Форум » Поповцы » Прельщение - это тихий тать. » Ответить
Прельщение - это тихий тать.
Евгения: «Народ! Надейся на Него во всякое время, изливайте пред Ним сердце ваше: Бог нам прибежище!»(Пс.61:9). Тот, Кто печется о всех и Который и сотворил такое понятие как забота, Сам Заботливее любого заботливого. «Твердого духом ты хранишь в совершенном мире, ибо на Тебя уповает он. Уповайте на Господа вовеки, ибо Господь Бог есть твердыня вечная»(Ис.26:3-4). [more]Нужно понимать, что такое Церковь и для чего она и для чего приходят в Церковь. Церковь – это не компромисс с миром, это борьба с ним. Поэтому те, кто пытается и там и там быть есть непослушные Богу люди и не радеющие о своем исцелении. Разве нет душевных ран? Разве нет муки от страстей? Боли от них? Разве хорошо, живущим в мире? Разве нет у нас скорбей и страданий? А сама смерть ничего не говорит? Не говорит она что кто – то куда –то уходит и не возвращается? Не страшно? А Церковь имеет лекарство от смерти! Церковь - убежище для раненных и измученных, она исцеляет болящего и раны перевязывает его, на себе носит. Только нужно беречь саму Церковь, чтобы волк не похитил спасительных средств. Хотя он их не похитит, а похитит нас от них по нашему непослушанию. Поэтому в оправдании беззакония живет волк и пес, в оправдании беззакония живет тать, который прельщает. И не заметим как останемся сами с собой, а спасение отойдет как от неверных и мы уже не в части спасаемых. Но Церковь всегда была и будет и врата ада ее не одолеют. Она лишь стряхивает с себя непокорных. Кто эти непокорные, которых она стряхивает? Те, кто защищает грех и неправду, а не веру, хранящую свободу в истине. Прельщение никогда не было видимо, на то оно и прельщение. Вспомнить того же Ленина, человек вошел ко всем с улыбкой и обаянием, великой ученостью. Вторгся в доверие и так, что и трудно назвать его нечестивым, ведь так приблизился он к народу и по сей день тело его берегут. А это есть тать, покусившийся на власть Божию. Поэтому прельщение всегда входит подобным образом, тихо, но основа его или сказать следы –упование на свои силы –вот где кроется обольститель. Вот где его гнездо. И верный увидит это и заметит татя. Упование на себя и дает плоды преступные и нечестивые, против единомыслия Св. Отцов и Предания. «Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою и которого сердце удаляется от Господа».(Иер.17:5). О еретиках: «И пророки, и сам Господь, и блаженные апостолы вполне справедливо называли их волками, и не только волками, но и заразой, и нечестивыми, и противниками, врагами, коварными, хулителями, лицемерами, ворами, разбойниками, гнусными, лжепророками и лжеучителями, вождями слепыми, бродягами, злыми, антихристами, соблазном, сынами лукавого, плевелами, безбожными, духоборцами, хулителями Духа благодати, коим не отпустится ни в этом веке, ни в будущем. «Ихже ради путь истинный похулится (2Петр.2:2). Св. Иоанн Златоуст. То есть те люди, которые именно тати, которые выдумывают свое, покушаются на Божию власть – лжепророки и лжеучители именно они враги истины. Почему они так называются? Потому что не верят Богу, не верят в Него, они не умеют уповать на Бога, поэтому творят противное. Если сила спасения в соблюдении себя от ересей, то человек, охранявший себя от этого верен Богу и надеется на Него. А те кто выдумывает свое, не следуя отеческим постановлениям есть прельстители. Если они общаются с еретиками и дружат с ними, имеют общее дело, то своим поведением одновременно выбывают из повиновения Церкви. Правило 70 Св. Василия Великого: Гл.30. Те, которые в угождение слушателям не с дерзновением возвещают волю Божию, раболепствуя пред теми, кому хотят угодить, не подчиняются уже владычеству Господню. «Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?(Ин.5:44). Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христу.(Гал.110). Потому что показали в деле неверие – их плод есть неверность Богу, самонадеянность и нечестие. Потому что всякий кто надеется на свои силы или на что – то помимо Бога обязательно сотворит нечестие. Нечестие – это есть не воздать честь заслуженному чести, а воздать тому, кто не заслуживает доверия, не воздать достойному чести – это обесчестить. Св.Василий Великий.Правило.4: «Чтит и прославляет Бога, кто исполняет волю Его, а бесчестит Бога, кто преступает закон Его. Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?» (Рим.2:23). В своем слове о кончине мира Св.Иоанн Златоуст имеет очень хорошее объяснение от каких людей(пастырей) нужно держаться подальше, наблюдать что говорят они, всем нам нужно читать это слово его часто, оно для нас оставлено Промышляющим Богом. «и в вас будут лживые учители, иже внесут ереси погибели и искупившего их Владыки отметающиеся. И мнози последуют их нечистотам, ихже суд искони не коснит и погибель их не дремлет»(2 Петр.2:3). Они –чада клятвы, оставившие правый путь. Св.Иоанн Златоуст. Когда мы защищаем отступников от веры, дела которых явно отступнические мы встаем во вражду с Богом, мы становимся преградой к спасению и не избежим наказания за это, если и равнодушны также. Св.Иоанн Златоуст называет подобное равнодушное состояние – бессердечием. Святой говорит, часто повторяя, что в Писании уже есть предупреждение, чтобы потом не говорили, что не слышали, Христос в Писании говорит: «Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: «я Христос», и многих прельстят».(Мф.24:4-5). «Берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение, ибо многие придут под именем Моим, говоря, что это Я, и это время близко: не ходите вслед их». (Лк.21:8). А мы кого ждем? Кого то, кто придет из вне? Явных отступников? Мы их никогда не увидим, они тати, они псы и волки и входят только обольщением. «Внемлите от лживых пророков, иже приходят к вам во одеждах овчих, внутрь же суть волцы хищницы. Но, говорит, от плод их познаете их. (Мф.7:15-16). То есть: по их речам, по их ругательствам – вы узнаете их. Не может древо зло плоды добры творити.(Мф.7:18). Ведь всякое дерево узнается по своему плоду. Так и вы узнаете таковых людей по их плодам. И узнавши, не принимайте их в свои дома, не входите с ними в общение, не ведите с ними бесед, не повергайте бисера вашего пред ними, но берегитесь их закваски, то есть, их ереси. Никто из вас да не пренебрегает сказанным: ведь это говорит сам Бог. Слушайте, пастыри, голос верховного Пастыря, слушайте, как разоблачает и отгоняет Он тайных волков: слушайте и будьте внимательны и к себе самим и ко всему стаду. «Блюдитеся от псов.(Фил.3:2). Св. Иоанн Златоуст. «Слушайте же вы, разделяющие с ними вечери любви: как избежите вы гнева, грядущего на вас, вы, оскверняющиеся с ними в пище и питье? Как осмеливаетесь приступать к божественным и страшным тайнам? Разве не слышали вы блаженного Павла, взывающего: не можете чашу Господню питии и чашу бесовскую, не можете трапезе Господней причащатися и трапез бесовский(1 Кор.10:21). Изыдите от среды их и нечистот не прикасайтеся.(2 Кор.6:17). Убедил ли я вас?» Св.Иоанн Златоуст. Верный знак татей – они не уповают на силу Бога, но на свою, на человеческие силы. И это предтечи антихриста. Почему они предтечи антихриста? Потому что подают уму опору ложную, ломают веру в Бога таким хитрым способом, что не учат вере, а ищут надежды от людей, сближения сними кого – то сильного и властного, порабощены власти и малодушны, чтобы говорить правду, защищают грех, защищают, а не обличают ложь,«несть в устах их истины»(Пс.5:10). 70 правило Св.Василия Великого, гл.2:«уличенного в чем – нибудь надобно обнаруживать, чтобы и самому не стать сообщником во грехе и чтобы другие не претыкались, а напротив, учились бояться. «Согрешающих обличай пред всеми, чтобы и прочие страх имели. (1Тим.5:19-20). «Как блудница ненавидит женщину честную и весьма благонравную, так правда возненавидит неправду, украшающую себя, и обвинит ее в лицо, когда придет Тот, Кто будет защищать преследующего всяких грех на земле, Потому не подражайте неправде и делам ее, ибо еще немного, и неправда будет удалена с земли, а правда воцарится над вами». (3Езд.16:50-52). Страшно это прельщение, но вера Святых и упование их на Бога – только сила Божия сбережет от расхищения. «Не бойтесь и не сомневайтесь, ибо вождь ваш Бог».(,Езд.16:76). Если Христос повелел оставлять всякого, кто после проповедования ему Слова истины не послушает, то человек верно исполняющий это показывает упование свое на Бога, он доверяет Ему. Ведь сказано: «еретика человека по первом и втором наказании отрицайся(Тит.3:10). И с чего бы ему не доверять Богу, если он и вступил в завет Его, а не в свой? И более радит о Слове Божием, то есть учит вере и проповедует о Христе. А тот, кто продолжает не только общаться, но и дружиться с ними и объединяется на общее дело с ними, на кого уповает? Скажет: на Бога? Но ведь на Бога уповают, повинуясь Ему, слушая Его слова, а иначе как можно показать веру в повиновении Ему, если не было бы правил и уставов Его? «Горе тому, кто препирается с Создателем»(Ис.45:9), «хотите Мне указывать в деле рук Моих?» (Ис.45:11). На кого уповал царь Саул, кого боялся, когда вместо повеленного ему Самим Богом поступил по своему? Саул, говорит, что мнит свой совет лучшим: я,- говорит решил вместо того, чтобы убить всех животных, которых Ты мне повелел, решил лучших собрать для Тебя и принести в жертву приношения Тебе. Вместо того, чтобы убить на земле врагов принес с собой, чтобы принести Тебе в жертву. То есть, почтить Бога своеволием, бесстрашием пред Ним? И что говорит ему, словно в ужасе от его поступка пророк Самуил: «неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание гласу Господа? Послушание лучше жертвы, и повиновение лучше тука овнов, ибо непокорность есть такой же грех, что идолопоклонство, за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем над Израилем. И сказал Саул Самуилу: согрешил я, ибо преступил повеление Господа и слово твое, но я боялся народа и послушал голоса их, теперь же сними с меня грех мой и воротись со мною, чтобы я поклонился Господу Богу твоему. И отвечал Самуил Саулу: не ворочусь я с тобою, ибо ты отверг слово Господа, и Господь отверг тебя, чтобы ты не был царем над Израилем».(1 Цар.15:20-26). Непокорность Богу показывает наличие иного упования, а иное упование вне Бога есть идолопоклонение. Ибо на что ты уповаешь, в то ты и веришь и кого не слушаешь, тому не доверяешь? Тот кто не исполняет и соблазняет неверным примером и показывает в своем непослушании только неверие Богу в самом уже деле. За непослушание Бог и отторг Саула, когда Саул не послушал слова Божия. А те, кто пытается защищать подобные поступки, вступают во вражду с Богом, ибо не знают Его и не знают что такое правда. «Заповедью Божией было лишь запрещено есть с дерева, и потому грех выглядит легким, но каким его великим посчитал Тот, Который не может обманываться, достаточно видно из степени наказания». Бл.Августин. Если мы приходим в Церковь, то не нужно искать послаблений. Мы пришли в иное место, не похожее не на что в мире. Пришли в Единицу, чтобы стать простыми и просвященными, богоподобными. Ибо цель христианства, как учит Св.Василий Великий – уподобление Богу. Поэтому пришедший пришел для перемены, пришел для благой жизни, которая будет проходить у него в объятиях Бога. Но тем, кого радует мир и его развлечения нечего делать в Церкви, ибо пока они не решили возненавидеть грех все их отношение к Богу можно назвать не верой, а лицемерием. Не желая расстаться с мирским умом и выдумывают оправдание греху. Поэтому Церковь это место только искренне желающих спасения, для спасаемых, а что такое спасение? Кто – нибудь знает, что такое спастись? Это обрести свободу от страстей и не нужно думать, что это невозможно – это возможно и дается всякому желающему, если он отречется от дьявола, от мирского образа мыслей, перестанет считать мирское общество своим, даже если эти люди одной национальности. Только в Боге мы все друг другу не чужие, без Бога люди все плененные, они все в рабстве. А задача спасаемых именно выводить из рабства, стать светом миру, а это значит возненавидеть грех, а не людей. А ненавидящий грех не будет лицемерить и не будет никого принуждать. Он будет Божиим служителем и по силе своей делать от себя все, чтобы помочь людям обрести истину, которая сама научит всему. Для этого нужно быть примером. Два удивительных качества истинного христианина: правда и любовь. Правда понуждает быть смелым, искренним и не лицемерить, а любовь – терпеливым и сострадательным, милосердным. Если убрать одно из двух – это уже будет не истина. Ибо как без правды нет любви истинной, так и без любви правда не имеет уже цели своей верной. Ибо цель правды – спасти людей от тирана и привести к истине, к Богу, к блаженной райской, своей жизни. Мы же живем подобно блудному сыну, ушедшему за какими то развлечениями, когда у Бога такое благо, которое описать невозможно. Каждый раз, когда мы пытаемся оправдать грех, то отнимаем себя от великого блага, сами у себя отнимаем лучшее. Поэтому нам верный друг –кто обличает, нам сотоварищ – кто наказывает, нам наставник – кто учит и влагает хлеб в уста наши для спасения. А тот кто нам дает послабление – тать заражения болезни и враг спасения. Кто льстит нам, когда мы изнемогаем от страстей – не за нас и не думает о нас. Правило 72 Св. Василия Великого: Гл.6 Обличение и выговор принимать должно как врачество, которым истребляется немощь и восстанавливается здравие. Из чего видно, что притворяющиеся кроткими по страсти человекоугодия и не обличающие согрешающих все портят и покушаются на самую истинную жизнь. «По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере» (Тит.1:13). Не думайте, что христианская жизнь – это скучно и неинтересно, трудно и тягостно. Всему этому учит дьявол. Понять нужно , что нужно пройти через очистительный огонь. А это огонь искушения. Искушение имеет силу переплавлять. Только в искушении человек и может поменяться к лучшему. Как кузнец только горячее железо кует, так и Господь, только в искушении кует души уповающих на Него и терпящих. Нужно только упование на Бога и прошение помощи Его и больше ничего. Не на себя надеется и не на разум свой, но на Бога. Нужно пройти, а это означает выйти из повиновения миру. Естественно умом. Жизнь с Богом иная. В детстве мы были беззаботны и по большей части не боялись, когда ложились спать. Точно такая же жизнь с Богом. «Тогда безопасно пойдешь по пути твоему, и нога твоя не споткнется. Когда ляжешь спать,- не будешь бояться, и когда уснешь,- сон твой приятен будет. Не убоишься внезапного страха и пагубы от нечестивых, когда она придет, потому что Господь будет упованием твоим и сохранит ногу твою от уловления.»(Прит.3:23-26). Никого не боится тот, кто боится Бога. Потому что дети нашли своего Отца, были сироты и стали усыновленными. К покою зовет вас Христос! К покою и блаженству, к радости! Послушайте слова Его, Он говорит: Придите все труждающиеся и обремененные» или радость будет в вас совершенна. Это чаша мира и любви. Иными словами в брачный пир зовет вас Бог, к богоподобной жизни, к Ангельскому стоянию. Какое благо нам предлагается, нам, христианам! Христос пришел, чтобы освободить пленных, то есть порабощенных страстям и это исцеление только у истинно верных. Нужно всего лишь усердие, усилие. А усилие человека – это терпение посильное и вера. Уповайте на Господа, приблизитесь к Нему и Он приблизится к вам. Что такое вера? Вера – это действия веры. А как они могут быть совершаемы, чтобы знать мне, что они именно верой делаются? Когда нет видимого зрителя твоего ума и когда для твоего действия нет никакой другой опоры, как только Бог. А как можно человеку увидеть мой ум? Можно, когда я рассказываю дела свои, а когда рассказываю- ищу признания, значит дела мои не дела веры, потому что не для Невидимого я делаю и не верю что Он именно и видит меня так, как никто другой. А если Невидимому отдаю дела, пускаю стрелу в небо, то на Него и уповаю и верю Ему и верю в Него, ибо делами произвожу беседу с Ним. Верой сею. Но удивительно бывает после дел веры, когда Сотворивший такое понятие в нас как верность, проявляет Свою верность, отвечает на дела твоей веры. И это уже как урожай. «Враги мои обращаются назад, когда я взываю к Тебе, из этого я узнаю, что Бог за меня. В Боге восхвалю я слово Его, в Господе восхвалю слово Его. На Бога уповаю, не боюсь, что сделает мне человек?» (Пс.55:10-12. О голубице, безмолвствующей в удалении. Писание Давида, когда Филистимляне захватили его в Гефе.) «Народ! Надейся на Него во всякое время, изливайте пред Ним сердце ваше: Бог нам прибежище!»(Пс.61:9). [/more]
Дмитрий Вячеславович: Евгения пишет: Понять нужно , что нужно пройти через очистительный огонь. А это огонь искушения. Искушение имеет силу переплавлять. Только в искушении человек и может поменяться к лучшему. Как кузнец только горячее железо кует, так и Господь, только в искушении кует души уповающих на Него и терпящих. Нужно только упование на Бога и прошение помощи Его и больше ничего. На это только и надеемся! Евгения пишет: Не на себя надеется и не на разум свой, но на Бога. Нужно пройти, а это означает выйти из повиновения миру. Это - самое трудное в жизни!
Дмитрий Вячеславович: Кстати, вот вопрос. Известно, что Господь дает только такой крест, который сможешь понести. И искушений сверх меры не бывает. А как быть в случае, когда чувствуешь, что достиг предела и не можешь нести крест, а искушения продолжаются. Понятно, что Господу виднее силы человека. Но как быть обремененному. Понимаю, что надо молиться. А если молитва не идет, что делать?
Евгения: Дмитрий Вячеславович пишет: Но как быть обремененному. Обременяются люди только самоволием собственным. "Противостаньте и убежит от вас"
Дмитрий Вячеславович: Евгения пишет: Обременяются люди только самоволием собственным. "Противостаньте и убежит от вас" Так куды его девать, самоволие это...
Сергей Мизов: Евгения пишет: Церковь – это не компромисс с миром, это борьба с ним. Нет. Евгения пишет: Поэтому те, кто пытается и там и там быть есть непослушные Богу люди и не радеющие о своем исцелении. Нет. Христос, Апостолы не призывали исторгнуться из мира. Евгения пишет: Она лишь стряхивает с себя непокорных. Нет. Отсекаются лишь соблазняющие и развращенные члены. Быть в Церкви Христовой не значит быть в здании храма.
Сергей Мизов: Евгения пишет: Если они общаются с еретиками и дружат с ними, имеют общее дело, то своим поведением одновременно выбывают из повиновения Церкви. Идите в магазин, на базар но не говорите не слова - там еретики; Не спрашивайте ни у кого не чего - вы спрашиваете еретиков; Не работайте, не продавайте и не покупайте - тем самым вы в общем деле с еретиками... и т.д. Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. (1Тим.2:11-13)
Евгения: Сергей Мизов, Вы в воздухе, опуститесь глубже в слово Божие, прочитайте Св. Иоанна Златоуста о лжепророках и лжеучителях, прошу Вас искренне и умоляю! Не будьте поверхностны к словам спасения. Это всех нас касается и меня в том числе.
Сергей Мизов: Евгения пишет: Не будьте поверхностны к словам спасения. Это всех нас касается и меня в том числе. Успокойтесь, слово Бога не через женщину пришло и престился не Адам а Ева. Даже Христос - Господь (!), наставляя, учитывал иудейские обычаи и нравы. И прежде чем увещевать выполнил прежде все законы иудейские. Так и увещевать мужей дело не женское. Потому как глава мужу Христос (1 Кор. 11:3), а жене глава - муж. Простите здесь почти у каждого есть духовный отец. Наоборот есть только у сектантов - Рерихов, в индуизме (у язычников) - культ Богини Кали...
Георгий Лоскутов: Евгения, это очень хорошо написано. Спаси Христос! Сергей Мизов пишет: Так и увещевать мужей дело не женское. Так ведь Евгения не выходит за рамки учения святых ОТЦОВ. Кроме того, посмотрите вот что: http://kassia.listopad.info/sviatii/kassia.htm
Глеб: Георгий Лоскутов пишет: Евгения, это очень хорошо написано. Спаси Христос! Что то неуловимо знакомое... Кажется в басне Крылова "Кукушка и петух" (так написано у Крылова).
Георгий Лоскутов: Глеб пишет: Что то неуловимо знакомое... Кажется в басне Крылова "Кукушка и петух" (так написано у Крылова). А Вам лишь бы язвить! Притом, что сами ничего важного не написали. Евгения - одна из немногих стоящих авторов в сегодняшней РПсЦ. При этом у нее не всё ровно - когда выходит не слишком удачно, я и не хвалю.
Глеб: Георгий Лоскутов пишет: А Вам лишь бы язвить! Притом, что сами ничего важного не написали. Евгения - одна из немногих стоящих авторов в сегодняшней РПсЦ. При этом у нее не всё ровно - когда выходит не слишком удачно, я и не хвалю. Да пусть пишет, я не против. Главное не увлекаться, а то "не все апостолы и не все пророки".
Сергей Мизов: Георгий Лоскутов пишет: Так ведь Евгения не выходит за рамки учения святых ОТЦОВ. Не просто выходит, а пишет опираясь на Ветхий Завет, который был путеводителем ко Христу. Увещевает будто язычников. А кто здесь язычники или не крещеные ? Так вот Иоанн Златоуст про подобное говорит, что как нелепо и неразумно взрослому мужу прилагаться к груди кормящей женщины, так же и Ветхозаветные наставления не только не полезны, но и вредны.
Георгий Лоскутов: Сергей Мизов пишет: Ветхозаветные наставления не только не полезны, но и вредны. Между прочим, Псалтырь мы регулярно читаем и в храме, и дома.
Дмитрий Вячеславович: Сергей Мизов, а Евгения ничего от себя не сказала, а лишь привела святоотеческие мысли! Так что не надо ее попрекать! Евгения, пишите Христа ради!
Георгий Лоскутов: Так она пишет прежде всего в своем блоге - обращаясь к самой широкой аудитории.
Сергей Мизов: Георгий Лоскутов пишет: Так она пишет прежде всего в своем блоге - обращаясь к самой широкой аудитории. Пусть исполнит прежде сама к чему призывает. Завтра же увидим в глухой келье монастыря.
Георгий Лоскутов: Сергей Мизов пишет: Пусть исполнит прежде сама к чему призывает. Завтра же увидим в глухой келье монастыря. По канонам ей нельзя - у нее маленькие дети.
Глеб: Хотел присовокупить к теме про христолюбивых казачков, но потом решил здесь оставить маленькую выдержку про прельщение как тихий тать. Думаю у вас и Евгении более не повернется язык обвинять правоверных христиан в прелести раннее чем вы посмотритесь на себя в зеркало. "И разблажит завет мнозем седмина едина. Пол же седмины и ставит требники и требу. И крилу от потребления и до скончания и потщания вчинит на погибель. И разблажит завет мнозем седмина едина. А пол же седмины отъимется треба, и возлияние на святый храм. Омерзение и опустение и до скончания году, скончание дастся на опустение". Т.-е. прийдет такое время, говорит святый пророк Даниил, что на земле станет распространяться мерзость запустения и все требы, т.-е. таинство причащения уничтожатся и не будет в церкви Христовой, завещанная Спасителем Христом жертва причащения, по недостоинству пастырей или антихристовом царстве, отымется, но что же будет далее? Далее будет то, что совсем опустеет, сказано: "и скончание дастся на опустение", т.-е. на окончательное опустение. Когда будет мерзость запустения, то нельзя уже ждать лучшаго. Но некоторые говорят, что будет лучшее что-то. Нет Пророчество от св. Духа ясно и определенно говорит, что скончание в последнее время перед пришествием вторым Христовым дастся на опустение. И что действительно это пророчество исполнилось, в этом согласны с нами и наши почтенные собеседники, белокриницкие старообрядцы. Вот их епископ Арсений Швецов говорит: "Арсения Швецова беседа с Шустовым": "Вот эти никонианские проповедники не веруют Евангелию; только наладили одно: вечность священства! А ничего другого и слышать не хотят. Так не видят и сказаннаго: егда узрите мерзость запустения реченную Даниилом пророком, стоящу на месте святе, иже чтет да разумеет, тогда сущии во иудеи добежат на горы. Мерзостию запустения отцы называли и еретических епископов. Мы увидали, что епископы на московском соборе все древнее отвергли, и вот мы бежали на горы от соблазнительных епископов". (Беседа М. Е. Шустова с о. Швецовым в Москве в мае 1888 г., стр. 11—12). Это евангельское место и привел их епископ Арсений Швецов, говоря: "Мерзостью запустения отцы называли еретических епископов. Мы увидели, что эти епископы на московском соборе все древнее отвергли, и мы побежали в горы от соблазнительных епископов". Из этих слов я делаю заключение, что в этом исполнении пророчества о мерзости запустения, наши собеседники, белокриницкие старообрядцы, согласны с нами, что мерзость запустения исполнилась и стала на месте святе. Но что должно быть в это время, когда мерзость запустения будет, я прочитаю книгу Катехизис Большой, лист 24. "Вопрос. Чесо ради людие в последняя лета от веры отступят, и абие к ереси приступати имут. Ответ. Трех ради вин: первая убо сия есть, еже Даниил пророк рече, мерзость запустения станет на месте святе, сиречь еже обладает нечестивая ересь церкви святыя". Дорогие слушатели, мы живем в самое последнее время, надо остерегаться, чтобы не погибнуть. В Катехизисе написано, что от веры отступят трех ради причин. Какия же это причины: первая — "сия есть еже мерзость запустения станет на месте святе". "Сия убо мерзость толкуется по писанию святаго Иоанна Златоустаго, воинство антихристово, разоряющее церковь Божию. Тогда людие неимуще где скрытися от таковых скорбей и великих мучений, их ради гонения приступати и могут к ересем". А в этом мы согласны, дорогие слушатели, с нашими почтенными собеседниками, что мерзость, нечестивая овладела Церковью святою, а с какого времени, это всем понятно, и все старообрядцы знают. Так сказал епископ А. Швецов, и совершенно согласно с нами: "Первая убо сия есть причина, еже Даниил пророк рече, мерзость запустения станет на месте святе, сиречь еже овладеет нечестивая ересь Церкви святыя, тогда людие неимуще где скрытися, приступати имут к ересем". А теперь, разве можно где скрыться от еретиков, и от соблазнов еретических?.. Затем указывается 2-я вина и третья причина, о которых говорит, что их ради от веры отступят... "Вторая вина сия есть, ея же ради отступят от православныя христианския веры. Понеже возлюбят мира сего славу и красоту, и всякое наслаждение его. И боящеся лишени быти тленнаго своего богатства, еже приобретоша. И желающе себе большее изыточество получити, телеснаго ради питания, и прочих миролюбных вин, бегающе нищеты и утеснения. Третия есть сия вина, еяже ради от веры отступят, и приступят хотением к ереси. Я же имать в себе жидовство и всякое нечестие в ней обрящется. Понеже несуть утвержени в вере, и во всем благочестии христианскаго закона. Ты же пребывая во страсе Божии, и в заповедех Господних, храни себе, да не впадеши в мерзость запустения". Оберегайся, христианин православный, смотри, чтобы не увлекся соблазном еретиков и не впал в мерзость запустения, которую проповедуют еретические епископы. Не вы ли со священноначалием РПСЦ стали теми упавшими в мерзость запустения через ересь канонопопирательства и лобызающиеся с никонами и другими еретиками и язычниками яко братья?
