них по нашему непослушанию. Поэтому в оправдании беззакония живет волк и пес, в оправдании беззакония живет тать, который прельщает. И не заметим как останемся сами с собой, а спасение отойдет как от неверных и мы уже не в части спасаемых. Но Церковь всегда была и будет и врата ада ее не одолеют. Она лишь стряхивает с себя непокорных. Кто эти непокорные, которых она стряхивает? Те, кто защищает грех и неправду, а не веру, хранящую свободу в истине. Прельщение никогда не было видимо, на то оно и прельщение. Вспомнить того же Ленина, человек вошел ко всем с улыбкой и обаянием, великой ученостью. Вторгся в доверие и так, что и трудно назвать его нечестивым, ведь так приблизился он к народу и по сей день тело его берегут. А это есть тать, покусившийся на власть Божию. Поэтому прельщение всегда входит подобным образом, тихо, но основа его или сказать следы –упование на свои силы –вот где кроется обольститель. Вот где его гнездо. И верный увидит это и заметит татя. Упование на себя и дает плоды преступные и нечестивые, против единомыслия Св. Отцов и Предания. «Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою и которого сердце удаляется от Господа».(Иер.17:5). О еретиках: «И пророки, и сам Господь, и блаженные апостолы вполне справедливо называли их волками, и не только волками, но и заразой, и нечестивыми, и противниками, врагами, коварными, хулителями, лицемерами, ворами, разбойниками, гнусными, лжепророками и лжеучителями, вождями слепыми, бродягами, злыми, антихристами, соблазном, сынами лукавого, плевелами, безбожными, духоборцами, хулителями Духа благодати, коим не отпустится ни в этом веке, ни в будущем. «Ихже ради путь истинный похулится (2Петр.2:2). Св. Иоанн Златоуст. То есть те люди, которые именно тати, которые выдумывают свое, покушаются на Божию власть – лжепророки и лжеучители именно они враги истины. Почему они так называются? Потому что не верят Богу, не верят в Него, они не умеют уповать на Бога, поэтому творят противное. Если сила спасения в соблюдении себя от ересей, то человек, охранявший себя от этого верен Богу и надеется на Него. А те кто выдумывает свое, не следуя отеческим постановлениям есть прельстители. Если они общаются с еретиками и дружат с ними, имеют общее дело, то своим поведением одновременно выбывают из повиновения Церкви. Правило 70 Св. Василия Великого: Гл.30. Те, которые в угождение слушателям не с дерзновением возвещают волю Божию, раболепствуя пред теми, кому хотят угодить, не подчиняются уже владычеству Господню. «Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?(Ин.5:44). Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христу.(Гал.110). Потому что показали в деле неверие – их плод есть неверность Богу, самонадеянность и нечестие. Потому что всякий кто надеется на свои силы или на что – то помимо Бога обязательно сотворит нечестие. Нечестие – это есть не воздать честь заслуженному чести, а воздать тому, кто не заслуживает доверия, не воздать достойному чести – это обесчестить. Св.Василий Великий.Правило.4: «Чтит и прославляет Бога, кто исполняет волю Его, а бесчестит Бога, кто преступает закон Его. Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?» (Рим.2:23). В своем слове о кончине мира Св.Иоанн Златоуст имеет очень хорошее объяснение от каких людей(пастырей) нужно держаться подальше, наблюдать что говорят они, всем нам нужно читать это слово его часто, оно для нас оставлено Промышляющим Богом. «и в вас будут лживые учители, иже внесут ереси погибели и искупившего их Владыки отметающиеся. И мнози последуют их нечистотам, ихже суд искони не коснит и погибель их не дремлет»(2 Петр.2:3). Они –чада клятвы, оставившие правый путь. Св.Иоанн Златоуст. Когда мы защищаем отступников от веры, дела которых явно отступнические мы встаем во вражду с Богом, мы становимся преградой к спасению и не избежим наказания за это, если и равнодушны также. Св.Иоанн Златоуст называет подобное равнодушное состояние – бессердечием. Святой говорит, часто повторяя, что в Писании уже есть предупреждение, чтобы потом не говорили, что не слышали, Христос в Писании говорит: «Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: «я Христос», и многих прельстят».