Форум » Поповцы » Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ. » Ответить
Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ.
андрей: Апостольская преемственность РПСЦ: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2817 .Более подробно есть у Арсения Уральского во 2-м томе, но в электронном виде я не нашел. Кто знает выложите.Теперь хотелось бы чтобы и РДЦ выложила свою апостольскую преемственность. А потом поговорим.
андрей: Разговор должен быть на равных. Если к другой Церкви применяется аккривия, то и к своей также надо применять. Чтоб не получилось к БИ мы применяем аккривию, а к РДЦ икономию.
CCAA: андрей пишет: Разговор должен быть на равных. Если к другой Церкви применяется аккривия, то и к своей также надо применять. Чтоб не получилось к БИ мы применяем аккривию, а к РДЦ икономию. Исключительно на равных. Ни одной стороне никаких послаблений. Только Закон.
протопоп Андрей: 1. Восстановление епископства осуществилось 22 октября / 4 ноября 1923 года. В этот день в городе Саратове в древлеправославном храме во имя св. великомученика Димитрия Солунского совершился чиноприём архиепископа Саратовского Николы (Петра Алексеевича Позднева). Владыка Никола был принят в лоно Русской Древлеправославной Церкви настоятелем этого храма, священником Николой Тихомировым вторым чином через Миропомазание, на основании 8-го правила Первого Вселенского Собора. 2. 3/16 сентября 1929 года к Древлеправославной Церкви через Миропомазание присоединился единоверческий епископ Иргинский Стефан (Сергей Яковлевич Расторгуев), занимавший до этого архиерейскую кафедру в Русской патриаршей церкви. Он был из числа епископов не признававших над собой власть митр. Сергия Страгородского. 5/18 сентября 1929 года архиепископ Никола и епископ Стефан рукоположили первого за 260 лет древлеправославного архиерея свщмч. Пансофия (Павла Яковлевича Ивлиева) на Ростов-на-Дону и Курскую кафедру. За этим последовали хиротонии других епископов. 3. 23 июня / 6 июля 1936 года архиепископ Московский и всея Руси Стефан (Расторгуев) вместе с Городецким епископом Павлом (Петр Михайлович Носов) рукоположили на Романово-Борисоглебскую кафедру епископа Михаила (Михаила Нестеровича Кочетова). 4. 8 / 21 сентября 1939 года архиепископ Московский и всея Руси Михаил (Кочетов) и Азово-Черноморским епископ Трифон (Тимофей Фомич Епишев) рукоположили на Царицынскую кафедру епископа Иоанна (Спиридон Киприанович Калинин). 5. 13 / 26 мая 1950 года архиепископ Московский и всея Руси Иоанн (Калинин) и Новозыбковский епископ Макарий (Матфей Павлович Кузнецов) рукоположили на Куйбышевскую кафедру епископа Епифания (Евфимий Козьмич Абрамов). 6. 2 / 15 марта 1957 года архиепископ Куйбышевский, Московский и всея Руси Епифаний (Абрамов) и Белебеевский и Белорецкий епископ Евсевий (Евсегний Феоктиствович Самарцев) рукоположили на Новозыбковскую кафедру епископа Иеремию (Иаков Иувинальевич Матвиевич). 7. 13 / 26 ноября 1966 года архиепископ Новозыбковский, Московский и всея Руси Иеремия (Матвиевич) и Камышинский епископ Иона (Иоанн Павлович Изюмов) рукоположили на Азово-Черноморскую кафедру епископа Павла (Пантелеймон Козьмич Мошинин). 8. 14 / 27 апреля 1969 года архиепископ Новозыбковский, Московский и всея Руси Иеремия (Матвиевич) и Азово-Черноморский епископ Павел (Мошинин) рукоположили на Курскую кафедру епископа Варсонофия (Борис Евтропьевич Овсянников). 9. 10 / 23 сентября 1979 года Местоблюститель архиепископского престола Курский епископ Варсонофий (Овсянников), Пермский епископ Леонтий (Леонид Козьмич Кречетов) и Куйбышевский епископ Григорий (Георгий Феодорович Корнилов) рукоположили епископа Геннадия (Гурий Васильевич Антонов), тогда же епископ Геннадий (Антонов) был возведен на кафедру архиепископа Новозыбковского, Московский и всея Руси. 10. 20 февраля / 5 марта 1995 года архиепископ Новозыбковский, Московский и всея Руси Геннадий (Гурий Васильевич Антонов) и Тульчинский епископ Евмений (Евдоким Тит) рукоположили на Московскую кафедру епископа Аристарха (Афанасий Спиридонович Калинин). 11. В феврале 1996 года Местоблюститель архиепископского престола Московский епископ Аристарх (Калинин) и Гомельский епископ Варнава (Василий Едигарев) рукоположили на Брянско-Злынковскую кафедру епископа Александра (Авдей Диамидович Калинин). С 9 мая 2000 года владыка Александр является Предстоятелем Древлеправославной Церкви. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/apostol.htm
андрей: протопоп Андрей Вообще то нужна апостольская преемственность от апостолов по именам как у БИ.
Федька: андрей пишет: ообще то нужна апостольская преемственность от апостолов по именам как у БИ андрей, Вы сами читали простынку из "кредо"? Где там все имена рукопологателей греческих? БИ у Вас начинается с БИ Св. Амвросий (рукоположен в Греческой Церкви в 1835 г., 1846-1863 – старообрядческий митрополит) Кирилл (1847 -1873), (в 1847 г . был поставлен "епископом богоспасаемого града Майноса и наместником Белокриницкой митрополии", с 1849 г . по соборному решению- "Архиепископ Белокриницкий и всех Древлеправославных Христиан Митрополит") Афанасий (1874-1905) Макарий (1906-1921) Никодим (1924-1926) Пафнутий (1928-1939) Силуян (1939-1941), (с июня 1940 г. переезжает в г. Браила, оставляя за собой исторический титул"Белокриницкий") Иннокентий (1941-1942) Тихон (1942-1968) Тимон (1968-1996) Леонтий (1996). Старообрядческие Архиепископы и Митрополиты Московские и всея Руси (XIX-XXI вв.): Антоний (1853-1881) Саватий (1882-1898) Иоанн (1898-1915) Мелетий (1915-1934) Иринарх (1941-1952) Флавиан (1952-1960) Иосиф (1961-1970) Никодим (1971-1986) Алимпий (1986-2003) (с 1988 г. – митрополит) Андриан (2004-2006) (митрополит) Корнилий (2007) (митрополит). Белокриницкая иерархия на 2008 г
андрей: Федька андрей, Вы сами читали простынку из "кредо"? Где там все имена рукопологателей греческих? БИ у Вас начинается с БИ Пардон, не посмотрел. Значит в электронном виде у меня нет. Есть только во 2-м томе Арсения Уральского, где указана приемственность от апостола Андрея Первозванного.
протопоп Андрей: андрей пишет: Пардон, не посмотрел. Значит в электронном виде у меня нет. Есть только во 2-м томе Арсения Уральского, где указана приемственность от апостола Андрея Первозванного. Но преемственность и у Арсения указана лишь условная - по предстоятелям, а не фактическим хииротонисателям. То что я Вам привел о нас Вас удовлетворило или продолжить до апостола?
протопоп Андрей: андрей пишет: Вообще то нужна апостольская преемственность от апостолов по именам как у БИ.Зачем неправду пишите? Это где это у Вас (в приведенной ссылке) по именам от апостолов до митрополита Амвросия указано преемство? Там сказано, что он в Греческой церкви рукоположен и все. А преемство Русской Церкви к БИ никак не относится. Там масса всего не по теме, а по теме-то и нет. Вы сами сначала приведите преемство БИ от апостолов. О наших же могу добавить еще (Вы о м.Амвросии такого привести точно не сможете...): ЦЕПОЧКА ХИРОТОНИЙ ДО АРХ. НИКОЛА ПОЗДНЕВА Досифей (Дмитрий Алексеевич Протопопов) родился в с. Мольчино Сычёвского уезда Смоленской губернии 16 октября 1866 года в семье священника, рукоположен в архиерейский сан на Вольскую кафедру 18 января 1909 года епископом Саратовским и Царицынским Гермогеном (Долганёвым). ************* Гермоген (Георгий Ефремович Долганёв), родился в Херсонской губернии 25 апреля 1858 года в семье единоверческого священника, рукоположен в архиерейский сан на Вольскую кафедру 14 января 1901 года. Чин хиротонии совершили митрополит Санкт-Петербургский Антоний (Вадковский), митрополит Московский Владимир (Богоявленский), епископ Гдовский Вениамин (Казанский). ************* Антоний (Александр Васильевич Вадковский), родился в с. Царёвка (Гремячка) Кирсановского уезда, Тамбовской губернии 3 сентября 1846 года, рукоположен в архиерейский сан на Выборгскую кафедру 3 мая 1887 года митрополитом Новгородским, С.-Петербургским и Финляндским Исидором (Никольским). ************* Исидор (Иаков Сергеевич Никольский), родился в с. Никольском, Каширского уезда, Тульской губернии 1 октября 1799 года в семье диакона, рукоположен в архиерейский сан на Дмитровскую кафедру 11 ноября 1834 года митрополитом Московским и Коломенским Филаретом (Дроздовым). ************* Филарет (Василий Михайлович Дроздов) родился в Коломне 26 декабря 1782 года в семье диакона, рукоположен в архиерейский сан на Ревельскую кафедру 7 августа 1817 года митрополитом Санкт-Петербургским и Новгородским Амвросием (Подобедовым). ************* Амвросий (Андрей Иванович Подобедов), родился в с. Стогове Переяславского уезда Владимирской губернии 30 ноября 1742 года в семье священника, рукоположен в архиерейский сан на Севскую кафедру 5 июня 1778 года митрополитом Московским и Коломенским Платоном (Левшиным). ************* Платон (Петр Георгиевич Левшин) родился в с. Чашникове Московской губернии 29 июня 1737 года в семье причетника, рукоположен в архиерейский сан на Тверскую и Кашинскую кафедру 10 октября 1770 года. Чин хиротонии совершили Гавриил (Кременецкий), митрополит Киевский, Григорий, митрополит Унгро-Влахийский, Гавриил (Петров), архиепископ С.-Петербургский и Иннокентий (Нечаев), архиепископ Псковский. ЦЕПОЧКА ХИРОТОНИЙ ДО АРХ. СТЕФАНА РАСТОРГУЕВА Стефан (Сергий Яковлевич Расторгуев) родился в г. Екатеринбурге Пермской губернии 13 октября 1861 года в единоверческой купеческой семье, рукоположен в архиерейский сан на Иргинскую единоверческую кафедру 4/17 июля 1928 г. Чин хиротонии совершили временно управляющий Уфимской епархией епископ Бирский Вениамин (Троицкий) и епископ Саткинский Руфин (Брехов). ************* Вениамин (Александр Васильевич Троицкий) родился в г. Торжке Тверской губернии 30 августа 1901 года в семье священника, рукоположен в архиерейский сан на Бирскую кафедру зимой 1926/27 года. Чин хиротонии совершили епископ Нижегородский Питирим (Ладыгин), епископ Саткинский Руфин (Брехов) и епископ Иов (Гречишкин). ************* Питирим (Потапий Федорович Ладыгин, в схиме Петр) родился в селе Большой Селег Красногорского района Удмуртии 1 декабря 1866 года, рукоположен в архиерейский сан на Нижегородскую и Уржумскую кафедру 8 июня 1925 г. Чин хиротонии совершили архиепископ Уфимский и Уральский Андрей (Ухтомский) и епископ Нижнетагильский Лев (Черепанов). ************* Андрей (Александр Алексеевич, князь Ухтомский) родился в имении Вослома Арефской волости Рыбинского уезда Ярославской губернии 26 декабря 1872 года,рукоположен в архиерейский сан на Мамадышскую кафедру 4 октября 1907 года. Чин хиротонии совершили архиепископ Казанский и Свияжский Димитрий (Самбикин), епископ Нижегородский Назарий и епископ Пензенский Митрофан. ************* Димитрий (Дмитрий Иванович Самбикин) родился в с. Караяшино (Караяшника) Острогожского уезда Воронежской губернии 3 октября 1839 года в семье священника, рукоположен в архиерейский сан на Балахнинскую кафедру 4 января 1887 года митрополитом Московским и Коломенским Иоанникием (Рудневым). ************* Иоанникий (в миру Иван Максимович Руднев) родился 20 февраля 1826 г. в селе Вышний Волочек Тульской губернии в семье диакона, рукоположен в архиерейский сан на Выборгскую кафедру 12 июня 1861 г. митрополитом Новгородским, С.-Петербургским и Финляндским Исидором (Никольским). Далее одинаково у обоих.
Георгий Лоскутов: протопоп Андрей пишет: Филарет (Василий Михайлович Дроздов) А сблевануть Вам не хочется от такого звена в цепочке?! Предшественники митрополита Амвросия, бывшие еретиками, наверняка хоть Церковь Христову не гнали ...
Федька: Георгий Лоскутов пишет: Предшественники митрополита Амвросия, бывшие еретиками, наверняка хоть Церковь Христову не гнали ... А что они не имели с Великороссийской церковью общения? А греков присутствующих на Соборе 1666 года тоже не было?
протопоп Андрей: Георгий Лоскутов пишет: А сблевануть Вам не хочется от такого звена в цепочке?! А Вам? Вашего Амвросия принял в старообрядчество рукоположенный Филаретом Дроздовым поп Иероним. Но Вы-то своей истории не знаете, вот и блюете... Учите матчасть так сказать..
CCAA: протопоп Андрей пишет: рукоположенный Филаретом Дроздовым поп Иероним. Я именно это и имел в виду.
Георгий Лоскутов: протопоп Андрей пишет: Вашего Амвросия принял в старообрядчество рукоположенный Филаретом Дроздовым поп Иероним Так то поп, он Амвросия не рукополагал. Это существенная разница. Впрочем, данный вопрос не столько канонический, сколько нравственный и эстетический.
Георгий Лоскутов: протопоп Андрей пишет: о Григории (рукопологателе) ничего не выясняли до сего дня. Неуместная придирка. Вот если бы выяснили что-то постыдное - тогда существование РДЦ было бы оправдано. протопоп Андрей пишет: Чин хиротонии совершили Гавриил (Кременецкий), митрополит Киевский, Григорий, митрополит Унгро-Влахийский, Гавриил (Петров), архиепископ С.-Петербургский и Иннокентий (Нечаев), архиепископ Псковский. А про этих деятелей, рукополагавших Левшина, вы выясняли? Киевский, Валахийский ... Не обливанцы ли? Не применить ли вашу мерку к вам самим?
протопоп Андрей: Георгий Лоскутов пишет: Неуместная придирка. Вот если бы выяснили что-то постыдное - тогда существование РДЦ было бы оправдано. Не выясняли о крещении, а это обязательное условие. Еще раз призываю, Вас, как образованного человека, серьезно подойти к вопросу. Я дал ссылку на Иргизский собор. Сравните как написано там и как приняли Амвросия. Георгий Лоскутов пишет: А про этих деятелей, рукополагавших Левшина, вы выясняли? Киевский, Валахийский ... Не обливанцы ли? Не применить ли вашу мерку к вам самим? Выяснили все. У никониан не один архиерей ставит, но все участники руку полагают, то есть через любого можно преемство исчислять. Мы провели через великороссов. Не думайте, что мы все придурковатые и сами не понимаем этого. Хотя правила и традиция поповцев требует выяснить только вопрос о пришедшем и том, кто его поставил. В случае с Амвросием этого не было соблюдено.
Георгий Лоскутов: протопоп Андрей пишет: Хотя правила и традиция поповцев требует выяснить только вопрос о пришедшем и том, кто его поставил. Еще раз: в условиях гонений соблюдать правила до запятой не всегда возможно. По объективным причинам. Если бы не было икономии - христианство на Земле давно бы уже закончилось. Впрочем, кому я это говорю? Клирику, для которого даже Устав и Программа КПСС непреложны, стоят в одном ряду с Кормчей и в принципе не могут нарушаться!
протопоп Андрей: Георгий Лоскутов пишет: Еще раз: в условиях гонений соблюдать правила до запятой не всегда возможно. По объективным причинам. Если бы не было икономии - христианство на Земле давно бы уже закончилось. Икономия не может разрушать правило совершенно, но лишь несколько ослабляет оное. Вы от правил покажите и от примеров исторических, что такая икономия, которую к Амросию применили допустима. Георгий Лоскутов пишет: Впрочем, кому я это говорю? Клирику, для которого даже Устав и Программа КПСС святы и непреложны, стоят в одном ряду с Кормчей и в принципе не могут нарушаться! Флудить прекращайте. Здесь не марксизм Ваш обсуждается, а наша история.
Георгий Лоскутов: протопоп Андрей пишет: Флудить прекращайте. Здесь не марксизм Ваш обсуждается, а наша история. Это не флуд. Это иллюстрация вашего стиля - нелепого законничества РДЦ, когда за буквой исчезает дух. Точнее, исчезает дух истины и приходит дух абсурда.
CCAA: Георгий Лоскутов пишет: когда за буквой исчезает дух Западное мышление в отношении буквы (Закона) отличается от восточного тем, что западному человеку не приходит и мысли кровными или близко-дружественными связями (часто - не без взятки!) решить какую-либо проблему. Человек восточного мышления привык покупать и продавать, давать и принимать. Поэтому хоть головой об стенку бейся, доказывая незаконность какого-либо предприятия, человеку восточной ментальности невдомек, что ни связи, ни деньги не могут быть решающими в делах. И, если человек не повернется к Закону, говорить с ним бесполезно.
Георгий Лоскутов: протопоп Андрей пишет: Вы от правил покажите и от примеров исторических, что такая икономия, которую к Амросию применили допустима. А это вопрос не принципиальный. Ибо проблемная ситуация, решавшаяся иноками Павлом и Алимпием, была уникальной, со всей точностью еще не встречавшаяся до того в церковной истории.
Федька: Георгий Лоскутов пишет: А это вопрос не принципиальный. Если нельзя, но очень хочется, то можно...