Георгий Лоскутов: Глеб пишет: Не вы ли со священноначалием РПСЦ стали теми упавшими в мерзость запустения через ересь канонопопирательства и лобызающиеся с никонами и другими еретиками и язычниками яко братья? Не мы.
Ден: Глеб пишет: Не вы ли со священноначалием РПСЦ стали теми упавшими в мерзость запустения через ересь канонопопирательства и лобызающиеся с никонами и другими еретиками и язычниками яко братья? Тут два варианта. Первый--если взять кормчую и следовать букве, то нет попа который не должен быть извержен и нет мирянина который не должен быть отлучён. Второй--насколько мы допускаем неследование всем, повторюсь, всем канонам и правилам.
mihail: Ден пишет: Тут два варианта. Есть ешо третий! Глеб наверное ожидал что в старообрядчестве одни ангелы, а тут и мужики, и бабы, и старушки-свечницы ... и они -едят, пьют, на работу ходят и даже в туалет! Единственное никак мне не понятно- такой юношеский максимализьм у взрослого мужика. Не надо себя любить в Церкви, а просто Церковь любите! Ну и людей тожа и сразу-
Глеб: mihail пишет: Есть ешо третий! Глеб наверное ожидал что в старообрядчестве одни ангелы, а тут и мужики, и бабы, и старушки-свечницы ... и они -едят, пьют, на работу ходят и даже в туалет! Единственное никак мне не понятно- такой юношеский максимализьм у взрослого мужика. Опять вижу уравнивание старообрядчества и РПСЦ. Во первых, я несколько разделяю понятия старообрядчество (старые обряды, они есть и у единоверцев что едино РПЦ) и староверие (древлеправославие). Любой здравомыслящий православный априори видит разницу. Я не ожидал увидеть мужиков и баб ангелами, но был весьма изумлен когда в известной вам организации увидел что некоторые мужики и бабы содержат веру не в пример трепетнее чем некоторые иереи. Хотя иереи тоже мужики, и в туалет ходят и едят, НО! когда иереи жрут до полудня в храме даже не помолясь (хотя на еду до полудня разрешения нет, это все знают) и говорят что это нормально - это ересь. Давайте тогда разберем этот вопрос по правилу, я уж большее даже и вспоминать не буду. Вы ведь приближенный к рогожке старовер, если я не ошибаюсь?
Сергей Мизов: Глеб пишет: НО! когда иереи жрут до полудня в храме даже не помолясь (хотя на еду до полудня разрешения нет, это все знают) и говорят что это нормально - это ересь. "Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его. Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его." (Рим.14:3-5) Глеб пишет: Давайте тогда разберем этот вопрос по правилу Апостолы запрещают.
mihail: Глеб пишет: Вы ведь приближенный к рогожке старовер, если я не ошибаюсь? Ошибаетесь, у меня же в подписи стоит- "белорусская", ето община Никольской церкви на Тверской заставе г. Москвы. Глеб пишет: НО! когда иереи жрут до полудня в храме даже не помолясь (хотя на еду до полудня разрешения нет, это все знают) и говорят что это нормально - это ересь. Не буду вдаваться в полемику- что такое ересь, но хотелось бы узнать- где ж такое происходит? Судя что Вы из Ебурга, значит Вы толкуете о приходе в Екатеринбурге? Лично знаком с о. Олегом и несколько раз бывал у вас в гостях. Мне нет смысла заступаться за отца Олега, так как всем известно что он честнейший человек и прекрасный пастырь... да и комплекция его выдает как строгого постника! На счет молитв перед трапезой... хм, я помню что даже перед чаепитием с детворой, все было сделано четко по Уставу. Если же Вы прихожанин из другой общины, то "раскройте личико", где ж такие безобразия, а я уж через Писаревского узнаю что и как, он знает все уральские приходы и не только РПСЦ.
Глеб: Ден пишет: Тут два варианта. Первый--если взять кормчую и следовать букве, то нет попа который не должен быть извержен и нет мирянина который не должен быть отлучён. Второй--насколько мы допускаем неследование всем, повторюсь, всем канонам и правилам. Нет безгрешных, один Христос без греха. Но надо видеть свои прегрешения (даждь ми зрети моя прегрешения) и выучить назубок покаянный псалом, а не хорохорится мол все такие и не говорить на грех что это нормально. Стараться нужно содержать до единой буквы, получается или нет другой вопрос, а не искать себе оправдания чем многие занимаются. Я не говорю адресно именно форумчанам, это общая беда разложения и аз в этом числе.
Наталия: Глеб пишет: ересь канонопопирательства Я правильно поняла Вас, Глеб, что нарушение канона, не важно какого , является ересью ? Спрашиваю, потому, как услышала от старовера РПсЦ , что нарушение канонов, не есть ересь, главное догматы не нарушать
Глеб: Наталия пишет: Я правильно поняла Вас, Глеб, что нарушение канона, не важно какого , является ересью ? Спрашиваю, потому, как услышала от старовера РПсЦ , что нарушение канонов, не есть ересь, главное догматы не нарушать Нарушение канонов не есть ересь, это есть прегрешение, а вот говорить во всеуслышание что нарушение канонов это приемлемо (и нарушать каноны публично для священноначалия чем вводить в соблазн паству и своим примером проповедовать опосредовано), главное догматов не нарушать есть самая настоящая ересь. Раньше была известной народная лакмусовая бумажка на определение ереси - "На грех сказал - не грех, вот и ересь".
Александр_Емельянов: Глеб пишет: а вот говорить во всеуслышание что нарушение канонов это приемлемо И кто такое говорит?
Глеб: Александр_Емельянов пишет: И кто такое говорит? Переадресую ваш вопрос чаду РПСЦ Козлову (если я не ошибаюсь в фамилии) который утверждает что митрополит Корнилий лично сам говорил ему что никонианство спасительно. Можно вновь поднять эту тему.
Георгий Лоскутов: Глеб пишет: Раньше была известной народная лакмусовая бумажка на определение ереси - "На грех сказал - не грех, вот и ересь". У черногорцев научились. А наши "лакмусовые бумажки" - не народные, а святоотеческие.
Нина: Евгения,спаси Христос! очень точно все сказала.Сейчас очень актуально понять, что с одной стороны-нужно не прельщаться и не оправдывать беззакония,но с другой стороны-не разрушить при этом Церковь и не стать тем же татем и волком и беззаконником. Правда не бывает без Любви.Аминь
Леонид Якушев: Евгения, не нашел ни одного слова,противоречащего Писанию и Преданию. Глубокий духовный труд. Спаси Христос!
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. Нестор Иванович пишет: Но есть один немаловажный аспект И этот аспект в том, мировоззрение - это единство образа мыслей с образом жизни. Автор в своей работе показывает исключительно православный образ мыслей, этого достаточно, чтобы храня приличие, не допытываться об образе жизни: такой духовностью не прикинешься. Евгения открыла свой личный опыт жизни, в её словах не только святоотеческая мудрость, но и личная, субъективная выстраданность. К сожалению, вынужденный защищать высокую духовность автора, многословлю, где слов достаточно. С творчеством Евгении знаком давно, не менее 10 лет она на форумах. Её творчество на виду и развивается поступательно. То что опубликовано здесь самое совершенное из всего и по объёму и по ответу "на вызов времени". Евгения поставила "точки" над многими "и", открыв картину актуального, как, пожалуй, никто другой из современных авторов. Это, действительно, выдающаяся работа, за которую славлю Господа нашего Исуса Христа и благодарю Его, что так премудро утешил словом в наших нынешних скорбях. А Евгении низкий поклон. P.S. Здесь говорили о женах, которым не положено учить. Евгения не учит, но размышляет и это её право христианки, как и христианина. Но вопрос к нам, мужам: получается и не живём так и не стяжали личного благочестия, чтобы предложить нечто, не уступающее в мудрости ? (о равенстве или превосходстве речь и не идёт...) Вспомним историю праведного Иова. Когда они сидел в скорбях и скребком счищал свою проказу, подошли к нему праведные мужи и стали его упрекать в недостаточном покаянии и благочестии: разве послал бы тебе Бог такое испытание, если бы ты был праведен? Покайся! - твердили они. Но история окончилась тем, что Бог предложил Иову помолиться за своих обличителей, что им быть прощенными... Простите, Христа ради.
Сергей Мизов: Леонид Якушев пишет: Её творчество на виду и развивается поступательно. Творчество в области богословия всегда настораживает. Сказок Пушкина про царя салтана или про золотую рыбку у нас и так достаточно что бы замутить здравый смысл и реалии жизни. Творчество только слово хорошее, но не есть правда Божия. Если мне скажут что святоотеческое придание это творчество, а не правда, я задумаюсь не прав ли был В.И. Ленин говоря что "религия это опиум для народа". "Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры, от чего отступив, некоторые уклонились в пустословие, желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают" (1Тим.1:5-8)
mihail: Нестор Иванович для тех кто в танке, последний раз предупреждаю - будете хамить женщинам, делать грязные намеки и переходить на личности -отправитесь к Иван Иванычу к Серево без всяких галочек!
Jora: И всё же, при всём моём уважении к Евгении, в статье немало и её личных мыслей неоднозначного содержания.
Глеб: Без комментариев.
Александр_Емельянов: Глеб по-моему Вы намеренно стремитесь измазать дёгтем иерейский чин. Прям не терпится Вам. Зачем же так? Отчего столько желчи? Да и запреты на еду до полудня - скорее рекомендация, нежели догма. После служения литургии можно смело есть.
Глеб: mihail пишет: Ошибаетесь, у меня же в подписи стоит- "белорусская", ето община Никольской церкви на Тверской заставе г. Москвы. Так я же далек от Москвы, с вашими метро не разбирамс, где какая церковка стоит. Но рогожка то в Москве никак значит особо приближенный по сравнению со мной то грешным? mihail пишет: Не буду вдаваться в полемику- что такое ересь, но хотелось бы узнать- где ж такое происходит? Судя что Вы из Ебурга, значит Вы толкуете о приходе в Екатеринбурге? Лично знаком с о. Олегом и несколько раз бывал у вас в гостях. Мне нет смысла заступаться за отца Олега, так как всем известно что он честнейший человек и прекрасный пастырь... да и комплекция его выдает как строгого постника! На счет молитв перед трапезой... хм, я помню что даже перед чаепитием с детворой, все было сделано четко по Уставу. Если же Вы прихожанин из другой общины, то "раскройте личико", где ж такие безобразия, а я уж через Писаревского узнаю что и как, он знает все уральские приходы и не только РПСЦ. Я бы сказал где такое происходит, но пообщавшись с Толянычем воздержусь от обнародования, еще наврежу человеку, а зачем? Он и так знает, а другим и не нужно. Тем более это касается не одного иерея, а нескольких. Исходя из этого я и вывел вывод что пренебрежением канонами есть общая болезнь РПСЦ. Узнаете вы и что дальше? Что то измениться? Александр_Емельянов пишет: Глеб по-моему Вы намеренно стремитесь измазать дёгтем иерейский чин. Прям не терпится Вам. Зачем же так? Отчего столько желчи? Да и запреты на еду до полудня - скорее рекомендация, нежели догма. После служения литургии можно смело есть. Да нет у меня уже никакого желания иереев РПСЦ дегтем мазать, все уже ими самими давно измазано, нужды просто такой нет. А вот про запрет на еду пригласите пожалуйста мне знающего канониста чтобы я мог с ним этот вопрос обсудить, возможно он приведет мне какие либо отличные от моих знаний, тогда признаю что неправ и покаюсь в этом прилюдно на форуме. Но пока пользуюсь Типиконом и плевал и сморкал на рекомендации РПСЦ, мне святоотеческое предание важно. Ну а вы уж простите Христа ради братья что изругал вас, живите как хощете.
mihail: Глеб пишет: Я бы сказал где такое происходит, но пообщавшись с Толянычем воздержусь от обнародования, Ну начнем с того что Толяныч болен на голову и сам ето не скрывает. А на счет -"зачем?", для того мы здесь и выступаем с пламенными речами, чтоб спасти свои и братские безсмертные души. А если просто молоть языком, да очернять всех и вся, да под чужим именем, да не известно про кого, то ето - мягко выражаясь-пустое балабольство.
Глеб: Ну это ваше мнение что Толяныч болен, верхушка РПСЦ и Черногора считает больным (сам лично слышал не от одного иерея РПСЦ), но знаю людей которые не считают его таковым. Толяныч говорит что верхушка любит сводить счеты с правыми и неправыми, да и не верить ему нет причин. Вас же Михаил можно преспокойно обвинить в интриганстве ибо вы без зазрения совести принуждаете меня нарушить пункт 5.3. Постановлений Освященного Собора Русской Православной Старообрядческой Церкви (состоявшегося в граде Москве 2007 года) о признании недопустимым для христиан разглашение персональных обвинений в адрес священноначалия церкви в электронных и иных СМИ. Даже уже не являясь чадом РПСЦ у меня хватает благоразумия не опорочивать иереев РПСЦ, а вам видимо это фиолетово. Подчеркиваю, для христиан, а не чад РПСЦ. Я себя к христианам отношу, вы - не знаю. Вот, это не мое мнение ссылка
mihail: Глеб пишет: Даже уже не являясь чадом РПСЦ у меня хватает благоразумия не опорочивать иереев РПСЦ, а вам видимо это фиолетово. Подчеркиваю, для христиан, а не чад РПСЦ. Я себя к христианам отношу, вы - не знаю. Вот, это не мое мнение ссылка Как раз Вы и пытаетесь -голословно опорочить, да плюс самому не представившись. А я хочу узнать правду! Сказать правду- ето не опорочить. Хм...чадо, не чадо... если боитесь, то и не ча молоть што попало! А про Толяныча даже смешно говорить.
Глеб: mihail пишет: Как раз Вы и пытаетесь -голословно опорочить, да плюс самому не представившись. А я хочу узнать правду! Сказать правду- ето не опорочить. Хм...чадо, не чадо... если боитесь, то и не ча молоть што попало! А про Толяныча даже смешно говорить. Михаил, смешно говорить о моих "голословных опорочиваниях" когда на руках у всех документальные свидетельства канонопопирательства митрополита, моления с еретиками, приложение к их "мощам"и иконам, братские поцелуи с еретическим патриархом и когда все это в РПСЦ было признано неподлежащим каноническим прещениям неужели узнав что несколько иереев покушали до полудня вы призовете их к покаянию и наложите епитимью? Вот о чем смешно говорить. Хотя у вас на рогожке всякое может быть. Если кому то нужна правда по митрополиту с удовольствием предоставлю. А вот когда митрополита призовут к покаянию тогда и я сообщу кто и где кушал до полудня. Да и вообще я уже говорил, живите как хощете, это ваши внутренние дела.
Павел Владимирович: а Толяныч - это что за загадка? Не расскажете? Мне дуже любопытно
Глеб: Михаил расскажет если захочет.
Глеб: А чем вам черногорцы не нравятся? Что сношают в хвост и в гриву? Знаю я ваше "святоотеческое".
Jora: Глеб
Глеб: Jora хорошо.
Марина: Глеб пишет: Переадресую ваш вопрос чаду РПСЦ Козлову (если я не ошибаюсь в фамилии) который утверждает что митрополит Корнилий лично сам говорил ему что никонианство спасительно. Можно вновь поднять эту тему. а может объективности ради, давно следует поднять тему о том, что нарушил сам Козлов, когда прежде соборного разбирательства, стал рассылать свои письма про митрополита по приходам? знаете ли вы, Глеб, что это строго запрещено теми же канонами, о которых вы так радеете? что за однобокость у вас такая в обвинительных речах, когда за якобы нарушение одних правил, вы готовы гром и молнии метать на РПСЦ, а на нарушения других правил, которые допустили подобные Козлову "горе-ревнители", смотрите сквозь пальцы? а вот многим православным христианам абсолютно понятно-если берешься кого-то обличать в нарушениях, так сам прежде будь чист от всякой скверны и живи по-христиански, да изучи каноны, как положено поступать, если что имеешь в свидетельство против епископского или священнического чина,а иначе ты сам клеветник и игрушка в лапах вражьих
Глеб: Марина раз уж вы затеяли этот разговор хочу знать ваше мнение по приведенной ссылкессылка, причем вдумчивый разбор по каждому ключевому моменту, возражения с логикой, ссылками на Писание и предание и прочее.
Марина: Глеб пишет: Марина раз уж вы затеяли этот разговор этот разговор затеяли скорее вы) я лишь обратила ваше внимание на то,что вы хаотично и выборочно применяете каноны,как вам того пожелается, и видите погрешности одних, умалчивая о погрешностях других, что доказывает ваш субъективизм, которого в разборе дел церковных быть не должно. Глеб пишет: причем вдумчивый разбор по каждому ключевому моменту, возражения с логикой, ссылками на Писание и предание и прочее. Глеб, вы уже не раз откровенно заявляли, что РПСЦ для вас ересь, что вы уже покинули то церковное сообщество, к которому я принадлежу, и которое считаю единственно истинным, а теперь хотите знать мое мнение и вдумчивые возражения с логикой, ссылками на Писание, предание в ответ на эту эмоциональную и абсолютно необъективную статью инока Даниила? Получается, что вы в своем решении о ереси РПСЦ руководствуетесь подобными заявлениями, причем видимо даже не подозревая, что сам инок Даниил Барановский принадлежит к РПСЦ и не считает ее еретической??? Простите, но вы свое решение о разрыве с РПСЦ уже приняли, теперь хотите знать мое мнение с вдумчивым разбором с логикой, ссылками на Писание и предание и прочее, прочее?))))) это для чего надо-то? если бы вы были братом по вере и сомневались в чем-то, я бы с радостию потратила силы и время на вас, но вы уж ушли не задумываясь,хлопнули дверью, а теперь ищете логические и канонические обоснования своему уходу, либо я должна вам доказать почему я осталась))))))? думаю, что это пустое занятие, вы любые аргументы, которые будут против вашего решения, спокойно отметете, так что для меня вступать в дискуссии с инославными- напрасная трата времени могу посоветовать лишь одно-твердо изучите каноны, поймите их внутреннюю логику и гармонию, посмотрите как святые отцы поступали, изучите внимательно и непредвзято историю Церкви, посмиряйте себя соборной и келейной молитвой, потом уж принимайте судьбоносное для вашей же души и спасения решение
mihail: Марина пишет: это для чего надо-то? Мало того, главная причина еретичности РПСЦ- видится ему в дополудненной трапезе засекреченного попа! А мы ему должны доказать -что не знамо кто, не знамо где- живет по правилам(или нет) св. отец!
Глеб: Пфффф, сколько патетики!!! Какой накал эмоций!!!! Уважаемая Марина пишет: я лишь обратила ваше внимание на то,что вы хаотично и выборочно применяете каноны,как вам того пожелается, и видите погрешности одних, умалчивая о погрешностях других, что доказывает ваш субъективизм, которого в разборе дел церковных быть не должно. Я вижу действия священноначалия РПСЦ которые входят в противоречие со святоотеческим преданием. Какие я уже говорил, начиная от митрополита и заканчивая приходскими иереями, причем я заострил внимание что если преспокойно прощается митрополит то и иереи будут прощены и вы первые встанете на их защиту любой ценой. Тем более тут уже высказывались мнения что трапеза до полудня и без молитвы не предосудительна. Так о чем тогда разговор вообще? Это общая тенденция и я не вижу смысла переходить на личности. Ловить меня на "гнилье" и подначивать безполезно, я на это давно не ведусь. Нет никакой разницы кто прегрешает, митрополит или иерей, но лечить начинайте рыбу с головы, а не с хвоста. Так что никакого субъективизма. Марина пишет: Глеб, вы уже не раз откровенно заявляли, что РПСЦ для вас ересь Приведите мне слова где я назвал всю РПСЦ одним словом ересь? Я назвал нарушения канонов священноначалием так как оно называется - нарушением канонов, а то, что священноначалие нарушает открыто, систематически и тем самым проповедует опосредовано сии нарушения то может называться ересью. Но опять же это касается священноначалия, а не всех чад РПСЦ. Вот например Павел Владимирович говорит что у них в приходе подобных безобразий нет и я не вижу причин ему не верить. Ну и как то была тема где Лоскутов признал что на основании постановлений Собора 1805 года Амвросий был присоединен с нарушениями. Но это более касается вопросов преемственности, а не еретичности. Так что это только ваши измышления. Марина пишет: эту эмоциональную и абсолютно необъективную статью инока Даниила Ну я лично не увидел эмоциональности и необъективности, наоборот все четко и внятно. Но если вы ее так расценили может просветите меня в чем она необъективна? Только без эмоций как я уже просил. Принадлежит ли инок Даниил к РПСЦ или нет мне лично несущественно, меня интересует только каноническая оценка его статьи, с обоснованными возражениями и прочее. Я действительно более не считаю себя чадом РПСЦ по тем же причинам и на тех же основаниях на которых вышли из РПСЦ большое количество мирян и иереев, эта тематика широко освещена как здесь так и на старом форуме. У меня продолжается общение с чадами РПСЦ вне церковной ограды, не вижу в этом ничего угрожающего мне или им. Да и они так считают. Почему же мы тут не можем пообщаться на эту тему? Потому что вы не хотите? Объясните причину, потому что я причину вижу только одну, вам нечего просто мне сказать... Марина пишет: могу посоветовать лишь одно-твердо изучите каноны, поймите их внутреннюю логику и гармонию, посмотрите как святые отцы поступали, изучите внимательно и непредвзято историю Церкви, посмиряйте себя соборной и келейной молитвой, потом уж принимайте судьбоносное для вашей же души и спасения решение Именно занимаясь всем, тем что вы мне советуете я и пришел к выводу о необходимости оградить себя от священноначалия РПСЦ своей души ради. PS: Собственно на основании вашей фразы что вступать в беседы с инославными вам нодостойно я и не жду от вас внятной беседы, вы уже расписались в том, что по вашему мнению все древлеправославные христиане содержащие старую веру не состоящие в РПСЦ (РДЦ, ДЦХБИ, ДПЦ и другие согласия) для вас являются инославными. Весьма показательно для чада РПСЦ и очень смело даже для меня.
Марина: Глеб пишет: Почему же мы тут не можем пообщаться на эту тему? Потому что вы не хотите? Объясните причину, потому что я причину вижу только одну, вам нечего просто мне сказать... говорить нужно с теми, кто способен услышать, а у вас на мой взгляд, лишь перебранка на уме)) Глеб пишет: по вашему мнению все древлеправославные христиане содержащие старую веру не состоящие в РПСЦ (РДЦ, ДЦХБИ, ДПЦ и другие согласия) для вас являются инославными. Весьма показательно для чада РПСЦ и очень смело даже для меня да, это показательно для меня, как чада РПСЦ, для которого существует одна родная мать-Церковь, которая меня родила и вынянчила, которую я искала и нашла, тщательно изучив историю, каноны и Писание, сопоставив аргументы тех, кто доказывал обратное и найдя их пустыми и высосанными из пальца, а для вас это конечно смело, потому что такие как вы-это просто перекати-поле, уж простите за откровенность.