(Мф.24:4-5). «Берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение, ибо многие придут под именем Моим, говоря, что это Я, и это время близко: не ходите вслед их». (Лк.21:8). А мы кого ждем? Кого то, кто придет из вне? Явных отступников? Мы их никогда не увидим, они тати, они псы и волки и входят только обольщением. «Внемлите от лживых пророков, иже приходят к вам во одеждах овчих, внутрь же суть волцы хищницы. Но, говорит, от плод их познаете их. (Мф.7:15-16). То есть: по их речам, по их ругательствам – вы узнаете их. Не может древо зло плоды добры творити.(Мф.7:18). Ведь всякое дерево узнается по своему плоду. Так и вы узнаете таковых людей по их плодам. И узнавши, не принимайте их в свои дома, не входите с ними в общение, не ведите с ними бесед, не повергайте бисера вашего пред ними, но берегитесь их закваски, то есть, их ереси. Никто из вас да не пренебрегает сказанным: ведь это говорит сам Бог. Слушайте, пастыри, голос верховного Пастыря, слушайте, как разоблачает и отгоняет Он тайных волков: слушайте и будьте внимательны и к себе самим и ко всему стаду. «Блюдитеся от псов.(Фил.3:2). Св. Иоанн Златоуст. «Слушайте же вы, разделяющие с ними вечери любви: как избежите вы гнева, грядущего на вас, вы, оскверняющиеся с ними в пище и питье? Как осмеливаетесь приступать к божественным и страшным тайнам? Разве не слышали вы блаженного Павла, взывающего: не можете чашу Господню питии и чашу бесовскую, не можете трапезе Господней причащатися и трапез бесовский(1 Кор.10:21). Изыдите от среды их и нечистот не прикасайтеся.(2 Кор.6:17). Убедил ли я вас?» Св.Иоанн Златоуст. Верный знак татей – они не уповают на силу Бога, но на свою, на человеческие силы. И это предтечи антихриста. Почему они предтечи антихриста? Потому что подают уму опору ложную, ломают веру в Бога таким хитрым способом, что не учат вере, а ищут надежды от людей, сближения сними кого – то сильного и властного, порабощены власти и малодушны, чтобы говорить правду, защищают грех, защищают, а не обличают ложь,«несть в устах их истины»(Пс.5:10). 70 правило Св.Василия Великого, гл.2:«уличенного в чем – нибудь надобно обнаруживать, чтобы и самому не стать сообщником во грехе и чтобы другие не претыкались, а напротив, учились бояться. «Согрешающих обличай пред всеми, чтобы и прочие страх имели. (1Тим.5:19-20). «Как блудница ненавидит женщину честную и весьма благонравную, так правда возненавидит неправду, украшающую себя, и обвинит ее в лицо, когда придет Тот, Кто будет защищать преследующего всяких грех на земле, Потому не подражайте неправде и делам ее, ибо еще немного, и неправда будет удалена с земли, а правда воцарится над вами». (3Езд.16:50-52). Страшно это прельщение, но вера Святых и упование их на Бога – только сила Божия сбережет от расхищения. «Не бойтесь и не сомневайтесь, ибо вождь ваш Бог».(,Езд.16:76). Если Христос повелел оставлять всякого, кто после проповедования ему Слова истины не послушает, то человек верно исполняющий это показывает упование свое на Бога, он доверяет Ему. Ведь сказано: «еретика человека по первом и втором наказании отрицайся(Тит.3:10). И с чего бы ему не доверять Богу, если он и вступил в завет Его, а не в свой? И более радит о Слове Божием, то есть учит вере и проповедует о Христе. А тот, кто продолжает не только общаться, но и дружиться с ними и объединяется на общее дело с ними, на кого уповает? Скажет: на Бога? Но ведь на Бога уповают, повинуясь Ему, слушая Его слова, а иначе как можно показать веру в повиновении Ему, если не было бы правил и уставов Его? «Горе тому, кто препирается с Создателем»(Ис.45:9), «хотите Мне указывать в деле рук Моих?» (Ис.45:11). На кого уповал царь Саул, кого боялся, когда вместо повеленного ему Самим Богом поступил по своему? Саул, говорит, что мнит свой совет лучшим: я,- говорит решил вместо того, чтобы убить всех животных, которых Ты мне повелел, решил лучших собрать для Тебя и принести в жертву приношения Тебе. Вместо того, чтобы убить на земле врагов принес с собой, чтобы принести Тебе в жертву. То есть, почтить Бога своеволием, бесстрашием пред Ним? И что говорит ему, словно в ужасе от его поступка пророк Самуил: «неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы, и повиновение лучше тука овнов, ибо непокорность есть такой же грех, что идолопоклонство, за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем над Израилем. И сказал Саул Самуилу: согрешил я, ибо преступил повеление Господа и слово твое, но я боялся народа и послушал голоса их, теперь же сними с меня грех мой и воротись со мною, чтобы я поклонился Господу Богу твоему. И отвечал Самуил Саулу: не ворочусь я с тобою, ибо ты отверг слово Господа, и Господь отверг тебя, чтобы ты не был царем над Израилем».