протопоп Андрей: Георгий Лоскутов пишет: Там-та-там! Ничего они по сути не выяснили! Ни про Амвросия, ни про Григория! Так вот Вам и ответ. Ни наши не выяснили, ни Ваши. Обращаю внимание ВСЕХ участников форума на простодушное признание Георгия Лоскутова о том, что об Амвросии, когда его принимали никто ничего не выяснил. Георгий Лоскутов пишет: А это вопрос не принципиальный. Ибо проблемная ситуация, решавшаяся иноками Павлом и Алимпием, была уникальной, со всей точностью еще не встречавшаяся до того в церковной истории. Учите матчасть. Они поехали ко грекам лишь потому, что поповцы и ранее принимали архиереев. Именно на пример Епифания Чегиринского ссылались сторонники преискания епископов. Павел не новое что-то совершил, но должен был действовать в русле правил, а он по своему поступил. Ничего в деятельности Павла и Алимпия уникального не было.
Георгий Лоскутов: протопоп Андрей пишет: Так вот Вам и ответ. Ни наши не выяснили, ни Ваши. Обращаю внимание ВСЕХ участников форума на простодушное признание Георгия Лоскутова о том, что об Амвросии, когда его принимали никто ничего не выяснил. Нет, Вы меня вынуждаете вернуться. Насчет Амвросия у белокриницких никаких сомнений нет, как не может их быть у любого разумного и непредвзятого человека. Наши выяснили всё, что хотели.
Глеб: Георгий Лоскутов пишет: Вот если бы выяснили что-то постыдное - тогда существование РДЦ было бы оправдано. Нелогично. Австрийцам тогда все карты в руки нужны были и они любой козырь выложили бы, а на нет значит действительно либо не выясняли, либо выяснили да благоразумно промолчали.
Георгий Лоскутов: Глеб пишет: Нелогично. Австрийцам тогда все карты в руки нужны были и они любой козырь выложили бы, а на нет значит действительно либо не выясняли, либо выяснили да благоразумно промолчали. Не выяснили, судя по всему. Но и духовные предки РДЦ, ушедшие в раздор, тоже ничего не выяснили. Значит, сегодня РДЦ не имеет никакого морального права пенять нашим духовным предкам, если их собственные духовные предки не оторвали своих задниц от диванов и не поехали в Турцию.
протопоп Андрей: Георгий Лоскутов пишет: Не выяснили, судя по всему. Но и духовные предки РДЦ, ушедшие в раздор, тоже ничего не выяснили. Значит, сегодня РДЦ не имеет никакого морального права пенять нашим духовным предкам, если их собственные духовные предки не оторвали своих задниц от диванов и не поехали в Турцию. Вы своим невежеством просто убиваете. Да ездили в Турцию и выясняли. И выяснили, что обливание там, потому и воздержались от принятия Авмвросия. Историю учите.
Георгий Лоскутов: Георгий Лоскутов пишет: Да ездили в Турцию и выясняли. И выяснили, что обливание там Там-та-там! Ничего они по сути не выяснили! Ни про Амвросия, ни про Григория! протопоп Андрей пишет: Вы своим невежеством просто убиваете. Ладно, молчу.
Глеб: протопоп Андрей пишет: Да ездили в Турцию и выясняли. И выяснили, что обливание там, потому и воздержались от принятия Авмвросия. Историю учите. Амвросий обливанец? Или кто его рукополагал, патриарх Григорий VI?
протопоп Андрей: Георгий Лоскутов пишет: Нет, это исполнение решения беглопоповского Собора 1832 г., продолжение беглопоповства. Сказки не рассказывайте. Вы деяния-то Собора читали?
Глеб: протопоп Андрей пишет: Глеб пишет: цитата:Нет, это исполнение решения беглопоповского Собора 1832 г., продолжение беглопоповства. Сказки не рассказывайте. Вы деяния0-то Собора читали? Это не я писал.
протопоп Андрей: Глеб пишет: Амвросий обливанец? Или кто его рукополагал, патриарх Григорий VI? Когда есть сомнения в крещении какого-то лица, то крещение совершается полным чином: Последуя каноническим постановлениям отцов, определяем и о младенцах: каждый раз, когда не обретаются достойные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они, по малолетству, не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякаго недоумения крестить их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею 84-е пр. 6-го Вселенского Собора Вы можете устранить сомнение в крещении, например, Григория?
андрей: протопоп Андрей Когда я писал и там и там, то имел ввиду РДЦ и РПСЦ.
протопоп Андрей: андрей пишет: Когда я писал и там и там, то имел ввиду РДЦ и РПСЦ. Извиняюсь, я не понял. У РДЦ я преемство, естественно, признаю, у РПСЦ и БИ вообще - нет. Если бы было иначе, то ведь и РДЦ бы не было. Само наше существование уже говорит о том, что мы не признаем апостольское преемство БИ.
Георгий Лоскутов: протопоп Андрей пишет: Когда есть сомнения в крещении какого-то лица, то крещение совершается полным чином Когда это лицо идет в Церковь. Григорий в нашу Церковь не обращался.
CCAA: Будьте любезны, прочтите, пожалуйста еще раз, как требовалось в те далекие времена. Проверялось крещение не только приходящего, но и того, кто его рукополагал. И только по этой причине сведения о Григории не могут игнорироваться.
протопоп Андрей: Георгий Лоскутов пишет: Нет, Вы меня вынуждаете вернуться. Насчет Амвросия у белокриницких никаких сомнений нет, как не может их быть у любого разумного и непредвзятого человека. Наши выяснили всё, что хотели. Так и замечательно. Тема-то не о Вашей позиции, а о нашей. Мы ее и озвучиваем. Георгий Лоскутов пишет: Когда это лицо идет в Церковь. Григорий в нашу Церковь не обращался. Все Вам приходится разжевывать. Читайте постановление Иргизского Собора: 1) Аще кто приидет от Великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом его раскаянии и проклятии ересей да помазуется святым миром якоже новокрещеный, и потом всяк во своем чину да пребывает.Вы видите требование правила? Архиерей никулда не приходил, но о крещении его свидетельство было необходимо. Если Вы иначе считаете, то не нужно тогда себя к поповцам, бывшим до 1846 года, себя приобщать.
Георгий Лоскутов: протопоп Андрей пишет: Вы видите требование правила? Архиерей никулда не приходил, но о крещении его свидетельство было необходимо. Если Вы иначе считаете, то не нужно тогда себя к поповцам, бывшим до 1846 года, себя приобщать. Вы слово "икономия" в первый раз встречаете?
протопоп Андрей: Георгий Лоскутов пишет: Вы слово "икономия" в первый раз встречаете? Вы от святых отцов покажите ,что такое икономия, а не свое о ней суждение. Так можно что угодно творить и заявлять: икономия.
Глеб: протопоп Андрей пишет: Вы можете устранить сомнение в крещении, например, Григория? Совершенно нереально, к патриарху не ходят иностранные иноки спрашивать по древнему чину ли он крещен.
CCAA: Юра, в раздор можно уйти только из того, в чем находились прежде. Беглопоповцы не были в Белокриницком сообществе, поэтому и уйти из него никак не могли. Это было на тот момент новшеством, которое можно было принять или отказаться. Под раздор это неприятие никак не подходит.
Георгий Лоскутов: CCAA пишет: Это было на тот момент новшеством Нет, это исполнение решения беглопоповского Собора 1832 г., продолжение беглопоповства.
CCAA: Георгий Лоскутов пишет: Нет, это исполнение решения беглопоповского Собора 1832 г., продолжение беглопоповства. Мы уже об этом в разных местах многократно говорили. Собор был мирянско-поповским, то есть рекомендательным, а не обязательным. Собор предполагал поиск, а не приятие конкретного человека. Материалов собора не сохранилось.
протопоп Андрей: CCAA пишет: Мы уже об этом в разных местах многократно говорили. Собор был мирянско-поповским, то есть рекомендательным, а не обязательным. Собор предполагал поиск, а не приятие конкретного человека. Материалов собора не сохранилось. Да Собор вообще не то постановил, что белокриницкие везде утверждают. Пусть покажут от документов свою правоту. Собор правильный был, хороший.
Георгий Лоскутов: CCAA пишет: Георгий Лоскутов пишет: цитата: Нет, это исполнение решения беглопоповского Собора 1832 г., продолжение беглопоповства. Мы уже об этом в разных местах многократно говорили. Собор был мирянско-поповским, то есть рекомендательным, а не обязательным. Только сейчас обратил внимание на это РДЦшное лукавство. Мирянско-поповский Собор 1805 г. для них - альфа и омега, а такой же мирянско-поповский Собор 1832 г. - нечто совершенно пустяшное.
Глеб: Георгий Лоскутов пишет: Собор 1832 г. Есть постановления, стенограмма или хотя бы рабочие записи с этого собора? Без этого собор пустяшный. Обнародуйте, а то в интернете кроме пары абзацев на самстаре нет ничего.
Федька: Георгий Лоскутов пишет: Только сейчас обратил внимание на это Георгий, после драки кулаками не машут. Сергей Петрович, пока на форуме отсутствует. Придет спросите.
Глеб: Георгий Лоскутов пишет: Только сейчас обратил внимание на это РДЦшное лукавство. Мирянско-поповский Собор 1805 г. для них - альфа и омега, а такой же мирянско-поповский Собор 1832 г. - нечто совершенно пустяшное. Сподобился ты, брат, сана Священства? Приложи старание благоугождать Воеводе чистотою и праведностью, и божественною мудростью, и светлым девством. Будь пламенным ревнителем, как целомудренный Иосиф, чистым, как Исус (Навин), странноприимным, как Авраам, нищелюбивым, как Иов, любвеобильным, как Давыд, кротким, как Моисей; заблудшегося возврати на путь, хромого подкрепи, падшего восставь, защити немощных, и делай все тому подобное. А я, возлюбленные братия, прихожу в ужас, видя, на что отваживаться имеют обычай некоторые безумцы, которые решаются бесстыдно и опрометчиво искать Священства, и принимают оное, не быв призваны Христовою благодатию, не зная того, что огонь и смерть собирают себе они бедные. Не о том только говорю тебе, человече, чтобы не принимать на себя Священства опрометчиво, но чтобы и не касаться которого-либо из сосудов всечестного служения. Если читал ты, что потерпел Оза, когда прикоснулся он к кивоту Божию, то помни всегда, возлюбленный брат, и страшное изречение Всевышнего Бога, сказанное устами пророка Исайи: «на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим» (Исайя. 66,2). Помни всегда слова сии и будь внимателен, чтобы приобрести сокровище — кроткий помысл, чтобы таким образом мог ты взойти мысленно в горний град Иерусалим и приносить умные жертвы Неприступному Царю Богу. Там сплетаются неувядаемые нетленные венцы, и там Сам Христос увенчает тебя перед ангелами венцем бессмертия, и ты с горними ликами будешь во веки веком воспевать победную песнь Святой Троице. Аминь. (Ефрем Сирин)
Георгий Лоскутов: протопоп Андрей пишет: То есть мы почитаем таинства никониан законными, потому и принимали без повторения. Однако считаем их еретиками. А ситуацию расцениваем, как сходную с иконоборческим периодом. БИ считает, что никониане безблагодатные еретики и м.Амвросий получил благодать архиерея в миропомазании протопоп Андрей пишет: принять архиерея имущего благодатную хиротонию простой народ может (что и бывало не раз), а вот дать дары хиротонии такому архиерею, о котором сами же думают, что он благодати не имеет, народ и попы естественно не могут. протопоп Андрей пишет: О наших же могу добавить еще (Вы о м.Амвросии такого привести точно не сможете...): ЦЕПОЧКА ХИРОТОНИЙ ДО АРХ. НИКОЛА ПОЗДНЕВА Филарет (Василий Михайлович Дроздов) Гонитель древлеправославного беглопоповского староверия, гонитель Церкви Христовой Дроздов как машина для передачи Христовой благодати - это такой же абсурд, как и констатирование обязательности и необходимости для христианина признавать Программу и Устав КПСС во всей их полноте: в РДЦ абсурд на абсурде сидит и абсурдом погоняет.
протопоп Андрей: Глеб пишет: Совершенно нереально, к патриарху не ходят иностранные иноки спрашивать по древнему чину ли он крещен. Можно было бы на родину съездить и выяснить, как там крестят. Георгий Лоскутов пишет: Гонитель древлеправославного беглопоповского староверия, гонитель Церкви Христовой Дроздов как машина для передачи Христовой благодати - это такой же абсурд, как и констатирование обязательности и необходимости для христианина признавать Программу и Устав КПСС во всей их полноте: в РДЦ абсурд на абсурде сидит и абсурдом погоняет. Георгий, Вы хоть себя-то уважайте. Неужели Вам не видно, что эта Ваша писанина Вас унижает и как человека, и как ученого?
Георгий Лоскутов: протопоп Андрей пишет: Георгий, Вы хоть себя-то уважайте. Неужели Вам не видно, что эта Ваша писанина Вас унижает и как человека, и как ученого? Нет, не унижает. Это абсурдное решение архиерейского собора РДЦ 2010 года унижает ее саму. К счастью, РПсЦ до подобного казуса не дошла - хотя есть желающие повторить этот театр абсурда и у нас.
протопоп Андрей: Георгий Лоскутов пишет: Не порожнего! Вера Христова и дораскольное миро - это не порожнее! Еще одно хорошее признание. То есть каноничность БИ держится лишь на вере и на миро... Георгий Лоскутов пишет: Это абсурдное решение архиерейского собора РДЦ 2010 года унижает ее саму. В чем абсурд-то? Вы тезисно хоть просветите нас.
протопоп Андрей: андрей пишет: И я у вас спрошу: если еретик получил благодать в своей хиротонии, то что мешает ему дать другим то, что получил? Так он и дает, только не спасет благодать еретиков. Например, если пьяницу допустить к причастию настоящему, то он от настоящего причастия не получит пользы, если умрет не покаявшись. Вы меня поймите, считаю, что не вообще на всех еретиках благодать есть (это безумие), но лишь на тех, о ком соборного суда еще не было. Вы ж к м.Корнилию также относитесь. А вот когда суд произнесен, то я считаю, что ни от какого еретика уже ничего не действует и принимать нельзя, а вот Ваш Павел Белокриицкий да и все прочие считали, что от любого еретика второго-третьего чина хиротония действительна. Я же считаю, что нет. Георгий Лоскутов пишет: Так что, пока ваша РДЦшая мысль блуждает, извините, на уровне Поппера, от дальнейших дискуссий с вами, я, пожалуй, воздержусь. Ваше дело, по существу вопроса Вы все равно ничего не пишите и не знаете истории даже своего согласия (и не хотите знать). Дискуссия от Вашего самоустранения не пострадает. Захотите конструктивности, милости просим.
Cocpucm: Георгий Лоскутов, прекратите свой квазинаучный флуд. Если есть что сказать по существу - высказывайте, если нет - лучше помолчите
Ден: не в тему, но по сути полемики Cocpucm пишет: Георгий Лоскутов, прекратите свой квазинаучный флуд. Если есть что сказать по существу - высказывайте, если нет - лучше помолчите не ругайтесь! ведь для большинства моих одноверцев вера в м. Амвросия и вера во Христа почти одно и тоже. А уж высказывание сомнений в правильности крещения м. Амвросия--чистое богохульство. Ведь если допустить сомнение--то "зачем тогда вообще всё?"
Cocpucm: Ден, я абсолютно ничего не имею против аргументов, доказывающих правильность принятия митр. Амбросия (особенно - когда они подкреплены документами). Еще раз повторюсь: мне очень нравится читать корректные, аргументированные дискуссии Но читать уже в который раз флуд от этого г-на уже надоело
Ден: Cocpucm пишет: я абсолютно ничего не имею против аргументов, доказывающих правильность принятия митр. Амбросия (особенно - когда они подкреплены документами). так нету документов, одни эмоции и свидетельства. В итоге получаем верю-не верю.
Глеб: протопоп Андрей пишет: Можно было бы на родину съездить и выяснить, как там крестят. Тогда вообще всю греческую церковь после флорентийской унии можно подвергать сомнению когда Грецию заполонили папские борзые.
протопоп Андрей: Глеб пишет: Тогда вообще всю греческую церковь после флорентийской унии можно подвергать сомнению когда Грецию заполонили папские борзые. Нет нельзя. Греки унию отвергли. Мы же не обвиняем например, Захарию Копистенского за то что в Малороссии кто-то стал униатом. Униаты - одно, греки - другое.