Глеб: Марина пишет: говорить нужно с теми, кто способен услышать, а у вас на мой взгляд, лишь перебранка на уме)) Ну если вы так считаете то далее не смею настаивать. Марина пишет: которая меня родила и вынянчила Я могу показаться тугодумом, но мне несколько непонятно как можно после того, как церковь, которая меня родила и вынянчила заниматься поисками ее обоснования искала и нашла, тщательно изучив историю, каноны и Писание, сопоставив аргументы тех, кто доказывал обратное и найдя их пустыми и высосанными из пальца . Но может быть я неправильно понял? Может быть вы сначала были в поиске Бога, Церкви искала и нашла, тщательно изучив историю, каноны и Писание, сопоставив аргументы тех, кто доказывал обратное и найдя их пустыми и высосанными из пальца , а уж потом вас РПСЦ родила и вынянчила ? Тогда я для вас конечно могу быть хоть марсианином. Я не хочу вас обидеть Марина, простите уж меня старого Христа ради, и за язык мой поганый простите, но действительно мне сложно вас понять.
Марина: Глеб пишет: но действительно мне сложно вас понять ой, да и меня простите, я же не журналист-литературовед, пишу как могу, а думаете вас легко понять??? как можно из Церкви убегать, если кто-то там ест до обеда? какие это каноны вас этому учат-то? укажите какое каноническое правило вам указывает, что раннее ядение является ересью?
mihail: Глеб вот читаю Вас и прям ощущение- что общаешься с "глыбой староверия", так сказать с "патриархом правил и канонов"... одно на ум приходит- "бывалый"! На таких и християнство держится! Прям дух захватыват! п.с. вот только в пример себе ставите - полуумных черногоровцев, да прыщавого юнца, который из-за общаги в Москве- объявил всех еретиками и прыгнул в РДЦ. ( точно не знаю, но кажись и там пенка дали)
Jora: mihail пишет: прыщавого юнца, который из-за общаги в Москве- объявил всех еретиками и прыгнул в РДЦ. ( точно не знаю, но кажись и там пенка дали) Пинка он дал сам себе. Мы к нему с любовью относились и относимся... ждём и надеемся на возвращение.
mihail: Jora пишет: Пинка он дал сам себе. Во-во...
Глеб: mihail пишет: Глеб вот читаю Вас и прям ощущение- что общаешься с "глыбой староверия", так сказать с "патриархом правил и канонов"... одно на ум приходит- "бывалый"! На таких и християнство держится! Прям дух захватыват! п.с. вот только в пример себе ставите - полуумных черногоровцев, да прыщавого юнца, который из-за общаги в Москве- объявил всех еретиками и прыгнул в РДЦ. ( точно не знаю, но кажись и там пенка дали) Себе в пример я их не ставлю, вы тоже уже не первый день на форумах и знаете что я неоднократно говорил что для меня нет послераскольных авторитетов, авторитетов для меня только два - Священное Писание и святоотеческое предание. Так надежно и спокойно, вы наверняка согласитесь со мной. Ко всему прочему я критически отношусь к людям которые подыскивают себе высказывания из святых отец себе на послабление. Как пример таких послаблений могу привести текст епитимника Иоанна Постника. Такие есть и на нашем форуме, их все знают. Причем я неоднократно говорил, что церковную литературу надо изучать не для того, чтобы найти себе послабления, но чтобы даже в малом в прегрешение не впасть. Поэтому ваши слова что что я избрал для себя примером "полоумных черногоровцев" и "прыщавого юнца" даже в малой степени не соответствуют действительности. Возможно причина такой точки зрения в том, что, как далеко уже не юный человек страдающий максимализмом, я отношусь с осторожностью к любого рода проявлениям необоснованного восхваления и пиитета, но и в тоже время не впадая в другую крайность отношусь серьезно ко всем людям исповедующим старую веру и их высказываниям, даже если они по вашим словам "прыщавые юнцы".
Георгий Лоскутов: Марина пишет: даже не подозревая, что сам инок Даниил Барановский принадлежит к РПСЦ и не считает ее еретической А что, его уже приняли из раздора?
Глеб: Вы по ссылке ходили что я привел раньше про не свое мнение? Прежде чем ответить мне?
Глеб: Бог простит... Из Церкви Христовой можно убежать только отрекшись от Господа нашего Исуса Христа ибо сказано "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!" войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: "Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? И не Твоим ли именем бесов изгоняли? И не Твоим ли именем многие чудеса творили?" (Матфея 7:21-22). Да Типикон учит... Читали ли?
Марина: Глеб пишет: Да Типикон учит... Читали ли? Типикон вас чему учит? следить кто как ест? а может нас Господь учит греха брата не видеть, как он падает и как встает, поскольку он сам за себя ответит, а нам бы за собой следить, да свои грехи отмаливать, а не из Церкви как пробки выскакивать, прикрываясь Типиконом, да Кормчей, которых смысла вообще не понимают
Марина: Глеб пишет: Из Церкви Христовой можно убежать только отрекшись от Господа нашего Исуса Христа разве не знаете, что отрекается от Господа тот ,кто не желает носить немощи братьев, да укоряет их, что не живут они по Типикону, который полагается для монастырского общежития? причем в России взят самый строгий греческий устав монастырский за основу?
Глеб: Нет, Типикон нас, православных христиан, учит как соблюдать пост если брать его в этом ключе. Вы ведь знаете что по сути древлеправославие стоит на трех китах, это молитва, пост и милостыня. Для иноков еще и послушание в гораздо большей степени чем для мирян. Так вот Типикон и учит как правильно блюсти пост. Я вижу ваше раздражение, но уверяю вас у меня нет к вам никакого предубеждения, для меня все древлеправославные братья и сестры во Христе.
Марина: Глеб пишет: Нет, Типикон нас, православных христиан, учит как соблюдать пост если брать его в этом ключе а давайте брать его в том ключе, в котором он написан, а не выхватывать из текста, да не упрекать еще при этом и остальных,что не так живут, не так постятся, не так едят? в Типиконе вообще говорится об иноческом житийном уставе, не только о посте: Глава 34. О житии общежительных пребываний. Глава 35. Рассуждение о еде и питии субботы и недели, и прочих дней седмичных, в ней же и о второй вечерней трапезе. 36.rar - Глава 36. О молчании на трапезе. 37.rar - Глава 37. О пении, что не подобает кроме собора особо петь. Глава 38. О том, что не подобает есть вне общей трапезы. 39.rar - Глава 39. О одежде и обуви. Глава 40. Когда кто хочет отлучиться братства. Глава 41. О служителях и прочих пребываниях братских. Глава 42. О службах тяжких. Глава 43. О доме особом. Глава 44. О делании в общине. Глава 45. О стяжении чужих трудов. представляете, сколько мы еще не так живем, не по Типикону???? вон сколько упреков можно сделать и сколько дверью хлопать, что миряне не как иноки живут!))) Глеб пишет: но уверяю вас у меня нет к вам никакого предубеждения, для меня все древлеправославные братья и сестры во Христе братья и сестры во Христе те, кто принадлежит одной Матери-Церкви, у кого одна баня Пакибытия, Едина Церковь, Едино Крещение...... А для кого Церковь не Мать, тому и Бог не Отец, тот не брат и не сестра во Христе, это надо пояснять?
Глеб: Марина скиньте мне в личку свой ящик, я вам предоставлю устав о посте по Типикону дабы вы хотя бы могли иметь разумение.
Марина: Глеб пишет: я вам предоставлю устав о посте по Типикону дабы вы хотя бы могли иметь разумение Глеб, Типикон у меня есть, и много чего другого есть, читая вас,я еще и еще раз убеждаюсь- многие кичатся своими знаниями Типикона и тем, что они якобы строго ему следуют, да упрекают и поучают других, а на поверку создают себе для поклонения какой-то образ якобы "староверия", на деле являясь лишь теми же экуменистами, но на двуперстной основе. а ведь еретики не только никонианами и католиками бывают,вы вообще в курсе,что и с РДЦ и с "дцхби" и с иными "согласиями" мы Общей Чаши не имеем и они с нами тоже, не имеем мы и общей молитвы, о каком таком образе староверия вы твердите и какое это наше священство его разрушает???? вы хоть понимаете о чем говорите? даже смысла не вижу с вами еще что-то обсуждать
Jora: Марина пишет: и с РДЦ и с "дцхби" и с иными "согласиями" мы Общей Чаши не имеем Вот только хиротонии наши приемлете... всего-то навсего.
Марина: Jora пишет: Вот только хиротонии наши приемлете... всего-то навсего. вы принимаетесь по 3 чину,с какой стати мы хиротонии от вас не должны принимать?? это только у вас митр. Амвросий с чего-то стал "самосвятом", с чего только так никто и не понял....вот молим Бога, чтоб он вас вразумил ,а то еп.Николу почему-то сумели принять, а митр.Амвросий огульно у вас стал "самосвятом".Грех разделения-самый тяжкий грех
протопоп Андрей: Марина пишет: вы принимаетесь по 3 чину,с какой стати мы хиротонии от вас не должны принимать?? это только у вас митр. Амвросий с чего-то стал "самосвятом", с чего только так никто и не понял....вот молим Бога, чтоб он вас вразумил ,а то еп.Николу почему-то сумели принять, а митр.Амвросий огульно у вас стал "самосвятом".Грех разделения-самый тяжкий грех Извините, Марина, но Вы хотя бы удосужились нашу позицию изучить. Говорите все исследовали... Мы никогда и ни разу не называли м. Амвросия самосвятом. Он был рукоположен в сан патр. Григорием и мы никогда не оспаривали этот подлинный исторический факт. Сомнения в м. Амвросии обусловлены лишь нетрадиционным подходом в вопросе его присоединения. Его, например, приняли без надлежащего исследования его крещения и без всякого исследования крещения рукоположившего его патриарха. И это такой же неоспоримый факт, как и историческая действительность его хиротонии. И в интернете уже на сто рядов все это обсуждалось. Это вопрос о рамках икономии. И неприемлемым нам представляется сам подход с стороны белокриницких христиан. Нужен был архиерей - приняли с закрытыми глазами, а когда не нужен архиерей (чтущий да разумеет), то правильно крещеного единоверца А.Езерова приняли через крещение. Вот этот двойной стандарт и вызывает недоумение.
Марина: протопоп Андрей пишет: Его, например, приняли без надлежащего исследования его крещения и без всякого исследования крещения рукоположившего его патриарха. И это такой же неоспоримый факт, как и историческая действительность его хиротонии. о.Андрей, простите, но здесь я достаточно начитана, как ваше сообщество субъективно отнеслось к исследованиям нашего сообщества. и в то же время, когда вы принимали епископа, ваш же субъективизм также налицо, думаете, что если глубоко копнуть, вы кому-то доказали, что ваш епископ и те, кто его рукополагал и кто его самого крестил, все были правильно крещены??? это старые споры, а в результате- раздор мне вообще, к примеру не ясно-это какие вселенские соборы или вся практика дораскольной Церкви когда-то устанавливала, чтоб от ересей нужно у принимаемого еще и вызнавать как был крещен тот, кто его рукополагал??? нигде я такого не встречала,странно все это....
Павел Владимирович: Марина пишет: нигде я такого не встречала,странно все это да ничего странного нету - каждый под себя слово подбирает, не первый случай и не последний
протопоп Андрей: Марина пишет: о.Андрей, простите, но здесь я достаточно начитана, как ваше сообщество субъективно отнеслось к исследованиям нашего сообщества. Начитаны... И что Вы читали, если не секрет? Откуда Вы знаете, как мы отнеслись, из Мельникова? Марина пишет: думаете, что если глубоко копнуть, вы кому-то доказали, что ваш епископ и те, кто его рукополагал и кто его самого крестил, все были правильно крещены??? То есть здесь Вы не копнули, а говорите, что все тщательно исследовали... Так копните. Мы вот копнули и можем говорить об этом с уверенностью. Марина пишет: мне вообще, к примеру не ясно-это какие вселенские соборы или вся практика дораскольной Церкви когда-то устанавливала, чтоб от ересей нужно у принимаемого еще и вызнавать как был крещен тот, кто его рукополагал??? нигде я такого не встречала,странно все это.... Какой Вселенский Собор постановил обливанцев перекрещивать? Или двуеперстием креститься? Впрочем позиция Ваша понятна - от обливанцев хиротония приемлется. Только вот другие чада РПСЦ иначе, уверен, веруют. Вы, когда исследованиями занимались, неужели не поговорили о вере с самими чадами РПСЦ, или я что-то упустил и в РПСЦ уже все веруют, что от обливанцев хиротония приемлется? Павел Владимирович пишет: каждый под себя слово подбирает, не первый случай и не последний Это точно, когда выгодно, то следуем практике своих отцов, когда не выгодно, то: "а какой Вселенский Собор ее утвердил?"...
Павел Владимирович: протопоп Андрей пишет: Это точно, когда выгодно, то следуем практике своих отцов, когда не выгодно, то: "а какой Вселенский Собор ее утвердил?" А я-то тут имел ввиду всех участников подобных богословских диспутов, что научились так весело тянуть одеяло каждый на себя, искусно используя цитаты из Предания
Леонид Якушев: Когда весело тянут одеяло то "искусно" использовать цитаты из Предания не получится. Случай с чиноприёмом м.Амвросия красноречиво это показывает на чиноприёме арх.еп. Николы. Слава Богу, как раз - то благодаря Преданию лукавство легко обличается.
Марина: протопоп Андрей пишет: Начитаны... И что Вы читали, если не секрет? Откуда Вы знаете, как мы отнеслись, из Мельникова? да вот передо мной лежит вами изданная книжка "60 лет восстановления длевлеправославной архиепископии". я понимаю, что разговор наш не имеет смысла, но вы попробуйте немного абстрагироваться и понять ,что такие ваши исследования о крещении еп.Николы для людей вне вашего сообщества по меньшей мере наивны: вы обосновываете, что еп.Никола был крещен погружательно " как уроженца Астраханской губернии". Вот как оказывается! А оказывается весьма субъективно, увы.... митр.Амвросий происходил из сообщества, в котором вообще не было принято обливательное крещение, но для вас выводы белокриницких о его явном погружательном крещении, обоснованном свидетельством того, что его отец был священником и лично его крестил погружательно, а никак иначе, потому что иное не было принято вообще, показались сомнительными, а ваши выводы об рожденных в Астраханской губернии и поэтому уже априори для вас крещенных погружательно(!)для вас не сомнительны...хотя кто там служил крестившим Позднева священником, кто его погружал, может он не был уроженцем этой губернии, и это в сообществе никониан, где на соборном уровне было признано равночестным обливательное крещение! Где гарантии, что именно в губернии этой крестили не обливательно всех подряд,а именно мальчика Николу облили??? Кто свидетель, где письменные источники откуда вы это взяли? а кто рукополагал еп.Николу-они тоже были уроженцами Астраханской губернии? а может они были обливанцы? как вы это могли точно исследовать? южные губернии как раз ничем не отличались от северных, и там так же никониане обливали сплошь и рядом. вот такие у вас весьма своеобразные исследования,которые вас устроили гораздо больше, чем выводы белокриницких, которые были вполне аргументированно сделаны о не допускавших вообще обливательного крещения греках, а вы ради этого раскололи Церковь, чтоб позже таким странным образом "глубоко" исследовать? просто гордыня, да нежелание принимать грека, что тут еще сказать? жаль, что так все вышло, да и сегодня вместо того,чтоб оставить нелепые препинания, прослеживается самое горячее желание противостояния как мне ответил ваш арх.Аристарх на мой прямой вопрос: -почему не попытаться упразднить раздор? -наши отцы сомневались, а теперь ,столько лет прошло! так была ли причина сомневаться, или дело все же было в лукавстве и невежестве? простите, но лично мне, увидев,как вы проводили свои исследования, думается,что здесь как раз второе.
протопоп Андрей: Марина пишет: так была ли причина сомневаться, или дело все же было в лукавстве и невежестве? простите, но лично мне, увидев,как вы проводили свои исследования, думается,что здесь как раз второе. Вы вполне показали, какие исследования проводили - брошюра "60 лет". Если бы исследовали действительно, то знали бы, что специальная комиссия вопрос о крещении выясняла досконально на родине арх. Николы. О том, как крещен был рукопологавший его Досифей Протопопов тоже известно, при этом, персонально для Вас (в соседней теме это подробно изложено, но Вы, видимо, не читали) скажу, что преемство хиротоний у нас идет от арх. Стефана Расторгуева, а не от арх. Николы Позднева. На арх. Николе такой акцент сделали именно Ваши собратья, когда в 1920-е году вели против него усиленную пропаганду. Что же касается арх. Стефана, то он крещен в единоверческом храме единоверческим священником (знаем где и когда), рукоположен в сан единоверческими епископами (о них все необходимые данные известны). Полагаю, Вам известно, что у единоверцев никогда не практиковалось обливательное крещение. Марина пишет: как мне ответил ваш арх.Аристарх на мой прямой вопрос: -почему не попытаться упразднить раздор? -наши отцы сомневались, а теперь ,столько лет прошло! так была ли причина сомневаться, или дело все же было в лукавстве и невежестве? Ну и как Вы вывели из слов арх. Аристарха "лукавство и невежество" наших отцов? Услышали в его словах то, что очень хотелось услышать? Очевидно лишь то, что "отцы сомневались", а причины сомнений Вы с арх. Аристархом, видно, и не обсуждали. Впрочем, Марина, я ведь Вас не агитирую. Вы свой выбор сделали, уверены в нем. Ну, и замечательно. Переливать из пустого в порожнее я уже устал. И на этом форуме, и на других есть полно тем, посвященных данному вопросу. Есть что почитать, если пожелаете. А спорить с Вами и что-то доказывать я не вижу смысла (Церковь не спорит ни с кем, Она свидетельствует, а человек решает за себя сам). Я уже говорил, что в РПСЦ есть комиссия по переговорам и у нас есть такая комиссия, будем надеяться, что их подход к обсуждению вопросов будет не таким поверхностным. У обеих сторон есть сложившаяся позиция, они ее озвучат с соответствующей аргументацией, если аргументация будет убедительна, то, полагаю, кто-то свою позицию скорректирует. В любом случае неопределенность во взаимоотношениях затянулась и давно уже требует какого-то решения
Марина: протопоп Андрей пишет: В любом случае неопределенность во взаимоотношениях затянулась и давно уже требует какого-то решения с этим согласна, ведь речь идет о спасении,не больше, не меньше. причины сомнений в крещении у греков, которые на тот момент не помышляли даже об обливательном крещении, а обливали только греки-униаты,которые подчинялись папе, тоже доисследуйте и еще в исследованиях, обратите внимание на презумпцию невиновности, когда крещаемого спрашивают-как он крещен и он твердо говорит, что погружательно, нет причин ему не верить протопоп Андрей пишет: А спорить с Вами и что-то доказывать я не вижу смысла да я тоже этого смысла не вижу,здесь нужны не споры, а объективность
протопоп Андрей: Марина пишет: речь идет о спасении,не больше, не меньше Аминь! Марина пишет: причины сомнений в крещении у греков, которые на тот момент не помышляли даже об обливательном крещении, а обливали только греки-униаты,которые подчинялись папе, тоже доисследуйте Уже доиисследовали - подлинные документы Константинопольской патриархии имеем, относящиеся к крещению у греков в конце 18 начале 19 веков (время рождения м. Амвросия). Марина пишет: и еще в исследованиях, обратите внимание на презумпцию невиновности, когда крещаемого спрашивают-как он крещен и он твердо говорит, что погружательно, нет причин ему не верить Есть причины выяснить, на каком основании он о себе так твердо говорит. Если он сам помнит или спрашивал у тех кто видел, или, тем более, живых свидетелей привел, то тогда нет и вопросов. Но так ли с м. Амвросием было? Впрочем, как мы уже с Вами договорились, не будем спорить. Предоставим эти вопросы на рассмотрение соответствующих комиссий.
Марина: протопоп Андрей пишет: Если он сам помнит или спрашивал у тех кто видел, или, тем более, живых свидетелей привел, то тогда нет и вопросов у него отец был священник, который до самой старости крестил всех только погружательно, иного себе вообще не представлял, да вы и сами говорили, что к крещению митрополита вопросов уже не имеете, или опять имеете?) протопоп Андрей пишет: Предоставим эти вопросы на рассмотрение соответствующих комиссий. дай Бог этим комиссиям доброй христианской воли и объективности
протопоп Андрей: Марина пишет: у него отец был священник, который до самой старости крестил всех только погружательно, иного себе вообще не представлял Это Вам откуда известно? Марина пишет: да вы и сами говорили, что к крещению митрополита вопросов уже не имеете Когда я такое говорил и кому? Марина пишет: дай Бог этим комиссиям доброй христианской воли и объективности Дай Бог!
протопоп Андрей: Марина пишет: мне вообще, к примеру не ясно-это какие вселенские соборы или вся практика дораскольной Церкви когда-то устанавливала, чтоб от ересей нужно у принимаемого еще и вызнавать как был крещен тот, кто его рукополагал??? нигде я такого не встречала,странно все это.... Вот позиция вашего (белокриницкого) Саратовского епископа Амвросия:О Архиреях обливанцах Всем именующим себя старообрядцами известно, что ко приятию От ереси во своем чине годны только те попы иже сами крещены в три погружения. Так и рукополагатели их архиреи должны иметь трехпогружательное крещение, а без сего приходящии от Великороссийской церкви Поп к Приятию во своем чину никак нигодится так гласят и соборныя правилы и предает Писание св.Отец. Но в малороссии иукрайни западных губерниях россии крещение действуется всеобдержна обливанием, О чем свидетельствует практика и книга Григория казанского истинная древняя церковь напечатанная в 1856 г. во 2 части л.229 и 230, что там обливанье. Нопривсем этом Архиереи и попы сих губерний возводятся внутрь российских губерний и состоят вообщении, так что Правителствующий всероссийский синод сущих обливанцов Архиереев безъвсякаго различия переводит в другие Епархии всегда. Такие Архиреи от коих недовлеит нам древлеистинным християн, яко обливанцов, приимати попов их рукоположения сии суть, а именно: http://samstar-arhiv.ucoz.ru/load/spisok_nikonianskikh_arkhiereev_oblivancev_ot_kotorykh_ne_dolzhny_byt_prinimaemy_svjashhenniki_posl_chetvert_xix_v/13-1-0-276 Так веровали Ваши предшественники или их веру Вы тоже не разделяете?
Марина: протопоп Андрей пишет: Так веровали Ваши предшественники или их веру Вы тоже не разделяете? я верю тому, что взято в канон, покажите в каких канонических правилах имеется данное утверждение? либо приведите любые примеры из церковной практики, когда это применялось до раскола. Именно то утвержение, что нужно непременно проверять как были крещены рукополагавшие попа епископы
Федька: Марина пишет: как были крещены рукополагавшие попа епископы А разве могут быть не крещенные епископы?
протопоп Андрей: Марина пишет: я верю тому, что взято в канон, покажите в каких канонических правилах имеется данное утверждение? либо приведите любые примеры из церковной практики, когда это применялось до раскола. Именно то утвержение, что нужно непременно проверять как были крещены рукополагавшие попа епископы Я Вам отвечу, но и Вы мне ответьте на заданный мной ранее вопрос, как Вы к вере и практике, и постановлениям Церкви "послераскольной" относитесь? Я Вам вполне показал, что поповцы всеобдержно считали и на практике так действовали - непременно выясняли вопрос о крещении хиротонисателя. Вы как к этому историческому факту относитесь?
Марина: протопоп Андрей пишет: Вы как к этому историческому факту относитесь? я хочу понять-откуда этот факт произошел? простите, но любой исторический факт должен основываться на канонических правилах прежних соборов или мнений святых,взятых в канон. я не отрицаю этого факта, он действительно имел место, но я хочу разобраться-не противоречит ли этот факт тому, что было принято в церковной истории?
Федька: Марина, а на мой вопрос ответите? Или сочтете его "яко не бывший"?
Марина: Федька пишет: Марина, а на мой вопрос ответите? Или сочтете его "яко не бывший"? вы свой вопрос именно ко мне адресовали? простите, я этого не поняла. про случаи некрещенных епископов я не слышала, а вот про священника не крещенного,который потом узнал,что не был крещен, я из жития святого читала,только вот, увы, не помню в житии какого святого этот случай разбирался им.
Федька: Марина пишет: про случаи некрещенных епископов я не слышала Так Вы давеча писали - Марина пишет: приведите любые примеры из церковной практики, когда это применялось до раскола. Именно то утверждение, что нужно непременно проверять как были крещены рукополагавшие попа епископы Если они обливанцы они могут быть епископами? Или обливание Вами как крещение признается?
Марина: Федька пишет: Если они обливанцы они могут быть епископами? Или обливание Вами как крещение признается? среди обливанцев бывают даже папы римские, но другое дело, что они еретики первого чина обливательное крещение я не признаю за истинное, как учили святые апостолы
Федька: Марина пишет: обливательное крещение я не признаю за истинное, как учили святые апостолы Очень хорошо! Так они (облитые) крещеные или нет?