(1 Цар.15:20-26). Непокорность Богу показывает наличие иного упования, а иное упование вне Бога есть идолопоклонение. Ибо на что ты уповаешь, в то ты и веришь и кого не слушаешь, тому не доверяешь? Тот кто не исполняет и соблазняет неверным примером и показывает в своем непослушании только неверие Богу в самом уже деле. За непослушание Бог и отторг Саула, когда Саул не послушал слова Божия. А те, кто пытается защищать подобные поступки, вступают во вражду с Богом, ибо не знают Его и не знают что такое правда. «Заповедью Божией было лишь запрещено есть с дерева, и потому грех выглядит легким, но каким его великим посчитал Тот, Который не может обманываться, достаточно видно из степени наказания». Бл.Августин. Если мы приходим в Церковь, то не нужно искать послаблений. Мы пришли в иное место, не похожее не на что в мире. Пришли в Единицу, чтобы стать простыми и просвященными, богоподобными. Ибо цель христианства, как учит Св.Василий Великий – уподобление Богу. Поэтому пришедший пришел для перемены, пришел для благой жизни, которая будет проходить у него в объятиях Бога. Но тем, кого радует мир и его развлечения нечего делать в Церкви, ибо пока они не решили возненавидеть грех все их отношение к Богу можно назвать не верой, а лицемерием. Не желая расстаться с мирским умом и выдумывают оправдание греху. Поэтому Церковь это место только искренне желающих спасения, для спасаемых, а что такое спасение? Кто – нибудь знает, что такое спастись? Это обрести свободу от страстей и не нужно думать, что это невозможно – это возможно и дается всякому желающему, если он отречется от дьявола, от мирского образа мыслей, перестанет считать мирское общество своим, даже если эти люди одной национальности. Только в Боге мы все друг другу не чужие, без Бога люди все плененные, они все в рабстве. А задача спасаемых именно выводить из рабства, стать светом миру, а это значит возненавидеть грех, а не людей. А ненавидящий грех не будет лицемерить и не будет никого принуждать. Он будет Божиим служителем и по силе своей делать от себя все, чтобы помочь людям обрести истину, которая сама научит всему. Для этого нужно быть примером. Два удивительных качества истинного христианина: правда и любовь. Правда понуждает быть смелым, искренним и не лицемерить, а любовь – терпеливым и сострадательным, милосердным. Если убрать одно из двух – это уже будет не истина. Ибо как без правды нет любви истинной, так и без любви правда не имеет уже цели своей верной. Ибо цель правды – спасти людей от тирана и привести к истине, к Богу, к блаженной райской, своей жизни. Мы же живем подобно блудному сыну, ушедшему за какими то развлечениями, когда у Бога такое благо, которое описать невозможно. Каждый раз, когда мы пытаемся оправдать грех, то отнимаем себя от великого блага, сами у себя отнимаем лучшее. Поэтому нам верный друг –кто обличает, нам сотоварищ – кто наказывает, нам наставник – кто учит и влагает хлеб в уста наши для спасения. А тот кто нам дает послабление – тать заражения болезни и враг спасения. Кто льстит нам, когда мы изнемогаем от страстей – не за нас и не думает о нас. Правило 72 Св. Василия Великого: Гл.6 Обличение и выговор принимать должно как врачество, которым истребляется немощь и восстанавливается здравие. Из чего видно, что притворяющиеся кроткими по страсти человекоугодия и не обличающие согрешающих все портят и покушаются на самую истинную жизнь. «По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере» (Тит.1:13). Не думайте, что христианская жизнь – это скучно и неинтересно, трудно и тягостно. Всему этому учит дьявол. Понять нужно , что нужно пройти через очистительный огонь. А это огонь искушения. Искушение имеет силу переплавлять. Только в искушении человек и может поменяться к лучшему. Как кузнец только горячее железо кует, так и Господь, только в искушении кует души уповающих на Него и терпящих. Нужно только упование на Бога и прошение помощи Его и больше ничего. Не на себя надеется и не на разум свой, но на Бога. Нужно пройти, а это означает выйти из повиновения миру. Естественно умом. Жизнь с Богом иная. В детстве мы были беззаботны и по большей части не боялись, когда ложились спать. Точно такая же жизнь с Богом. «Тогда безопасно пойдешь по пути твоему, и нога твоя не споткнется. Когда ляжешь спать,- не будешь бояться, и когда уснешь,- сон твой приятен будет. Не убоишься внезапного страха и пагубы от нечестивых, когда она придет, потому что Господь будет упованием твоим и сохранит ногу твою от уловления.»