Глеб: протопоп Андрей пишет: Нет нельзя. Греки унию отвергли Византийское правительство, по примеру прежних лет, искало помощи на Западе и, главным образом, у пап. Иоанн VI Палеолог (1425 - 1448 г.), предвидя скорое и неизбежное падение империи под оружием турок, решился для спасения ее испытать последнее средство - под предлогом соединения церквей подчинить греко-восточную церковь папе и за это получить помощь от западных государей. В этих видах он начал переговоры с папою Евгением IV. Папа согласился на предложение императора. Между ними условлено было составить вселенский собор из представителей греческой и латинской церквей и на нем решить соединение. Предложено было также пригласить на собор западных государей, с тем, чтобы по окончании собора убедить их подать помощь Византийской империи. После долгих переговоров о месте собора наконец назначили его в Ферраре. Папа принял на свой счет проезд и содержание во время собора греческих епископов. В конце 1437 г. отправились в Феррару Иоанн Палеолог, константинопольский патриарх Иосиф, уполномоченные от восточных патриархов и несколько греческих епископов. Отправился на собор даже русский митрополит Исидор, родом грек, давно уже согласившийся на унию. На первых же порах по прибытии в Феррару греческие иерархи испытали несколько оскорблений от латинян. Так, папа требовал, чтобы патриарх Иосиф при встрече с ним поцеловал, по латинскому обычаю, его туфлю, и только после решительного отказа со стороны Иосифа оставил свое требование. Прежде открытия собора происходили частные совещания между греческими отцами о вероисповедных разностях. На этих совещаниях со стороны греков особенно выдавались - Марк, митрополит эфесский (он же представитель иерусалимского патриарха), и Виссарион, митрополит никейский. Марк Эфесский не сделал никаких уступок в пользу латинского учения. Наконец 8 окт. 1438 г. папа, по соглашению с императором, открыл собор, хотя из западных государей никто не приехал. Главным спорным вопросом было латинское учение об исхождении Св. Духа и от Сына. Греческие отцы поставили этот вопрос на почву каноническую и доказывали, что латинская церковь поступила неправильно, когда внесла в Никейский символ filioque, вопреки положительному запрещению третьего Вселенского собора делать какие-либо прибавления к символу веры. Латиняне, напротив, утверждали, что латинская церковь в этом случае не ввела нового учения, а только раскрыла то, которое заключалось в символе. В такого рода спорах прошло 15 заседаний. Греческие отцы, особенно Марк Эфесский, как и прежде оставались неуступчивыми. За это папа начал стеснять их содержанием. Между тем в Ферраре появилась чума. Под этим предлогом папа в 1439 г. перенес собор во Флоренцию. Здесь продолжались споры о том же предмете. Только латиняне перенесли вопрос о filioque с почвы канонической на догматическую. Они доказывали, что учение об исхождении Св. Духа и от Сына правильно само в себе, и подтверждали это местами из Св. Писания и древних отеческих писаний, с произвольным толкованием. Греческие отцы, со своей стороны, возражали на это, что из приводимых латинянами мест Св. Писания и отеческих творений нельзя выводить латинского учения об исхождении Св. Духа и от Сына. Иоанну Палеологу была крайне неприятна неуступчивость греческих отцов. Он стал убеждать их придти к соглашению с латинянами. Но Марк Эфесский был против этого и назвал латинян еретиками. Палеолог все-таки продолжал действовать в пользу соединения. Со своими приверженцами он составил такое изложение учения о Св. Духе: греки, признавая, что Дух Святой исходит от Отца, не отвергают, что Он исходит и от Сына. Но Марк Эфесский и другие отвергали это изложение. Латиняне, между тем, требовали полного принятия их учения о Св. Духе. Императору ничего не оставалось делать, как убеждениями и угрозами заставить греческих отцов исполнить это требование. Он так и сделал. Волей-неволей греческие отцы должны были согласиться на требование императора. Вместе с тем они согласились и на признание главенства папы. Относительно же обрядовых разностей больших споров не было; латиняне согласились одинаково допускать обряды как латинской, так и греческой церкви. Когда таким образом дело соглашения приведено было к концу, составлен был акт соединения церквей, в котором между прочим изложено было латинское учение о Св. Духе и главенстве папы. Этот акт подписали все греческие епископы кроме Марка Эфесского и патриарха Иосифа, последний в это время умер. Папа, не видя подписи Марка, откровенно сказал: "мы ничего не сделали". Все-таки акт торжественно был прочитан в соборной церкви на латинском и греческом языках, и, в знак общения и соединения, греки и латиняне обнялись и поцеловались. Папа на радости дал грекам корабли, и они отправились домой.
протопоп Андрей: андрей пишет: Вот здесь и отличие: мы считаем их безблагодатными, а вы - благодатными. Андрей, поверьте я Вас очень уважаю за Ваше трепетное отношение к канонам, но мне удивительно, как от Вас укрывается очевидное несоответствие, если хиротония законна, то значит есть дары (благодать) этой хиротонии , а если благодати нет, то о какой законности может идти речь? Вы прочитайте у Мельникова. как еще до миропомазания к Амвросию относились, как встречали его с пением и прочая. Они что мужику ряженом пели? Глеб пишет: Скрытый текст Уния подписана была, но не принята была клиром и народом, поэтому и архиереи оную отвергли. Вся дальнейшая греческая история наоборот свидетельствует об их гипертрофированной ненависти к католикам. Какая уж тут уния.
Глеб: протопоп Андрей пишет: Какая уж тут уния. Ладно, оставим этот момент, хотя и Никоном поначалу признавалось что у греков православия не осталось. А про Аввакума и говорить лишнее.
протопоп Андрей: Глеб пишет: Ладно, оставим этот момент, хотя и Никоном поначалу признавалось что у греков православия не осталось. А про Аввакума и говорить лишнее. Ненужно на людей смотреть, кем бы они ни были, Вы смотрите на правду. А она такова: патриарха Иова поставил грек Иеремия, патриарха Филарета - грек Феофан.
андрей: протопоп Андрей Андрей, поверьте я Вас очень уважаю за Ваше трепетное отношение к канонам, но мне удивительно, как от Вас укрывается очевидное несоответствие, если хиротония законна, то значит есть дары (благодать) этой хиротонии , а если благодати нет, то о какой законности может идти речь? И я у вас спрошу: если еретик получил благодать в своей хиротонии, то что мешает ему дать другим то, что получил?
Ден: протопоп Андрей пишет: Можно было бы на родину съездить и выяснить, как там крестят. Не можно ибо выданные под отчёт средства к тому моменту уже были израсходованы. Приходилось экономить и применять икономию. Глеб пишет: Тогда вообще всю греческую церковь после флорентийской унии можно подвергать сомнению когда Грецию заполонили папские борзые. вот тогда- то и кончилось вселенское православие , осталось только русское.
протопоп Андрей: Ден пишет: Не можно ибо выданные под отчёт средства к тому моменту уже были израсходованы. Приходилось экономить и применять икономию. И это не совсем шутка... Но Григорий родился-то недалеко от Константинополя, можно было и пешком дойти...
Федька: Из статьи приведенной андреем: "...Мы повторяем – какой-либо диалог с" инославными" можно и нужно вести только об одном, о сохранении Апостольского наследия Древней Христианской Церкви...." "Светлой памяти московского старообрядца Ромила Ивановича Хрусталева" Позабавило начало и продолжение. Ромил Иванович был не прочь на курбан-байраме барашка покушать, тоже наверное про Апостольское наследие беседки вел.
Глеб: андрей пишет: Апостольская преемственность РПСЦ: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2817 .Более подробно есть у Арсения Уральского во 2-м томе, но в электронном виде я не нашел. Кто знает выложите. Кстати давно искал, благодарствую.
CCAA: Первый вопрос по статье: - Уйти от Константинопольского патриарха Амвросий имел право на основании 15-го правила Двукратного Собора, 3-го правила Третьего Вселенского Собора. Как надо уходить? Молча? Тайно? Или необходимо обличить предстоятеля в ереси, а, если тот упорствует, отложиться? Согласно ли 15-му правилу ушел митрополит Амвросий? Или просто занял пустующую кафедру?
о.Василий: Отче Андрее, вопрос возник из-за высказанного вами утверждения о различном учении о священстве у РДЦ и РПСЦ. В связи с чем интересно, а разнятся ли с учением РПСЦ: 1. учение РДЦ о временном пребывании церкви без епископов 2. учение о возможности приема архиерея попом от ереси или раздора, без епископского на то благословения Спаси Христос!
протопоп Андрей: о.Василий пишет: Отче Андрее, вопрос возник из-за высказанного вами утверждения о различном учении о священстве у РДЦ и РПСЦ. В связи с чем интересно, а разнятся ли с учением РПСЦ: Разнятся. о.Василий пишет: 1. учение РДЦ о временном пребывании церкви без епископов РДЦ считает, что все епископы могут впасть в заблуждение (и все впали), однако, коль скоро, мы не произносили над оными канонического суда, то как сказал св. Василий Великий:Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископоскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними То есть мы почитаем таинства никониан законными, потому и принимали без повторения. Однако считаем их еретиками. А ситуацию расцениваем, как сходную с иконоборческим периодом. БИ считает, что никониане безблагодатные еретики и м.Амвросий получил благодать архиерея в миропомазании. С точки зрения православного учения о таинстве миропомазания и хиротонии, исповедание БИ - канонический и богословский нонсенс. о.Василий пишет: 2. учение о возможности приема архиерея попом от ереси или раздора, без епископского на то благословения Этот вопрос увязан с первым, ибо принять архиерея имущего благодатную хиротонию простой народ может (что и бывало не раз), а вот дать дары хиротонии такому архиерею, о котором сами же думают, что он благодати не имеет, народ и попы естественно не могут. И Вы не найдете ни одного примера в истории и ни одного правила, говорящего об обратном.
Глеб: протопоп Андрей разъясните мне неразумному, значит принять еретика никонианина в сущем сане можно и его таинства благодатны, а принять еретика - грека в сущем сане никак невозможно?
протопоп Андрей: Глеб пишет: протопоп Андрей разъясните мне неразумному, значит принять еретика никонианина в сущем сане можно и его таинства благодатны, а принять еретика - грека в сущем сане никак невозможно? Принять можно и грека, и китайца. Не из-за национальности же мы отвергаем Амвросия. Дело же не в том, что он грек, но в том, что его не так приняли, как решено было на наших Соборах в частности на Иргизском в 1805 году (http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1805.htm).
Глеб: протопоп Андрей пишет: но в том, что его не так приняли Долго читать, ознакомлюсь позже. Кратенько можно пояснить как нужно и как принимали Амвросия?
о.Василий: о.Андрей, благодарю за ответ, позиция ваша ясна. Споры о том каким чином принимать свт.Амбросия имели место быть до приема,но никто не высказался в сомнительном достоинстве кандидата в вопросе его крещения. протопоп Андрей пишет: БИ считает, что никониане безблагодатные еретики и м.Амвросий получил благодать архиерея в миропомазании. С точки зрения православного учения о таинстве миропомазания и хиротонии, исповедание БИ - канонический и богословский нонсенс. Сомневаюсь в вашей правоте...еслиб считали кончеными еретиками, то былиб беспоповцами...у вас есть документ подтверждающий, что БИ считает, что благодать архиерея лишь при присоединении получил митрополит Амбросий? Лично я понимаю, что исповедав православие и прокляв ереси, исповедавшись, миропомазавшись он стал православным, но хиротонию получил естественно прежде у греков...«Митрополит Амбросий, - повествует соборное деяние о принятии его в старообрядчество, - стоя пред царскими дверьми, начал велегласно русским языком проклинать все ереси, поелику он имеет способность говорить по-славянски. По проклятии ересей принял себе во отца духовного нашего священоинока Иеронима, исповедавшись ему во святом алтаре, выполняя и прочее все, как есть законоположено во втором чине». Да и сами вы напоминаете, как встречали митрополита еще до чиноприема... ворос 3.РДЦ имеет документальные свидетельства о правильном крещении архиепископа Саратовского Николы (Позднева), а так же свидетельства о правильном крещении рукополагавших его (Николу)?
протопоп Андрей: о.Василий пишет: Споры о том каким чином принимать свт.Амбросия имели место быть до приема,но никто не высказался в сомнительном достоинстве кандидата в вопросе его крещения. Высказывались. Другое дело, что Мельников об этом не пишет. о.Василий пишет: Лично я понимаю, что исповедав православие и прокляв ереси, исповедавшись, миропомазавшись он стал православным, но хиротонию получил естественно прежде у греков... Вы признаете, что таинства греков были благодатны? о.Василий пишет: Сомневаюсь в вашей правоте...еслиб считали кончеными еретиками, то былиб беспоповцами...у вас есть документ подтверждающий, что БИ считает, что благодать архиерея лишь при присоединении получил митрополит Амбросий? Вот об этом Мельников говорит: Хиротония-то на нем была Христова, а не еретическая. Блаженный Августин говорит: "нужно его не рукополагать снова, а только дать ему спасительные действия". Они даются миром, любовью и единением с Церковью. Амвросий доказал и своими страданиями, что он получил благодать Св. Духа через веру, любовь и мир с Церковью http://starajavera.narod.ru/polemika1909.html о.Василий пишет: начал велегласно русским языком проклинать все ереси А должен был свою проклясть. Свою-то и не проклинал, ибо проклинал по Потребнику, по чину "От яковит", а в оном ничего о никонианах нет. о.Василий пишет: РДЦ имеет документальные свидетельства о правильном крещении архиепископа Саратовского Николы (Петра Алексеевича Позднева, а так же свидетельства о правильном крещении рукополагавших его (Николу)? Имеем. Как и о Стефане, кстати говоря архиереи у нас преемство не от Николы имеют, а от Стефана. Никола-то лишь Пансофия поставил. Стефан единоверец. Вениамин, его поставивший, единоверец.
о.Василий: протопоп Андрей пишет: Высказывались. Другое дело, что Мельников об этом не пишет. Можно свидетельства попросить для копмлекта? протопоп Андрей пишет: А должен был свою проклясть. Свою-то и не проклинал Надо уточнять, кого там проклинали, попы переходящие от никониан проклинали, а с чего митрополит то не проклинал, есть подтверждение?...Епископы, что присоединялись к РДЦ проклинали свои ереси? протопоп Андрей пишет: Вы признаете, что таинства греков были благодатны? Если они не были осуждены соборно, то логично признать...другое не совсем укладывается у сомневающихся ,,Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви,,...долгое пребывание без православного архиерея, что у одних, что у других...есть аналоги в истории древней церкви?
протопоп Андрей: о.Василий пишет: Можно свидетельства попросить для копмлекта? Деяния Белокриницого собора 1846 года почитайте полностью. Там все понятно. о.Василий пишет: Надо уточнять, кого там проклинали, попы переходящие от никониан проклинали, а с чего митрополит то не проклинал, есть подтверждение? Есть вот Мельников пишет: По прочтении часов, митрополит Амвросий вошел в церковь "в достодолжном сопровождении". Положив обычный "начал" и облачившись в алтаре во "вся святительская", он вышел на амвон и, "стоя пред царскими дверьми, начал велегласно русским языком проклинать все ереси" по приготовленному чину, как написано в Потребнике. http://www.krotov.info/history/17/staroobr/melnikov2.html В деяниях собора 1846 года подробней. о.Василий пишет: Епископы, что присоединялись к РДЦ проклинали свои ереси? Да и есть документы это подтверждающие. Вот исповедание, например, Николы: Благословением Святыя Единосущныя и Животворящия Троицы, Отца и Сына и Святаго Духа. Премудрого и Преблагого Бога нашего, многообразным спасения путем человеческий род в жизнь вечную приводящаго, обаче в сущем союзе православныя и истинныя кафолическия святыя веры, без нея же никакая же, высочайшая добродетель, живою и действующею в вечное спасение быть не может, по апостольскому слову: «Яко же тело без души, сице дела без веры мертвы суть» (Ияков. Зач.50). рассмотрих убо Аз нижепоименованный в состоянии великороссийской Церкви от лет патриаршества Никонова, еще и доныне и обретох прежнего состояния, иже от лет благоверного и Равноапостольного князя Владимира до патриаршества упомянутого Никона несходство в преданиях и учениях церковных. И неоспоримо, что оныя новшества введены в Великороссейскую Церковь через церковное предание и содержание онех неспасительно сужду быти. Рассмотрих же и согласно состояние явльшихся в России по лете от Христа 1666 отвергающих священство и священнодействия, как то: Нетовское, Филиппианское, Федосианское, Данилианское и Новоусенское и сим подобныя, яко нарицаются староверцами и книги содержат древлепечатныя, православныя, но в книгах оных в содержащемся учении и законении не пребывают, но заблуждают и противоборствуют евангельскому и святоцерковному учению и законению, и богоборно и богохульно, растлевающе священный символ веры. И так входя в рассмотрение святоцерковной древности обретох святыя Церкви предания и учение благочестно в целости со благочестивою верою соблюдаемо именуемыми "Старообрядцы", окормляемыми хиротонисанным священством, священство же хиротонисанное в Великороссийской церкви, уклоняющееся к оным ради избежания новодогматствований, уклоняются же от оных в силу евангельского завещания и божественных правил и примерных святоотеческих подобий. Тем же и аз за небрежение новизн подчиняю себя во всем всему преданию и уставоположению церковному, содержащемуся в книгах, яже до лет патриаршества Никонова, нововводства же вся самомненная, яже через церковного предания и учительства и воображения святых приснопамятных отец новосотворенная и содеянная конечно оставляю и отвергаю. Вся же сия предлагаю на самой чистосердечной совести, без коварства и нелицемерно, и не ради человекоугодия или какового тленного приобретения, памятуя божественныя правила, показанныя в книге Кормчей в гране I-й глава 26-я, но единственно ради своея души и прочих спасения вечного, и по соединении к святой древности неизменно обещаю по смерть мою во следовании благочестия, во благосклонности и любви пребывати, исполнять же то, что приемлет и исповедает святая Церковь, отвергать же все, что оная отвергает. И все сие утверждаю клятвою моею, свидетель, яко не ложно есть, аще же есть ложное и не по совести моей, буди мне той правосудный отмститель. В заключение же моего обещания целую слова и крест Спасителя моего. Аминь. Архиепископ Никола. Октября 22 дня 1923 года. г. Саратов. о.Василий пишет: другое не совсем укладывается у сомневающихся ,,Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви,,...долгое пребывание без православного архиерея, что у одних, что у других...есть аналоги в истории древней церкви? Да полно на самом деле. Иконоборческий период, например, в Константинополе.
о.Василий: протопоп Андрей пишет: Да полно на самом деле. Иконоборческий период, например, в Константинополе. И там так же принимали попы в общение епископов и попов с проклятием иконоборческой ереси и миропомазанием? Если память не изменяет на 7 ВС принимали их через покаяние... протопоп Андрей пишет: Да полно на самом деле. Укажите пожалуйста. Документ исповедания арх.Николы и присоединения к старообрядцам любопытен, спаси Христос!
андрей: протопоп Андрей А вот когда суд произнесен, то я считаю, что ни от какого еретика уже ничего не действует и принимать нельзя, а вот Ваш Павел Белокриицкий да и все прочие считали, что от любого еретика второго-третьего чина хиротония действительна. Я же считаю, что нет Вы это серьезно?Правила Второго Вселенского Собора, Константинопольского Правило 1 [1] Святые отцы, собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется символ веры трех сот осминадесяти отцев, бывших на соборе в Никеи, что в Вифинии, но да пребывает оный непреложен; и да предается анафеме всякая ересь, и именно: ересь евномиан, аномеев, ариан или евдоксиан, полуариан или духоборцев, савеллиан, маркеллиан, фотиниан, и аполинариан. Сначала предается анафеме ересь, а потомПравило 7 [1] Присоединяющихся к православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, и наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия кафолическая и апостольская церковь, приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголом: печать дара Духа Святаго. Следует чин принятия тех, кто находится под анафемой.