Марина: Федька пишет: Очень хорошо! Так они (облитые) крещеные или нет? если приходящих в Церковь от ереси обливанцев, про которых точно известно, что их облили, положено перекрещивать,то значит не крещенные. кстати, у меня вопрос к о.Андрею: если в РДЦ приходит из никониан человек и говорит, что его крестили правильно погружательно, как вы такого принимаете?
Федька: Марина пишет: значит не крещенные Может ли не крещеный человек быть епископом? Или он простой не крещеный мужик?
Марина: Федька пишет: Может ли не крещеный человек быть епископом? Или он простой мужик? вне Церкви все мужики-еретики)))) еретические епископы или еретические папы, просто есть светское обращение по титулу их сообщества,вы это понимаете?
Федька: Марина пишет: вне Церкви все мужики-еретики О! Это я понимайт! А ежели погружательно трижды погруженного мужиком обливанцем человека, "рукоположит" не крещеный мужик в попа, этот трижды погруженный человек будет попом?
Марина: Федька пишет: этот трижды погруженный человек будет попом[/quotе] вот когда он придет к истинной вере, то спросит у епископов, будет ли он попом и как его принимать надо) а в ереси он все равно вне спасения, как не назови
Федька: Марина пишет: вот когда он придет к истинной вере, то спросит у епископов У каких? Их не было, у каких Амвросий епископов спрашивал? А до Амвросия сомнительные никонианские попы при переходе в беглопоповство у каких епископов спрашивали? У никонианских?
Марина: Федька пишет: У каких? Их не было, у каких Амвросий епископов спрашивал? А до Амвросия сомнительные никонианские попы при переходе в беглопоповство у каких епископов спрашивали? У никонианских? так о том и речь-или спрашивай только о том, как был крещен сам приходящий из ереси поп, либо оправдывай ересь безпоповства тем, что точно невоможно исследовать как там до 10 колена были крещены епископы, которые кого-то когда-то ставили в попы у одного узнали, а про остальных? тут или про всех узнавать, либо полагаться на то, что Господь кроме всех прочих расследований есть, и в Его воле восполнить то, что за невоможностью исследовать было принято так как есть
Федька: Марина пишет: так о том и речь-или спрашивай только о том, как был крещен сам приходящий из ереси поп, либо оправдывай ересь безпоповства Так не о том речь! Что же Вы валите с больной головы на здоровую? Вам про Фому, а Вы про Ерему! Тем паче я сейчас не веду разговор как безпоповец, с точки зрения безпоповца как не крести в еретическом сообществе хоть погрузительно - это ничего не дает. Или опять сначала начинать? Извольте: может ли хиротонисать некрещеный человек?
Федька: Марина пишет: до 10 колена До десятого никто Вас здесь и не просит, хоть самих крестителей и хиротонисателей и то увы, разговор уводите в сторону .
Марина: Федька пишет: разговор уводите в сторону . просто говорим мы с вами на разных сторонах, что тут поделаешь
Федька: Марина с Якушевым демонстрируют Рогожское богословие...
Марина: Федька пишет: Марина с Якушевым демонстрируют Рогожское богословие... а вы что демонстрируете? ваше умение при несогласии с собеседниками их попытаться оскорбить? ну отведите душу, укусите, облегчитесь))))))))))))))) а я уж буду знать, на будущее, что на вопросы таких как вы "вопросников" отвечать не надо, вы спрашиваете не для того, что узнать мнение, а просто чтоб нахамить
Федька: Марина пишет: при несогласии с собеседниками их попытаться оскорбить? Марина, а какое несогласие с вами я выразил в нашей с вами беседе , приведите пожалуйста. Я всего лишь задал вопрос (один вопрос несколько раз), что бы уяснить для себя логику ваших рассуждений, но вы всячески уходили от ответа.
Марина: Федька пишет: что бы уяснить для себя логику ваших рассуждений, но вы всячески уходили от ответа. это не правда, я вам отвечала так,как могла, допустим,вас мои рассуждения не устроили и вы сочли возможным для себя меня оскорбить, оскорбить мою веру,сказав,что я демонстрирую Рогожское богословие? очень неприглядно себя ведете
Федька: Марина пишет: я вам отвечала так,как могла Ссылку пожалуйста.
Марина: Федька пишет: Ссылку пожалуйста. не поленитесь,зайдите на страницу выше и прочитайте
Федька: Марина пишет: не поленитесь,зайдите на страницу выше и прочитайте Не поленился: там ни одного вашего ответа на мой вопрос, зато ваше предложение мне "укусить" и "облегчится".
Марина: Федька пишет: Не поленился: там ни одного вашего ответа на мой вопрос, зато ваше предложение мне "укусить" и "облегчится". да там же выше и ваше про мое рогожское богословие,тоже не заметили? а уж потом про укусить и облегчиться, видите, и ответов моих вы не заметили и своего хамства тоже,видимо и так бывает
САП: Марина пишет: мое рогожское богословие Это странное учение "о пустых сосудах", которого больше нет ни в одной околохристьянской конфессии. Устоявшийся термин.
Марина: САП пишет: Это странное учение "о пустых сосудах", которого больше нет ни в одной околохристьянской конфессии. Устоявшийся термин. для вас устоявшийся,а для меня-оскорбительный! для меня не менее странное учение безпоповцев о том, что священство прервалось,я же никого при этом не оскорбляю? или мне надо было на вопрос Федьки сказать-Федька демонстрирует Федькинское богословие? я была бы тогда сразу понята?
Федька: Марина пишет: -Федька демонстрирует Федькинское богословие? Где на форуме я что-то утверждал? Ссылку пожалуйста. Я только иногда спрашиваю.
САП: Марина пишет: для вас устоявшийся,а для меня-оскорбительный! Но это действительно оригинальная мысль выкованная именно рогожскими начетчиками во второй половине 19в.
Марина: САП пишет: Но это действительно оригинальная мысль выкованная именно рогожскими начетчиками во второй половине 19в. это ваше мнение, но и оно не дает права применять ко мне подобное утвержение да с язвительной окраской, тем более,что я про пустые сосуды нигде не говорила
Федька: Марина пишет: видите, и ответов моих вы не заметили Как же можно заметить то чего нет? Термин "Рогожское богословие" не мой и достаточно известный, а вот ваше предложение мне "облегчится", именно ваше. Так чье же хамство? Я вот как то не часто слышу от молодых женщин немолодым мужчинам предложение "облегчится" может это хамское предложение? Или в вашей среде так принято и это норма?
Марина: Федька пишет: Термин "Рогожское богословие" не мой и достаточно известный и что с того? для меня он оскорбителен, не нужно задавать вопросы с тем,чтобы потом с издевкой сказать-вот оно-Рогожское богословие! в ответ получите возможно, такие же неприятные для вас слова. не надо на это провоцировать немолодым мужчинам молодых женщин
Федька: Марина пишет: не нужно задавать вопросы с тем,чтобы потом с издевкой сказать- Вообще то я задавал вопрос, что бы услышать на него ответ, но услышал не относящиеся к вопросу фразы, вроде: "мы с вами разговариваем с разных сторон". Каких таких сторон За пожелание "облегчится", мерси, я регулярно и легко облегчаюсь, видимо вашими молитвами, даже без касторки, чего и вам, Марина, от души желаю.
САП: Марина пишет: облегчитесь)))))))))))))))
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. Марина пишет: тут или про всех узнавать, либо полагаться на то, что Господь кроме всех прочих расследований есть, и в Его воле восполнить то, что за невоможностью исследовать было принято так как есть При этом, Вы Марина, справедливо высказываете, видимо, не только личное здравое мнение, это святоотеческая истина, зафиксированная в дораскольных канонических документах патриарха Иосифа. Первое исследование - из какого чина ереси приходящий к Церкви: если ересь 1-го чина, принимают по чину; если второго- выясняется, доктринально принято смешанное крещение или нет, если смешанное или правильное - принимается свидетельство приходящего, если нет живого свидетеля, опровергающего свидетельство приходящего, это и есть презумпция невиновности, когда ответственность пред Богом и Церковью берёт на себя свидетельствующий. Независимо от доктринального крещения (смешанного или погружательного) всегда может иметь место ошибка, известная только Богу, Который хранит Церковь от раздоров и отвергнутой невиновности... Дерзающие отменять Предание Церкви о презумпции невиновности, не доверяя личному свидетельству приходящего, но исследующие крещение крестившего, поступают не по правилам, поскольку этот метод основан на том же принципе: верят на слово другим, которых так же необходимо проверить другими свидетелями и , если удастся проследить всю преемственность крещений от апостолов, только тогда это исследование может иметь безупречное основание.... Но кто и каким правилом определил, что именно во втором поколении исследований, а не, скажем, в 120-м, необходимо прекратить выяснение? Не доверять личному свидетельству, но искать живых свидетелей, а в отсутствии оных, независимо от доктринальности церковного крещения, заново крестить крещеного - значит совершать сугубую каноническую ошибку. При этом, подвергать Церковь риску раскола (что не менее опасно, как и догматические ереси) и этим ещё более усугублять грех отвергнутой невиновности... Повторюсь, доктрина отрицания презумпции невиновности личного свидетельства о своём крещении - послераскольное нововведение, носящее нетвёрдый рекомендательный характер Собора попов и мирян, фактически, отменившее прежнее, дораскольное Предание. Именно потому, что последовали нововведению и вышел раскол 1846г. При этом, надо заметить и отделение не произошло по правилам - могли приостановить общение либо по 15пр. Двукр. Собора или 31-му апостольскому(кто как видит вины) и ждать решения Общего Собора Церкви, а не устанавливать "чин ереси" в одностороннем порядке (нынешний пример - секта т.н. "дцхби"). Вот только сейчас, на встрече предстоятелей некогда единого церковного целого ставятся вопросы, ждущие Общесоборного разрешения 160 лет. Как говорится, лучше поздно, чем никогда. Каяться никогда не поздно и честно называть вещи своими именами, очищая учение Церкви от вкрадывающихся нововведений псевдо-победы "сомнительного несомненным"... Перечислю перечень вышеуказанных ошибок. 1.Игнорирование доктринального статуса церковного крещения и замена его 1-м чином ереси. 2.Противоправная отмена презумпции невиновности личного свидетельства собственного крещения. 3.Отрицание крещения и хиротонии на неканоничном нововведении (рекомендательные определения послераскольных Соборов попов и мирян) 4.Нарушение 15пр. Двукр. Соб. или 31-го апостольского с вынесением церковного вердикта (самосуд) прежде Общесоборного разрешения претензий и недоразумений . Простите, Христа ради.
протопоп Андрей: Марина пишет: я хочу понять-откуда этот факт произошел? простите, но любой исторический факт должен основываться на канонических правилах прежних соборов или мнений святых,взятых в канон. Я Вам объясню, но только сначала хочу увидеть Ваше отношение к нашим общим предкам. В Ваших словах я вижу не только недоверие к их вере, но и прямое обвинение в том, что они что-то устраивали помимо или даже вопреки церковным правилам. Марина пишет: я не отрицаю этого факта, он действительно имел место, но я хочу разобраться-не противоречит ли этот факт тому, что было принято в церковной истории? А после раскола у Церкви истории не было что ли?
Марина: протопоп Андрей пишет: Я Вам объясню, но только сначала хочу увидеть Ваше отношение к нашим общим предкам не сотвори себе кумира, о.Андрей! у меня самое трепетное отношение к нашим общим предкам, но в церковной истории немало примеров,когда и величайшие святые неправильное имели суждения о каком-либо предмете и только соборным разумом устанавливалась истина, да бывало и не сразу. протопоп Андрей пишет: А после раскола у Церкви истории не было что ли? а до раскола? я не понимаю суть подобных ваших вопросов, ответте прямо, да и все, если вы знаете эти примеры я сказала,что хочу выяснить прежде всего для самой себя-на каких канонических правилах или же церковной истории основывалось решение смотреть на то,как были крещены епископы протопоп Андрей пишет: В Ваших словах я вижу не только недоверие к их вере, но и прямое обвинение в том, что они что-то устраивали помимо или даже вопреки церковным правилам. а я вижу в ваших обидных для меня утвержениях то, что вы не знаете ясного ответа и начинаете как-то юлить не знаете-скажите прямо,зачем эти подковырки-то?
протопоп Андрей: Марина пишет: а ведь еретики не только никонианами и католиками бывают,вы вообще в курсе,что и с РДЦ и с "дцхби" и с иными "согласиями" мы Общей Чаши не имеем и они с нами тоже Они с вами тоже
Глеб: Марина пишет: А для кого Церковь не Мать, тому и Бог не Отец, тот не брат и не сестра во Христе, это надо пояснять? Это потому что вы ставите знак равенства между РПСЦ и древлеправославие. Это общая болезнь чад РПСЦ, видимо только это и мешает оглядеть со стороны все то, о чем мы сейчас говорим. Я уверен вам не раз иереями говорилось о нежелательности чтения серьезной церковной литературы потому что там где знание начинается ОСОЗНАНИЕ себя и древлеправославия в том виде в котором оно содержалось на Руси до раскола и разрушается тот образ староверия что в вас культивируется священноначалием РПСЦ. Возможно просто вы являетесь прихожанкой прихода где ваш иерей не допускает отступлений и вам трудно сориентироваться , такие тоже есть, но они являются не правилом, а скорее исключением. Не приходилось ли вам читать комментарий на интервью митрополита Корнилия во время его визита в Австралию? К сожалению у меня нет полного текста, но кладу то, что есть, выдержки. «Возлюбленные, много раз я говорил вам о безбожных еретиках и теперь умоляю не объединяться с ними ни в пище, ни в питье, ни в дружбе, ни в любви: ибо поступающий так, отчуждает себя от Христовой Церкви. Если кто-либо и проводит житие ангельское, но соединяется с еретиками узами дружбы и любви - он чужой для Владыки Христа. Как не можем мы насытиться любовью ко Христу, так и ненавистью к врагу Его не можем насытиться. Ибо Сам Он говорит: “Кто не со Мною, тот против Меня” (Мф. 12, 30.).». (Св.3латоуст. «Просветитель» преп. Иосифа Волоцкого, слово 13 стр. 319-320.) Хочется напомнить и слова Аввакума: «Какой с еретиком мир? Бранись с ним до крови!» А ПРЕПОДОБНЫЙ ФЕОДОР СТУДИТ ГОВОРИЛ: «ЕСЛИ КТО БЫСТРО И РЕШИТЕЛЬНО НЕ АНАФЕМАТСТВУЕТ ЕРЕТИКА, ТО ДА БУДЕТ ЧАСТЬ ЕГО С НИМ», - ТО ЕСТЬ ТАКОВОЙ САМ СТАНОВИТСЯ ЕРЕТИКОМ. Анафема – это Церковное проклятие и отлучение от Церковного общения, свидетельствующие не спасительность веры анафематсвуемого сообщества. ЕРЕТЕКИ ПОДСОВЫВАЮТ ВЕРУЮЩЕМУ АД ВМЕСТО СПАСЕНИЯ. Как же можно, зная всё это, поддерживать с еретиками общение на церковном уровне? А Корнилий - поддерживает! И даже создал специальную постоянно действующую комиссию по взаимодействию с никонианами (а они создали со своей стороны аналогичную комиссию). Но псалмопевец Давыд говорит: «Блажен муж иже не йде на совет нечестивых»! Сначала сделаем несколько пояснений общего характера. Прежде всего обратим ваше внимание на слова святителя Златоуста, священномученика и исповедника Аввакума, преподобного Феодора Студита и пророка Давыда, приведённые выше. Из них, очевидно, следует, что ни о каких дружеских и мирных добрососедских отношениях с еретиками не может быть и речи. Заметим так же, что в истории Церкви после окончательного выяснения еретичности некоего сообщества любые добрососедские диалоги (на общецерковном уровне) с таким сообществом прекращались. Тем более, диалоги, имеющие целью сближение с таким сообществом. А само такое сообщество обязательно анафематствовалось. Например, анафематствованием еретиков занимались Вселенские и поместные соборы Церкви. И СТАРАЯ ВЕРА ЕСТЬ ТОЛЬКО ТАМ, ГДЕ ИМЕЕТСЯ ЗАКОННОЕ СВЯЩЕНСТВО И ЦЕРКОВЬ ВЕДЁТ СЕБЯ ВО ВСЁМ ПОДОБНО РАНЕЕ БЫВШИМ ЗАКОННЫМ СОБОРАМ ЦЕРКВИ, НИКОГДА НАРУШЕНИЯ КАНОНОВ И ПРАВИЛ СВЯТЫХ ОТЕЦ НЕ ОБЪЯВЛЯЮТСЯ ЗАКОННЫМИ НА ОБЩЕЦЕРКОВНОМ УРОВНЕ. В том числе, и в области отношений с еретиками. ИБО СКАЗАНО: «НЕ ПЕРЕДВИГАЙТЕ ПРЕДЕЛЫ, ПОЛОЖЕННЫЕ ОТЦАМИ ВАШИМИ». КОРНИЛИЙ ЖЕ ПРЯМО И РЕГУЛЯРНО ЗАЯВЛЯЕТ, ЧТО ХОЧЕТ ВЕСТИ ДОБРОСОСЕДСКИЙ ДИАЛОГ, НАПРАВЛЕННЫЙ НА СБЛИЖЕНИЕ С ЕРЕТИКАМИ-НИКОНИАНАМИ. ТО ЕСТЬ ОН ОТСТАИВАЕТ НЕ СТАРУЮ ВЕРУ, А НОВШЕСТВА, НАРУШАЮЩИЕ ЦЕРКОВНЫЕ КАНОНЫ (В НАШЕМ СЛУЧАЕ – ОТНОСИТЕЛЬНО ОТНОШЕНИЙ С ЕРЕТИКАМИ). ПРИЧЁМ ДЕЛАЕТ ЭТО ВПОЛНЕ СОЗНАТЕЛЬНО И ПУБЛИЧНО. И ДАЖЕ УТВЕРЖДАЕТ, ЧТО ВВОДИМЫЕ ИМ В РПСЦ НОВШЕСТВА, НАРУШАЮЩИЕ ЦЕРКОВНЫЙ КАНОН, – ЭТО БЛАГО ДЛЯ ЦЕРКВИ. НО ВСЯКОЕ НАРУШЕНИЕ ЦЕРКОВНГО КАНОНА ЕСТЬ ГРЕХ. ТАКИМ ОБРАЗОМ КОРНИЛИЙ УТВЕРЖДАЕТ, ЧТО ГРЕХ ЭТО ВОВСЕ И НЕ ГРЕХ, А БЛАГО. И ТУТ УМЕСТНО ВСПОМНИТЬ СТАРОВЕРСКУЮ НАРОДНУЮ МУДРОСТЬ: «НА ГРЕХ СКАЗАЛ – НЕ ГРЕХ, ВОТ И ЕРЕСЬ». ОЧЕНЬ ПРОСТО, НО ВЕСЬМА ТОЧНО. ВОТ И ПОЛУЧАЕТСЯ, ЧТО М.КОРНИЛИЙ – ЯВНЫЙ ЕРЕТИК. ПОЧЕМУ КОРНИЛИЙ, ЯВНО ЗНАЯ, ЧТО ВВОДИТ МНОГИХ В СОБЛАЗН, СОЗНАТЕЛЬНО ИДЁТ НА НАРУШЕНИЕ ЦЕРКОВНОГО КАНОНА? СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО ОДИН РАЗУМНЫЙ ОТВЕТ – В ГЛУБИНЕ ДУШИ КОРНИЛИЙ НЕ СЧИТАЕТ НИКОНИАН ЕРЕТИКАМИ!!! Поэтому все свои нарушения Канона он не считает нарушениями: ведь в Каноне говорится о еретиках, а Корнилий не считает никониан еретиками. Но в таком случае, людей, которые указывают Корнилию на ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ нарушение Канона, происходящее по его вине, он, автоматически, зачисляет в клеветники. И ТАК, ПРАВДОЛЮБЦЫ ЯВЛЯЮТСЯ ДЛЯ КОРНИЛИЯ КЛЕВЕТНИКАМИ! Всё интервью Корнилия – насквозь лживая фальшивка, а сам он – лукавый лжец. Мы видим, что Корнилий УЖЕ ДЕСЯТЬ(!!!) ЛЕТ говорит о том, что старообрядцы и никониане – части одной Церкви Христовой. Он считает, что никонианская вера спасительна. Ведёт противозаконный дружественный диалог с никонианами, молится с ними, вкушает с ними пищу, принимает из их рук святыни. КОРОЧЕ, СИСТЕМАТИЧЕСКИ НАРУШАЕТ ЦЕРКОВНЫЙ КАНОН И ВЫДАЁТ ЭТИ НАРУШЕНИЯ ЗА БЛАГО. Причём делает это вполне официально, так сказать находясь при исполнении служебных обязанностей предстоятеля, и, часто, даже публично. Иногда – прямо с амвона. К сожалению, приходится признать, что м.Корнилий – отнюдь не случайно заблуждающийся грешник, но ЯВНЫЙ ЕРЕТИК. Поэтому всем чадам РПСЦ совершенно необходимо решительно отмежеваться от м.Корнилия и его ближайших помощников вместе с их новым курсом (то есть назвать это ересью, анафематствовать и призвать отпавших от Церкви Корнилия и его ближайших соратников к покаянию и возвращению в Церковь). Всем чадам РПСЦ (за исключением анафематствованных лиц) следует покаяться в том, что они некоторое время имели общение с указанными лицами (в церковно-каноническом смысле), возможно, и не поддерживая корнилианских вредоносных новшеств. Следует также отвергнуть все антиканонические соборные решения, принятые в РПСЦ с самого начала раздора и по настоящее время. В подтверждение тому сошлёмся на Евангелие (Мк. Зач.42): 1) Если око (епископ) темно, то и всё тело (Церковь) темно. (То есть не может чадо РПСЦ быть непричастным к ереси м.Корнилия.) 2) Если глаз твой соблазняет тебя, то исторгни его от себя. Ибо лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Небесное, чем с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную. Из 1) и 2) следует, что любое чадо РПСЦ обречено на погибель, если не отречётся от Корнилия и всех его еретических действий и взглядов. Корнилий не успокоился на достигнутом. Он оправдывает ранее совершённые преступления и совершает новые. 1) На соборе РПСЦ 2010-го года в своём докладе он оправдывает ранее совершённые им злодеяния (например участие во Всемирных Русских Народных Соборах и лампаду у «Порога Судных Врат»). Скажем подробнее о ВРНС. Псалмопевец Давыд говорит: «Блажен муж, иже нейде на совет нечестивых, и на пути грешных не ста, и на седалище губителей не седе…»! (Пс.1:1) Корнилий в своем докладе собору РПСЦ 2010-го года говорит следующее: «Иногда нам приходится слышать голос так называемых «ревнителей чистоты Православия», которые, критикуя посещение Народного Собора, приводят слова первого псалма Давыда: «Блажен муж, иже нейде на совет нечестивых». В беседе на первый псалом свт. Василий Великий поясняет, что это изречение относится к окончившим свой жизненный путь, он пишет: «Кто еще в живых, того нельзя называть блаженным по неизвестности окончания жизни». Святитель говорит, какими путями не надо ходить, чтобы не погубить своей души: «Блажен, кто не дал в себе места сомнению о Боге, кто не впал в малодушие при виде настоящего, но ожидает чаемого, кто о Создавшем нас не возымел недоверчивой мысли». Так нам следует понимать духовный смысл изречения «Блажен муж, иже нейде на совет нечестивых»». Весьма символично, что Корнилий не стал опираться на толковую «Псалтырь» Ефимия Зигабена, где первому псалму посвящено всего две странички очень простого и понятного текста. Из неё однозначно следует, что советом нечестивых можно назвать любое собрание безбожников или еретиков, путём грешников – дьявола, а седалищем губителей – учение лукавых (т.е. не правых, не православных). Корнилий, со всеми своими саммитами, байрамами, траурными мессами, Всемирными Русскими Народными Соборами (советами нечестивых), однозначно идёт путём грешников. И, поскольку вся его деятельность имеет цель убедить, что никониане – не еретики, то и учение никониан он вполне принимает (хотя лукаво пытается сделать вид, что не принимает). То есть седалище губителей – его инструмент. Василий Великий свою беседу начинает издалека: с плохих мыслей (которые являются причиной последующих плохих дел) и вопроса о том, кого же вообще можно назвать блаженным (чтобы показать, что блаженным становится живой человек, который исполняет заповеданное в 1-ом псалме). Далее рассмотрим, к каким выводам в итоге пришёл Василий Великий. Вот концовка его толкования на 1-ый псалом: И так не сиди на седалищи губителей, не участвуй в собрании людей, повреждающих нравственность и пагубных, не оставайся в обществе советников на зло! Как видим, здесь говорится уже о собрании людей (губителей), которое нельзя посещать. То есть, например, о Всемирном Русском Народном Соборе (ВРНС). Но для убедительности приведём здесь и другие выводы Василия Великого. «Седалищи губителей» – это продолжительное пребывание во зле. Вспомнив обширный список отступлений от Православия, совершённых Корнилием (пребывание во зле), и длительность во времени этих отступлений (около девяти лет), необходимо приходим к выводу – КОРНИЛИЙ СИДИТ НА СЕДАЛИЩЕ ГУБИТЕЛЕЙ. Губители – те, кто не только грешат, но и одобряют грех (свой и, подобный, чужой ), и других людей активно вовлекают в свой грех (грехи). Но таков и Корнилий. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, КОРНИЛИЙ – ГУБИТЕЛЬ. Таким образом, Корнилий осуществил в себе как раз то, что объявлено в первом псалме наихудшим: СИДИТ НА СЕДАЛИЩЕ ГУБИТЕЛЕЙ И САМ ЯВЛЯЕТСЯ ГУБИТЕЛЕМ (сидит на зле и других в это же дело вовлекает). ЛЕГКО ПОНЯТЬ, ЧТО ЕРЕТИКИ-НИКОНИАНЕ – ГУБИТЕЛИ (КАК И ВСЕ ПРОЧИЕ ЕРЕТИКИ). И их общий грех называется НИКОНИАНСТВО (ересь). Василий Великий говорит, что если всё продолжаешь и продолжаешь общаться с губителями, то никак не избежишь заражения соответствующим грехом. Добавлю ещё, что при рассмотрении 1-ого псалма Корнилий, очевидно, выступил в качестве лжеца и фальсификатора. Что вполне закономерно, ибо без этого ни один губитель обойтись не может. Об этом самом говорит и псалом 17: «С преподобным преподобен будеши, и с мужем неповинным неповинен будеши, и со избранным избран будеши, и со строптивым развратишися." (Пс.17) 2) ПРИГЛАШАЕТ на Рогожское митрополита Иллариона (Афеева), в сопровождении вероотступника отца Иоанна Миролюбова. Санкционирует их прогулку по храму. Участвует в совместном чаепитии с м.Илларионом. Всячески демонстрирует дружеское расположение к Алфееву и к никонианам вообще, не смотря на то, что Алфеев – закостенелый еретик и откровенно называет старообрядцев раскольниками. 3) 25-летие со дня трагической гибели известного старообрядческого священнослужителя о. Евгения Бобкова (Сахаров присутствовал на литургии верных и на поминальном обеде с согласия Корнилия и Пименова). Это событие особенно знаменательно в связи с тем, что Сахаров давно и успешно извращает информацию о взаимоотношениях Старой и новой веры. Приучает староверов к мысли, что можно соединиться с никонианами без приёма никониан в Церковь по второму (или даже первому чину), и разрабатывает платформу, на основе которой старообрядцы плавно и незаметно вольются в лоно никонианства. У Сахарова имеется на эту тему множество крайне соблазнительных фотографий и статей 4) Рукоположение во епископы Новожилова, который не только не достоин епископского сана, но и, весьма вероятно, является содомитом. От сей вины он, отнюдь, не оправдался, хотя обвинители (из РПСЦ) готовы предстать пред архиерейским судом. Но Корнилий не допускает рассмотрения этого обвинения. 5) Участие благочинного Пименова (явно с ведома Корнилия) в мусульманском празднике в Орехово-Зуево (присутствие на молитве еретической, похвалы еретикам, совместная трапеза). 6) 3.06.2011г. на дне ангела митрополита Корнилия ПРИСУТСТВОВАЛ НА ПРАЗДНИЧНОЙ ТРАПЕЗЕ игумен Кирилл Сахаров. ЛИЧНО ПОЗДРАВЛЯЛ ВЛАДЫКУ И ВРУЧИЛ ПОДАРОК. Мероприятие было весьма долгим. (Частично информация получена с Credo.ru, частично – прямо с Рогожского, от очевидцев событий). «Нет ничего тайного, что не стало бы явным.» И лучшее средство изобличения м.Корнилия – это его дела. «По плодам их узнаете их». А коль скоро доказано, что Корнилий – еретик, то вступает в силу соответствующая каноническая норма: люди, которые сознательно поддерживают Корнилия или имеют с ним общение веры – есть еретики, церковная организация, поддерживающая Корнилия или имеющая с ним общение веры – есть церковь еретическая. Не больше и не меньше.