(Прит.3:23-26). Никого не боится тот, кто боится Бога. Потому что дети нашли своего Отца, были сироты и стали усыновленными. К покою зовет вас Христос! К покою и блаженству, к радости! Послушайте слова Его, Он говорит: Придите все труждающиеся и обремененные» или радость будет в вас совершенна. Это чаша мира и любви. Иными словами в брачный пир зовет вас Бог, к богоподобной жизни, к Ангельскому стоянию. Какое благо нам предлагается, нам, христианам! Христос пришел, чтобы освободить пленных, то есть порабощенных страстям и это исцеление только у истинно верных. Нужно всего лишь усердие, усилие. А усилие человека – это терпение посильное и вера. Уповайте на Господа, приблизитесь к Нему и Он приблизится к вам. Что такое вера? Вера – это действия веры. А как они могут быть совершаемы, чтобы знать мне, что они именно верой делаются? Когда нет видимого зрителя твоего ума и когда для твоего действия нет никакой другой опоры, как только Бог. А как можно человеку увидеть мой ум? Можно, когда я рассказываю дела свои, а когда рассказываю- ищу признания, значит дела мои не дела веры, потому что не для Невидимого я делаю и не верю что Он именно и видит меня так, как никто другой. А если Невидимому отдаю дела, пускаю стрелу в небо, то на Него и уповаю и верю Ему и верю в Него, ибо делами произвожу беседу с Ним. Верой сею. Но удивительно бывает после дел веры, когда Сотворивший такое понятие в нас как верность, проявляет Свою верность, отвечает на дела твоей веры. И это уже как урожай. «Враги мои обращаются назад, когда я взываю к Тебе, из этого я узнаю, что Бог за меня. В Боге восхвалю я слово Его, в Господе восхвалю слово Его. На Бога уповаю, не боюсь, что сделает мне человек?» (Пс.55:10-12. О голубице, безмолвствующей в удалении. Писание Давида, когда Филистимляне захватили его в Гефе.) «Народ! Надейся на Него во всякое время, изливайте пред Ним сердце ваше: Бог нам прибежище!»(Пс.61:9). [/more]
Федька: Марина, а мой скромный вопрос?
Федька: Ну что же Вы, Марина, поглядываете на мои вопросы, а отвечать не спешите? Али недостоин я, али Вы консультируетесь?
Марина: Федька пишет: Али недостоин я, али Вы консультируетесь? вы уж извиняйте, у меня ж кроме интернета дела еще есть)))
Jora: Белокринцкие в очередной раз умиляют манерой ведения беседы
Марина: Jora пишет: Белокринцкие в очередной раз умиляют манерой ведения беседы думаете новозыбковские не умиляют?) вот так и умиляемся друг на друга, некоторые про себя,а некоторые вслух)))))
Леонид Якушев: Марина пишет: некоторые про себя,а некоторые вслух
андрей: если второго- выясняется, доктринально принято смешанное крещение или нет, если смешанное или правильное - принимается свидетельство приходящего, если нет живого свидетеля, опровергающего свидетельство приходящего, это и есть презумпция невиновности,Леонид Якушев А кстати у РДЦ такие свидетельства есть? Или мы должны им поверить на слово, а тем, кто принимал Амвросия, не верить?
Федька: андрей пишет: А кстати у РДЦ такие свидетельства есть? Или мы должны им поверить на слово Андрей, у Вас есть сомнения как крестят единоверцы?
андрей: Федька Андрей, у Вас есть сомнения как крестят единоверцы Про единоверцев не знаю, не сталкивался, а вот что у греков крестят в три погружения строго мне рассказывали из матфеевского синода.
протопоп Андрей: андрей пишет: А кстати у РДЦ такие свидетельства есть? Или мы должны им поверить на слово, а тем, кто принимал Амвросия, не верить? У нас свидетельства есть, а о м. Амвросии мы свои заключения основываем на свидетельстве тех, кто его принимал. андрей пишет: Про единоверцев не знаю, не сталкивался А Вы поинтересуйтесь. Неизвестно ни одного примера обливательного крещения у единоверцев. андрей пишет: у греков крестят в три погружения строго мне рассказывали из матфеевского синода. Это не так и знаю я это тоже из матфеевского Синода В интернете полно и фото и видео, где греки поливают вовсю.