протопоп Андрей: андрей пишет: Следует чин принятия тех, кто находится под анафемой. Где сказано, что в сущем сане? От осужденных и изверженных еретиков принимается лишь крещение. Приведите хоть один пример из церковной истории, когда низложенного общим собором еретика приняли в сущем сане.
андрей: протопоп Андрей Где сказано, что в сущем сане? От осужденных и изверженных еретиков принимается лишь крещение.А у блаж. Августина другое мнениеБлаженный Августин разъясняет относительно хиротонии, совершенной в обществе еретиков: "Нельзя, — говорит он, — указать никакой причины, почему тот, кто не может утратить самаго крещения, в состоянии потерять власть преподавать его. То и другое есть таинство, и то и другое сообщается человеку некоторым посвящением: то, когда он крещается, а это, когда он рукополагается, а потому ни то, ни другое, в кафолической Церкви повторять непозволительно. Ибо если когда приходящие оттуда (т.-е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола, ради блага мира принимаются, и признано бывает нужным, чтобы они исполняли те же обязанности, какия исполняли и прежде, то они не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же"
андрей: протопоп Андрей Приведите хоть один пример из церковной истории, когда низложенного общим собором еретика приняли в сущем сане.Первый Вселенский Собор был созван в 325 г., в гор. Никее....Собор осудил и отверг ересь Ария и утвердил непреложную истину - догмат; Сын Божий есть истинный Бог,В 360 году ариане поставили в Антиохии епископом Мелетия.....(который, когда стал православным посвящал в дьяконы И.Златоуста)Вообще ваш взгляд напоминает люцефирианство (см. Разговор против люцифериан блаж. Иероним стридонский ч.4)
андрей: протопоп Андрей А вот когда суд произнесен, то я считаю, что ни от какого еретика уже ничего не действует и принимать нельзя, 1. 325 г. — I Никейский (принятие Символа веры, осуждение арианства, определение времени празднования Пасхи)Другоприемство Константинопольской Церкви: ....371г. - Евагрий - арианами же арианин371-379. Димофил - арианинКак видим прошло много время после осуждения арианства. И вообще о.Андрей, если следовать вашим (неверным) взглядам, можно доказать, что апостольская преемственность нигде не сохранилась.
CCAA: о.Василий пишет: Сомневаюсь в вашей правоте...если б считали кончеными еретиками, то были б беспоповцами.. Отченька дорогой, ты ж помнишь, что я раза три, наверное, пытался этот вопрос выяснить, еще на том форуме. И помнишь, что, кроме тебя мало кто высказался в этом духе. А уж как я слова подбирал, чтобы никого не задеть! Потом понял, что бесполезно вопрошать: либо - молчат, либо (большинство) - исповедуют пустопорожнюю ересь. Прошу прощения, но я всего лишь констатирую факт. Для многих сам факт присоединения и создания БИ достаточен. И больше ничего не надо. Более того, у меня возникла мысль, что присоединившиеся потом некоторые от беспоповцев, доселе зазиравшие беглых попов, присоединились к БИ, потому что поставлены были уже люди из своих, а не перешедших. А каким образом - не имеет значения. Достаточно вспомнить, что мощами предлагали рукоположить. Так что "каноническое сознание" на большой высоте.
mihail: CCAA пишет: А уж как я слова подбирал, чтобы никого не задеть! CCAA пишет: исповедуют пустопорожнюю ересь. Как же тебе ответить то, если любой ответ для тебя не подходит? И любой вопрос к РДЦ, ето не вопрос, а глупость, фальшивка и прочие. Не знаю что двигало Н. Поздневым -может быть и трудное фин. положение, может быть и указание партии, может и что-то другое (кассовых чеков не сохранилось), но тошто ентот проект создавался в пику БИ... ето даже к бабке не ходи! А главный твой козырь- вы мол нас признаете, а мы вас нет... так ето ваша внутренняя инструкция , сегодня нет, завтра -да.
CCAA: mihail, ты про своё пребывание в ленинском комсомоле лучше, Миша, порассуждай. И как ты в кадровые попал. А потом про Николу поговорим. У тебя отсутствует какая бы то ни было позиция, поэтому с тобой, извини, но говорить не о чем. Ты, входя в храм, сразу к свечкам. Это для меня - самый верный знак. У такого рода людей только внешнее, а внутри - пустота. Прости, вынудил. Нет у меня желания продолжать разговор. Ты даже не понимаешь, в каком смысле упоминаются слова пустое и порожнее, а за ними стоит богословский смысл. Я отцу Василию писал, а не тебе, а он меня прекрасно понимает. P.S. Когда будете ходить на все без исключения всенощные на воскресные и праздничные двунадесятые службы, а не мыться накануне в бане, тогда приходите, мы побеседуем.
mihail: CCAA пишет: а не мыться накануне в бане, тогда приходите, мы побеседуем. Друг мой! Ты ни как хошь одним местом помериться? Или счетчик мне поставить на посещение служб? Мдаааа, не ожидал. Ладно разговор окончен. Кстати, ты свое посещение раз в году за сколько моих принимаешь? Ой, ой, извините, господин всезнайка, сколько одна служба наимудрейшего провидца весит по сравнению с нами- с тупицами и неуками?
mihail: CCAA пишет: ты про своё пребывание в ленинском комсомоле лучше, Миша, порассуждай. И как ты в кадровые попал. Сразу не ответил. Вы С.П. совсем по грядкам решили пройтись? Лично для вас могу доложить, поступил в училище честно, раньше ЕГЭ и взяток не было, да и здоровьем Бог не обделил. Служил тоже честно, говнюкам не кланялся , если есть сомнения, задавайте вопросы. (с сего дня перехожу с вами на официальный язык , просьба со мной боле в таком роде не шутить, а если ето не шутка...ну вообщем вы поняли)
Cocpucm: CCAA mihail, печально мне смотреть на перебранку между вами Вроде уже не юнцы зеленые, да и дружите не первый год... mihail, предлагаю удалить целиком ваш "конструктивный" диалог - ведь кроме него, идет вполне корректная, интересная дискуссия.
CCAA: Cocpucm пишет: идет вполне корректная, интересная дискуссия. Константин Игоревич, я так рад был тому, что пошел здравый разговор. Ничто не предвещало такого расклада, но, извините, архиепископу Николе приписывать партию... Кто был в этом идолопоклонстве, пусть за себя и отвечают. Я считаю упоминание партии рядом с нашим иерархом величайшим оскорблением. А что касается служб, то за много лет я еще ни одной воскресной не пропустил и ни одной праздничной из 12-ти. И не в качестве "подсвечника". Этим людям никогда не понять, меня вот отец Василий хорошо понимает, потому что у нас с ним одинаковое отношение к богослужению. Простите Христа ради. Можете убирать лишнее по своему усмотрению.
Jora: CCAA пишет: убирать лишнее По-моему, не стОит.
о.Василий: Дорогой брат Сергий, помню конечно...к сожалению не все понимают ценность возможного обсуждения исторических, канонических и догматических вопросов, что делать, но такова реальность... Сейчас, когда есть возможность спокойно общаться и полемизировать на душеспасительные темы, людям более приятно брызнуть ядом..уж простите братья белокриницкие, но иногда стыдно за вас и за себя в первую очередь, что вижу и молчу, да иногда слов нет сказать, охота кнутом меж лопаток пройтись, уж простите...призываю всех к спокойному и рассудительному общению, без дрязг и пропаганды ереси и атеизма...
CCAA: Белокриницкая иерархия: Старообрядческие Архиепископы Белокриницкие и всех Древлеправославных Христиан Митрополиты (XIX-XXI вв.): Св. Амвросий (рукоположен в Греческой Церкви в 1835 г., 1846-1863 – старообрядческий митрополит) Кем? Когда? Кто исследовал вопрос о рукополагателе? Где можно прочесть?
CCAA: На Маркса и на марксистов очень хочется.
Глеб: Георгий Лоскутов, А мы пока рассматриваем законность рукоположений, если я правильно понимаю... Кстати, очень надеюсь что вы мне ответите на старом форуме, хотя я признаю что вам очень не хочется мне отвечать. Или нечего может быть.
CCAA: В данном вопросе важна ведь не только цепочка архиереев, у беглопоповцев долгое время принимались попы, поставленные самыми различными архиереями. И, если сочли правильным принимать тех попов в сущем сане, то и к архиереям, их рукоположившим, должно быть то же отношение. Иначе надо отрицать всех, как это честно делают беспоповцы.
протопоп Андрей: CCAA пишет: В данном вопросе важна ведь не только цепочка архиереев Для белокриницких да, а для нас нет, ибо попы ничего не добавили нашим архиерея, но лишь засвидетельствовали их православие, что по большому счету мог сделать и народ.
CCAA: Ты про третий чин?
протопоп Андрей: CCAA пишет: Ты про третий чин? Да.
протопоп Андрей: Нужно было выяснить как крещен митрополит и как крещен тот, кто его рукоположил. Если об Амвросии еще хоть что-то пытались выяснить, то о Григории (рукопологателе) ничего не выясняли до сего дня. Поэтому мы и считаем, что не по правилам совершилось присоединение. Разрыв традиции поповцев, так сказать.
Глеб: протопоп Андрей пишет: ничего не выясняли до сего дня. Не выясняли или не осталось данных что навыясняли? Любой из логики может сказать что если бы выяснили то предьявили как убойное доказательство, а если нет ничего, то или невыясняли либо такое выяснили что лучше уж было промолчать. Я против логики нигде не пошел?
андрей: протопоп Андрей Нужно было выяснить как крещен митрополит и как крещен тот, кто его рукоположил.Рукоположил его патриарх Григорий VI, что у греков патриарх был некрещенный?
Глеб: андрей пишет: Рукоположил его патриарх Григорий VI, что у греков патриарх был некрещенный? А есть исторические какие то документы на этот счет. А то знаете вспомнил епископа беловодского, а у латынов предстоятель баба была.
протопоп Андрей: Георгий Лоскутов пишет: Так то поп, он Амвросия не рукополагал. Это существенная разница. Впрочем, данный вопрос не столько канонический, сколько нравственный и эстетический. Да нет, для Вас разница большая, ибо у Вас везде в книжках написано, что именно Иероним Амвросия наделил благодатью священства. андрей пишет: Рукоположил его патриарх Григорий VI, что у греков патриарх был некрещенный? А как крещеный? В Греции обливание было широко распространено. Прошу ответить, Вас удовлетворил материал о нашем преемстве или продолжить до апостола?
протопоп Андрей: Ваше рассуждение логично, но оно неполно, в том смысле, что есть и еще один вариант - не считали необходимым выяснять (что говорит уже об ином взгляде на вопрос, отличном от взгляда предков). И именно третий, скорее всего, верен, ибо об этом нет вообще ничего и нигде: ни в полемика, ни в апологиях.
Глеб: протопоп Андрей пишет: не считали необходимым выяснять Это существенно, даже очень. Наталкивает на мысль что посчитали что на безрыбье и рак рыба? Ошарашен если честно.
Георгий Лоскутов: Глеб пишет: Это существенно, даже очень. Наталкивает на мысль что посчитали что на безрыбье и рак рыба? Ошарашен если честно. Не пугайтесь, они блефуют. У них самих с Калининым (?) не всё ясно, вот и пугают. Главное, что ничего канонически порочащего Григория им не известно. В условиях гонений икономия вполне допустима. Нет ничего удивительного, что в чужой стране русские люди не выяснили всех подробностей.
протопоп Андрей: Глеб пишет: А есть исторические какие то документы на этот счет. Правильно, спрашивайте, пусть покажут. Георгий Лоскутов пишет: Не пугайтесь, они блефуют. У них самих с Калининым (?) не всё ясно, вот и пугают. Главное, что ничего канонически порочащего Григория им не известно. В условиях гонений икономия вполне допустима. Нет ничего удивительного, что в чужой стране русские люди не выяснили всех подробностей. Да, да... Замечательные слова. Сами себя изобличаете: "не выясняли подробностей"... А про Калинина и тему0-то открыть можно. Спрашивайте, если интересуетесь, а если не интересуетесь, то и сами не блефуйте.
андрей: протопоп Андрей РДЦ считает, что все епископы могут впасть в заблуждение (и все впали), однако, коль скоро, мы не произносили над оными канонического суда, то как сказал св. Василий Великий:Скрытый текст Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископоскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними То есть мы почитаем таинства никониан законными, потому и принимали без повторения. Однако считаем их еретиками. А ситуацию расцениваем, как сходную с иконоборческим периодом. БИ считает, что никониане безблагодатные еретики и м.Амвросий получил благодать архиерея в миропомазании. Так вот откуда ноги растут. Это тема отдельного диспута. Если вы в этом вопросе неправы, то у вас еретические взгляды и про законность иерархий можно уже не спорить.
Федька: андрей пишет: то у вас еретические взгляды А у вас экзотические
CCAA: андрей пишет: . Так вот откуда ноги растут. Это тема отдельного диспута. Если вы в этом вопросе неправы, то у вас еретические взгляды и про законность иерархий можно уже не спорить. Если те иерархии незаконны, то ни о каком поповсте не может быть и речи.
протопоп Андрей: андрей пишет: Так вот откуда ноги растут. Это тема отдельного диспута. Если вы в этом вопросе неправы, то у вас еретические взгляды и про законность иерархий можно уже не спорить. Само-собой. Открывайте тему и поговорим. Впрочем, Вы, видимо, не совсем поняли слово "законность" в данном случае. Я имелд в виду действительность оных и не более того. Мы не считаем таинства никониан спасительными для никониан по причине их ереси. Но если Вы отрицаете законность их хиротонии, то как тогда через них свое преемство до апостолов проводите? Вы противоречия не видите в суждениях своих?
андрей: протопоп Андрей Мы не считаем таинства никониан спасительными для никониан по причине их ереси. Ну, и мы. Но если Вы отрицаете законность их хиротонии, Не отрицаем.БИ считает, что никониане безблагодатные еретики и м.Амвросий получил благодать архиерея в миропомазанииВот здесь и отличие: мы считаем их безблагодатными, а вы - благодатными.
CCAA: андрей, Вы сам себе ответьте, в какой момент что происходит, а "благодатность" - слово спекуляционное.
андрей: протопоп Андрей По большому счету апостольская преемственность сохранилась и там и там, вы как думаете? Это для ускорения и чтоб не копаться. А то если начнем по аккривии рассматривать и соблюдение например 30-го апостольского правила в апостольской приемственности то можно всем в беспоповство идти.
протопоп Андрей: андрей пишет: протопоп Андрей По большому счету апостольская преемственность сохранилась и там и там, вы как думаете? Это для ускорения и чтоб не копаться. А то если начнем по аккривии рассматривать и соблюдение например 30-го апостольского правила в апостольской приемственности то можно всем в беспоповство идти. Преемство в целом да, но вопрос о приходящих должен рассматриваться персонально. Я просто указал, что Амвросия не по обычаю приняли. Итак, о преемстве греков и русских мы договорились? Наше апостольское преемство до Николы и Стефана у Вас не вызывает более сомнений? Если остались вопросы, то задайте.
андрей: протопоп Андрей у Вас не вызывает более сомнений? У меня не вызывает сомнений что и по сегодняшний день и там и там сохранилась апостольская преемственность. А у вас?
протопоп Андрей: Георгий Лоскутов пишет: Это не флуд. Это иллюстрация вашего стиля - нелепого законничества РДЦ, когда за буквой исчезает дух. Точнее, исчезает дух истины и приходит дух абсурда. Самый настоящий флуд. Если у Вас есть аргументированное какое0-то утверждение, то озвучьте оное. Если есть вопрос, то задайте, а голословно свои более чем сомнительные мнения констатировать - это и есть флуд. андрей пишет: У меня не вызывает сомнений что и по сегодняшний день и там и там сохранилась апостольская преемственность. А у вас? Современные греки (новостильники) и никоны вызывают у меня практически непреодолимое сомнение, ибо обливание у них вообще везде норма. Поэтому о сегодняшнем дне сказать не решусь. А о старых, да, я считаю, что преемство имело место. Но коль скоро и тогда было обливание, то не на всех преемство сие признавалось. Я ведь ничего нового не пишу. Так все поповцыв веровали изначально.
протопоп Андрей: Поправил. Аз не виноват - робот.
Сергей Мизов: Зато в РПЦ всё хорошо - сыты, довольны и как положено рукоположены, зарегистрированы в гос. органах и т.д.
CCAA: Мы не можем устанавливать свои собственные правила ради сиюминутной выгоды. Цель не оправдывает средства. А в Писании и похуже можно прочитать, что "проклят делающий дело Божие небрежно".
Глеб: CCAA пишет: проклят делающий дело Божие небрежно" В Церковном Оке где то в первых листах еще более хорошо и полно об этом сказано.
Сергей Мизов: CCAA пишет: Мы не можем устанавливать свои собственные правила ради сиюминутной выгоды. Цель не оправдывает средства. А в Писании и похуже можно прочитать, что "проклят делающий дело Божие небрежно". Не надо и из священства РПСЦ делать дураков, правил не знающих и не радеющих. Это не правда. Хорошо когда есть такие разговоры, хорошо когда есть такие как ревнители ДЦХ БИ которые напоминают о сих правилах. И во благо Господь попустил ошибку. Теперь о митрополите Амвросии и о истории его крещения будут помнить и спорить ещё тысячу лет, а значит и правила будут помнить и чтить тысячу лет.
Глеб: Сергей Мизов пишет: Не надо и из священства РПСЦ делать дураков, правил не знающих и не радеющих. Это не правда Это правда на моем примере.
CCAA: Абсурд, дорогой Георгий, - это когда люди думают, что к ним пришел пустой сосуд, а они его из своего порожнего наполнили. Мы этот вопрос уже обсуждали. К сожалению, одну из ссылок теперь не смогу найти, а вторую сейчас поищу.