Сергей Мизов: Глеб пишет: Как не можем мы насытиться любовью ко Христу, так и ненавистью к врагу Его не можем насытиться. Ибо Сам Он говорит: “Кто не со Мною, тот против Меня” (Мф. 12, 30.).». (Св.3латоуст. «Просветитель» преп. Иосифа Волоцкого, слово 13 стр. 319-320.) Глеб пишет: Хочется напомнить и слова Аввакума: «Какой с еретиком мир? Бранись с ним до крови!» А ПРЕПОДОБНЫЙ ФЕОДОР СТУДИТ ГОВОРИЛ: «ЕСЛИ КТО БЫСТРО И РЕШИТЕЛЬНО НЕ АНАФЕМАТСТВУЕТ ЕРЕТИКА, ТО ДА БУДЕТ ЧАСТЬ ЕГО С НИМ», - ТО ЕСТЬ ТАКОВОЙ САМ СТАНОВИТСЯ ЕРЕТИКОМ Всё это хорошо, при всем уважении к этим святым людям, но ревность их слов чрезмерна, эти слова в их же обличение и ответ им словами Господа: "А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного" (Матф.5:44,45) Господь говорит, заметьте - да будете Сынами Отца вашего Небесного.
Глеб: За немощных братьев молятся, увещевают, помогают, но никто не понесет кары за дела их. Вы ищите повода не соблюдать самый строгий греческий устав ? Прочтите вторую страницу второго листа Большого Устава который и регламентирует правило постов "проклят бо рече всяк иже господне дело творит с небрежением". Причем Большой Устав регламентирует и другие вопросы христианской жизни. На форуме присутствуют люди которые искренне считают что Большой Устав книга толстая и слишком умная и прямо посылают ее на... пользование одними иереями и уставщиками. Но я вижу в этом только маловерие и малохольность. Давайте не будем уподобляться никонам которые из православия оставили себе только якобы крещение и ежегодную покраску яиц на Пасху.
Сергей Мизов: Глеб пишет: Но я вижу в этом только маловерие и малохольность. Чрезмерная законодательность говорит о давлении греха. Закон у тех и для тех кто под давлением греха и раб греха. Поэтому младенчество вяжут законами. Там же где плод Духа и жизни духовной - там нет закона. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона. (Гал.5:22-24) Вера это вера в Господа, неужели забыли ? И мы проповедуем Христа, а вы получается ставите закон выше веры во Христа и проповедуете закон. Так это уже делали иудеи и остались в законе, но без Бога - в ветхом состоянии.
Глеб: У всех все есть, но соблюдать не будем... Я тоже не вижу смысла далее что то обсуждать. Пока.
андрей: Евгения Церковь всегда была и будет и врата ада ее не одолеют. Она лишь стряхивает с себя непокорных. Кто эти непокорные, которых она стряхивает? Те, кто защищает грех и неправду, а не веру, хранящую свободу в истине. Хоть честно про себя написала.Если сила спасения в соблюдении себя от ересей, то человек, охранявший себя от этого верен Богу и надеется на Него. Однако потом Евгения забывает про это и переводит все на борьбу со страстями.
Александр_Емельянов: Jora пишет: Вот только хиротонии наши приемлете... всего-то навсего. И что? Разве в общий беглопоповский период не так было? андрей пишет: Хоть честно про себя написала. Андрей, а может это про вас?
Ден: Читал, читал, читал и подумалось, вот мы должны соблюдать букву правил или дух и букву или соблюдать какую-то часть правил выбранную кем-то для соблюдения? Если соблюдать букву, то никакие новины неприемлемы, включая интернет и елехтричество Если соблюдать дух и букву то ничего не получится, потому что правила писаны для крестьянского патриархально-феодального общества. Сама возможность выборов правителя противна духу и букве канонов . В реальности наблюдаем следование произвольно выбранным правилам надёрганным из разных книг.
Глеб: Ден пишет: Если соблюдать букву, то никакие новины неприемлемы, включая интернет и елехтричество На основании чего из Священного Писания и святоотеческого предания вы сделали такой вывод о невозможности пользоваться интернетом и электричеством. С ссылками и сносками. Только разделяйте мирское и духовное, а то некоторые любят винегрет лепить.
Ден: Глеб пишет: На основании чего из Священного Писания На основании того что об этом и многом другом ничего не сказано ни у одного из отцов церкви. Это если следовать букве предания.
Глеб: Ден пишет: На основании того что об этом и многом другом ничего не сказано ни у одного из отцов церкви. Это если следовать букве предания. Так вы не с того конца смотрите. Что не запрещено то разрешено. Раньше ездили на арбе, осел и платформа на колесах. Не запрещено? Или вы может, после того как Христос въехал в Иеросалим на молодой ослице, скажете что человеку ездить вообще нельзя? Арба усовершенствовалась до автомобиля, цель та же перемещаться в пространстве, желательно сидя на заднице. Электричество существует в природе в в виде статического и разрядного (молний например, я не электрик), а исходя из того что все сущее создано Всевышним использование электричества допустимо. Или вы электричество видите только после жертвоприношения сатане? Вас не поймешь, то вы за всеобщую либерализацию православия, то призываете к умопомрачительному аскетизму. Найдите уже середину что ли. А по поводу вашего места работы и вашей работы то мы бы не сработались, точно говорю.
Наталия: Глеб пишет: А по поводу вашего места работы и вашей работы А по поводу Вашего места работы и Вашей работы можно узнать ? Это кому ж так повезло !?
Глеб: Наталия пишет: А по поводу Вашего места работы и Вашей работы можно узнать ? Это кому ж так повезло !? Это коммерческая тайна, я в "золотом" резерве компании. Крупной компании.
Наталия: Глеб пишет: Это коммерческая тайна... Я и не сомневалась
Марина: Ден пишет: В реальности наблюдаем следование произвольно выбранным правилам надёрганным из разных книг. Ден пишет: Читал, читал, читал и подумалось, вот мы должны соблюдать букву правил или дух и букву или соблюдать какую-то часть правил выбранную кем-то для соблюдения? мы оставлены по сути дела на произвол страстей, каждый по своим грехам, ведь во все времена были святые отцы, пустынники, монашеский чин, пастыри, которые пасли и научали стадо, отвечали на все насущные вопросы-как Богу угодить в том или ином случае, они истинно знали волю Божию в возникающих вопросах, имели очищенное от злой воли сердце и Бог был с ними. а мы теперь все гадаем, читаем, читаем, да не поймем что там за дух и что там за буква,проще сказать-да ничего не получится(( Ден пишет: Если соблюдать дух и букву то ничего не получится, потому что правила писаны для крестьянского патриархально-феодального общества Христос-то один и тот же во все времена, да овцы где с пастырями?
Федька: Марина пишет: мы оставлены по сути дела на произвол страстей, каждый по своим грехам, ведь во все времена были святые отцы, пустынники, монашеский чин, пастыри, которые пасли и научали стадо, отвечали на все насущные вопросы-как Богу угодить в том или ином случае, они истинно знали волю Божию в возникающих вопросах, имели очищенное от злой воли сердце и Бог был с ними. а мы теперь все гадаем, читаем, читаем, да не поймем О-о-о! Марина из безпоповцев?
Глеб: Ден. Вы если работаете то знаете что есть обязанности которые прописаны в приказах и инструкциях. За их неукоснительное соблюдение вам платят зарплату. Я лично считаю тех кто филонит ворами крадущими деньги у работодателя. Так же мне лично неприятны выражения типа "а я что, рыжий", "как платят так и работаем" и другие. Или работай или увольняйся если что то не нравится. А ходить б... пинать ни тебе ни работодателю сие ненужно. Плач и воздыхания и поиск оправданий от староверов слушать стремно. У никонов легко, может туда?
Ден: Глеб пишет: Вы если работаете то знаете что есть обязанности которые прописаны в приказах и инструкциях. О да! И постоянно наш ген. директор говорит, что мы фирма маленькая и если хочется неукоснительного соблюдения КЗОТ, то иди в гос.структуру работать. Глеб пишет: За их неукоснительное соблюдение вам платят зарплату. Не, мне платят оклад за то что я такой хороший работаю именно в этой фирме с 9 до 18 пятидневка, а вот за выполнение обязанностей мне выплачивают определенное вознаграждение, за каждую обязанность--определенная сумма. Глеб пишет: Я лично считаю тех кто филонит ворами крадущими деньги у работодателя. Деньги украсть не удаётся, поэтому компенсируем недоплату как можем, берём натурой или раньше сматываемся домой, я вот все покупки по хозяйству надные совершаю в рабочее время :) . Так что система хозяин-работники в равновесии. Он делает вид что платит, мы--что работаем(шутка) Глеб пишет: У никонов легко, может туда? По секрету скажу, у никонов в точности так же, устав-то идентичен.
Сергей Мизов: Глеб пишет: Вы если работаете то знаете что есть обязанности которые прописаны в приказах и инструкциях. За их неукоснительное соблюдение вам платят зарплату. Глеб, это представление шаблонное для гос. структур. Может для армии и то там не везде так. Расскажите о ваших прописанных приказах и обязанностях моему знакомому который две войны снайпером был в спец. группе Да и я вот работаю в компании, она достаточно большая. У меня есть трудовой контракт - два листочка и никаких больше не инструкций не прописанных обязанностей (хотя их по ЗОТ положенно иметь - но все плевали). Работаешь так что бы поддерживался необходимый сервис - хорошо, не работаешь - уходи. Вот и все инструкции.
Глеб: Но если вы не будете поддерживать уровень сервиса вам пару раз укажут, а на третий раз пнут. Разницы нет, прописаны ваши обязанности в инструкции или руководство требует гибкого подхода но в рамках политики и концепции компании, потому что если вы не будете в русле политики компании вас пнут. Дело не в деталях, а в отношении к труду. Противно смотреть на древлеправославных которые готовы пять дней в неделю не покладая сил вкалывать на своей работе или приусадебном участке, но которым ломы три часа в воскресенье в церкви молитвою поработать для Господа, Спасителя искупившего нас всех своею кровию.
Сергей Мизов: Глеб пишет: Противно смотреть на древлеправославных которые готовы пять дней в неделю не покладая сил вкалывать на своей работе или приусадебном участке, но которым ломы три часа в воскресенье в церкви молитвою поработать для Господа Глеб, вот эти слова оставте пожалуйста, Христа ради - они вам лично в осуждение, а не кому либо. Вы же не ходите в церковь. И потом помню я вас попросил здесь (это было воскресенье) - встаньте лицом на восток и помолитесь простой молитвой вместе со мной, за себя же, но вы не встали...
Глеб: Сергей Мизов пишет: Вы же не ходите в церковь. Сергей, делегирую вас на ликбез к нашим уважаемым форумчанам не приемлющим поповство, они лучше меня вас просветят. Тем более я не раз говорил что это временное состояние.Сергей Мизов пишет: встаньте лицом на восток и помолитесь простой молитвой вместе со мной, за себя же, но вы не встали... На тот момент я уже привел вам причину этого, но вы же не принимаете Большой Устав?
Сергей Мизов: Глеб пишет: Сергей, делегирую вас на ликбез к нашим уважаемым форумчанам не приемлющим поповство, они лучше меня вас просветят. Тем более я не раз говорил что это временное состояние. Лучше с плохим священством чем вовсе без него и лучше с плохим исполнением правил но в церковной общине, чем одному но по всем правилам. Даже больше скажу, лучше нарушить всей церковью апостольское правило, чем одному ратовать за него, отби вшись от стада. Правила это путеводители к цели, ко Христу, а потом облекись в Него, вы под благодатию и водитесь Духом Святым.
Марина: Сергей Мизов пишет: лучше нарушить всей церковью апостольское правило это не лучше, поскольку такое сообщество становится еретическим и отпавшим от благодати Святаго Духа, находится под анафемами от Святых отец и служит врагу, а не Богу Сергей Мизов пишет: чем одному ратовать за него, отбившись от стада. много было святых отцов, которые ратовали и тем спаслись Сергей Мизов пишет: Правила это путеводители к цели, ко Христу, а потом облекись в Него, вы под благодатию и водитесь Духом Святым. речь идет не о ветхозаветных правилах, а о святых канонических правилах, установленных Святыми соборами вселенских святых отцов, именно они и водимы Святым Духом, а не всякий, кто только покрестится, нужно сердце еще суметь постом и молитвой очистить от страстей и Бога услышать, а не мнить себе, что все можешь, что в голову взбредет, раз ты покрестился
Сергей Мизов: Марина пишет: именно они и водимы Святым Духом, а не всякий, кто только покрестится Всякий кто покрестился - обекся во Христа. все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. (Гал.3:27) Марина пишет: и Бога услышать Вместе мы тело Христово, а поразнь его члены (см. 1 Кор. 12:27) и ещё если двое или трое сошлись во Имя Его - Он среди нас (см. Мф 18:20). Марина пишет: а не мнить себе, что все можешь, что в голову взбредет, раз ты покрестился Это вопрос веры. истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас; (Матф.17:20) Марина, раз вы так ратуете за правила не смейте здесь больше писать, а учитесь как заповедовали Апостолы в безмолвии (см. 1 Тим 2:11,12). Если что непонятно, посоветуйтесь с мужем. До свидания.
Марина: Сергей Мизов пишет: истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас; (Матф.17:20) Сергей Мизов пишет: Марина, раз вы так ратуете за правила не смейте здесь больше писать, а учитесь как заповедовали Апостолы в безмолвии (см. 1 Тим 2:11,12). Если что непонятно, посоветуйтесь с мужем. До свидания. посоветовалась с мужем, сказал, чтоб не слушала новоначальных в вере, которые читают и повторяют слова Писания, а силы и смысла его еще не ведают Сергий, а если серьезно,то чтоб беседовать здесь на темы веры, вы сначала опыта наберите духовного, хотя бы частично, хотя бы с десяток лет походите в храм, будьте достойны Святых Даров, потом приходите- поговорим. До свидания.
Павел Владимирович: Марина пишет: Сергий, а если серьезно,то чтоб беседовать здесь на темы веры, вы сначала опыта наберите духовного, хотя бы частично, хотя бы с десяток лет походите в храм, будьте достойны Святых Даров, потом приходите- поговорим. До свидания. Самый остроумный и достойный ответ на этом форуме сему гражданину И как женщине -
Леонид Якушев: Павел Владимирович пишет: Самый остроумный и достойный ответ на этом форуме сему гражданину Присоединяюсь -
Глеб: Сергей Мизов пишет: Лучше с плохим священством чем вовсе без него и лучше с плохим исполнением правил но в церковной общине, чем одному но по всем правилам. Тогда что вы скажете о святых отец подвизавшихся в уединении? Да и не только отец, например Марии Египтяныне? Христос не может спасти без посредничества иерея? Без иерея Господь не всесилен?
Сергей Мизов: Глеб пишет: Тогда что вы скажете о святых отцах подвизавшихся в уединении? Да и не только отец, например Марии Египтяныне? Христос не может спасти без посредничества иерея? Без иерея Господь не всесилен? Я сказал "лучше", а не отвергал. И в личном сообщении сказал "опасно" но не "погибельно".
протопоп Андрей: Глеб пишет: Да и не только отец, например Марии Египтяныне? Мария не была без священства. Ее исповедовал причащал Зосима. Но и тезис о плохом священстве нуждается в уточнении, в чем заключается эта плохость: в нравственности, в каноническом достоинстве или в вере. И если нравственная плохость еще в некотором смысле терпима, то прочие две нетерпимы никак.
Глеб: протопоп Андрей пишет: Мария не была без священства. Ее исповедовал причащал Зосима. Что, каждый год в пустыне причащал ее? Следующим же утром, женщина переправилась на другой берег и удалилась в пустыню, где прожила 47 лет в полном одиночестве, ни разу не видя ни человека, ни зверя. Все годы уединения она провела в суровой аскезе (ела лишь остатки трех окаменевших хлебов, взятых в пустыню, а после того как они закончились, питалась только растениями), постоянных страданиях, в борьбе с безумными страстями и искушениями прошлого Утешение и спасение она находила только в молитве Богородице, которая стала ее помощницей и небесной покровительницей. За годы скитания одежда кающейся грешницы истлела от ветхости, и она изнемогала летом от зноя, зимой – от холода. Однако никакие препятствия не могли сбить Марию с божественного пути: находясь в пустыне, она, несмотря на то, что никогда ранее не изучала христианские догматы, не занималась по священным книгам и не слышала церковного пения, смогла познать Слово Божие. Единственным человеком, который увидел Марию после ее ухода в пустыню, стал иеромонах Зосима, живший в Иорданском монастыре Иоанна Предтечи. Он был поражен ее знаниями священных текстов, даром прозорливости и святостью: в первую встречу во время молитвы он увидел ее как бы возвысившейся над землей на несколько локтей; во время второй встречи, когда Зосима причастил Марию, она смогла как по суше перейти реку Иордан. Ровно через год после второй встречи с Марией Зосима отправился в пустыню, чтобы еще раз увидеть святую отшельницу. Однако найти он смог только тело святой, лежащее на песке с такой надписью в изголовье: «Погреби, авва Зосима, на этом месте тело смиренной Марии, отдай прах праху. Моли Бога за меня, скончавшуюся в месяце, по-египетски Фармуфий, по-римски апреле, в первый день, в ночь спасительных Страстей Христовых, по причащении Божественных Тайн». Тогда Зосима понимает, что после того как год назад он причастил преподобную, она чудом перенеслась в это место, куда он шел 20 дней, и умерла. Не имея сил для того, чтобы вырыть могилу, он обращается ко подошедшему льву: «Великая подвижница повелела мне погрести ее тело, но я стар и не могу выкопать могилы; нет у меня и орудия для копания, а обитель далеко, не могу скоро принести его оттуда. Выкопай же ты когтями своими могилу, и я погребу тело преподобной». Лев исполнил повеление, и тело преподобной Марии Египетской было погребено в песках. Вернувшись в монастырь, старец рассказал другим монахам о подвижнице, многие годы жившей в пустыне. Все удивлялись величию Божию и решили со страхом, верою и любовью почитать память преподобной и праздновать день ее преставления. Это было, приблизительно, в 521 / 522 году. Как видим не убоялась умереть нераскаяной и сорок семь лет не была в церкви. А ныне в Номоканоне читаем "кто без нужды пропустит три седьмицы подряд тот мирской отлучается. Боялась бы так осталась бы в городе и спасалась причастиями каждую неделю. Я не говорю что священство лишнее, я говорю что лучше спасаться в одиночестве чем окормлятся недостойным священством.
протопоп Андрей: Глеб пишет: Что, каждый год в пустыне причащал ее? Не каждый, но тем не менее, Бог посчитал нужным, чтобы она причастилась от руки священника перед смертью, если бы Бог считал это необязательным, то этого и не произошло бы. Речь не о постоянной зависимости мирянина от попа (таковой нет), но о сопричастности мирянина и попа друг другу и Христу, через обязательное взаимное служение-сослужение.
протопоп Андрей: Глеб пишет: Христос не может спасти без посредничества иерея? Без иерея Господь не всесилен? Христос все Сам может, но, тем не менее, установил священство. Он и без крещения мог бы примирить с Собой человека, но посчитал необходимым учредить все-таки оное.
Ден: Глеб пишет: но которым ломы три часа в воскресенье в церкви молитвою поработать для Господа А что, таки, Господу никак без нашей молитвы? Он, таки шо, нас сотворил для того чтобы наши просьбы ил славословия выслушивать??
Глеб: А тут я наблюдаю чистой воды административную инструкцию с санкциями - "Не приходящий на собрания молитвы церковной три недели, клирик извергается, а мирянин отлучается, по 80 прав. Шестаго вселенскаго собора". Вот потому и разделение в пастве, одни не хотят административности, другие понимают что церковь должна быть по чину и уставу. Развейте эту тематику, мне например очень интересно знать мнение иерея РДЦ потому как позицию иереев РПСЦ я уже уяснил.
протопоп Андрей: Глеб пишет: А тут я наблюдаю чистой воды административную инструкцию с санкциями - "Не приходящий на собрания молитвы церковной три недели, клирик извергается, а мирянин отлучается, по 80 прав. Шестаго вселенскаго собора". Там сказано, что не приходящий без уважительной причины отлучается:не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во градеЭто не административная инструкция. Раньше все находящиеся на службе причащались - соединялись и духовно и телесно со Христом, поэтому уклоняющийся от этой Евангельской обязанности, уклонялся по сути от общения со Христом. Поэтому правило его и наказывает. Церковные правила не для подчинения мирян духовенству, но для регулирования взаимоотношений каждого члена Церкви с Церковью и друг с другом. У праведного в сердце закон, как сказано в Писании, но мы все, увы, не праведные, поэтому, чтобы окончательно не задурить, нам потребовалась узда в виде церковных правил.
Глеб: протопоп Андрей пишет: Это не административная инструкция. Раньше все находящиеся на службе причащались - соединялись и духовно и телесно со Христом, поэтому уклоняющийся от этой Евангельской обязанности, уклонялся по сути от общения со Христом А почему сейчас не так? Что изменилось то? В некоторых приходах РПСЦ приходится вымаливать себе у иерея прийти на исповедь и ведь не боятся 52 правила по которому извержение, отторгают до ближайшего поста да так нагло что пришлось им напоминать последним Собором о их неправости. Рыба гниет с головы, не может пастырь учить пути по которому сам не идет.