андрей: протопоп Андрей Это не так и знаю я это тоже из матфеевского Синода В интернете полно и фото и видео, где греки поливают вовсю. Значит у нас они косят под православных, а у себя водичкой брызгают, так? у меня один знакомый покрестился, так был в восторге, про чудеса рассказывал, а греческого епископа, который приезжал, сравнивал чуть не с апостолом.А по большому счету спорить нечего. Материалы все есть, все зависит от человека. Мне хватило Арсения Уральского и Мельникова, вам нет. Вам хватило того, что есть про Позднева, а меня это не устроило. Я вижу ваши ошибки, но доказать вам не смогу. Вы наверно видите мои ошибки, но доказать тоже не сможите. У нас немного разные взгляды.
протопоп Андрей: андрей пишет: Значит у нас они косят под православных, а у себя водичкой брызгают, так? Матфеевцы только погружают, они же зилоты. Я про прочих греков писал. андрей пишет: Вам хватило того, что есть про Позднева, а меня это не устроило Наше преемство идет через Раторгуева. На Поздневе такое гипертрофированное внимание было акцентировано Вашими собратьями в начале 1920-х. Никто ведь из внешних не полагал, что к нам еще епископ придет. Относительно Расторгуева у Вас есть какие-то сомнения?
андрей: протопоп Андрей Относительно Расторгуева у Вас есть какие-то сомнения? Не изучал. Но т.к. уверен в законности БИ, то какая разница? Все равно получится самочинное сборище, т.к. не признали истинную Церковь.(с моей точки зрения).Как говорил Златоуст:"Что глаголеши, таяжде вера есть, православнии суть и они. Чесо же ради не суть с нами; един Господь, едина вера, едино крещение. Аще яже тех добре суть, то наша зле: аще же наша добре то онех зле..."(И.Златоуст)
Глеб: андрей пишет: был в восторге, про чудеса рассказывал, а греческого епископа, который приезжал, сравнивал чуть не с апостолом. Вот она, никонская закваска!
slava s: протопоп Андрей пишет: Наше преемство идет через Раторгуева Это признание- отречение достойно уважения ! Но позвольте не согласиться с вторым вашим утверждением --На Поздневе такое гипертрофированное внимание было акцентировано Вашими собратьями в начале 1920-х Здесь собственный ветер в голове Позднева -попытка угнаться за буйными и непостоянными ветрами революции , а разве за мыслями молодых и талантливых чекистов угонишься А далее руководил ,по его собственному признанию ,его величество голод в Поволжье http://www.sarpds.ru/trudy-spds-sbornik.-vypusk-1-%C2%A9-saratov.-2007/192122.html
андрей: Глеб Вот она, никонская закваска! Да, жажда чудес имеет место быть. По чудесам определяют истинность церкви, а тут РПЦ вне конкуренции. Ну а знакомый определил "истинность матфеевского синода так, он сказал: у староверов никаких чудес нет, а с ним, при крещении, чудо произошло, теперь его не переубедишь.
протопоп Андрей: slava s пишет: Это признание- отречение достойно уважения ! Отречение? От Позднева? Ни коим образом. Я просто правильно расставил акценты. У меня нет оснований сомневаться в искренности вл. Николы, но преемство наше через вл. Стефана, поэтому если сопоставлять иерархии, то следует брать во внимание этот момент. slava s пишет: Здесь собственный ветер в голове Позднева -попытка угнаться за буйными и непостоянными ветрами революции , а разве за мыслями молодых и талантливых чекистов угонишься А далее руководил ,по его собственному признанию ,его величество голод в Поволжье Вообще не понял о чем Вы. Причем здесь Позднев? Какое отношение к нему имеет голод в Поволжье и ветры революции? андрей пишет: Не изучал. Понятно. андрей пишет: Но т.к. уверен в законности БИ, то какая разница? Но в иной теме Вы написали иное. андрей пишет: Теперь хотелось бы чтобы и РДЦ выложила свою апостольскую преемственность. А потом поговорим. http://starovery.unoforum.ru/?1-8-0-00000033-000-10001-0-1358915958 Вы хотели узнать о нашей преемственности, я Вам показал, следовательно, у Вас появились основания для "поговорим"
андрей: протопоп Андрей Вы хотели узнать о нашей преемственности, я Вам показал, следовательно, у Вас появились основания для "поговорим" Так я же в той теме писал:По большому счету апостольская преемственность сохранилась и там и там, Если от вас принимают 3 чином, то приемственность у вас есть. Логично?А то, что вы не признаете приемственность в БИ, так вам деваться некуда, потому что если признаете, то автоматом попадете в самочинное сборище, поэтому и ищете соринки, а препятствует всему гордость, кому охота признать себя самочинным сборищем? Сейчас патриарх и вдруг еретик 3 чина.