Георгий Лоскутов: CCAA пишет: Абсурд, дорогой Георгий, - это когда люди думают, что к ним пришел пустой сосуд, а они его из своего порожнего наполнили. Не порожнего! Вера Христова и дораскольное миро - это не порожнее!
CCAA: Георгий Лоскутов пишет: Не порожнего! Вера Христова и дораскольное миро - это не порожнее! Прекрасно! И что это миро с митрополитом Амвросием сделало? Он получил епископство чрез это помазание? В этом помазании заключалось как крещение, так и рукоположение? А зачем тогда исследовать? Приходи любой и помажем.
CCAA: CCAA пишет: а вторую сейчас поищу. Вот ТУТ
протопоп Андрей: андрей пишет: А у блаж. Августина другое мнение А Киприян Карфагенский не признавал вообще никакого крещения, совершенного вне Церкви. Мнений-то много было, но не все приняты в канон. андрей пишет: Первый Вселенский Собор был созван в 325 г., в гор. Никее....Собор осудил и отверг ересь Ария и утвердил непреложную истину - догмат; Сын Божий есть истинный Бог, В 360 году ариане поставили в Антиохии епископом Мелетия.....(который, когда стал православным посвящал в дьяконы И.Златоуста) Мелетий был поставлен православными в епископы Севаситийские - это исторический факт. А избран арианствующей партией на Антиохийский престол, поскольку его считали ариане единомышленником. Это известный факт, который Ваши начетчики всегда пытались перетолковывать. Приведите, пожалуйста, в подтверждение своего мнения о Мелетии исторические свидетельства, близкие ему по времени. андрей пишет: Вообще ваш взгляд напоминает люцефирианство (см. Разговор против люцифериан блаж. Иероним стридонский ч.4) Освобождайтесь, Андрей, от штампов. Люцифериане учили, принимать крещение и миропомазание, но не принимать хиротонию. А я говорю, что от изложенных ничего не принимается, кроме несовершенного (без миро) мирянского крещения. Вы сами-то читали разговор с Люциферианином? Или только его перетолковки Мельниковым? Это ведь Иеронима разговор, но подслушанный им на рынке и ненужно приписывать ему все суждения, которые там. И опять же не должны эти суждения противоречить общепринятыми каноническим нормам.
протопоп Андрей: андрей пишет: В 360 году ариане поставили в Антиохии епископом Мелетия.....(который, когда стал православным посвящал в дьяконы И.Златоуста) Чтобы не обременять Вас поисками исторических свидетельств, я все же решил сам сам привести информацию о Мелетии. Он поставлен был Акакием Кессарийским, когда тот еще был законным архиереем. Акакием поставлен, кстати, и св. Кирил Иеросалимский. После первого Вселенского Собора были устранены лишь прямые ариане. Но в Церкви осталось еще очень много полуариан. То есть они были ДЕЙСТВУЮЩИМИ епископами с исповеданием путанным, но не арианским в буквальном смысле. На Антиохийскую кафедру Мелетия возвела проарианская партия, но была эта партия внутри Церкви. Неужто всерьез кто-нибудь допустит, что ариане и православные совместно поставили себе архиерея? Это было бы полным безумием. Но историки говорят иначе. У Феодорита читаем: "В ту пору святый Мелетий, управлявший одним армянским городом, недовольный необузданностию своих подчиненных, удалился на покой и жил в другом месте. Ариане предполагали, что он единомыслен с ними и разделяет их учение" http://www.sedmitza.ru/text/433800.html Как видите, он уже был епископом и ариане лишь предполагали, что он их единомышленник. У Сократа Схоластика читаем в Истории:"Теперь надобно сказать и о Мелетии. Он, как упомянуто немного выше, был сделан епископом севастийским в Армении по низложении Евстафия, но из Севастии вскоре перемещен в Берию сирийскую и, в бытность свою на соборе селевкийском, подписав акакианское исповедание веры, оттуда отправился прямо в Берию". http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/Sholastik/09.php Вот и Сократ свидетельствует, что Мелетия сначала поставили епископом, а потом он подписал акакианское (не арианское) исповедание, но провозгласив в Антиохии православное исповедание, изгладил и подпись под ошибочным исповеданием. Таким образом, пример с Мелетием доказывает не Вашу, а мою позицию.
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: кстати говоря архиереи у нас преемство не от Николы имеют, а от Стефана. Никола-то лишь Пансофия поставил. Основателем беглопоповской иерархии (по современной версии) является Стефан, надо полагать. Николая, по-видимому, потихоньку уже списали в утиль. Что ж, разумно.
протопоп Андрей: д. Валерий пишет: Основателем беглопоповской иерархии (по современной версии) является Стефан, надо полагать. Николая, по-видимому, потихоньку уже списали в утиль. Что ж, разумно.Первое сообщение в теме и сразу же ерничание. Это Вы своих архиереев в утиль списывайте, а мы лишь расставляем акценты. Стефан с Николой были в общении. Есть, что сказать по существу, скажите, а если хотите глумиться, то уж поверьте, мы в истории Вашей иерархии можем найти для этого намного больше поводов.
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: Первое сообщение в теме и сразу же ерничание. Помилуйте, г-н Марченко, то у вас обновленческий "архиепископ" т. Позднев "основатель" (старая версия), то не основатель (новая версия), а настоящим "основателем" является г. Расторгуев (новая версия). Прежде у вас печаталась версия, что ваша "иерархия" пошла от "совместного рукоположения" т. Поздневым и г. Расторгуевым некоего "Пансофия". Теперь в Вашем изложении выходит, что Пансофия рукоположил лишь т. Позднев. Как все это понять? Разъясните.
протопоп Андрей: Разъясняю, г-н Тимофеев (полагаю, правильно назвал фамилию?). Во-первых, мы никогда и нигде не именовали ни арх. Николу, ни арх. Стефана основателями иерархии. Основал нашу иерархию Христос Спаситель. Это Ваша иерархия официально носит название деревни, по месту своего происхождения... Далее (во-вторых), арх. Никола совместно с еп. Стефаном Расторгуевым поставили еп. Пансофия Ивлиева (когда я указал на Николу, то имел в виду лишь то, что Никола более в хиротониях архиерейский не участвовал). После этого, еп. Стефан с еп. Пансофием рукоположил еп. Филарета Харламова. Вскоре еп. Пансофий был арестован и осужден. Далее еп. Стефан рукополагал с еп. Филаретом, а после его ареста, с еп. Павлом Носовым вплоть до своего ареста. На это есть документальные подтверждения (чего Вы о своих первых архиереях привести не сможете, если только не из Субботинских публикаций). Почему я указал, что преемство от арх. Стефана. Полагаю, что, как дьякону, Вам известно, что по дораскольному чинопоследованию архиерейскую хиротонию совершает старший архиерей, остальные (если есть), то лишь присутствуют. Таким образом, на еп. Пансофия руку возлагал арх. Никола, но еп. Пансофий ни на кого руку не возлагал, но возлагал арх. Стефан. Как видите, математика простая.
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: Разъясняю, г-н Тимофеев (полагаю, правильно назвал фамилию?). К чему эти церемонии, г. Марченко, не пойму :) Прежде Вы меня без проблем именовали и по имени, и диаконом, а теперь сомневаетесь? Впрочем, я не в обиде, просто недоумеваю :( протопоп Андрей пишет: Основал нашу иерархию Христос Спаситель И доведите эту вашу "иерархию" прямо до г. Расторгуева, при этом минуя т. Позднева (как Вы об этом недавно заявили): протопоп Андрей пишет: кстати говоря архиереи у нас преемство не от Николы имеют, а от Стефана протопоп Андрей пишет: Ваша иерархия официально носит название деревни Неужели "официально"? :) "Официально" может быть только в Ваших и никонинских протоколах. А в реальности Истинная Церковь именуется: Русская Православная старообрядческая Церковь (в более раннее время: Древлеправославная Церковь Христова). протопоп Андрей пишет: арх. Никола совместно с еп. Стефаном Расторгуевым поставили еп. Пансофия Ивлиева протопоп Андрей пишет: : Никола-то лишь Пансофия поставил. Как говорится, no comments :( протопоп Андрей пишет: еп. Стефан с еп. Пансофием рукоположил еп. Филарета Харламова протопоп Андрей пишет: еп. Стефан рукополагал с еп. Филаретом, а после его ареста, с еп. Павлом Носовым вплоть до своего ареста. На кого эти сказки рассчитаны, г-н Марченко? От кого Вы имеете эти сведения? У меня, например, имеются большие сомнения относительно того, что Вы тут пишите. Как тут быть? Кто прав: Ваш источник или мой? Или тут играет роль "вера"? протопоп Андрей пишет: я указал, что преемство от арх. Стефана. Полагаю, что, как дьякону, Вам известно, что по дораскольному чинопоследованию архиерейскую хиротонию совершает старший архиерей, остальные (если есть), то лишь присутствуют. "Они" (архиереи) там действительно были? И кто же? И где же доказательства этому?протопоп Андрей пишет: на еп. Пансофия руку возлагал арх. Никола, но еп. Пансофий ни на кого руку не возлагал, но возлагал арх. Стефан Пансофий у вас, видимо, декоративный персонаж (судя по всему). А в связи с этим скажите: приезжал он в Бугуруслан на "хиротонию" т. Харламова?
протопоп Андрей: д. Валерий пишет: К чему эти церемонии, г. Марченко, не пойму :) Прежде Вы меня без проблем именовали и по имени, и диаконом, а теперь сомневаетесь? Впрочем, я не в обиде, просто недоумеваю :( Как аукнится, так и откликнится ;) Как Вы меня именуете, г-н Тимофеев, так и я Вас. Уж могли бы и догадаться. д. Валерий пишет: И доведите эту вашу "иерархию" прямо до г. Расторгуева, при этом минуя т. Позднева (как Вы об этом недавно заявили) Да уже довели читайте тему выше, а вот Вы сего пока еще не сделали относительно м. Амвросия, хотя, завиняя других, могли бы и попробовать - историк, все-таки. д. Валерий пишет: Неужели "официально"? :) "Официально" может быть только в Ваших и никонинских протоколах. А в реальности Истинная Церковь именуется: Русская Православная старообрядческая Церковь (в более раннее время: Древлеправославная Церковь Христова). Ну кого Вы обмануть-то пытаетесь? Здесь КАЖДЫЙ знает, что церковь Ваша называлась до 1988 года не просто "Древлеправославная Церковь Христова", но с добавочкой: "Белокриницкой иерархии". Сами себя Вы так называли, от своих собственных слов себя бичуя и обличая. И сейчас так свою иерархию именуете в официальных документах. А Белая криница, если Вы забыли, это деревня. д. Валерий пишет: На кого эти сказки рассчитаны, г-н Марченко? От кого Вы имеете эти сведения? У меня, например, имеются большие сомнения относительно того, что Вы тут пишите. Как тут быть? Кто прав: Ваш источник или мой? Или тут играет роль "вера"? Вот смех, а у меня сомнения, что митрополит Амвросий до Белой криницы доехал. По истории Мельникова привезли некого казака с казачьим паспортом: Митрополиту Амвросию был выправлен паспорт на имя майносского казака-некрасовца (старообрядца), чтобы с этим документом доехать лишь до Добруджи, к своим христианам, где можно уже достать документ архиерейский. Амвросий вынужден был ехать до этого места в казачьем платье http://www.krotov.info/history/17/staroobr/melnikov2.html Может Амвросия подменили? У Вас есть "фото-видео-документы"? А у нас о наших архиереях есть. И любому желающему все это можно представить для доказательства. Вы-то можете и не верить дело-то Ваше, о Вас слова-то нет, Вы ведь не объективный исследователь, а престранный. Даже уважаемый Алексей Юрьевич не повергал сомнению то, что я сказал о хиротонии Филарета. А Вам до его скрупулезности ой как далеко :) д. Валерий пишет: "Они" (архиереи) там действительно были? И кто же? И где же доказательства этому? Пансофий у вас, видимо, декоративный персонаж (судя по всему). А в связи с этим скажите: приезжал он в Бугуруслан на "хиротонию" т. Харламова? Вот пожалуйста, фотография из Бугурсулана на которой Пасофий со Стефаном и без Николы: http://ancient-orthodoxy.narod.ru/foto/1.jpg Никола упокоился в 1934 году. Пансофия же заключили в лагерь в 1933 году (архив УФСБ по Волгоградской обл. дело №26322\№23494-ПФ). То есть фотография сделана тогда, когда Никола еще был жив (полагаю, это отрицать не сможете). Вот фото арх. Стефана и Филарета вместе, которое показывает, что они и знакомы и общались: http://ancient-orthodoxy.narod.ru/foto/83.jpg Далее, из следственного дела Филарета известно, что он был арестован ОГПУ в Бгуруслане в феврале 1930 г. (ГАОСО Ф.1, Оп.2, Д.19578), когда совершилась его хиротония, тогда же и там же был арестован и Пансофий (след. дело). А вот материалы нашего Собора 1930 года: http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/arh1930.htm. Из них видно, что архиереев еще всего четверо: Никола, Стефан, Пансофий и Филарет. Все друг с другом в общении. Деяния Собора Вы также под сомнения поставить не сможете, ибо мы имеем фото-снимок с подлинника деяний из следственного дела арх. Стефана Расторгуева, там его подпись и печать (№ П‑14258, архив УФСБ по Оренбургской обл.).
mihail: протопоп Андрей пишет: У Вас есть "фото-видео-документы"? А у нас о наших архиереях есть. Мне один крендель из мусульман тоже заявил- Если покажешь видео как Христос воскрес, приму христианство! Чувствую о. Андрей, что следующий вопрос- документ, доказывающий о явлении св. Николы чудотворца, митрополиту Амвросию.
протопоп Андрей: mihail пишет: Чувствую о. Андрей, что следующий вопрос- документ, доказывающий о явлении св. Николы чудотворца, митрополиту Амвросию. Явление это - не прямая речь м. Амвросия, но рассказ вполне известных лиц, оно мне вовсе неинтересно. Я лишь ответил г. Тимофееву в его манере. Его нарочито высокомерный сарказм призван видимо компенсировать недостаток доказательной базы его позиции А видения мне ничьи не ценны, когда идет речь о нарушении общецерковной воли, выраженной в канонических правилах. Помните у Павла: аще и ангел с неба...
mihail: протопоп Андрей пишет: Приготовьте устав РПСЦ (ДЦХБИ) тех лет и обменяемся публикациями В данный момент не имею под рукой, надо по спрашивать. Но вопрос не много в другом. Всё таки как не крути, а дата создания РДЦ в 20-х. А у БИ- 1846 год. Я ето к тому, что Вы требуете документы, а не - протопоп Андрей пишет: но рассказ вполне известных лиц, оно мне вовсе неинтересно.
протопоп Андрей: андрей пишет: Амвросий получил все от Христа, когда присоединился к Его Церкви (через миропомазание). От правил и святых отец покажите, что присоединяющийся от ереси клирик в миропомазании получает благодать хиротонии. Звать-то к себе можно , но нужно ж пришедшим еще и обосновать свою позицию. А о "разделившемся Христе" давайте рассмотрим на современных примерах. Вот Вы отделились от м. Корнилия считая его еретиком. Есть ли, по-вашему, у м. Корнилия благодать Св. Духа или уже нет? А далее, исходя, из суждения о м. Корнилии, укажите в какой именно момент никониане, по-вашему, без соборного о них суждения лишились благодати в таинстве хиротонии. Что это был за момент и почему именно он? mihail пишет: В данный момент не имею под рукой, надо по спрашивать. Вы меня заинтриговали, буду ждать mihail пишет: дата создания РДЦ в 20-х. А у БИ- 1846 год. Дата создания РДЦ - 6496 год от Сотворения мира, а относительно БИ Вам виднее. mihail пишет: Я ето к тому, что Вы требуете документы, а не - А что, Вы считаете за это время никакие документы обрести нельзя? А я считаю, что можно. Просто тем, кто должен был бы этим озаботиться, сие дело, возможно, представляется неважным. Например, в РГБ ОР. Ф. 246, 247 хранится Архив и библиотека Рогожского кладбища, а в РГАДА. Ф. 1475 - Архив канцелярии старообрядческого архиепископа Московского и всея Руси, 1898-1918.
mihail: протопоп Андрей пишет: Дата создания РДЦ - 6496 год от Сотворения мира сильно!
протопоп Андрей: mihail пишет: сильно!Справедливо, ибо тогда было крещение Руси, это официальная дата создания Русской церкви, если Вы не знаете. Вы можете свою церковь, естественно, 1846 годом ограничивать - Ваше право. А мы себя никак от исторической Русской Церкви не отделяем, потому и дату указал я соответствующую.
mihail: протопоп Андрей пишет: А мы себя никак от исторической Русской Церкви не отделяем, потому и дату указал я соответствующую. Ну что ж, скромненько и со вкусом. Только чего ж не с 1 века? У християнства нет границ и национальностей. Ну ладно, шутки шутками, но боюсь что в том самом первом Уставе не отражена правоприемственность аж с 988 года. И боюсь вместо св. Николы, было явление -Менжинского В. Р. с начальником 6 отд. ГПУ. А может и сам Дзержинский являлся, но ето врядли.
slava s: mihail пишет: И боюсь вместо св. Николы, было явление -Менжинского В. Р. с начальником 6 отд. ГПУ. А может и сам Дзержинский являлся Да уж !Интересная версия и скорее всего правдоподобная А уж в послевоенные годы соответствующий отдел цк кпсс подключался по полной программе ко всем конфессиям Хотелось бы обсудить это в отдельной теме с выложенными документальными свидетельствами Только "честь мундира "может сильно пострадать .
CCAA: slava s, Вам-то, уважаемому человеку, не стыдно столь низко опускаться? Не ожидал, право, не ожидал. Жалею, что думал о Вас, как о человеке порядочном.
Федька: slava s пишет: отдел цк кпсс подключался по полной программе ко всем конфессиям Кроме "странников".