протопоп Андрей: Глеб пишет: А почему сейчас не так? Что изменилось то? Писание говорит, что любовь охладела. Раньше людей от причастия отлучали в наказание, а мне, например, теперь приходится практически уговаривать некоторых причащаться чаще. Я не могу говорить за всех, но у нас в приходе исповедуются и причащаются без различия времени.
Глеб: протопоп Андрей пишет: но у нас в приходе исповедуются и причащаются без различия времени. Тоесть у вас можно и вне поста исповедаться в любое время дня и ночи если исповедник не при смерти и настаивает на исповеди? Ну конечно за исключением случаев когда иерей по служебным надобностям отлучился из населенного пункта?
протопоп Андрей: Глеб пишет: Тоесть у вас можно и вне поста исповедаться в любое время дня и ночи если исповедник не при смерти и настаивает на исповеди? Ну конечно за исключением случаев когда иерей по служебным надобностям отлучился из населенного пункта?Ясное дело, что это так. Если же кроме исповеди христианин желает и причаститься, то должен подготовить себя хотя бы небольшим постом. Но если есть надлежащая необходимость, например, предстоящая операция, срочный отъезд и т.п., то причаститься можно и без предварительного поста. Попы же причащаются без поста, не вижу причин для того, чтобы обременять мирян, находящихся в нужной ситуации, какой-то большей строгостью.
mihail: Глеб пишет: Тоесть у вас можно и вне поста исповедаться в любое время дня и ночи если исповедник не при смерти и настаивает на исповеди? Да и у нас так! Заграничные люди так вообще иногда по телефону звонят... для того духовник и нужен, штоб тайные мысли или дела ему поведать. А уж причащать или нет- священник сам уж решает.
Глеб: mihail пишет: Заграничные люди так вообще иногда по телефону звонят Не совсем понял - исповедь по телефону?!!
mihail: Глеб пишет: Не совсем понял - исповедь по телефону?!! Разговор о сокровенном- назовем ето так. Я к тому что- духовник всегда готов общаться со своими чадами (во всяком случае наш). А то чувствую сейчас разовьете тему в нету сторону мол и причащают по телефону.
Глеб: Вот же где благость! А детишки у вас отроческие как исповедуются по годкам али по разумению иерея? А если родитель али восприемник настаивает на исповеди отроча?
протопоп Андрей: Глеб пишет: Вот же где благость! Да какая благость - полно проблем Глеб пишет: А детишки у вас отроческие как исповедуются по годкам али по разумению иерея? Ну, обычно, когда в школу идут, то начинают и на исповедь ходить, но суд о каждом индивидуальный, ибо, как правила говорят, кому до 12 лет грехи н судятся, а кому и старше. Глеб пишет: А если родитель али восприемник настаивает на исповеди отроча? Бывают такие случаи. Исповедуем, естественно
Глеб: Да нет, не было такой мысли развивать. Разговор то он конечно разговор, его можно и по телефону, но вот насколько иерей доступен для общения лицом к лицу это уже согласитесь другой разговор. Иногда насущно необходимо поговорить по душам, о сокровенном, получить ответы, иногда и по книгам пройтись ногтем.... А исповедь я вообще не представляю как то по другому кроме как в церкви...
протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: А я-то тут имел ввиду всех участников подобных богословских диспутов, что научились так весело тянуть одеяло каждый на себя, искусно используя цитаты из Предания Павел Владимирович, возьмем конкретно данный разбираемый случай и ответим честно сами себе, рукоположение от обливательно крещеного действительно или нет? Нужны ли здесь прямые вселенские правила или вопрос ясен сам по себе, как он был ясен нашим предкам? Здесь не нужно даже и цитат, здесь нужна просто обычная рассудительность. Вас в РПСЦ через крещение принимали, ведь так, а почему?
Павел Владимирович: протопоп Андрей пишет: Вас в РПСЦ через крещение принимали, ведь так, а почему? мог бы и вторым чином, но сам настоял именно на полном обряде а о. Леонтий (Скачков) (новозыбковский, кстати, в прошлом батюшка) не возражал протопоп Андрей пишет: возьмем конкретно данный разбираемый случай Который именно случай? Тут все по поводу митрополита Амвросия муссируется Я интересовался. Нашел несколько упоминаний, что некрасовцы делегации отправляли. Так вот и выяснили они, что крещение Амвросия прошло в соответствие с канонами. После Амвросия сколько уже епископов было? И из никонов приходили, и из новозыбковских... И когда сомнения были - крестили, когда не было сомнений - по второму или третьему чину принимали... А вот крещавшие Мыколу Позднеева насколько проверены? А крещавшие тех крещавших? А крещавшие крещавших тех крещавших? И как далеко? А ну, как один из них обливанец? Ну, как сие проверить-то? А то и табачник в добавок? Ну, нельзя ж исключать такого, верно? Я-то от священства вообще далек, догмы и каноны мало знаю. Но знаю, что лукавства в диспутах таких, казуистики псевдо-юридической столько, что... Я с уважением отношусь к новозыбковскому сугласу, хоть и создавалась церковь сия супротив австрийской и с ведома ВЧК-ОГПУ... (заметьте - не говорю, что ВЧК-ОГПУ создавали). И не только с уважением, но и выступаю за евхаристическое общение новозыбковских и наших, австрийских. Т.е. за взаимное признание. Тогда бы и говорить можно было на равных. А то сейчас получается дискуссия слепого с глухонемым...
протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: После амвросия сколько уже епископов было? И из никонов приходили, и из новозыбковских... И когда сомнения были - крестили, когда не было сомнений - по второму или третьему чину принимали... За всю историю Белокриницкой иерархии в оную из епископов перешел лишь наш еп.Герман, а из никонов вообще никого. Но мысль Ваша верная: "когда сомнения были - крестили". Павел Владимирович пишет: Я с уважением отношусь к новозыбковскому сугласу, хоть и создавалась церковь сия супротив австрийской и с ведома ВЧК-ОГПУ... Если бы уважали, то знали бы хоть немного нашу историю. Разделение в 1846 году произошло до всяких ВЧК и называть нас "новозыбковский соглас" тоже же самое, что называть Ваш соглас, например, "Усть-Каменогорским". Новозыбков с восстановлением епископского сана у нас никак не связан, ну, совершенно. И если бы Ваши слова об уважении были не простой формальность, то Вы бы, без сомнения, это знали. Впрочем, ладно, дискуссия в данном случае, действительно, бессмысленна. Время покажет, какова позиция священноначалия РПСЦ, думаю, что они более серьезно подойдут к вопросу.
Павел Владимирович: Простите, Христа ради! Вот уж не думал, что обижу, назвав согласие ваше "новозыбковским" мы ж на "австрийское" или "белокрыницкое" не обижаемся протопоп Андрей пишет: Но мысль Ваша верная: "когда сомнения были - крестили" Так это ж когда сумневались. Я ж не зря напомнил о казаках-некрасовцах, что специальную экспедицию собирали и проверяли, как был крещен владыка Амвросий. Вот, что конкретно мешает Вашей церкви (я с аббревиатурами-то боюсь напутать - а ну как выйдет ДПЦ заместо РДЦ? ) сделать первый шаг к евхаристии с нашей? Ну, кроме гордыни? Сумнения? Так еще раз повторю - развеж может не быть сомнений в крещавших Поздеева, или в крещавших крещавших Поздеева или... (мочало? начинаем все сначала?)
протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: Вот уж не думал, что обижу, назвав согласие ваше "новозыбковским" мы ж на "австрийское" или "белокрыницкое" не обижаемся Вы не обижаетесь, поскольку, во-первых, сами себя так всегда именовали, а, во-вторых, эти названия происходят от названия географических мест реально связанных с учреждением вашей иерархии (Белая криница в Австрии), в Новозыбкове же ничего подобного не происходило. Оно и исторически, и логически неверно. Павел Владимирович пишет: Я ж не зря напомнил о казаках-некрасовцах, что специальную экспедицию собирали и проверяли, как был крещен владыка Амвросий. Вы не напомнили, Вы о ней заявили. Расскажите подробней, что за экспедиция, когда, что узнали, как, где отчеты? Павел Владимирович пишет: Вот, что конкретно мешает Вашей церкви (я с аббревиатурами-то боюсь напутать - а ну как выйдет ДПЦ заместо РДЦ? ) сделать первый шаг к евхаристии с нашей? Ну, кроме гордыни? Отсутствие у вас (и у Вас лично тоже) понимания причин разделения и желания оные понять. Никониане тоже всю проблему разделения со староверами к их, мнимой, гордыни сводят... Павел Владимирович пишет: Сумнения? Так еще раз повторю - развеж может не быть сомнений в крещавших Поздеева, или в крещавших крещавших Поздеева или... (мочало? начинаем все сначала?) Вам это очевидно неинтересно. Вы даже фамилии вл. Николы Позднева не знаете. То есть не интересуетесь. Так что уж о евхаристическом общении рассуждать... Павел Владимирович пишет: Мыколу ПозднееваПавел Владимирович пишет: крещавших Поздеева
Павел Владимирович: да, бывает такое, когда пишу быстро, что могу и выкинуть так вот букву.. Конечно, Позднеев - знаю и помню Еще раз прошу простить меня! Ничего такого не хотел сказать... А причина несогласия - прежде всего гордыня. Вот, уверен я в этом. И прежде, чем придти в белокрыницкую церковь, я внимательно и как мог полно изучал согласия. Потому и говорю - причина разделения - исключительно гордыня. А остальное - пропаганда. Уж в чем-чем, а в вопросе пропаганды, в том числе на каких чувствах и событиях тех или иных строить успешную пропагандистскую кампанию, я разбираюсь. Вот и тут. для кого было нужно и выгодно, чтобы конкурентов у униатов никонианских не было? верно - никониянам же в первую очередь, да властям светским кому потом было выгодно появление конкурента белокрыницким в период, когда бОльшая часть никониянской церкви через обновленчество и прочие раздоры в зависимость о красных дьяволов и ВЧК-ОГПУ попала? правильно - ВЧК-ОГПУ кому сейчас более всего невыгодна возможная (уверен - при определенных условиях) евхаристия белокрыницких и РДЦ и неприятие ниноян? Правильно - РПЦМП и лично Гундяеву. и потому эти "дискуссии" будут идти, раздоры будут иметь место, взаимные обвинения, брань... увы нам всем, увы...
Jora: Павел Владимирович пишет: Конечно, Позднеев - знаю и помню Вы так шутите или глумитесь? Позднев - фамилия владыки. Вот уж показательно - буквы путатете, а о событиях 100-150 летней давности с уверенностью рассуждаете... Характерно.
Федька: Jora пишет: Вы так шутите или глумитесь? Георгий, я думаю Павел Викторович, человек честный и прямой как черенок лопаты. Просто он слишком быстро пишет и еще быстрее читает.
Павел Владимирович: Федька пишет: слишком быстро пишет и еще быстрее читает Очень слишком быстро (и искажения даже собственного имени почти не замечает, когда очень быстро читает)
Павел Владимирович: Jora пишет: Вы так шутите или глумитесь? Я и вправду не могу понять, как так получается. Сказал бы, что... Впрочем нет, тут нельзя такого говорить. Блин, впредь я постараюсь прежде, чем на кнопку "отправить" нажать, перечесть на предмет ошибок и опечаток текст, который отправляю... Еще раз прошу - простите меня, Христа ради! Что же до делегации некрасовцев... Ну, начнем с того, что к грекам за епископом ездили проверенные и уважаемые в среде беглопоповцев и делегированные бывшими иргизскими насельниками иноки Павел и Алимпий при помощи непосредственной некрасовского атамана Осипа Гончарова. Ну, чего я это напоминать буду, когда итак всем все известно, да? Как и то, что он потомственный священник (больше 20, кажется, поколений священников в роду) известно, да? Мог такой потомственный священник быть обливанцем? Маловероятно. Да и пришли к нему тогда, когда убедились (собрав информацию, а как же еще-то?) в истинности христьянства Амвросия. Потом уже, когда интриги росли и пошли разговоры об обливательном крещении митрополита (через два года после прихода его в Церковь), после Рогожского собора 1847 года и начались экспедиции белокрыницких в Царьград. Я сейчас не могу вспомнить ссылки - литературы полно. Но есть сочинения (пусть и полемики) тех же инока Павла, епископа Пафнутия и других авторов, где вопрос четко раскладывается. стоит лишь напомнить, что к последней трети того века белокрыницкое согласие не просто преобладало и над часовенными, и над дьяконовцами, и над другими беглопоповскими согласиями. Т.е. сомнения если у кого и оставались, то те в таком меньшинстве был. Пока очередная провокация с окружным посланием не последовала. И тут все по кругу пошло... Да что я вам-то тут все рассказываю, когда вы и сами все это мне рассказать можете Вот нету времени искать ссылки на имена некрасовцев, ходивших в экспедиции после 1847 года. Литературу вообще по тематике беру тут На мой взгляд самое большое собрание полемик и иных сочинений. Только не знаю вот - будет ли время перечитать там все И простите еще раз за опечатки
Jora: Павел Владимирович, Вы не ответили про делегацию, выяснявшую о крещении м. Амвросия.
Федька: Павел Владимирович пишет: Конечно, Позднеев - знаю и помню Павел Владимирович пишет: И прежде, чем придти в белокрыницкую церковь, я внимательно и как мог полно изучал согласия. Ваша внимательность, Павел Вениаминович, достойна удивления !
Леонид Якушев: Павел Владимирович пишет: причина разделения - исключительно гордыня. С этим нельзя не согласиться, как основополагающим принципом: подлинное смирение пред Богом никогда не допустит разделения. Ну, а на "помощь" гордыни приходит невежество, когда уже не ищется объективная истина, а во что бы то ни стало отстаивается собственная точка зрения. Предание передёргивается, смысл исторических событий, которые берут в оправдание своих действий искажается ("притягивается") и так, выстраивается, казалось бы "стройная система", перекочёвывающая из поколения в поколение - это принципиальная сущность любой закоренелой ереси, стажем в столетия, не исключая и т.н. "беглопоповский раздор". Павел Владимирович пишет: для кого было нужно и выгодно, Например, радеющиео судьбах Церкви не могли смириться с отсутствием епископского чина. Но были и другие, т.н. "маститые иереи", которым епископ был не нужен - их вполне устраивала собственное лидирующее положение. Таке иереи были и на Рогожском и на Ветке и только стараниями других священников удалось - таки поставит вопрос о соискании архиерея за границей. Но когда он и был найден, тенденция неподчинения вышестоящему стала изыскивать несовершенства чиноприёма и, конечно же, "нашла". Посему, как верно указывает Павел Владимирович, первопричиной является гордыня иереев - властолюбцев, призвавших в "помощницу" невежество... кому потом было выгодно кому сейчас более всего невыгодна Кому выгодно отделение от Церкви Христовой? Конечно же, противоборствующим силам, работающим князю мира сего. Но эта "выгода" носит второстепенный характер (хотя нельзя умалять и силу подстрекательского зла). Ведь согласитесь, в прениях о вере не ссылаются на политическую конъюнктуру(как главную причину), но всегда апеллируют Преданием. Потому и мы, коснувшись церковного разделения 1846г.(и, как следствие, событий 1923г.) сосредоточимся на сути разделения - богословских и канонических воззрениях. И послушаем (кольспонтанно началась дискуссия на эту тему) оппонирующие стороны, что же нового (или давно забытого старого) прозвучит об этом актуальном вопросе вот уже 160 лет?
Федька: Леонид Якушев пишет: а на "помощь" гордыни приходит невежество, когда уже не ищется объективная истина, а во что бы то ни стало отстаивается собственная точка зрения. Предание передёргивается, смысл исторических событий, которые берут в оправдание своих действий искажается ("притягивается") и так, выстраивается, казалось бы "стройная белокриницкая система", перекочевывающая из поколения в поколение - это принципиальная сущность любой закоренелой ереси, стажем в столетия
Леонид Якушев: Федька пишет,что эта фраза, якобы, принадлежит Л.Якушеву: "стройная белокриницкая система", Не занимайтесь клеветнической подделкой моих текстов, провокатор!
Федька: Леонид Якушев пишет: провокатор Леонид Якушев пишет: клеветнической Полегче со словами, Якушев! Или Вы не понимаете, что Ваши же слова так же относятся и к вашему обществу, достаточно поменять точку зрения, слова можно не менять, это я для тех кто мог не понять, так как давно заметил, что среди белокриницких адептов много людей, простите, недалеких, а Вы как будто хотите мои предположения подтвердить .
Jora: Леонид Якушев пишет: эта фраза, якобы, принадлежит Л.Якушеву: Пояснение о том, как это так получается.
Одихмант улы Соловей: Марина пишет: Грех разделения-самый тяжкий грех Если некая инициативная группа вносит изменение в жизнь своего сообщества, то единственный способ избежать раскола - обеспечить консенсус. Когда значительная часть против, раскол неизбежен. Следовательно, ответственность за разделение ложится на сторону, принявшую новины.
протопоп Андрей: Вы, видимо, совсем ничего не знаете об истории своего согласия... Вы даже не знаете, что м. Амвросий родился в 1791 году... Или Вы не знаете, что 1791 год - это конец 18 века?
Федька:
Павел Владимирович: у меня в почте было "в конце 17 начале 18" или блазнится? удалил уже так-то... однако, пора в лес, воздухом таежным подышать, дабы блазниться перестало
протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: в конце 17 начале 19Ну, Вы бы здесь перечитали. Ведь цитату же выделяли, я ж Ваше цитирование не могу подправить. Совет Вам добрый: не торопитесь
Павел Владимирович: так что не блазнилось
протопоп Андрей: А я и не сказал, что блазнилось Вам, я сказал, что Вы стали отвечать не прочитав на форуме. Когда я отправлял сообщение, то на автомате написал 17 и 18 - мозг оттолкнулся от даты 1791, но когда уже опубликовал и перечитал, увидел ошибку и тут же исправил. Робот же Вас уже успел оповестить. И недоразумение заключается в Вашей торопливости, как при печати, так и при прочтении. Если бы Вы перечитали мое сообщение на форуме, а не лишь в сообщении робота, то увидели бы, что оно уже иное. И, соответственно, Вы не написали бы свое сообщение, показавшееся мне забавным.
Глеб: Я вот читаю и меня заинтересовал другой вопрос, вообще может ли кто нибудь привести случаи когда в истории Церкви Христовой привносилось что то противоречащее преждебывшему, закрепленному в святоотеческом предании и утвержденное в канон. Ну конечно не будем брать явные ереси.
Марина: Глеб пишет: в истории Церкви Христовой привносилось что то противоречащее преждебывшему, закрепленному в святоотеческом предании и утвержденное в канон если и привносилось, то потом отвергалось
Глеб: Марина пишет: если и привносилось, то потом отвергалось Значит в староверии сейчас такого нет. Тогда у вас нет причин не доверять постановлениям Иргизского Собора 1805 года, они ведь тоже чем то руководствовались. Вам было бы весьма пользительно ознакомиться с сим документом Но как мы разсматривая и соображая, поелику дошло к нашему сведению, ибо в некоторых местах и странах нашей святой Церкви исповедания православнаго христиане, вновь приходящих или отступивших и паки возвращающихся приемлют разными чинами, противно святоотеческим правилам; и сие взошло или от небрежения, или за слабость. Того ради за нужное мы поставили сие положение правильно утвердить в согласность преданиям святых Апостол и вселенских учителей и преподобных отец правил, и сообразить и совокупит всех православных христиан нашего единения, дабы во всех местах было согласно, и вновь приходящих и паки к нам обращающихся, и нашей Православной Церкви принимать в согласность святых отец правилом, и по единому чиноположению, которые каким правилам подлежат, о сем ниже сего полагаем. 1) Аще кто приидет от Великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом его раскаянии и проклятии ересей да помазуется святым миром якоже новокрещеный, и потом всяк во своем чину да пребывает. 2) А естьли же кто приидет от священнаго чина посвященный от русскаго епископа, и приходящие крещены обливанием; таковых приемлем якоже еллинов, и подобает совершенно крестить, и потом священнодействия оныя лишаются и вменяются за простолюдин[9]. 3) Если же кто приидет от священнаго чина, которыя крещены в три погружения, а посвящен архиереем, которой крещен обливанием; то таковых приемлем по второму чину, то есть под проклятием ересей, и святым миром помазуются, а священнодействия совершенно лишаются, и приемлются якоже простии.
Марина: Глеб пишет: Тогда у вас нет причин не доверять постановлениям Иргизского Собора 1805 года, они ведь тоже чем то руководствовались вот я и хочу понять-чем? и был ли Иргизский Собор поместным или общецерковным и насколько он был правомочен без епископов разрешать общецерковные законодательные вопросы?
Федька: Марина, а мой скромный вопрос?
Федька: Ну что же Вы, Марина, поглядываете на мои вопросы, а отвечать не спешите? Али недостоин я, али Вы консультируетесь?
Марина: Федька пишет: Али недостоин я, али Вы консультируетесь? вы уж извиняйте, у меня ж кроме интернета дела еще есть)))
Jora: Белокринцкие в очередной раз умиляют манерой ведения беседы
Марина: Jora пишет: Белокринцкие в очередной раз умиляют манерой ведения беседы думаете новозыбковские не умиляют?) вот так и умиляемся друг на друга, некоторые про себя,а некоторые вслух)))))
Леонид Якушев: Марина пишет: некоторые про себя,а некоторые вслух
андрей: если второго- выясняется, доктринально принято смешанное крещение или нет, если смешанное или правильное - принимается свидетельство приходящего, если нет живого свидетеля, опровергающего свидетельство приходящего, это и есть презумпция невиновности,Леонид Якушев А кстати у РДЦ такие свидетельства есть? Или мы должны им поверить на слово, а тем, кто принимал Амвросия, не верить?
Федька: андрей пишет: А кстати у РДЦ такие свидетельства есть? Или мы должны им поверить на слово Андрей, у Вас есть сомнения как крестят единоверцы?
андрей: Федька Андрей, у Вас есть сомнения как крестят единоверцы Про единоверцев не знаю, не сталкивался, а вот что у греков крестят в три погружения строго мне рассказывали из матфеевского синода.
протопоп Андрей: андрей пишет: А кстати у РДЦ такие свидетельства есть? Или мы должны им поверить на слово, а тем, кто принимал Амвросия, не верить? У нас свидетельства есть, а о м. Амвросии мы свои заключения основываем на свидетельстве тех, кто его принимал. андрей пишет: Про единоверцев не знаю, не сталкивался А Вы поинтересуйтесь. Неизвестно ни одного примера обливательного крещения у единоверцев. андрей пишет: у греков крестят в три погружения строго мне рассказывали из матфеевского синода. Это не так и знаю я это тоже из матфеевского Синода В интернете полно и фото и видео, где греки поливают вовсю.
андрей: протопоп Андрей Это не так и знаю я это тоже из матфеевского Синода В интернете полно и фото и видео, где греки поливают вовсю. Значит у нас они косят под православных, а у себя водичкой брызгают, так? у меня один знакомый покрестился, так был в восторге, про чудеса рассказывал, а греческого епископа, который приезжал, сравнивал чуть не с апостолом.А по большому счету спорить нечего. Материалы все есть, все зависит от человека. Мне хватило Арсения Уральского и Мельникова, вам нет. Вам хватило того, что есть про Позднева, а меня это не устроило. Я вижу ваши ошибки, но доказать вам не смогу. Вы наверно видите мои ошибки, но доказать тоже не сможите. У нас немного разные взгляды.
протопоп Андрей: андрей пишет: Значит у нас они косят под православных, а у себя водичкой брызгают, так? Матфеевцы только погружают, они же зилоты. Я про прочих греков писал. андрей пишет: Вам хватило того, что есть про Позднева, а меня это не устроило Наше преемство идет через Раторгуева. На Поздневе такое гипертрофированное внимание было акцентировано Вашими собратьями в начале 1920-х. Никто ведь из внешних не полагал, что к нам еще епископ придет. Относительно Расторгуева у Вас есть какие-то сомнения?
андрей: протопоп Андрей Относительно Расторгуева у Вас есть какие-то сомнения? Не изучал. Но т.к. уверен в законности БИ, то какая разница? Все равно получится самочинное сборище, т.к. не признали истинную Церковь.(с моей точки зрения).Как говорил Златоуст:"Что глаголеши, таяжде вера есть, православнии суть и они. Чесо же ради не суть с нами; един Господь, едина вера, едино крещение. Аще яже тех добре суть, то наша зле: аще же наша добре то онех зле..."(И.Златоуст)
Глеб: андрей пишет: был в восторге, про чудеса рассказывал, а греческого епископа, который приезжал, сравнивал чуть не с апостолом. Вот она, никонская закваска!
slava s: протопоп Андрей пишет: Наше преемство идет через Раторгуева Это признание- отречение достойно уважения ! Но позвольте не согласиться с вторым вашим утверждением --На Поздневе такое гипертрофированное внимание было акцентировано Вашими собратьями в начале 1920-х Здесь собственный ветер в голове Позднева -попытка угнаться за буйными и непостоянными ветрами революции , а разве за мыслями молодых и талантливых чекистов угонишься А далее руководил ,по его собственному признанию ,его величество голод в Поволжье http://www.sarpds.ru/trudy-spds-sbornik.-vypusk-1-%C2%A9-saratov.-2007/192122.html
андрей: Глеб Вот она, никонская закваска! Да, жажда чудес имеет место быть. По чудесам определяют истинность церкви, а тут РПЦ вне конкуренции. Ну а знакомый определил "истинность матфеевского синода так, он сказал: у староверов никаких чудес нет, а с ним, при крещении, чудо произошло, теперь его не переубедишь.