протопоп Андрей: андрей пишет: Если от вас принимают 3 чином, то приемственность у вас есть. Логично? Для нас логично, вижу, что и для Вас логично, а для некоторых из РПСЦ нелогично андрей пишет: А то, что вы не признаете приемственность в БИ, так вам деваться некуда, потому что если признаете, то автоматом попадете в самочинное сборище, поэтому и ищете соринки, а препятствует всему гордость, кому охота признать себя самочинным сборищем? Сейчас патриарх и вдруг еретик 3 чина. Ничего подобного. Самочинное сборище, это когда отделились от своего епископа, а мы от своего не отделялись, но лишь усомнились в извне пришедшем, поэтому, если бы вдруг оказалось, что мы объективно неправы (и это бы выяснилось не во время перепалок, а на общем Соборе), то мы бы просто признали бы вашу иерархию, а Вы бы порадовались этому
Марина: протопоп Андрей пишет: но лишь усомнились в извне пришедшем вот как раз это ваше право, но вот почему не было общего собора, где все сомнения могли бы развеяться и почему вы ушли без требования срочного созыва такого собора? насколько это правомерно? ведь,насколько мне известно,ваше сообщество,не принявших м.Амвросия вопроса о созыве собора не ставило? вот поэтому и 3 чин ереси,как создавшим иной олтарь о.Андрей, я вам выше задала вопрос о приеме от никониан, как вы выясняете о крещении мирян? если не трудно,ответте
протопоп Андрей: Марина пишет: вот как раз это ваше право, но вот почему не было общего собора, где все сомнения могли бы развеяться и почему вы ушли без требования срочного созыва такого собора? насколько это правомерно? ведь,насколько мне известно,ваше сообщество,не принявших м.Амвросия вопроса о созыве собора не ставило? вот поэтому и 3 чин ереси,как создавшим иной олтарь А это потому, что принявшие м. Амвросия вместо того, чтобы созвать такой Собор, стали до обсуждения со всеми рукополагать духовенство и рассылать везде как уже, якобы законное. Вот Вам и 3 чин, как создавшим новый алтарь... Вы ведь путаете причинно следственную связь. Наше сообщество... Когда м. Амвросия приняли не было еще никаких отдельных сообществ, но все были вместе, поэтому это принявшие должны были бы такой Собор созывать. Марина пишет: о.Андрей, я вам выше задала вопрос о приеме от никониан, как вы выясняете о крещении мирян? если не трудно,ответте Спрашиваем их свидетельство, если они говорят, что сами помнят и могут описать как это было и где, то их принимают под миро. В случае возникновения каких-либо сомнений в достоверности их свидетельства - крестят. Кстати, Вы говорили, что исследования делать не нужно, но верить говорящему на слово, однако Собор 1621 года постановил, что исследовать нужно, ибо вопрос все-таки спасения касается: "и о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити" http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htmК этому прочтите и 83-е правило Карфагенского Собора: О младенцах, когда не обретаются достоверные свидетели, сказующие, яко без сомнения крещены суть, и сами они по своему возрасту, не могут удовлетворительно отвещати о преподанном им таинстве, рассуждено, яко подобает без всякаго сомнения крестити их, дабы таковое сомнение не лишило их очищения всею святынеюТо есть, если сам человек не помнит, то должны быть свидетели, то есть исследование должно быть. Так ли с м. Амвросием поступили, когда его приняли?
Одихмант улы Соловей: Марина пишет: нужно было... тем, кто не согласен был с принятием м.Амвросия, требовать созыва собора протопоп Андрей пишет: Вы ведь путаете причинно-следственную связь... Когда м. Амвросия приняли, не было еще никаких отдельных сообществ, но все были вместе, поэтому это принявшие должны были бы такой Собор созывать.