Павел Владимирович: Федька пишет: отдел цк кпсс подключался по полной программе ко всем конфессиям Кроме "странников". не только странников, но и спасова сугласу вообще
Одихмант улы Соловей: И все-таки, мне непонятно, чем Никола Позднев хуже Амвросия?
протопоп Андрей: Одихмант улы Соловей пишет: И все-таки, мне непонятно, чем Никола Позднев хуже Амвросия? Да ничем он для белокриницких не хуже, они в сущем сане принимают от нас священство и всегда принимали. А это просто такой эпатаж. Дела, всегда и обо всех свидетельствуют не разглагольствования, а дела.
CCAA: У серьёзных людей на басни не только не бывает никаких опровержений, но и внимания никакого никогда не обращается.
mihail: о. Андрей, так как создание РДЦ проходило в "новейшей истории", то наверняка была регистрация в светских органах. Остался ли первый Устав?
Михайло: mihail пишет: так как создание РДЦ проходило в "новейшей истории", то наверняка была регистрация в светских органах. Остался ли первый Устав? Кстати, для чистоты эксперимента, будет не вредно сравнить его с аналогичным Уставом РПсЦ тех времен.
протопоп Андрей: mihail пишет: о. Андрей, так как создание РДЦ проходило в "новейшей истории", то наверняка была регистрация в светских органах. Остался ли первый Устав? Во-первых, давайте определимся в терминологии, если не хотите, чтобы мы говорили, что РПСЦ было создана в 1988 году, то, пожалуйста, принимайте во внимание нашу позицию. РДЦ в советское время не образовывалось, а лишь восстановила епископский чин. Согласитесь, это существенная разница... Теперь об уставе. Ваш тезка прав, для честности беседы, Вам необходимо привести устав Вашей церкви того периода. А то у нас какая-то однобокая беседа получается. Я на любой вопрос даю ответ, а мои вопросы обычно игнорируются. В общем, Вы можете предоставить устав ДЦХБИ 1920-30-х годов? Думаю, Вы понимаете, что оная тоже действовала с разрешения властей и имела регистрацию.
андрей: протопоп Андрей Как я понял у нас расхождения в том, что вы считаете что когда происходит разделение Церкви, например по 15 правилу двукратного собора, то до момента соборного осуждения ереси, у еретиков имеется благодать, но она не спасает. Я вас правильно понял? А мое мнение, что когда произошло разделение, одни имеют все, другие ничего (кроме формы.)
протопоп Андрей: андрей пишет: протопоп Андрей Как я понял у нас расхождения в том, что вы считаете что когда происходит разделение Церкви, например по 15 правилу двукратного собора, то до момента соборного осуждения ереси, у еретиков имеется благодать, но она не спасает. Я вас правильно понял? А мое мнение, что когда произошло разделение, одни имеют все, другие ничего (кроме формы.) Да, именно так. А в остальном наше отношение к никонианам идентично, думаю.
андрей: протопоп Андрей андрей пишет: цитата: протопоп Андрей Как я понял у нас расхождения в том, что вы считаете что когда происходит разделение Церкви, например по 15 правилу двукратного собора, то до момента соборного осуждения ереси, у еретиков имеется благодать, но она не спасает. Я вас правильно понял? А мое мнение, что когда произошло разделение, одни имеют все, другие ничего (кроме формы.) Да, именно так. А в остальном наше отношение к никонианам идентично, думаю. На чем основана моя вера? На словах Спасителя: " всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит."(Мф.12, 25) Не может Христос быть и там и там, Он только с одними (при Никоне - со староверами), именно поэтому у староверов было все, т.к. с ними был Христос. Как у никонов, так и у греков не было Христа. Поэтому правильно вы написали про нас БИ считает, что никониане безблагодатные еретики и м.Амвросий получил благодать архиерея в миропомазании. Амвросий получил все от Христа, когда присоединился к Его Церкви (через миропомазание). Соответственн по вере РДЦ, до момента соборного осуждения ереси, у еретиков имеется благодать, они и получили то, что имели никониане после разделения.Или вы думаете Господь разделился?В общем кто ищет то, что имели староверы при разделении, пусть ищет в БИ. А кто думает, что благодать осталась и у никонов, может за ней обратиться в РДЦ.
CCAA: андрей пишет: Амвросий получил все от Христа, когда присоединился к Его Церкви (через миропомазание). Это - абсурд. И такого никогда в церковной истории не было. Священник может принять епископа на исповедь и примирить с Церковью, но ничего того, что дается в хиротонии, он ему дать не может. А уж миряне - тем более. Кроме того, второй чин (миропомазание) - это иное миропомазание, не то, что сразу следует после крещения, иначе с принимаемого автоматически должен сниматься сан. И он станет мирянином. К слову сказать, митрополит Амвросий сам так вряд ли мог подумать, всё ж греки учатся прежде поставления. И до такого еретического понимания никогда не опустятся.
протопоп Андрей: mihail пишет: Остался ли первый Устав? Остался.Нашел и приготовил. Приготовьте устав РПСЦ (ДЦХБИ) тех лет и обменяемся публикациями
андрей: протопоп Андрей укажите в какой именно момент никониане, по-вашему, без соборного о них суждения лишились благодати в таинстве хиротонии. Что это был за момент и почему именно он?Когда в Церкви появляется ересь, то до момента разрыва молитвенного общения, благодать действует и через недостойных священников, в данном случае еретиков. Когда происходит раскол, и прерывается молитвенное общение, то с этого момента благодать только у одних. В никонианском расколе точную дату не скажу. Но грубо говоря, когда Аввакум и др.перестали молиться за еретиков, с этого момента уже Христос был с ними, а у тех от кого они отделились, Христа уже не было. "всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит." А утверждать, что у еретиков есть благодать (Дух Сятой), но она не спасительна - значит хулить Духа Святаго. Потому что "как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его."(Мф. 12,29). Или по вашему лукавый связал Духа Святаго? Да не будет! Духа Святаго там уже не было. Покажите от Писаний обратное.
Ден: андрей пишет: с этого момента уже Христос был с ними, а у тех от кого они отделились, Христа уже не было. А Вы весьма самоуверенный человек! Даже я со своим самомнением не взялся бы указывать Христу где ему быть и с кем. Кстати, если последователи Аввакума и тех кто был с ним дальше разделились на поповцев и безпоповцев, то ваш Христос куда пошёл? И что ж у никониян осталось?
андрей: Ден А Вы весьма самоуверенный человек! Даже я со своим самомнением не взялся бы указывать Христу где ему быть и с кем.На развилке, когда никоны пошли по новому пути, а старообрядцы продолжали идти старым Христос пошел вместе со старообрядцами. Это не самоуверенность а вера. Если вы не верите в это, то что вы делаете у старообрядцев? Кстати, если последователи Аввакума и тех кто был с ним дальше разделились на поповцев и безпоповцев, то ваш Христос куда пошёл?Конечно с поповцами, кто думает по другому тот беспоповец, потому что думает, что Христос пошел с беспоповцами.И что ж у никониян осталось?Все, кроме Христа, который был со староверами.
CCAA: Ден, я тайну открою тебе. Это - последствия никониянства.
о.Василий: протопоп Андрей пишет: цитата: Да полно на самом деле. Иконоборческий период, например, в Константинополе. И там так же принимали попы в общение епископов и попов с проклятием иконоборческой ереси и миропомазанием? Если память не изменяет на 7 ВС принимали их через покаяние... протопоп Андрей пишет: цитата: Да полно на самом деле. Укажите пожалуйста на пользу всем.
slava s: К сожалению, Сергей Петрович я знаком с такими документами . Поэтому и пишу, что этот вопрос возможно обсуждать не стоит .Но помнить об этом нужно всем ,чтоб не задирать нос слишком высоко .
mihail: slava s пишет: Но помнить об этом нужно ,чтоб не задирать нос слишком высоко Речь идет о том что БИ создавалась в пику светской власти, на тот момент имперской России, а вот РДЦ, кто ж виноват и чего обижаться, в 1923 году без сотрудничества с Советами и чихнуть не смогла бы.
Федька: mihail пишет: БИ создавалась в пику светской власти, на тот момент имперской России Но с позволения Австро-Венгерской власти, такой совсем не светской ... mihail пишет: в 1923 году без сотрудничества с Советами и чихнуть не смогла бы В 23 году еще создавалась видимость свободы совести и даже свобода "свободной" и однополой "любви"!
mihail: Федька пишет: В 23 году еще создавалась видимость свободы совести и даже свобода "свободной" и однополой "любви"! Просто прикручивать стали. Чтоб возглавить старообрядцев и "обнавленцы" как раз пригодились. 27 апреля 1923 года была опубликована инструкция наркоматов юстиции и внутренних дел, датированная 15 апреля того же года, «О порядке регистрации религиозных обществ и выдачи разрешений на созыв съездов таковых», которая позволяла учреждать религиозные объединения в форме «обществ», которые имели несколько больше прав, чем «двадцатки», существовавшие с 1918 года, — в частности они могли иметь свой устав. Наличие устава отличало «общество» от «двадцатки», которая такого устава не имела и подлежала регистрации с заключением договора с местным советом. Для регистрации религиозного общества требовалось 50 человек и оно могло управлять более чем одним молитвенным зданием.
Cocpucm: Хотел бы спросить у уважаемых форумчан, относящихся к БИ, как они относятся к т.н. «Краткому информационному отчету Антирелигиозной комиссии ЦК РКП(б)» о проделанной работе с 1 мая по 15-е сентября 1923 года В августе месяце старообрядческий всероссийский архиепископ Мелетий (старый популярный старообрядческий архиерей) с двумя своими помощниками выпустил воззвание, где определенно осуждает тех старообрядцев, которые бросили советскую Россию и бежали за границу, а также осуждает действия самого Тихона, который всю свою церковную патриаршую деятельность занимался исключительно контрреволюционными делами. В этом же воззвании он пишет, что только советская власть осуществляет идеи, заповеданные их учителем-Христом и что только она в состоянии удовлетворить потребности трудящегося народа. Более того, старообрядцы и единоверцы (первые старообрядцы австрийского начала), которые ближе стоят к современной церкви, намерены уже и уже осуществляют образование своего обновленческого центра в Москве, Церковного Высшего Единоверческого Управления, и встают на точку зрения осуждения всех тех, которые прямо или косвенно вредили советской власти и до сего времени перед ней не покаялись. Они заявили, что эта организация придерживается в политическом отношении линии поведения обновленцев и совершенно отрицательно относится к Тихону и его деятельности» (Н.Н. Покровский, С.Г. Петров, «Архивы Кремля. Политбюро и Церковь 1922-1925», М.- РОССПЭН, 1997г., кн.1, стр. 425)
Федька: mihail пишет: Чтоб возглавить старообрядцев и "обнавленцы" как раз пригодились. Так у вас и без "обновленцев" правильного курса придерживались, вон выше Cocpucm дал цитату.
mihail: Федька пишет: вон выше Cocpucm дал цитату. Цитата, ровным счетом не о чем не говорит.
Федька: mihail пишет: Цитата, ровным счетом не о чем не говорит А о чем говорит твое предположение, что к РДЦ явился Менжинский или его помошники? Что Белокриницкие в вакууме проживали, их оставили в покое? Да и с таким подходом о том кто кого контролировал надо в "странники".
mihail: Федька пишет: А о чем говорит твое предположение, что к РДЦ явился Менжинский или его помошники? Что Белокриницкие в вакууме проживали, их оставили в покое? Да и с таким подходом о том кто кого контролировал надо в "странники". Ну ты вот влез в разговор, а он маненько о другом. Когда создавались -иерархии. Чуешь разницу?
Cocpucm: mihail пишет: Федька пишет: цитата: вон выше Cocpucm дал цитату. Цитата, ровным счетом не о чем не говорит. mihail, так всё-таки, как-нибудь по существу прокомментируешь мое сообщение? И не из-за него ли меня из админов вытурнул? Если вдруг форум стал белокриницким, ты возвести об этом открыто — я тихо и без скандалов уйду
Федька: Cocpucm пишет: И не из-за него ли меня из админов вытурнул? Михаил, тебе лавры аветяновы захотелось примерить? Не правильно это, друг! Нельзя так.
Глеб: Cocpucm пишет: Если вдруг форум стал белокриницким, ты возвести об этом открыто — я тихо и без скандалов уйду А что, есть основание полагать что форум становится белокриницкой вотчиной ?
Павел Владимирович: Cocpucm пишет: Хотел бы спросить у уважаемых форумчан, относящихся к БИ, как они относятся к т.н. «Краткому информационному отчету Антирелигиозной комиссии ЦК РКП(б)» о проделанной работе с 1 мая по 15-е сентября 1923 года Лично я принимаю как факт и не более... Вернее, как один из многих свершившихся фактов.
CCAA: Уж я-то побольше большинства здесь присутствующих знаю, как обстояли дела в регистрированных общинах любых конфессий. А когда некоторые товарищи на комсомольских собраниях сидели, мы знали, что такое разгон милицией. А обсуждать надо всё. И разбираться, где правда, где ложь. Одно знаю точно, у вас правды нет и быть не может. Это за 9 лет вы все вместе на форумах и вне форумов мне сами доказали, так как 9 лет назад я был очень к вашей конфессии расположен.
slava s: Важным инструментом разгрома церкви стало искусственное инспирирование расколов, наиболее крупным из которых был «обновленческий», с последующим установлением полного контроля над структурами секретным отделом ОГПУ, возглавлявшегося Евгением Тучковым (1892—1957) Инструкция о порядке регистрации религиозных обществ и выдачи разрешений на созыв съездов таковых 1. Граждане Р.С.Ф.С.Р. могут получать в пользование молитвенные дома и имущество для совершения религиозных обрядов или образуя группы лиц соответствующего вероисповедания, зарегистрированные в порядке Инструкции Народного Комиссариата Юстиции от 24 августа 1918 года (Собр. Узак., 1918, N 62, ст. 685), или организуя религиозные общества на основании Постановления Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета от 3 августа 1922 года (Собр. Узак., 1922, N 49, ст. 622), регистрируемые в порядке настоящей Инструкции. 2. Согласно Постановления Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета от 3 августа 1922 года, ни одно религиозное общество, какого-бы то ни было культа, не может открыть свои действия без регистрации его в отделе управления губернского или областного исполнительного комитета. 3. Граждане, желающие учредить религиозное общество, обязаны вместе с заявлением о регистрации в трех экземплярах представить в отдел управления губернского или областного исполнительного комитета: а) протокол собрания учредителей общества в трех экземплярах; б) устав общества в трех экземплярах; в) список учредителей, дав о них сведения по следующей форме в трех экземплярах: 1) фамилия, имя и отчество; 2) местожительство и адрес; 3) социальное положение; 4) общественное и служебное положение за время с 1914 года; 5) принадлежность к тому или иному сословию до революции; 6) имущественное положение; 7) время присоединения к данному религиозному культу; г) гербовый сбор в установленном размере. 4. Фактически существующие к моменту издания настоящей Инструкции религиозные общества обязаны вместе с заявлением о регистрации в трех экземплярах представить в отдел управления губернского или областного исполнительного комитета: а) устав общества в трех экземплярах; б) список членов общества и членов исполнительного органа в данный момент в трех экземплярах по форме, указанной в п. "в" ст. 3 настоящей Инструкции; в) список пресвитеров, епископов, проповедников и других выборных ответственных лиц по форме, указанной в п. "в" ст. 3. 5. Отдел управления губернского или областного исполнительного комитета отказывает в регистрации фактически существующего или только возникающего религиозного общества: 1) если число членов его или число учредителей менее пятидесяти человек местных жителей, не ограниченных по суду в правах, 2) если устав общества, подлежащего регистрации, задачи его и методы деятельности противоречат Конституции Р.С.Ф.С.Р. и ее законам. 6. При отсутствии условий, служащих препятствием для регистрации общества, отдел управления выдает экземпляр устава общества с надписью о состоявшейся регистрации со своей печатью, который хранится при делах религиозного общества. 7. Религиозные общества, не зарегистрировавшиеся в указанном порядке в трехмесячный срок со дня опубликования настоящей Инструкции в "Известиях Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Советов", считаются закрытыми. 8. Религиозные общества одного культа могут организовать губернские и всероссийские съезды на основаниях и в порядке Постановления Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета от 12 июня 1922 года (Собр. Узак., 1922, N 40, ст. 477) и Инструкции по его применению от 10 августа 1922 года (Собр. Узак., 1922, N 49, ст. 624). 9. Губернские и всероссийские съезды религиозных обществ могут избирать исполнительные органы; списки членов исполнительных органов представляются в Народный Комиссариат Внутренних Дел или отдел управления губернского исполнительного комитета по принадлежности с соблюдением установленной в п. "в" ст. 3 формы. 10. Съезды религиозных обществ и избираемые съездами исполнительные органы не могут: 1) устанавливать принудительные сборы, 2) обладать культовым имуществом или получать его по договору, 3) заключать какие-бы то ни было договоры и сделки. 11. Наблюдение за деятельностью религиозных обществ, съездов и объединений их возлагается на Народный Комиссариат Внутренних Дел и подлежащие его местные органы. 12. Все религиозные общества подчиняются общим положениям о частных обществах и союзах, но в отличие от последних, не пользуются правами юридического лица и не имеют права собственности. 13. Все религиозные общества всевозможных культов в отношении прав и обязанностей равны и не пользуются никакими преимуществами и субсидиями ни от государства, ни от его местных автономных и самоуправляющихся установлений. 14. Члены религиозного общества, или их уполномоченные, наравне с группами верующих, могут собирать добровольные пожертвования для покрытия расходов, связанных с обладанием культовым имуществом, как-то: по отоплению, охране, поддержанию его в чистоте и т.д., а равно для производства работ по ремонту такового здания. 15. Не имея прав юридического лица и права собственности, религиозные общества могут заключать сделки частно - правового характера, связанные с пользованием культового имущества, как-то: договор о найме певчих, о поставке дров, о ремонте книг и т.д. Примечание. Подобные сделки не могут иметь своим содержанием договорные отношения, хотя и связанные с культом, но преследующие цели торговые и промышленные, как-то: аренда свечных заводов, типографий для печатания религиозно - нравственных книг и т.д. 16. Для выполнения постановлений своих общих собраний, а также внешнего представительства граждане, составляющие данное религиозное общество, могут, по мере встретившейся надобности, назначать служителей культа и выделять из своей среды нужное им число уполномоченных лиц, действующих в пределах предоставленного каждому полномочия. Примечание. Списки служителей культа и других ответственных лиц представляются в отделы управления с приложением сведений по форме п. "в" ст. 3 настоящей Инструкции. 17. Порядок закрытия религиозных обществ определяется ст. ст. 6 и 11 Постановления Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета от 3 августа 1922 года. Народный Комиссар Юстиции КУРСКИЙ Заместитель Народного Комиссара Внутренних Дел БЕЛОБОРОДОВ Приложение УСТАВ ______________________________________________________________ Наименование общества, согласованное с наименованием молитвенного дома или культа. Религиозные общества в городе ___________________ или в селе _________________ уезда _______________ губернии _________________ I. Задачи общества 1. (наименование) ___________ религиозное общество имеет целью объединение граждан ________________________ исповедания в районе (такого-то _______________________________________________________ города, села или местоположения молитвенного дома). 2. С этой целью (наименование) религиозное общество: 1) устраивает молитвенные собрания; 2) управляет имуществом, полученным по договору от местных органов советской власти; 3) заключает сделки частно - правового характера, связанные с управлением культовым имуществом; 4) участвует в съездах религиозных обществ; 5) назначает служителей культа для совершения религиозных обрядов. II. Состав общества 3. Членом (наименование) _______________ религиозного общества может быть каждый гражданин, принадлежащий к данному культу. 4. Зачисление в члены общества производится общими собраниями членов общества открытым голосованием простым большинством голосов. 5. Выбытие из числа членов общества производится или по личному заявлению выбывающего или по постановлению двух третей наличного числа членов общества по спискам. 6. Списки членов общества ежегодно представляются в отдел управления ______________ губернского исполнительного комитета. III. Средства общества 7. Отдельные члены общества или его уполномоченные могут собирать добровольные пожертвования для покрытия расходов, связанных с обладанием культовым имуществом. Примечание. Обязательных членских взносов на членов общества возложено быть не может. IV. Управление делами общества 8. Все вопросы, возникающие в жизни общества, разрешаются на общих собраниях общества открытым голосованием простым большинством голосов, за исключением случаев, предусмотренных в п. п. 5 и 11 устава общества; общие собрания общества происходят открыто. 9. Для выполнения своих постановлений, а также внешнего представительства, общие собрания, по мере встретившейся надобности, выделяют из своей среды уполномоченных, действующих в пределах предоставленных каждому полномочий (ст. 2). V. Порядок изменения устава общества 10. Устав общества может быть изменен общим собранием общества по предложению его членов большинством двух третей голосов с последующим утверждением отдела управления или по предложению подлежащих органов государственной власти. VI. Порядок закрытия общества 11. Общество может быть закрыто: 1) по постановлению соответствующего губернского или областного исполнительного комитета; 2) вследствие ареста части членов общества; 3) по постановлению общего собрания членов общества. 12. В случае закрытия общества все имущество, находящееся в пользовании общества, возвращается местному совету по инвентарной описи специальным уполномоченным, избранным для сего ликвидационным собранием общества. Тучков Евгений Александрович (1892 — 1957), на службе в ЧК — ГПУ — ОГПУ — НКВД с 1918 г., с мая (по другим сведениям — с декабря) 1922 г. по октябрь 1929 г. — начальник 6-го отделения СО ГПУ — ОГПУ, к компетенции которого относилась борьба с религиозными организациями в СССР. С октября 1922 г. по ноябрь 1929 г. — секретарь Комиссии по проведению декрета об отделении церкви от государства при ЦК РКП(б) — ВКП(б)- Антирелигиозной комиссии при ЦК ВКП(б). В марте 1931 г. назначен помощником начальника Секретно-политического отдела (СПО) ОГПУ, сохранив за собой пост начальника 3-го отделения СПО, к чьей компетенции относилась агентурно-оперативная работа «по церковникам всех конфессий и сектантам». По роду службы нес в 1920-е годы непосредственную ответственность за выработку и реализацию религиозной политики. С сентября 1932 г. непродолжительное время — заместитель Полномочного Представителя ОГПУ по Уралу. В середине 1930-х годов — на работе в аппарате Особо уполномоченного НКВД. В 1939 г. уволен из ГУГБ НКВД в звании майора.