протопоп Андрей: slava s пишет: Это признание- отречение достойно уважения ! Отречение? От Позднева? Ни коим образом. Я просто правильно расставил акценты. У меня нет оснований сомневаться в искренности вл. Николы, но преемство наше через вл. Стефана, поэтому если сопоставлять иерархии, то следует брать во внимание этот момент. slava s пишет: Здесь собственный ветер в голове Позднева -попытка угнаться за буйными и непостоянными ветрами революции , а разве за мыслями молодых и талантливых чекистов угонишься А далее руководил ,по его собственному признанию ,его величество голод в Поволжье Вообще не понял о чем Вы. Причем здесь Позднев? Какое отношение к нему имеет голод в Поволжье и ветры революции? андрей пишет: Не изучал. Понятно. андрей пишет: Но т.к. уверен в законности БИ, то какая разница? Но в иной теме Вы написали иное. андрей пишет: Теперь хотелось бы чтобы и РДЦ выложила свою апостольскую преемственность. А потом поговорим. http://starovery.unoforum.ru/?1-8-0-00000033-000-10001-0-1358915958 Вы хотели узнать о нашей преемственности, я Вам показал, следовательно, у Вас появились основания для "поговорим"
андрей: протопоп Андрей Вы хотели узнать о нашей преемственности, я Вам показал, следовательно, у Вас появились основания для "поговорим" Так я же в той теме писал:По большому счету апостольская преемственность сохранилась и там и там, Если от вас принимают 3 чином, то приемственность у вас есть. Логично?А то, что вы не признаете приемственность в БИ, так вам деваться некуда, потому что если признаете, то автоматом попадете в самочинное сборище, поэтому и ищете соринки, а препятствует всему гордость, кому охота признать себя самочинным сборищем? Сейчас патриарх и вдруг еретик 3 чина.
протопоп Андрей: андрей пишет: Если от вас принимают 3 чином, то приемственность у вас есть. Логично? Для нас логично, вижу, что и для Вас логично, а для некоторых из РПСЦ нелогично андрей пишет: А то, что вы не признаете приемственность в БИ, так вам деваться некуда, потому что если признаете, то автоматом попадете в самочинное сборище, поэтому и ищете соринки, а препятствует всему гордость, кому охота признать себя самочинным сборищем? Сейчас патриарх и вдруг еретик 3 чина. Ничего подобного. Самочинное сборище, это когда отделились от своего епископа, а мы от своего не отделялись, но лишь усомнились в извне пришедшем, поэтому, если бы вдруг оказалось, что мы объективно неправы (и это бы выяснилось не во время перепалок, а на общем Соборе), то мы бы просто признали бы вашу иерархию, а Вы бы порадовались этому
Марина: протопоп Андрей пишет: но лишь усомнились в извне пришедшем вот как раз это ваше право, но вот почему не было общего собора, где все сомнения могли бы развеяться и почему вы ушли без требования срочного созыва такого собора? насколько это правомерно? ведь,насколько мне известно,ваше сообщество,не принявших м.Амвросия вопроса о созыве собора не ставило? вот поэтому и 3 чин ереси,как создавшим иной олтарь о.Андрей, я вам выше задала вопрос о приеме от никониан, как вы выясняете о крещении мирян? если не трудно,ответте
протопоп Андрей: Марина пишет: вот как раз это ваше право, но вот почему не было общего собора, где все сомнения могли бы развеяться и почему вы ушли без требования срочного созыва такого собора? насколько это правомерно? ведь,насколько мне известно,ваше сообщество,не принявших м.Амвросия вопроса о созыве собора не ставило? вот поэтому и 3 чин ереси,как создавшим иной олтарь А это потому, что принявшие м. Амвросия вместо того, чтобы созвать такой Собор, стали до обсуждения со всеми рукополагать духовенство и рассылать везде как уже, якобы законное. Вот Вам и 3 чин, как создавшим новый алтарь... Вы ведь путаете причинно следственную связь. Наше сообщество... Когда м. Амвросия приняли не было еще никаких отдельных сообществ, но все были вместе, поэтому это принявшие должны были бы такой Собор созывать. Марина пишет: о.Андрей, я вам выше задала вопрос о приеме от никониан, как вы выясняете о крещении мирян? если не трудно,ответте Спрашиваем их свидетельство, если они говорят, что сами помнят и могут описать как это было и где, то их принимают под миро. В случае возникновения каких-либо сомнений в достоверности их свидетельства - крестят. Кстати, Вы говорили, что исследования делать не нужно, но верить говорящему на слово, однако Собор 1621 года постановил, что исследовать нужно, ибо вопрос все-таки спасения касается: "и о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити" http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htmК этому прочтите и 83-е правило Карфагенского Собора: О младенцах, когда не обретаются достоверные свидетели, сказующие, яко без сомнения крещены суть, и сами они по своему возрасту, не могут удовлетворительно отвещати о преподанном им таинстве, рассуждено, яко подобает без всякаго сомнения крестити их, дабы таковое сомнение не лишило их очищения всею святынеюТо есть, если сам человек не помнит, то должны быть свидетели, то есть исследование должно быть. Так ли с м. Амвросием поступили, когда его приняли?
Одихмант улы Соловей: Марина пишет: нужно было... тем, кто не согласен был с принятием м.Амвросия, требовать созыва собора протопоп Андрей пишет: Вы ведь путаете причинно-следственную связь... Когда м. Амвросия приняли, не было еще никаких отдельных сообществ, но все были вместе, поэтому это принявшие должны были бы такой Собор созывать.
Марина: Одихмант улы Соловей пишет: Вы ведь путаете причинно-следственную связь... Когда м. Амвросия приняли, не было еще никаких отдельных сообществ, но все были вместе, поэтому это принявшие должны были бы такой Собор созывать. простите,но собор был созван, было принято решение о поисках за границей епископа, это было общее решение, потом также созывались на собор при принятии,кто мог приехать,то приехали,все приехать не могли по причине гонений,надо же и время понимать какое было? как было созывать в России собор,если и за границей митрополита в ссылку отправили в скором времени? здесь было доверие к принявшим и ответственность на тех,кто принимал, они же верующие были люди??? а если у кого-то была уверенность,что приняли с нарушениями,то заявите, подайте на церковный суд, доказывайте на фактах,а не просто свое "фи" высказав! представьте сейчас примут какого-то еретического епископа с нарушениями,как нужно поступать,если не согласен? подавать на церковный суд,если не послушают,то вина на них,а если сам сбежишь,то на тебе
Глеб: Марина пишет: простите,но собор был созван, было принято решение о поисках за границей епископа, это было общее решение, потом также созывались на собор при принятии,кто мог приехать,то приехали,все приехать не могли по причине гонений,надо же и время понимать какое было? Был Собор, и было принято решение на ИЗЫСКАНИЕ епископа, не небыло решения на ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ ЕГО ПРИСОЕДИНЕНИЕ. Потому и стало разделение на белокриницких которые устав решили пойти вабанк и беглопоповцев что сочли достойным погодить, но обрящить достойного пастыря.
протопоп Андрей: Марина пишет: почему вы ушли без требования срочного созыва такого собора? насколько это правомерно? В дополнение к написанному. Мы как раз-то никуда не уходили, а остались на старом своем положении по причине объективных сомнений. Здесь уже как-то Ваши единоверцы на Мельникова со Швецовым ссылались, мол, те всё доказали. Не буду сейчас вдаваться в рассмотрение их доказательств, лишь напомню, что их творчество относится ко времени на 50 лет позже присоединения м. Амвросия. То есть даже, если и допустить, что они все доказали, то получается, что 50 лет староверам предлагали пользоваться окормление от духовенства, законность которого доказана еще не была, то есть объективно сомнительным. Вот Вам и 3-й чин.
Марина: протопоп Андрей пишет: То есть, если сам человек не помнит, то должны быть свидетели, то есть исследование должно быть. интересно, по-вашему выходит, что м.Амвросий не помнил как его крестили? у вас есть свидетельства того, что м.Амвросий сказал-не знаю как меня крестили, а его крещение приняли, без надлежащего исследования??? вот в том-то и дело, что все ваши ссылки как раз и подтверждают, что если сам человек точно свидетельствует, что был крещен погружательно, то ему верят, протопоп Андрей пишет: Здесь уже как-то Ваши единоверцы на Мельникова со Швецовым ссылались, мол, те всё доказали доказывать нужно было не 50 лет спустя, а тем,кто не согласен был с принятием м.Амвросия, требовать созыва собора, если у них были неопровержимые доказательства неистинности крещения, либо обоснованный протест против принятия его в сущем сане,как раз и братьям глаза бы открыли,если было бы на что. А так,это просто детские обиды какие-то....... причем все это еще и в гонениях было,здесь нужно конструктивно было решать,имели что против-потребовали бы собора,кто мешал-то? одни не подумали, что кто-то будет против, другие обиделись,что с ними не посоветовались,а Церковь раскололась....
Глеб: Марина пишет: доказывать нужно было не 50 лет спустя, а тем,кто не согласен был с принятием м.Амвросия, требовать созыва собора, если у них были неопровержимые доказательства неистинности крещения, либо обоснованный протест против принятия его в сущем сане,как раз и братьям глаза бы открыли,если было бы на что. А так,это просто детские обиды какие-то....... Сколько нарушений было со стороны священноначалия РПСЦ до 2007-го года? Сказать? Собрался Собор, что? Обличили? Обличили. Какова была реакция? Сами знаете. Так что давайте не будем про Соборы. Возьмите на себя труд и докажите что Амвросия присоединили без нарушений, вам РПСЦ памятник при жизни поставит и РДЦ посрамите на веки вечные. Мне припоминается что в где то читал о том, что в духовных семинариях РПЦ обещают епископский сан сразу тому, кто сможет опровергнуть тезисы в книге "Блуждающее богословие". Если бы небыло обоснованых сомнений в соблюдении святоотеческих требований по присоединению в те времена небыло бы сейчас и РДЦ, была бы только белокриницкая иерархия.
Марина: Глеб пишет: Возьмите на себя труд и докажите что Амвросия присоединили без нарушений, вам РПСЦ памятник при жизни поставит и РДЦ посрамите на веки вечные. во-первых, таких трудов было в свое время понесено немало нашими начетчиками, но здесь дело не в трудах, а в желании услышать. во-вторых,памятник мне никакой не нужен,ни при жизни,ни после, в третьих, РДЦ я считаю братьями и скорблю о раздоре, с какой стати я должна их срамить? вы сначала думайте, что вы предлагаете,а потом советуйте!
Глеб: Марина пишет: во-первых, таких трудов было в свое время понесено немало нашими начетчиками, но здесь дело не в трудах, а в желании услышать. Выложите здесь эти труды. Только не Швецова, лично меня он не убедил, а после его некоторых потуг на изменение святоотеческого предания я и вовсе не склонен ему доверять.Марина пишет: РДЦ я считаю братьями и скорблю о раздоре Да ну!!! А вот недавно вы еще говорили что не чада РПСЦ для вас иноверцы?!!! Не знаю кто как, а я например иноверцев братьями не считаю. Да и вряд ли такие тут найдутся кто считает.
Марина: Глеб пишет: А вот недавно вы еще говорили что не чада РПСЦ для вас иноверцы?!!! РДЦ для меня родные братья, с которыми не разговариваем по причине давних споров наших родителей((( Глеб, выкладывать здесь работы наших начетчиков не имею возможности
Глеб: Марина пишет: Глеб, выкладывать здесь работы наших начетчиков не имею возможности Пришлите мне на почту postamt2@yandex.ru Обещаю вникнуть безпристрастно.
Марина: Глеб пишет: Пришлите мне на почту postamt2@yandex.ru Глеб, у меня в цифре этих работ нет, есть тольк книги и журналы, попросите у форумчан, может у Андрея есть, либо подскажет где их скачать
Глеб: Марина пишет: Глеб, у меня в цифре этих работ нет, есть тольк книги и журналы А вы приведите ссылки на эти журналы и книги (сейчас много всего в интернете). Знаете как приводят в библиографии? Автор, труд, кем опубликовано, год опубликования и прочее. Тогда это будет солидно и достойно всестороннего изучения и даже будут ссылаться возможно.
Марина: Глеб пишет: А вы приведите ссылки на эти журналы и книги да,когда-то я собирала,читала литературу, было бы время,то не ссылки бы выкладывала, а отсканировала бы лучше то, что есть. но,знаете, в последнее время как-то приходишь к выводу,что любые аргументы тщетны,человек все равно свое выберет по сердцу
Глеб: Марина пишет: любые аргументы тщетны,человек все равно свое выберет по сердцу Вот не правы вы совершенно. Надо комплексно рассматривать вопрос и чем больше будет приводится различных прямых и опосредованных доказательств по тому или иному вопросу тем убедительнее будет позиция церкви чью сторону занимает оппонент.
андрей: Марина но,знаете, в последнее время как-то приходишь к выводу,что любые аргументы тщетны,человек все равно свое выберет по сердцу Это точно. Я тоже успокоился, понял что доказать в наше время кому нибудь очень трудно.У нас каждая бабушка на скамейке, знает ответы на все вопросы.
Прасковья: Марина пишет: вот я читала в одном житии святого про священника,который не был вообще крещен,и только потом узнал это, а святой ответил ему,что ему креститься уже не нужно, а несомненно продолжать священнодействовать,потому что раз Бог попустил такое, то значит восполнил ему крещение! так вот забыла где я читала! интересно где ж теперь этот священник. андрей пишет: У нас каждая бабушка на скамейке, знает ответы на все вопросы. ага, прям как во времена Василия Великого, даже самая глупая старуха учила богословию
Федька: Прасковья пишет: интересно где ж теперь этот священник. Наверное уже папа римский, они там все не крещеные, однако, Марина пишет: ему креститься уже не нужно, а несомненно продолжать священнодействовать,потому что раз Бог попустил такое, то значит восполнил ему крещение!
Марина: Прасковья пишет: интересно где ж теперь этот священник если святой сказал,что Господь восполнит ему крещение,то уж не сомневаюсь ни капли,что вымолил он его,Господь праведника послушает
Глеб: Глеб пишет: Только не Швецова, лично меня он не убедил, а после его некоторых потуг на изменение святоотеческого предания я и вовсе не склонен ему доверять Для любителей посплетничать, я сначала от никонов пришел в РПСЦ, а уж потом наглядевшись на "концерты" РПСЦ начал изучать белокриницкую иерархию. А то меня уже некоторые скоро начнут называть штрейкбрехером и предателем РПСЦ.
андрей: Глеб Если бы небыло обоснованых сомнений в соблюдении святоотеческих требований по присоединению в те времена небыло бы сейчас и РДЦ, Да брось, Глеб. Сомнения у кого нибудь всегда будут, лукавый не дремлет. Тут еще играет роль человеческий фактор. Например какому нибудь руководителю общины не захотелось терять духовную власть, то он и сам не присоединиться, и людей отведет, придумает причину... вариантов много. Есть же волки и всегда были. Кто то солжет, другой по неведению поверит и убедит другого, и пошло, поехало...
Глеб: андрей пишет: Да брось, Глеб. Сомнения у кого нибудь всегда будут, лукавый не дремлет. Тут еще играет роль человеческий фактор. Например какому нибудь руководителю общины не захотелось терять духовную власть, то он и сам не присоединиться, и людей отведет, придумает причину... вариантов много. Есть же волки и всегда были. Кто то солжет, другой по неведению поверит и убедит другого, и пошло, поехало... Андрей, ну не убедительно... Сколько мы с тобой говорили на эту тему? И ведь я не говорю что вы самовольное сборище, я имею ввиду белокриницкую иерархию... Но сомнения тяжки, довлеют... Буду ждать решений по переговорам РДЦ и РПСЦ...
андрей: протопоп Андрей если бы вдруг оказалось, что мы объективно неправы (и это бы выяснилось не во время перепалок, а на общем Соборе), то мы бы просто признали бы вашу иерархию, а Вы бы порадовались этому Конечно были бы рады что братья вернулись из страны далече.
протопоп Андрей: андрей пишет: Конечно были бы рады что братья вернулись из страны далече. А мы и не уходили никуда, как жили, так и живем
Глеб: андрей пишет: По чудесам определяют истинность церкви Точно, у них каждая вторая икона мироточит, скоро лавки в притворе благоухать начнут.
Марина: и все-таки, несмотря на все "умиления" некоторых собеседников белокриницкими, без обвинений меня в том, что я не почитаю общих предков, прошу все же ответить на мои вопросы: 1. Можно ли собор без епископов считать законодательным? 2. Можно ли назвать общецерковными и обязательными решения подобного собора, на котором не присутствовали представители от всех приходов, тем более от приходов за границей? 3. На каких канонах или какой церковной практике, либо вообще логике основаны выводы, что нужно проверять как крещены были рукополагавшие епископы и как это реально проверить так, чтоб Церковь не раскололась, потому что методы проверки вообще не были обговорены, а эти методы, как выявилось позже, каждый понимал по-своему 4. Нужно ли следовать таким решениям, где имеются явные недоработки?
протопоп Андрей: Марина пишет: 1. Можно ли собор без епископов считать законодательным? Если епископы отсутствуют, как класс (что и было), то, естественно, можно. В противном случае, на основании какого Собора никониан стали принимать, через чиноприем да еще и под миро? Какие епископы это решили и утвердили? Марина пишет: 2. Можно ли назвать общецерковными и обязательными решения подобного собора, на котором не присутствовали представители от всех приходов, тем более от приходов за границей? Ни на одном Вселенском Соборе не присутствовали не только епископы всех кафедр, но даже и большинства. Статус Собора определяет рецепция его решений последующими Соборами и реальной церковной практикой. Пример рецепции правил Иргизских Соборов вашим епископатом я привел выше. Не только миряне некие, но именно ваши епископы рассматривали вопрос указанным образом. Марина пишет: 3. На каких канонах или какой церковной практике, либо вообще логике основаны выводы, что нужно проверять как крещены были рукополагавшие епископы На логике церковных правил. Так например, св. Высилий Великий в 1-м пр. говорит о том, что крещение не повторяется от таких еретиков, которые крестят согласно православному обычаю, ясно, что и хиротония от таких лишь приемлется, которые совершают ее по православному обыкновению. А православное обыкновение заключается в том, что хиротонию эту не может совершать запрещенный в служении или вовсе некрещеный "епископ". В этом же духе рассуждает и прп. Феодор Студит в письме к Стефану чтецу: "Исследуй, дознавай, ибо общение без исследования небезопасно, и опасность касается великих предметов". Итак, будем исследовать и познавать, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т.е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а значит и по общему мнению.Как видим, прп. Феодор простирает исследование относительно пришедшего клирика не только на него, но и на того, кто его рукоположил. Не явный ли тот был симонист. Логика абсолютно идентичная. Да и в Русской Церкви от обливанцев не признавались никакие таинства, даже, если по форме они и правильно были совершены: А которой белорусец скажет, что был он выной вере. и пришол изыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. а тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. Собор 1621 года Марина пишет: как это реально проверить так, чтоб Церковь не раскололась, потому что методы проверки вообще не были обговорены Это Вы, видимо, не знаете об этих методах, но они тем не менее существали. На родину пришедшего и рукоположившего его архиерея отправлялась комиссия и выясняли, как там крестят, если смешано, то считали такового попа сомнительным и в сущем сане не принимали. Марина пишет: методы проверки вообще не были обговорены, а эти методы, как выявилось позже, каждый понимал по-своему Все всё понимали одинаково, просто не все оным старались следовать, как позже выяснилось. Марина пишет: 4. Нужно ли следовать таким решениям, где имеются явные недоработки? Может и не нужно (если от разума правил и богословия будет показано это, то почему с этим и не согласиться), но если Ваша же Церковь считает эти решения до сих пор для себя существенными, то как Вы в единоличном порядке оные объявляете не имущими силы?
САП: протопоп Андрей пишет: На родину пришедшего и рукоположившего его архиерея отправлялась комиссия и выясняли, как там крестят, если смешано, то считали такового попа сомнительным и в сущем сане не принимали. А есть ли какие либо документы подтверждающие вашу точку зрения о попах рукоположенных до раскола вне Московского патриархата и не принятых на Руси из-за сомнительности их крещения?
протопоп Андрей: САП пишет: А есть ли какие либо документы подтверждающие вашу точку зрения о попах рукоположенных до раскола вне Московского патриархата и не принятых на Руси из-за сомнительности их крещения? Конечно же есть. Вот как об этом пишет м. Макарий в своей истории:Издав такие постановления относительно латинян и белорусцев, патриарх Филарет сам первый старался и выполнять эти постановления со всею строгостию. К нему на патриарший двор передавались из Государева разряда иноземцы для расспросов об их вере. И Филарет приказывал по окончании расспросов рассылать всех иноземцев латинского и протестантского исповедания, мужчин и женщин, по монастырям мужским и женским, и всех крестить по-православному. В числе этих иноземцев часто находились белорусцы и вообще пришельцы из Литовско-Польского государства, не одни униаты, но и православные, нередко монахи, иеродиаконы, иеромонахи, даже игумены, и все они, хотя были крещены православными священниками, а иные пострижены в православных киевских и других обителях и получили священство от православных архиереев, греческих или западнорусских, принуждены были по приказанию патриарха вновь креститься чрез троекратное погружение, если сознавались, что крещены чрез обливание. Таким образом, в течение одного года (11 сентября 1623 - 22 августа 1624 г.) крещено было несколько десятков латинян и белорусцев по приказанию Филарета. Чрез несколько лет пришел к нему один из бывших униатских архиепископов, пожелавший возвратиться к православной Церкви. Филарет приказал и его вновь крестить как крещенного прежде чрез обливание. Это был некто Афиноген Крыжановский, который в 1630 г., июня 24-го явился в Путивль и дал здесь воеводам следующее о себе показание: пострижен он был в Мозырском Свято-Духовском монастыре и в 1628 г. рукоположен во иеромонаха Киевским митрополитом Иовом в Киево-Печерской лавре. Но как только возвратился в свой Мозырский монастырь, княгиня, жена Адама Вишневецкого, взяла его, Афиногена, в свой Брагин монастырь в архимандрита, а потом, едва прошел год, изгнала его. Он отправился к униатскому митрополиту Велямину Рутскому, который не только принял его в унию, но и поставил во Владимире Волынском вместе с двумя другими униатскими епископами архиепископом Хорвацкой земли и дал ему ставленую архиерейскую грамоту. Около полугода служил он архиепископом у митрополита Рутского, а теперь желает покаяться и вновь принять православие. Затем Афиноген вручил путивльским воеводам письмо о нем густынского игумена Феодосия к царю и патриарху и свою ставленую архиерейскую грамоту и просил переслать в Москву. Царь велел пропустить Афиногена в столицу, а патриарх после предварительного испытания Афиногена велел присоединить его к православной Церкви чрез крещение, определил в Угрешский монастырь и вскоре сделал его там даже келарем. Но Афиноген, воспользовавшись монастырскими доходами, задумал воротить себе архиерейское достоинство и чрез посредство какого-то князя далматского Ивана Альберта, находившегося в Москве, решился послать письмо да четыре сорока соболей турецкому паше, чтобы тот заставил Цареградского патриарха Кирилла Лукариса написать грамоту прощальную ему, Афиногену, и разрешил ему быть по-прежнему архиепископом, а другие четыре сорока соболей и несколько денег назначил послать самому Кириллу Лукарису. Все это Обнаружилось, и разгневанный Филарет послал (17 июня 1632 г.) Афиногена Крыжановского в нижегородский Печерский монастырь, велел держать этого чернеца-вора в хлебне на цепи скованного и потом допросить на правеже об его замыслах и о деньгах, что он воровски собрал с вотчин Николо-Угрешского монастыря. Афиноген сознался во всем, и найденные у него деньги были отобраны. http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak5103.htm
САП: протопоп Андрей спаси Господи и помилуй, читал раньше про этого Афиногена Крыжановского, да позабыл где и не мог найти
Марина: протопоп Андрей пишет: Не только миряне некие, но именно ваши епископы рассматривали вопрос указанным образом. если бы все рассматривали подобным образом, так мы бы с вами были бы в одном сообществе) протопоп Андрей пишет: А Вы поинтересуйтесь. Неизвестно ни одного примера обливательного крещения у единоверцев. а у тех, кто их рукополагал? ведь их рукополагали никониане-обливанцы,комиссии посылались исследовательские, или этот вопрос не ставился вообще? протопоп Андрей пишет: Как видим, прп. Феодор простирает исследование относительно пришедшего клирика не только на него, но и на того, кто его рукоположил. Не явный ли тот был симонист. прп.Феодор здесь говорит о периоде второй волны иконоборчества, когда многие православные клирики вынужденно поминали своего митрополита-иконоборца, причем здесь принятие в церковное сообщество пришедшего из ереси 2 чина? протопоп Андрей пишет: принуждены были по приказанию патриарха вновь креститься чрез троекратное погружение, если сознавались, что крещены чрез обливание. ну вот так и надо было пример брать с дораскольной практики, а не создавать какие-то выездные комиссии по изучению родины попа и тех,кто его ставил..... а если человек с Австралии приехал бы-в Австралию надо в командировку ехать??? вот как наши общие предки-православные отцы этот вопрос и решали - если сам сознается,что обливанец,так крестить трехпогружательно, а скажет,что правильно крещен-значит не крестить. Не о каких комиссиях речь, заметьте, не шла!