Марина: Одихмант улы Соловей пишет: Вы ведь путаете причинно-следственную связь... Когда м. Амвросия приняли, не было еще никаких отдельных сообществ, но все были вместе, поэтому это принявшие должны были бы такой Собор созывать. простите,но собор был созван, было принято решение о поисках за границей епископа, это было общее решение, потом также созывались на собор при принятии,кто мог приехать,то приехали,все приехать не могли по причине гонений,надо же и время понимать какое было? как было созывать в России собор,если и за границей митрополита в ссылку отправили в скором времени? здесь было доверие к принявшим и ответственность на тех,кто принимал, они же верующие были люди??? а если у кого-то была уверенность,что приняли с нарушениями,то заявите, подайте на церковный суд, доказывайте на фактах,а не просто свое "фи" высказав! представьте сейчас примут какого-то еретического епископа с нарушениями,как нужно поступать,если не согласен? подавать на церковный суд,если не послушают,то вина на них,а если сам сбежишь,то на тебе
Глеб: Марина пишет: простите,но собор был созван, было принято решение о поисках за границей епископа, это было общее решение, потом также созывались на собор при принятии,кто мог приехать,то приехали,все приехать не могли по причине гонений,надо же и время понимать какое было? Был Собор, и было принято решение на ИЗЫСКАНИЕ епископа, не небыло решения на ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ ЕГО ПРИСОЕДИНЕНИЕ. Потому и стало разделение на белокриницких которые устав решили пойти вабанк и беглопоповцев что сочли достойным погодить, но обрящить достойного пастыря.
протопоп Андрей: Марина пишет: почему вы ушли без требования срочного созыва такого собора? насколько это правомерно? В дополнение к написанному. Мы как раз-то никуда не уходили, а остались на старом своем положении по причине объективных сомнений. Здесь уже как-то Ваши единоверцы на Мельникова со Швецовым ссылались, мол, те всё доказали. Не буду сейчас вдаваться в рассмотрение их доказательств, лишь напомню, что их творчество относится ко времени на 50 лет позже присоединения м. Амвросия. То есть даже, если и допустить, что они все доказали, то получается, что 50 лет староверам предлагали пользоваться окормление от духовенства, законность которого доказана еще не была, то есть объективно сомнительным. Вот Вам и 3-й чин.
Марина: протопоп Андрей пишет: То есть, если сам человек не помнит, то должны быть свидетели, то есть исследование должно быть. интересно, по-вашему выходит, что м.Амвросий не помнил как его крестили? у вас есть свидетельства того, что м.Амвросий сказал-не знаю как меня крестили, а его крещение приняли, без надлежащего исследования??? вот в том-то и дело, что все ваши ссылки как раз и подтверждают, что если сам человек точно свидетельствует, что был крещен погружательно, то ему верят, протопоп Андрей пишет: Здесь уже как-то Ваши единоверцы на Мельникова со Швецовым ссылались, мол, те всё доказали доказывать нужно было не 50 лет спустя, а тем,кто не согласен был с принятием м.Амвросия, требовать созыва собора, если у них были неопровержимые доказательства неистинности крещения, либо обоснованный протест против принятия его в сущем сане,как раз и братьям глаза бы открыли,если было бы на что. А так,это просто детские обиды какие-то....... причем все это еще и в гонениях было,здесь нужно конструктивно было решать,имели что против-потребовали бы собора,кто мешал-то? одни не подумали, что кто-то будет против, другие обиделись,что с ними не посоветовались,а Церковь раскололась....
Глеб: Марина пишет: доказывать нужно было не 50 лет спустя, а тем,кто не согласен был с принятием м.Амвросия, требовать созыва собора, если у них были неопровержимые доказательства неистинности крещения, либо обоснованный протест против принятия его в сущем сане,как раз и братьям глаза бы открыли,если было бы на что. А так,это просто детские обиды какие-то....... Сколько нарушений было со стороны священноначалия РПСЦ до 2007-го года? Сказать? Собрался Собор, что? Обличили? Обличили. Какова была реакция? Сами знаете. Так что давайте не будем про Соборы. Возьмите на себя труд и докажите что Амвросия присоединили без нарушений, вам РПСЦ памятник при жизни поставит и РДЦ посрамите на веки вечные. Мне припоминается что в где то читал о том, что в духовных семинариях РПЦ обещают епископский сан сразу тому, кто сможет опровергнуть тезисы в книге "Блуждающее богословие". Если бы небыло обоснованых сомнений в соблюдении святоотеческих требований по присоединению в те времена небыло бы сейчас и РДЦ, была бы только белокриницкая иерархия.