CCAA: slava s пишет: Важным инструментом разгрома церкви стало искусственное инспирирование расколов, наиболее крупным из которых был «обновленческий», Вам, белокриницким, до никониянских расколов какое дело? Что вы никак от них (никониян) не отцепитесь? Оттрясите их прах с ваших ног!
slava s: Ошибаетесь Сергей Петрович Расколы Тучков организовывал см цитату (по церковникам всех конфессий и сектантам ) То есть сначала создавал ,ставил на учёт, а затем уничтожал Предлог --даже был оговорён --см устав К сожалению ,многие не до конца оценивают и осмысливают эту адскую машину уничтожения .
CCAA: slava s пишет: К сожалению ,многие не до конца оценивают и осмысливают эту адскую машину уничтожения . А чего её оценивать, мы-то под Богом ходим, на Бога надеемся. А Тучковы приходят и уходят.
BSergey: CCAA пишет: Тучковы приходят и уходят Только последствия до сих пор имеются. Вообще грустно от непонимания даже на небольшой форумной площадке. Чего уж о межсогласовых отношениях говорить. Только тема становится интересной, знающие люди начинают делится информацией и всё превращается в свару. "Нетолерастов" банить!
slava s: По последнему выступлению господина Путина --была создана новая религия с соответствующими мощами И не надо заблуждаться ,места в этом вагоне для других религий не предусматривались .
Федька: mihail пишет: Ну ты вот влез в разговор, а он маненько о другом. Когда создавались -иерархии. Чуешь разницу? slava s пишет: Ошибаетесь Сергей Петрович Расколы Тучков организовывал см цитату (по церковникам всех конфессий и сектантам ) Михаил, slava s, вы на что-то намекакаете? Так говорите прямо!
slava s: Валентиныч обсуждение этого вопроса в таком ракурсе предлагаю приостановить дабы избежать большой личной неприязни и обид Предлагаю сообщения удалить начиная с михаила вчерас 21 30 и далее моего Вопрос этот обсуждать преждевременно Не готовы ещё
Дiонисiи: Г-да администраторы, вы уж объясните свою позицию Христа ради! На чисто австрийском форуме мне делать нечего
mihail: Cocpucm пишет: И не из-за него ли меня из админов вытурнул? Кость! Есть админская комнатка, там админы обсуждают свои проблемы. А не ставят друг, дружке замечания! Так што отдохни маненько, а то чувствую- сначала ты мои сообщения переносишь, теперь замечания ставишь, а потом и банить начнешь? Дiонисiи пишет: Г-да администраторы, вы уж объясните свою позицию Христа ради! На чисто австрийском форуме мне делать нечего Не волнуйтесь! Форум- всех согласий.
Cocpucm: mihail пишет: сначала ты мои сообщения переносишь Я перенес несколько групп сообщений, бывших явным офф-топиком, в отдельные темы. Это что, плохо??? Кстати, заметь: вашу не очень красивую личностную перепалку с С.П. я лишь предложил удалить, но не стал удалять сам mihail пишет: теперь замечания ставишь Лжеши! Я в своем сообщении (которое было корректным, без оскорблений, но ты его тихонько стер) всего лишь добавил значок , поскольку концовку твоего сообщения иначе, чем грязной инсинуацией, не подкрепленной никакими фактами, назвать не могу
mihail: Глеб пишет: Началось... А я робята ведь предлагал не будить лихо! И замочек вешал, и говорил что дюже нервные робята на личности перейдут. Так что -сами на себя обижайтесь. Cocpucm пишет: Лжеши! Следи за словами!
Cocpucm: mihail пишет: Следи за словами! Я называю вещи своими именами: ты написал, что я поставил тебе замечание, а это — явная ложь (надеюсь, ты помнишь, кто считается ея отцом)
CCAA: Расколы организуются человеческими страстями. А вам всё б "врагов народа" отыскивать.
Глеб: Началось...
Михайло: Глеб пишет: Началось.. вот радость-то у соседей будет.
Глеб: Михайло пишет: вот радость-то у соседей будет. Да уж точно горевать не будут смачно обсасывая подробности.
Ден: Михайло пишет: вот радость-то у соседей будет. Это не на долго! Там нет стойких бойцов. :)
сирин: Большим художникам нельзя политикой увлекаться,а тем более замешанной на религиозной пропаганде,вот к примеру Ван Гог увлекся пропагандой,спустил всю кассу своей общины,с друзьями пересорился(Гоген говорят за ним со шпагой гонялся или он за Гогеном),в конце концов уха лишился,не представляю Конрада Карловича и без уха
Нестор Иванович: Христос сказал : Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. 19. ... Если Меня гнали, будут гнать и вас; Показатель истинности Церкви Христовой . Как известно Николай 1 при поддержки никонианства воздвиг новое , еще более яростное гонение на Церковь Христову в лице Белокриничной Иерархии , затем в 20-е годы подключилась ВЧК ... , появляется РДЦ и до сего дня показывает , своими деяниями , где истинная Церковь , гонимая как и Христос предсказывал . Ну и чем же РДЦ отличается от никона , николая 1 , сысоева и им подобным. Ничего личного - простая констатация фактов деяний со стороны РДЦ..
Одихмант улы Соловей: Факты-то где? По-Вашему, Николай 1, ВЧК - это РДЦ?
андрей: Одихмант улы Соловей Факты-то где? По-Вашему, Николай 1, ВЧК - это РДЦ? Конечно нет. Просто показано что РДЦ продолжает дело Николя 1 (никониан) и ВЧК, по дискретизации БИ.
Одихмант улы Соловей: андрей пишет: Просто показано что РДЦ продолжает дело Николя 1 (никониан) и ВЧК, по дискретизации БИ Совершенно другое складывается впечатление, если смотреть со стороны. Для неприятия Амвросия значительной частью беглопоповцев были вполне конкретные канонические основания. И сравнивать Амвросия со Христом, которого "тоже не все приняли", по меньшей мере, некоррекно. Собственно говоря, кроме констатации вышеозначенных нарушений, для "дискредитации БИ" РДЦ ничего и не делает. А как ещё можно обосновать свою позицию? С другой стороны, похоже, что для некоторых белокриницких РДЦ - как красная тряпка для быка. Но внятных аргументов с их стороны не наблюдается. Эмоции, версии, домыслы. И количество не вполне адекватных персонажей среди бывших и нынешних членов РПСЦ как-то настораживает... Простите, может, я не прав, но, вот такое мнение сложилось.
Глеб: Одихмант улы Соловей пишет: Эмоции, версии, домыслы. И зашкаливающая агрессия...
протоиерей Е.Елисеев: Одихмант улы Соловей пишет: значительной частью беглопоповцев Перечислите имена "значительной части". или количество укажите. Беглопоповцами были все до 1846 г.. Как раз значительная часть приняла, а малая нет. Одихмант улы Соловей пишет: Для неприятия Амвросия ... были вполне конкретные канонические основания. Какие (которые не были опровергнуты)?
Jora: протоиерей Е.Елисеев пишет: ие (которые не были опровергнуты)? А какие были опровергнуты? Вы, белокриницкие, удивляете всё больше и больше.
протоиерей Е.Елисеев: Jora пишет: А какие были опровергнуты? Все. Вы, не белокриницкие, удивляете всё больше и больше. Читайте Ф.Е. Мельникова "Конец сомнения в законности старообряческой иерархии".
Одихмант улы Соловей: протоиерей Е.Елисеев пишет: Перечислите имена "значительной части". или количество укажите. Не могу. Да и не важно это. протоиерей Е.Елисеев пишет: Беглопоповцами были все до 1846 г.. Как раз значительная часть приняла, а малая нет. Меньшая - не значит незначительная. протоиерей Е.Елисеев пишет: Какие (которые не были опровергнуты)? Они опровергнуты, если с этим согласны оппоненты. Существование РДЦ говорит об обратном.
протоиерей Е.Елисеев: Одихмант улы Соловей пишет: Не могу. И не только Вы не можете. Одихмант улы Соловей пишет: Да и не важно это. Как раз - важно. Только это и важно. протопоп Андрей пишет: тезис "раз грек, то значит погружен" неприменим. Отец Андрей, где в полемике о нашей иерархии встречается этот тезис? протопоп Андрей пишет: Раз неприменим этот подход, то, следовательно, должно быть личное свидетельство, основанное на памяти или достоверном свидетельстве очевидцев. В семье митрополита Амвросия это свидетельство было непреложно, о чем и свидетельствовал владыка. Скажите, а при приеме еп. Николы Позднева были свидетели того, как был крещен священник, который крестил Николу? Были ли живы люди, кто видел как крестили епископа, который рукополагал Николу? Если у Вас нет достоверных ответов на эти вопросы, Вы попадаете под правило Собора 1805 года. И т.д. Очень жду Ваших ответов. отец Андрей. Одихмант улы Соловей пишет: Они опровергнуты, если с этим согласны оппоненты. Существование РДЦ говорит об обратном. Православие опровергало много раз протестантизм, но протестанты до сего дня имеются. Согласно Вашего тезиса Православие не опровергло ересь. Правильно ли я Вас понял? Правильно ли это?
протопоп Андрей: протоиерей Е.Елисеев пишет: Отец Андрей, где в полемике о нашей иерархии встречается этот тезис? Да практически у всех ваших начетчиков (кроме, наверное, Варакина). Все настаивают на том, что "митрополит Амвросий крещен в греческой церкви, которая, как мы неоднократно подчеркивали, отвергает и осуждает обливательное крещение, как страшную ересь и нечестие" (Ф.Мельников). протоиерей Е.Елисеев пишет: В семье митрополита Амвросия это свидетельство было непреложно, о чем и свидетельствовал владыка. А о чем он свидетельствовал? "Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, что б посмотреть не оглянулся ли я"... Приведите, пожалуйста, свидетельство, которое Вы имеете в виду. протоиерей Е.Елисеев пишет: Скажите, а при приеме еп. Николы Позднева были свидетели того, как был крещен священник, который крестил Николу? Были ли живы люди, кто видел как крестили епископа, который рукополагал Николу? Если у Вас нет достоверных ответов на эти вопросы, Вы попадаете под правило Собора 1805 года. Я Вам скажу, только Вы сначала сами ответьте на этот вопрос применительно к м. Амвросию. Я ведь прежде задал свой вопрос
протопоп Андрей: протопоп Андрей пишет: кроме, наверное, Варакина У Варакина, если верить очевидцам, иная апология была:Еще вы изволили обвинять м. Амвросия, что он крещен не в три погружения, а обливательно, но нет, м. Амвросий крещен в три погружения, а не обливательно. Да если бы и обливательно был крещен и тогда обвинять бы нельзя, ибо у нас еще в 13-м веке, т. е. в 1274 году существовало обливание, но так строго на это никто не смотрел как вы, и такая форма крещения, то есть чрез обливание практиковалась иногда и не в силу необходимости, что видно из книги "История чинопоследования крещения и миропомазания" На основании этих свидетельств я м. Амвросия оправдал, и хотя-бы он и не был крещен в три погружения, то и тогда его нельзя обвинять, как не обвинялось это и в древности. Аф. Троф. обвинял опять м. Амвросия в обливательном крещении, но греки не всегда крестят обливательно, а иногда крестят и погружательно… И так приведенное место Христофора Ангела ясно доказывает, что греки не все обливанцы, а некоторые из них крещены есть и в три погружения, значит и митр.Амвросий не был обливанец. http://starajavera.narod.ru/VarakinKuznecov.html
протоиерей Е.Елисеев: протопоп Андрей пишет: Да практически у всех ваших начетчиков Я думаю, у Вас предвзятое отношение к текстам начетчиков. Я знакомился с полемикой по истинности Белокриницкой иерархии до своего крещения, еще тогда был устойчиво убежден, что греки имели смешанное крещение. Полемисты же доказывали, что обливание у греков не всеобдержно, как у католиков. Что в догматике греков нет оправдания обливанства, которое имеется, к примеру, у никониан. протопоп Андрей пишет: "митрополит Амвросий крещен в греческой церкви, которая, как мы неоднократно подчеркивали, отвергает и осуждает обливательное крещение, как страшную ересь и нечестие" (Ф.Мельников). Да-да, пересмотрите еще раз работу Мельникова "Иссдедование о крещении и святительском достоинстве митрополита Амвросия".
Одихмант улы Соловей: протоиерей Е.Елисеев пишет: Перечислите имена "значительной части". или количество укажите. Одихмант улы Соловей пишет: Не могу. Да и не важно это.протоиерей Е.Елисеев пишет: Как раз - важно. Только это и важно. Не понял. Для Вас только количество важно для определения истинности Церкви? протоиерей Е.Елисеев пишет: Православие опровергало много раз протестантизм, но протестанты до сего дня имеются. Согласно Вашего тезиса Православие не опровергло ересь. Правильно ли я Вас понял? Правильно ли это? Конечно, нет. Прошу не забывать, что раздор случился между древлеправославными христианами, приемлющими бегствующее священство, и разногласие возникло только лишь о процедуре принятия Амвросия, если я правильно понимаю. Остальное - следствия.
протоиерей Е.Елисеев: Одихмант улы Соловей пишет: раздор случился между древлеправославными христианами, приемлющими бегствующее священство, и разногласие возникло только лишь о процедуре принятия Амвросия, если я правильно понимаю. Вы правильно понимаете, но по сути Вашей логики ни чего не меняется. Если кто-то из евреев не принял Христа, это не значит, что христианство не доказало свою истинность. Одихмант улы Соловей пишет: Не понял. Перечитайте еще раз ответ. Важно не количество, а то, что обвинения были опровергнуты...
Одихмант улы Соловей: протоиерей Е.Елисеев пишет: Если кто-то из евреев не принял Христа, это не значит, что христианство не доказало свою истинность. Амвросий - не Христос, беглопоповцы - не евреи, поэтому Ваша логика здесь не работает.