протопоп Андрей: Бог в помощь, но Афиноген тот не один такой был, там и кроме него таких примеров много было, я шрифтом выделил.
САП: протопоп Андрей я понял.
Марина: и еще один вопрос у меня остался,если можно - как вы принимаете мирян,которые приходят от никониан и как вы выясняете про их крещение?
slava s: Отче ! будьте добры, скажите у Андрея Ухтомского , принимавшего участие в цепочке хиротоний Расторгуева есть очень неблагозвучное высказывание о Поздневе (приводить не буду) Это личная неприязнь, или его собственная оценка тотального уничтожения староцерковников в Поволжье c относительным благополучием Позднева в тот момент или провокации ваших врагов .
протопоп Андрей: slava s пишет: Отче ! будьте добры, скажите у Андрея Ухтомского , принимавшего участие в цепочке хиротоний Расторгуева есть очень неблагозвучное высказывание о Поздневе (приводить не буду) Это личная неприязнь, или его собственная оценка тотального уничтожения староцерковников в Поволжье c относительным благополучием Позднева в тот момент или провокации ваших врагов . Знаю это высказывание, но обусловлено оно совсем не личной неприязнью (они не были лично знакомы), и не ситуацией в Поволжье (Ухтомскому и в Уфе проблем было достаточно). Из документов видно, что Ухтомский не был расположен к Поздневу по двум причинам, из-за того что тот в свое время подчинился обновленческому ВЦУ и из-за того, что Николу наши приняли, а его (Ухтомского) признать своим отказались (см. историю с Ашхабатской унией).
Марина: доказательства? самое лучшее доказательство-сердце сокрушенно и смиренно, да совесть и страх Божий, читайте больше святоотеческой литературы вот я читала в одном житии святого про священника,который не был вообще крещен,и только потом узнал это, а святой ответил ему,что ему креститься уже не нужно, а несомненно продолжать священнодействовать,потому что раз Бог попустил такое, то значит восполнил ему крещение! так вот забыла где я читала! интересно, на этом форуме кто-то читает жития святых? кто-то помнит где это вот такие,Глеб, аргументы и доказательства
протопоп Андрей: Марина пишет: вот я читала в одном житии святого про священника,который не был вообще крещен,и только потом узнал это, святой ответил ему,что ему креститься уже не нужно, а несомненно продолжать священнодействовать,потому что раз Бог попустил такое, то значит восполнил ему крещение! так вот забыла где я читала! интересно, на этом форуме кто-то читает жития святых? кто-то помнит где это Жития-то читают, но эту басню Вы, наверное, все-таки, у Лескова почерпнули в его рассказе "Некрещеный поп": http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Fiction/Leskov/nekr_pop.php Марина пишет: вот такие,Глеб, аргументы и доказательства
Марина: протопоп Андрей пишет: Жития-то читают, но эту басню Вы, наверное, все-таки, у Лескова почерпнули нет,эту басню,как вы ее называете, у Лескова я читала, но что это именно в житиях было,я точно знаю,но читала еще в очень юном возрасте,найду конечно где это было,но не сразу
андрей: Jora А вы не верите что Господь восполнил ему крещение? Я верю, что так и есть.
Jora: андрей пишет: Jora А вы не верите Нет, конечно. Я верю словам Господа: "Аще кто не родится от воды и Духа..." Не учитесь у никониан отыскивать в житиях примеры необычного крещения и пр.
Марина: Jora пишет: Не учитесь у никониан отыскивать в житиях примеры необычного крещения и пр. таких примеров не отыщешь,поскольку их нет. крестятся только водой или мученики собственной кровью никониане приводят пример с песком,но далее в том же житии говориться,что по пришествию в город этот человек был крещен как подобает а у меня нет оснований не доверять житиям святых
САП: Марина пишет: таких примеров не отыщешь,поскольку их нет. Патерик египетскии, неложно, гласит сицево. Некто христианин имея по закону жену и едину дщерь и изшедшим им в пустыню жити богорадно, и разделившим имение свое в три части: едину часть самому си: вторую жене своей, третию же дщери своей: которая еще сущи случися быти не крещена, тогдашних времен бе обычай в христианех, не крестиша до полнаго возраста. По времени некоем случися дщери ею в болезнь впасти и мало болезновавши умре. Отец же ея имати в печали быста о дщери своей и наипаче за ради сего, яко некрещена обретшися умрети, и в печали возблагодушествоваша: и койждо свою часть и дщере своея за душу умершия дщери своея, раздаста нищим и сиротам, и плачущим очима моляста Бога о дщери ею. Пребывающим же им в печали о своей дщери, и молящим прилежно щедроты Божия: слышит глаголющь к нему: не печалуй отныне о дщери своей, уже бо крещена есть. Он же слышав умилися душею: но обаче преодолеваем печалию о дщери своей тужа и печалуя, пребываше яко некрещена отъиде ко иному миру: еще ему прилежне моляшуся. Слышит вторицею глас глаголющ к нему: не тужи о дщери своей, уже бо крещена, ащели сумнишися иди откопай гроб ея и уверишися, яко преложена с крещеными: он же шед откопа гроб ея и ничтоже обрете, уверився пребых прочее, хваля и славя Бога, творящаго дивная и преславная с рабы своими. И о сих дозде. http://www.krotov.info/acts/18/1/vs_kovil.html Не бо крещение и истинное слез умиление кроме Святаго Духа дается когда...Ради же слез и даже до старости и до последняго издыхания на всяк час крещатися и освящатися можем. (Анастасий Синайский. Соборник, лист 211.)
Сергей Мизов: САП пишет: Не бо крещение и истинное слез умиление кроме Святаго Духа дается когда...Ради же слез и даже до старости и до последняго издыхания на всяк час крещатися и освящатися можем. (Анастасий Синайский. Соборник, лист 211.) Приходящий свыше и есть выше всех; а сущий от земли земной и есть и говорит, как сущий от земли; Приходящий с небес есть выше всех, и что Он видел и слышал, о том и свидетельствует; и никто не принимает свидетельства Его. (Иоан.3:31-33) Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем. (Иоан.3:36) Неужели Анастасий выше Христа и выше Иоанна Кретителя ? Даже Господь крестился реально погрузившись в воды Иордана, да бы исполнить всякую правду.
САП: Сергей Мизов пишет: Неужели Анастасий выше Христа и выше Иоанна Кретителя ? Даже Господь крестился реально погрузившись в воды Иордана, да бы исполнить всякую правду. Важна не буква, а Дух Писания, так и июдеи совратились.
Сергей Мизов: САП пишет: Важна не буква, а Дух Писания, так и июдеи совратились. Пишите Исус с двумя "И" ? Это шутка, а серьезно я например Кротову и его библиотеке-сборнику не доверяю. И богослужебный язык у них украинский и окармливаются у Греческого Вселенского Патриархата и катахизис католический приемлют. Дух Писания Любой дух надо проверять от Бога ли - исповедует ли Христа пришедшего во плоти, во имя кого пришел. Так же в рассказе прибежал к несчастному дух лукавый и тот гробокопателем стал. И что он там увидел или нет, не факт. Поэтому нам сказано: Все испытывайте (1Фесс.5:21)
Леонид Якушев: Jora пишет: Нельзя исключения вводить в правило. И для этого необходимо обладать даром рассуждения. Дар этот не каждому даётся, как и другие дарования. яко некрещена обретшися умрети,[/quote Кстати об оглашенных. За умерших в оглашении молимся, как за крещенных христиан. В оглашении человек нарицается "раб Божий". Не крещенный, но раб Божий....
САП: Jora пишет: Я о другом. Я понял. Не стоит правила абсолюдировать они служат определенным целям как и Леонид Якушев пишет: За умерших в оглашении молимся, как за крещенных христиан. В оглашении человек нарицается "раб Божий". Не крещенный, но раб Божий...
Jora: САП пишет: Не стоит правила абсолюдировать они служат определенным целям Только в былые времена так не думали, а исследовали "накрепко" - как человек крещён. Вот жития святых как раз и не нужно возводить в абсолют. Житие-жизнь, а она во все времена разной была. Соборы и каноны - это наш метод.
Марина: Jora пишет: Соборы и каноны - это наш метод. исполнение канонов и Соборных постановлений никто не отменяет, а жития святых для обычных людей не возможно возвести в абсолют, для того,чтоб возвести их в абсолют,людям нужно быть святыми, потому что жития-это не просто чья-то "разная во все времена жизнь", а пример истинной христианской жизни людей,которые уже угодили Богу,через которых Бог являл Свою волю,которые показывают нам какие Бог дает чудеса через тех, кто праведен. жития святых-это исповедания Бога всей земной жизнью
САП: Jora пишет: Только в былые времена так не думали Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по ми-лосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей. (свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну)
Прасковья: Леонид Якушев пишет: И для этого необходимо обладать даром рассуждения. Дар этот не каждому даётся, как и другие дарования. Антоний Великий ставил это дарование во главе всех добродетелей. Сошлись некогда отцы к св. Антонию, чтобы расследовать, какая добродетель совершеннее всех и какая могла бы охранить монаха от всех сетей вражьих. Всякий из них сказал, что казалось ему правильным. При чем одни похвалили пост и бдение, так как они упорядочивают помыслы, тонким делают ум и облегчают человеку приближение его к Богу, другие больше ободряли нищету и презрение вещей земных, потому что через это ум становится спокойней, чище и свободней от забот мiрских, а потому приближение его к Богу делается более удобным, некоторые хотели дать преимущество перед всеми добродетелями милосердию, потому что Господь скажет милосердным: приидите благословеннии Отца Моего, наследуйте уготованное вам царствие от сложения мiра (Мф. 25, 34), иные говорили иное. А св. Антоний сказал: все добродетели, о которых вы поминали, очень спасительны и крайне нужны тем, кои ищут Бога, и кои пламенеют сильным желанием приблизиться к Нему. Но мы видели, что многие измождали свои тела чрезмерным пощением, бдениями, удалением в пустыню, усердно также ревновали о трудах, любили нищету, презирали мiрские удобства, до того, что не оставляли себе столько, сколько нужно на один день, но все, что имели раздавали бедным, и однако ж бывало, что после всего этого они склонялись на зло и падали, и лишившись плода всех оных добродетелей, делались достойными осуждения. Причина этому не другая какая, как то, что они не имели добродетели рассуждения и благоразумия, и не могли пользоваться ее пособием. Ибо она-то и есть та добродетель, которая учит и настраивает человека идти прямым путем, не уклоняясь на распутья. Если мы будем идти царским путем, то никогда не будем увлечены наветниками нашими, – ни справа, – к чрезмерному воздержанию, – ни слева, – к нерадению, беспечности и разленению. Рассуждение есть око души и ее светильник, как глаз есть светильник тела: так что если это око светло будет, то и все тело (наших деяний) светло будет, если же око сие темно будет, то и все тело темно будет, как сказал Господь в св. Евангелии (Мф. 6, 22. 23). Рассуждением человек разбирает свои желания, слова и дела, и отступает от всех тех, которые удаляют его от Бога. Рассуждением он расстраивает и уничтожает все направленные против него козни врага, верно различая, что хорошо и что худо.(Patr. Gr. t. 40, p. 1096; Дост. ск. 8).
Марина: САП пишет: Ради же слез а когда свят. Григорий Богослов за некрещенного царя-язычника молился и Господь ему же сказал тоже,что крещение есть водой,кровью и слезами,когда кто слезно молит о принятии души некрещенного умершего
САП: Марина пишет: а когда свят. Григорий Богослов за некрещенного царя-язычника молился и Господь ему же сказал тоже,что крещение есть водой,кровью и слезами,когда кто слезно молит о принятии души некрещенного умершего Да.
протопоп Андрей: Марина пишет: а когда свят. Григорий Богослов за некрещенного царя-язычника молился и Господь ему же сказал тоже,что крещение есть водой,кровью и слезами,когда кто слезно молит о принятии души некрещенного умершего САП пишет: Да. Григорий Двоеслов. Это в его житие безвестным монахом написано в 8 веке. Хотите на этом свою веру основывать? Что ж, ясно... Вот вам и текст, на всякий случай:"Некоторые наши люди также рассказывают историю, поведанную римлянами, о том, как душа императора Трояна была освежена и даже крещена слезами св. Григория, историю дивную и для рассказчика и для слушателей. Пусть никто не удивляется, когда мы говорим, что он был крещен, ибо без крещения никто не узрит Бога, а третий вид крещения - это крещение слезами. Однажды, пересекая Форум, великолепное творение, которое, как говорят, было воздвигнуто Трояном, он обнаружил, тщательно изучая его, что, будучи язычником, Троян все же сотворил дело столь великого милосердия, что оно казалось делом больше христианина, а не язычника. Ибо рассказывают, что когда он во главе армии поспешно выступал против врага, его разжалобили слова одной вдовы и император всего мира остановился. Она сказала: "Господин Троян, вот люди, которые убили моего сына и не хотят платить мне возмещение". Он ответил: "Скажи мне об этом, когда я вернусь, и я заставлю их дать тебе возмещение". Но она ответила: "Господин, если ты никогда не вернешься, мне не будет помощи". Тогда, стоя во всем своем вооружении, он заставил ответчиков тотчас в его присутствии заплатить возмещение, которое они были должны. Когда Григорий узнал об этой истории, он познал, что это то, о чем читаем в Писании: "Защищайте сироту, вступайтесь за вдову. Тогда приидите, и рассудим, говорит Господь..." (Ис. 1, 17,18). Поскольку Григорий не знал, что делать, чтобы утешить душу этого человека, который напомнил ему эти слова, он пошел в церковь св. Петра и проливал потоки слез, как было у него в обычае, пока, наконец, не получил через Божественное откровение уверение, что его молитвы услышаны, видя, что он никогда не брался просить это ни за какого другого язычника".Только обратите внимание, что автор жития указывает, что эта история ему рассказана "некоторыми людьми" со слов других людей, а не общеизвестное о Григории предание (и это спустя 200 лет...). И идея крещения слезами не Григорию Двоеслову принадлежит, а этому неизвестному монаху из Уитби. Это он утверждает, что спасена, крещена была душа Трояна. Из слов же откровения видится лишь, что молитвы о Трояне были услышаны, а что это значит в откровении сказано не было. В житии Макария Великого, в истории с черепом, языческий жрец тоже говорит, что молитвы христиан оказывают благотворное влияние на тех, кто в аду, но от самих мук никак их не избавляют. Поэтому не нужно домысливать то, чего нет.
САП: протопоп Андрей пишет: Поэтому не нужно домысливать то, чего нет.
андрей: Jora Нет, конечно. Я верю словам Господа: "Аще кто не родится от воды и Духа..." Так и я верю. А также верю, что по вере можно и горы передвигать. Просто вера Богу у нас маленькая. В Бога верим, а Богу нет.Святой правильно ответил. Если Господь попустил, значит восполнил. Или думаете не смог бы это сделать?
Марина: андрей пишет: Если Господь попустил, значит восполнил думаю,что и еще Он нам здесь показал,что если враг что и затеет, например, случайно некрещенного рукоположат,то людям от этого и ему самому вреда не будет,поскольку Господь в силах
андрей: Марина думаю,что и еще Он нам здесь показал,что если враг что и затеет, например, случайно некрещенного рукоположат,то людям от этого и ему самому вреда не будет,поскольку Господь в силах Беспоповцы верят, что если сосуд пустой по ошибкам человеков, то Господь не сможет наполнить этот сосуд при признании своих ошибок. Такая вот вера.
Федька: Марина пишет: например, случайно некрещенного рукоположат Случайно некрещеного случайно рукоположат случайно некрещеные... андрей пишет: Беспоповцы верят, что если сосуд пустой по ошибкам человеков, то Господь не сможет наполнить этот сосуд при признании своих ошибок. Такая вот вера. Некоторые верят, что у Бога случайно ничего не бывает. Такая вот вера.
андрей: Федька Некоторые верят, что у Бога случайно ничего не бывает. Такая вот вера. Так и у меня такая, Господь любые козни лукавого обращает на благо верующим.
Федька: андрей пишет: Господь любые козни лукавого обращает на благо верующим. Вы считаете, что Господь где то не досмотрел за лукавым и потом исправляет за ним? Вы, Андрей, тогда ошиблись дверью, это уже не христианство.
Прасковья: андрей пишет: Просто вера Богу у нас маленькая. В Бога верим, а Богу нет. а еще часто слепая и наивная. Господь сказал, что не придет не одна буква из закона, пока все не исполнится. И о волках говорил, в овечьих шкурах. И том, что кто любит Его тот исполнит Его заповеди. И Сам крестился, что бы исполнить всякую правду. А у Вас какая то новая вера.
Сергей Мизов: андрей пишет: А вы не верите что Господь восполнил ему крещение? Я верю, что так и есть. Господь сказал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. (Иоан.3:5) Поэтому кто сказал "Господь восполнил крещение" солгал, потому что слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано. (1Пет.1:25)
Jora: Нельзя исключения вводить в правило. Ведь тогда можно оправдать всё что угодно - брадобритие,например.
САП: Jora пишет: Нельзя исключения вводить в правило. Ведь тогда можно оправдать всё что угодно - брадобритие,например. А ежели тебя насильно обрили, так, что и не крестить?
Jora: САП пишет: А ежели тебя насильно обрили, так, что и не крестить? Я о другом.
протопоп Андрей: САП пишет: Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по ми-лосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей. (свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну) При Киприяне перекрещивали вообще всех. Он это имеет в виду. Говоря "без крещения" он имел в виду, что он их крещение не признает. И опять же он пишет "прежде сего", чего сего? Прежде решения его Собора о перекрещивании всех вообще внешних. Но это как раз-то говорит, что если вопрос уже какой-то решен однозначно Церковью, то поступать вопреки этому решению, ссылаясь на то, что было до него никак нельзя. В противном случае, зачем тогда вообще церковные правила? А вообще, читаю эту тему и не могу не умилиться - какая прекрасная апология обливательного крещения из уст тех, кто обливательное крещение соборне проклинает Мысль основная всех этих рассуждений понятна, мол, даже, если и вовсе некрещеный мит. Амвросий, но коль скоро его иером. Иероним в таком виде принял и иерархия де-факто уже есть, то значит самим своим существованием она обеспечивает и собственную легитимность. Что ж, народ белокриницкий высказался вполне определенно, а учитывая, что в одном ключе высказались представители разных "направлений" БИ, то следует, видимо, признать такую позицию, как минимум, широко распространенной. Что ж, будем ждать, что скажут иерархи РПСЦ.
Глеб: протопоп Андрей пишет: Что ж, будем ждать, что скажут иерархи РПСЦ. Тоже и скажут учитывая утверждения Корнилия о спасительности никонианства, в никонианстве же поголовное обливание взрослых, как исключение только могу допустить какие то отдельные приходы и то сомнительно. Грудников где то погружают, где то обливают, но взрослых всех обливают. Это факт.
slava s: Глеб пишет: Это факт. Вы что везде присутствуете на никонианских крещениях ? Я вот не бывал у них ,поэтому оценивать не могу . Точно так же ,как протопоп Андрей свои сомнения по поводу белокриницких возвёл в абсолютный догмат . Что же каждый может иметь свою точку зрения и имеет на это полное своё право ( слов митрополита для него недостаточно ) Обратил внимание на любовь некоторых к бумагам с печатями и разным бумажным свидетельствам и тут же полное отрицание этих бумажных доказательств ,когда это крайне невыгодно ,заверяя что это фальшивки ( Большевики это чётко учитывали, когда отобрали у Тихона канцелярию ( то есть печати). Кстати ,в своё время просмотрел массу никонианских книг 19 века (рождения бракосочетания смерти ) Форма крещения в них не указана . Значит ,с наших позиций -все они что ли обливанцы . Считаю эту точку зрения немного лукавой и не совсем правдивой .
Глеб: slava s пишет: Вы что везде присутствуете на никонианских крещениях ? Уже полтора года я расспрашиваю всех своих знакомых, коллег, друзей знакомы, одноклассников и других с кем мне удобно поговорить на эту тему никониан на тему как их крестили, как они своих детей крестили, как дети их внуков крестили, кто у знакомых и друзей на "крестинах" был и видел и т. д. Так что у меня есть основания так говорить. Причем все эти люди из разных регионов. Самому видеть не надо, я и на слово верю ибо им нет необходимости обманывать.
протопоп Андрей: slava s пишет: Точно так же ,как протопоп Андрей свои сомнения по поводу белокриницких возвёл в абсолютный догмат . Не нужно передергивать, сомнения эти не с меня начались, я лишь с оными ознакомился и согласился. slava s пишет: Что же каждый может иметь свою точку зрения и имеет на это полное своё право ( слов митрополита для него недостаточно ) Каких слов? Митрополит разве сказал, что он помнит, как его крестили, или хотя бы сказал, что точно знает об этом от отца или иных самовидцев его крещения, или сказал, что в Эносе веобдержно погружением крестят? Я таких свидетельств не припомню. Вы знаете оные? Приведите. Я же знаю лишь, что он сам о себе ничего в силу возраста не помнил, что об своем отце он не сказал что тот всегда погружал, но лишь отвлеченно, что тот был ревнитель. Об Эносе он не сказал, то там всегда погружают, но лишь, что так в семинарии их учат. Из этих свидетельств скорее противоположное проистекает. Зачем говорить как учат, скажи как есть, но об этом молчание. slava s пишет: Обратил внимание на любовь некоторых к бумагам с печатями и разным бумажным свидетельствам и тут же полное отрицание этих бумажных доказательств ,когда это крайне невыгодно ,заверяя что это фальшивки Каких доказательств и чего и причем тут Тихон?
Наталия: Глеб пишет: в никонианстве же поголовное обливание взрослых, как исключение только могу допустить какие то отдельные приходы и то сомнительно. Не сомневайтесь, есть такие приходы. Мало, но есть.
slava s: Отче , я не передёргиваю Я высказываю свои мысли по поводу вашей точки зрения Почему она должна совпадать на 100 процентов с вашей Вы мне уже который раз пытаетесь пояснить как крестили в той местности Мне это понятно с одного раза Крестили и так и так Затем вы говорите о своих сомнениях ,кто как и кому говорил при переговорах о форме крещения И это мне понятно с одного раза Я же говорю ,что вы свои сомнения возвели в непререкаемую догму
Федька: slava s пишет: Я высказываю свои мысли по поводу вашей точки зрения Почему она (Ваша точка зрения?)должна совпадать на 100 процентов с вашей (с Ващей же?)Вы мне уже который раз пытаетесь пояснить как крестили в той местности Вячеслав, простите, я ничего не понял
протопоп Андрей: slava s пишет: Отче , я не передёргиваю Я высказываю свои мысли по поводу вашей точки зрения Почему она должна совпадать на 100 процентов с вашей Вы мне уже который раз пытаетесь пояснить как крестили в той местности Мне это понятно с одного раза Крестили и так и так Затем вы говорите о своих сомнениях ,кто как и кому говорил при переговорах о форме крещения И это мне понятно с одного раза Я же говорю ,что вы свои сомнения возвели в непререкаемую догму Вячеслав Семёнович, какая догма? Я готов рассмотреть противоположные аргументы. Но пока даже с Ваших слов видно, что мои сомнения объективны. Вы сами соглашаетесь, что и крещение смешанное было и свидетельство о форме недостаточное, но только для Вас это всё не основание для сомнений. То есть это Вы в догму возводите правильность приема вне зависимости от реальности и объективности аргументов оппонентов. Мои же сомнения, как и для Вас это очевидно, отнюдь не беспочвенны.
slava s: Валентиныч ! Из истории известно,что один из 12 был в сомнениях .Значит 12 процентов верующих всегда будут такими Хуже того , что веру мы стали заменять синими печатями с подписью на вырванном листке из школьной тетради и это считать истиной . Отче, сомнения и у меня есть , но они не гиперболизированы до такого уровня ,чтоб подорвать веру
Михайло: slava s пишет: Из истории известно,что один из 12 был в сомнениях .Значит 12 процентов верующих всегда будут такими 8,3 %
Федька: Вячеслав, простите, но моя твоя не понимайт ни бельмеса.
slava s: Валентиныч, так это и есть разные позиции и разное понимание одного вопроса .Разве это плохо, что мы не похожие все друг на друга . Из законов наследственности ---мы не походим на своих родителей (чуть -чуть ). А если бы походили на 100 процентов .то моментально бы стали болеть и выродились .
Федька: slava s пишет: так это и есть разные позиции и разное понимание одного вопроса Простите, Вячеслав, я Вас не понимаю, из за Вашей манеры высказывать мысли (литературный так сказать стиль) и не традиционной арифметики.
полная версия страницы