Марина: Глеб пишет: Возьмите на себя труд и докажите что Амвросия присоединили без нарушений, вам РПСЦ памятник при жизни поставит и РДЦ посрамите на веки вечные. во-первых, таких трудов было в свое время понесено немало нашими начетчиками, но здесь дело не в трудах, а в желании услышать. во-вторых,памятник мне никакой не нужен,ни при жизни,ни после, в третьих, РДЦ я считаю братьями и скорблю о раздоре, с какой стати я должна их срамить? вы сначала думайте, что вы предлагаете,а потом советуйте!
Глеб: Марина пишет: во-первых, таких трудов было в свое время понесено немало нашими начетчиками, но здесь дело не в трудах, а в желании услышать. Выложите здесь эти труды. Только не Швецова, лично меня он не убедил, а после его некоторых потуг на изменение святоотеческого предания я и вовсе не склонен ему доверять.Марина пишет: РДЦ я считаю братьями и скорблю о раздоре Да ну!!! А вот недавно вы еще говорили что не чада РПСЦ для вас иноверцы?!!! Не знаю кто как, а я например иноверцев братьями не считаю. Да и вряд ли такие тут найдутся кто считает.
Марина: Глеб пишет: А вот недавно вы еще говорили что не чада РПСЦ для вас иноверцы?!!! РДЦ для меня родные братья, с которыми не разговариваем по причине давних споров наших родителей((( Глеб, выкладывать здесь работы наших начетчиков не имею возможности
Глеб: Марина пишет: Глеб, выкладывать здесь работы наших начетчиков не имею возможности Пришлите мне на почту postamt2@yandex.ru Обещаю вникнуть безпристрастно.
Марина: Глеб пишет: Пришлите мне на почту postamt2@yandex.ru Глеб, у меня в цифре этих работ нет, есть тольк книги и журналы, попросите у форумчан, может у Андрея есть, либо подскажет где их скачать
Глеб: Марина пишет: Глеб, у меня в цифре этих работ нет, есть тольк книги и журналы А вы приведите ссылки на эти журналы и книги (сейчас много всего в интернете). Знаете как приводят в библиографии? Автор, труд, кем опубликовано, год опубликования и прочее. Тогда это будет солидно и достойно всестороннего изучения и даже будут ссылаться возможно.
Марина: Глеб пишет: А вы приведите ссылки на эти журналы и книги да,когда-то я собирала,читала литературу, было бы время,то не ссылки бы выкладывала, а отсканировала бы лучше то, что есть. но,знаете, в последнее время как-то приходишь к выводу,что любые аргументы тщетны,человек все равно свое выберет по сердцу
Глеб: Марина пишет: любые аргументы тщетны,человек все равно свое выберет по сердцу Вот не правы вы совершенно. Надо комплексно рассматривать вопрос и чем больше будет приводится различных прямых и опосредованных доказательств по тому или иному вопросу тем убедительнее будет позиция церкви чью сторону занимает оппонент.
андрей: Марина но,знаете, в последнее время как-то приходишь к выводу,что любые аргументы тщетны,человек все равно свое выберет по сердцу Это точно. Я тоже успокоился, понял что доказать в наше время кому нибудь очень трудно.У нас каждая бабушка на скамейке, знает ответы на все вопросы.
Прасковья: Марина пишет: вот я читала в одном житии святого про священника,который не был вообще крещен,и только потом узнал это, а святой ответил ему,что ему креститься уже не нужно, а несомненно продолжать священнодействовать,потому что раз Бог попустил такое, то значит восполнил ему крещение! так вот забыла где я читала! интересно где ж теперь этот священник. андрей пишет: У нас каждая бабушка на скамейке, знает ответы на все вопросы. ага, прям как во времена Василия Великого, даже самая глупая старуха учила богословию
Федька: Прасковья пишет: интересно где ж теперь этот священник. Наверное уже папа римский, они там все не крещеные, однако, Марина пишет: ему креститься уже не нужно, а несомненно продолжать священнодействовать,потому что раз Бог попустил такое, то значит восполнил ему крещение!
Марина: Прасковья пишет: интересно где ж теперь этот священник если святой сказал,что Господь восполнит ему крещение,то уж не сомневаюсь ни капли,что вымолил он его,Господь праведника послушает
Глеб: Глеб пишет: Только не Швецова, лично меня он не убедил, а после его некоторых потуг на изменение святоотеческого предания я и вовсе не склонен ему доверять Для любителей посплетничать, я сначала от никонов пришел в РПСЦ, а уж потом наглядевшись на "концерты" РПСЦ начал изучать белокриницкую иерархию. А то меня уже некоторые скоро начнут называть штрейкбрехером и предателем РПСЦ.
полная версия страницы