протопоп Андрей: Зачем? Вы сами оную прекрасно дискредитируете.
протопоп Андрей: А Вы читали? Мельников со ссылкой на Павлова (А. Павлов. Номоканон при большом требнике), утверждает, что в Греции обливательного крещения не было. Открываем Павлова по ссылкам Мельникова и читаем, что в Греции было обливательное крещение... Уж конец сомнениям, так конец...
протоиерей Е.Елисеев: протопоп Андрей пишет: Открываем Павлова по ссылкам Мельникова и читаем, что в Греции было обливательное крещение... Где-то было, где-то не было. Павлов же не утверждает, что погружание отсутствовало. Глупо было бы не принимать всех из-за того, что рядом живут обливанцы. А Мельникова нужно читать не предвзято. Он говорит об отсутствие канонических оправданий обливание в догматики греков, а не о фактическом наличии обливания. Я его понял так.
протопоп Андрей: протоиерей Е.Елисеев пишет: Где-то было, где-то не было. Павлов же не утверждает, что погружание отсутствовало. Во дела Так и мы так считаем. протоиерей Е.Елисеев пишет: Глупо было бы не принимать всех из-за того, что рядом живут обливанцы. Ясное дело, только наличие смешанного крещения делает невозможным применять т.н. географический принцип при приеме, то есть раз наверняка неизвестно, где конкретно в Греции было обливание, а в каком конкретно регионе было лишь погружение, то сам тезис "раз грек, то значит погружен" неприменим. Раз неприменим этот подход, то, следовательно, должно быть личное свидетельство, основанное на памяти или достоверном свидетельстве очевидцев. Так? протоиерей Е.Елисеев пишет: А Мельникова нужно читать не предвзято. Он говорит об отсутствие канонических оправданий обливание в догматики греков, а не о фактическом наличии обливания. Я его понял так. Я его понял несколько иначе. Но с Вашим пониманием не спорю, оно мне более импонирует. А то здесь некоторые, с особым усердием утверждают, что обливания в Греческой церкви никогда не существовало.
Сергей Мизов: Я вот читаю эту галиматью как крещен м. Амвросий - правильно или не правильно уже пару месяцев и откровенно говоря устал. Переливают воду из "пустого в порожнее" и жуют это и никак выплюнуть не могут. На дворе 2013 год. РПСЦ как иерархия, церковь существует. Так же существует требумое положение дел. Приемлимо только трехпогружательное крещение. Это и есть одно из свидетельств апостольской преемственности. Кому что ещё надо доказывать ?
Федька: Сергей Мизов, а как Вы думаете, может быть не крещенный митрополит?
Сергей Мизов: Федька пишет: Сергей Мизов, а как Вы думаете, может быть не крещенный митрополит? Я думаю что такого не может быть. Я вижу как ревностно священство РПСЦ относится к вопросам крещения, как меня допрашивали и разузнавали как я был крещен, кем и каким способом. И в конечном итоге крестили как положено.
Федька: Сергей Мизов пишет: Я думаю что такого не может быть. Все староверские согласия обливанство за крещение не признают. Вот от сюда и спор. Если Амвросий не крещен, то какой же он епископ?
Сергей Мизов: Федька пишет: Все староверские согласия обливанство за крещение не признают. Вот от сюда и спор. Если Амвросий не крещен, то какой же он епископ? Царство небесное митрополиту Амвросию. Он уже давно в мире ином. Митрополит Корнилий сейчас предстоятель церкви.
Федька: Сергей Мизов пишет: Царство небесное митрополиту Амвросию. Он уже давно в мире ином. Митрополит Корнилий сейчас предстоятель церкви. Значит по Вашему не важно крещен был Амвросий или нет?
Сергей Мизов: Федька пишет: Значит по Вашему не важно крещен был Амвросий или нет? Думаю что сейчас этот вопрос уже не имеет смысла. Смысл в том что бы сохранилась апостольская преемственность. РПСЦ придерживается апостольских правил и постановлений. Этот вопрос всегда актуален и рассматривается. Меня духовный отец - священник церкви учил "ты как прихожанин должен знать апостольские правила" и я с ними ознакамливался. Почему вам актуален этот вопрос ? Если вы безпоповец и хотите прийти в церковь, полноценно участвовать в ее таинствах - надо просто подняться и прийти и стать членом церкви. А если будут вопросы, то как верный церкви задавать их уже на месте и решать, если вы считаете что есть нарушения. Это единственный путь посредством которого можно что то поправить или изменить если что не так.
Федька: Сергей Мизов пишет: Думаю что сейчас этот вопрос уже не имеет смысла.
Сергей Мизов: Федька отлично, а теперь ответьте пожалуйста на заданный вам вопрос.
Федька: Сергей Мизов пишет: Я вижу как ревностно священство РПСЦ относится к вопросам крещения Каких чудес только не бывает на белом свете. Вот к примеру епископ Дальневосточный и Всея Восточной Украины Паттермуфтий(РПсЦ) крестил даже не замочившись дистанционно (на старом форуме фото выкладывали), а вот крещеного (погружательно) в Михайловской Слободе священноинока крестили как обливанца
Федька: На который?
Сергей Мизов: Федька пишет: На который? Я выше спросил, почему вам лично важно как крещен покойный митрополит Амвросий ?
Федька: Мне безразлично. Это Вам должен быть интересен этот вопрос, а мне интересно почему Вам не интересно.
Сергей Мизов: Федька пишет: Мне безразлично. Это Вам должен быть интересен этот вопрос, а мне интересно почему Вам не интересно. Мне интересен вопрос спасения души, жизнь настоящая и будущая. С чего вы решили что меня должно это интересовать. Вы не мой духовный отец или наставник что бы говорить так. Федька пишет: Каких чудес только не бывает на белом свете. Вот к примеру епископ Дальневосточный и Всея Восточной Украины Паттермуфтий(РПсЦ) крестил даже не замочившись дистанционно (на старом форуме фото выкладывали), а вот крещеного (погружательно) в Михайловской Слободе священноинока крестили как обливанца Простите но для меня это не факт, а слух который вы распускаете. Кому то выгодно вас кормить сплетнями, подтасовывать факты. Это негодные разговоры, никому не нужные и не полезные.
Федька: Сергей Мизов пишет: Мне интересен вопрос спасения души, Наверное это зависит от того в истинной Церкви Вы пребываете или в сообществе беззаконном, нарушившем Церковные каноны и Апостольские правила? Вас это не интересует? Сергей Мизов пишет: Вы не мой духовный отец или наставник Слава Богу!
Сергей Мизов: Федька пишет: Наверное это зависит от того в истинной Церкви Вы пребываете или в сообществе беззаконном, нарушившем Церковные каноны и Апостольские правила? Вас это не интересует? Для меня она истинная, а для вас ... это ваше дело.
Федька: Сергей Мизов пишет: Для меня она истинная А по каким критериям Вы определяете?
Сергей Мизов: Федька пишет: А по каким критериям Вы определяете? Я не определяю и не сужу. Меня привел в РПСЦ Господь, посредством ангелов своих (пусть это звучит нелепо, но для меня и для духовника моего это факт) и жизнь моя изменилась к лучшему и наладилась. Итак по плодам их узнаете их. (Матф.7:20)
Федька: Да уж, с анделами не поспоришь!
milo4you: андрей пишет: Дорогой брат во Христе, случайно забрел на ваш портал, а вот пользоваться как то не могу.
CCAA: Почитаешь полемику и подумаешь: А ведь нет никакого морального права обвинять никониан в нарушениях, если сами свои нарушения постоянно оправдывают.
Марина: CCAA пишет: Почитаешь полемику и подумаешь: А ведь нет никакого морального права обвинять никониан в нарушениях, если сами свои нарушения постоянно оправдывают. трудно представить,как можно так превозносится своими "ненарушениями",когда так цинично заставить Позднева рукоположить утром в еретические священники обновленца,чтоб доказать всем,что он не был в обновленчестве запрещен,а вечером его принять в свое сообщество.это нормальные для вас методы и так кто-то из отцов поступал?
андрей: Марина трудно представить,как можно так превозносится своими "ненарушениями",когда так цинично заставить Позднева рукоположить утром в еретические священники обновленца,чтоб доказать всем,что он не был в обновленчестве запрещен,а вечером его принять в свое сообщество.это нормальные для вас методы и так кто-то из отцов поступал? Верное замечание. Сужу по себе. Когда понял, что никоны еретики, в их храмы больше не ходил на молитву, тем более рукопологать нового еретика.
протопоп Андрей: Прасковья пишет: А в любом случае бросали бы "камни". Сейчас такие, а если бы не рукоположил, уверена, говорили бы, что он был под запретом. Так и было бы, абсолютно в этом не сомневаюсь. андрей пишет: Верное замечание. Сужу по себе. Когда понял, что никоны еретики, в их храмы больше не ходил на молитву, тем более рукопологать нового еретика. Ну м. Амвросий-то ваш рукополагал архиерея грекам уже после того, как дал согласие на переход и именно этот факт Павел Белокриницкий упоминает, как доказательство его архиерейской правоспособности. В чужом глазу
Федька: протопоп Андрей пишет: м. Амвросий-то ваш рукополагал архиерея грекам уже после того, как дал согласие на переход Рыжий рыжего спросил: "Чем ты бороду красИл!?"
Марина: протопоп Андрей пишет: Ну м. Амвросий-то ваш рукополагал архиерея грекам уже после того, как дал согласие на переход свой отъезд м.Амвросию надо было скрывать,вам это видимо не понятно,поэтому и пошел,когда пригласили,а вы обязали сами Позднева это лицедейство по сути устраивать,причем в тот же день,когда он вечером перешел,просто в данном случае о морали не надо говорить вашим одноверцам с заламыванием рук в обвинениях РПСЦ,поскольку никонианам как раз в вашем случае не об их ересях говорить,когда ваш епископ то туда,то сюда бегает и у вас это нормально,причем вообще обновленчество еще хуже никонианства,по сути вообще 1 чин. Кстати,чин отречения от обновленческой ереси вы можете здесь представить?
протопоп Андрей: Марина пишет: свой отъезд м.Амвросию надо было скрывать,вам это видимо не понятно,поэтому и пошел,когда пригласили,а вы обязали сами Позднева это лицедейство по сути устраивать,причем в тот же день,когда он вечером перешел,просто в данном случае о морали не надо говорить вашим одноверцам с заламыванием рук в обвинениях РПСЦ,поскольку никонианам как раз в вашем случае не об их ересях говорить,когда ваш епископ то туда,то сюда бегает и у вас это нормально,причем вообще обновленчество еще хуже никонианства,по сути вообще 1 чин. Кстати,чин отречения от обновленческой ереси вы можете здесь представить? Ну так с Вашей позиции и хиротония, которую м. Амвросий совершил лицедейство. Таился он или не таился, факта это не меняет - являясь старообрядческим епископом он хиротонисал новогреческого архиерея. Епископ же наш туда-сюда не бегал и доказательств этого Вы пока не привели, а раз не привели, то и утверждать не нужно. Тиххоновцы от обновленцев дистанцировались лишь в 1924 году, до этого у самих никониан никакого по отношению к обновленцам чиноприема не было и разделять с ними они себя не разделяли. А раз общество сие едино было, то и не было необходимости в каком-то особом по отношению к ним чиноприеме. Тем не менее, в написанном арх. Николой отречении сказано следующее: Прежде же всего отвращаюся и отрицаюся Никонанского всякого неподобного мудрования и глаголю сице, и в настоящее время в новой и живой церкви внесенной ереси проклинаю и отрицаюся и отмещуся от них и причитаюся Христу
протопоп Андрей: андрей пишет: Верное замечание. Сужу по себе. Когда понял, что никоны еретики, в их храмы больше не ходил на молитву, тем более рукопологать нового еретика. Вот и примените эту логику к своей иерархии. Кстати очень хотел бы, Андрей, услышать Ваш комментарий относительно вот этого:С того момента, как митрополит Амвросий изъявил согласие перейти в старообрядчество и письменным актом выразил это, он стал уже старообрядческим епископом. Инок Павел так и начал относиться к нему, именно как к своему уже архипастырю, хотя еще канонически и не присоединенному к старообрядческой Церкви. Так когда м. Амвросий стал архиереем, при подписании соглашения или после миропомазания? Если у него лишь форма была, то как его Мельников "старообрядческим епископом" называет?
Прасковья: Марина пишет: трудно представить,как можно так превозносится своими "ненарушениями",когда так цинично заставить Позднева рукоположить утром в еретические священники обновленца,чтоб доказать всем,что он не был в обновленчестве запрещен,а вечером его принять в свое сообщество.это нормальные для вас методы и так кто-то из отцов поступал? А в любом случае бросали бы "камни". Сейчас такие, а если бы не рукоположил, уверена, говорили бы, что он был под запретом.
протопоп Андрей: Так ясное дело, своей истории не знают, и знать не желают, а чужую зазирают. Впрочем, чтобы не быть голословным приведу фактические доказательства. У Субботина со ссылкой на инока Павла читаем: «Амвросий, как было уже сказано, во время переговоров с Павлом, на страстной неделе и на Пасхе участвовал в торжественных патриарших служениях, а незадолго до бегства из Константинополя участвовал в рукоположении того епископа, который своим неожиданным приездом так напугал его в Браилове: ясно, что Амвросий не находился под запрещением» Н.И. Субботин. История Белокриницкой иерархии. М. 1874г. С. 417 Ф. Мельников пишет, что соглашение о присоединении м. Амвросия с иноками "было подписано 16 апреля 1846 г." (зри) Далее Мельников пишет: С того момента, как митрополит Амвросий изъявил согласие перейти в старообрядчество и письменным актом выразил это, он стал уже старообрядческим епископом Тем не менее, будучи, по мнению белокриницких, уже старообрядческим епископом, м. Амвросий продолжал в течение целого месяца таиться и изображать из себя новогрека, вплоть до участия в епископской хиротонии. В качестве подтверждения приведем свидетельство известного белокриницкого начетчика Иосифа Перетрухина: «Патриарх Анфим 3-й приглашал его принимать участие при рукоположении во епископа, приглашал тот самый Анфим, который будто бы впоследствии писал синоду, что Амвросий находился под запрещением, ПРИГЛАШАЛ ТОГДА, КОГДА МИТРОПОЛИТ СОБИРАЛСЯ В ОТЪЕЗД В БЕЛУЮ КРИНИЦУ. Значит не может быть и речи о том, что Амвросий был запрещен В ПОСЛЕДНИХ ДНЯХ СВОЕГО ПРЕБЫВАНИЯ В КОНСТАНТИНОПОЛЕ» (И. К. Перетрухин. Новая грамота патр. Анфима, относящаяся к м. Амвросию. Журнал «Старообрядец». 1908г. С. 1346).
Марина: о.Андрей,вы часто цитируете Мельникова, других наших единоверцев,чтоб поведать какие-то сведения об нашей иерархии,а ведь личные воспоминания,статьи,книги подчас носят неточный и субъективный характер. у вас видимо все более точно и документально подтверждается,думаю вам не составит труда привести документы по некоторым лично для меня интересным вопросам: 1. еп.Пансонофий присоединился в сане священноинока, как выяснялось его крещение, крещение тех,кто его крестил,можете привести документы? 2.еп.Павел,родился в Турции от старообрядцев-некрасовцев,как была выяснена подлинность его крещения? ведь доподлинно известно, что у некрасовцев в Турции были единоверческие села,какие у вас имеются документы,подтверждающие то,что он не был единоверцем? 3. как вы можете подтвердить рукоположения в Уреках? какие имеются документы и свидетельства?
протопоп Андрей: Марина пишет: о.Андрей,вы часто цитируете Мельникова, других наших единоверцев,чтоб поведать какие-то сведения об нашей иерархии,а ведь личные воспоминания,статьи,книги подчас носят неточный и субъективный характер. Вы можете конкретно показать в чем и какие сведения неточны или субъективны? Если нет, то значит нам всем придется исходить из того, что есть. Марина пишет: у вас видимо все более точно и документально подтверждается,думаю вам не составит труда привести документы по некоторым лично для меня интересным вопросам Ну наконец-то, Марина, я дождался от Вас и конкретных вопросов, правда к докладу уважаемого Алексея Юрьевича лишь последний непосредственно относится, но я отвечу Вам на все, однако, давайте условимся, я отвечаю на Ваши три вопроса, а Вы отвечаете на три аналогичных моих. Марина пишет: 1. еп.Пансонофий присоединился в сане священноинока, как выяснялось его крещение, крещение тех,кто его крестил,можете привести документы? Выяснением этого вопроса у нас в то время занимался Совет Братства, подходил он к делу с особой тщательностью и на протяжении достаточно длительного времени, что видно из деяний, например, нашего 2-го Всероссийского Съезда 1909 года: http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1909.htm Из деяний Вы можете увидеть, как подходили к вопросу. Этот же Совет в 1912 году принял в общение и священоинока Пансофия. Документы, относящиеся к присоединению нашего духовенства хранятся в настоящее время ГМИРе, где Вы при желании можете с ними ознакомиться. Сам же еп. Пансофий был уроженцем города Николаевска Самарской губернии, где обливательное крещение не совершалось. Этому свидетельств множество, в том числе и от Ваших единоверцев. Марина пишет: 2.еп.Павел,родился в Турции от старообрядцев-некрасовцев,как была выяснена подлинность его крещения? ведь доподлинно известно, что у некрасовцев в Турции были единоверческие села,какие у вас имеются документы,подтверждающие то,что он не был единоверцем? Вы имеете в виду Павла Машинина? Так он переехал не один, а в рамках широкой репатриации наших христиан. О том, что он наш, а не единоверец всем было известно и сейчас известно. Живы его дети и внуки. Живы многочисленные родственники. Он переехал вместе с нашими общинами, которые расселились в Кизляре, Некрасовке, Уреки, Анаклии, Поти, Покровке. Эти общины существуют и в настоящее время. С ними и до революции поддерживалась связь. Он родился и вырос в селении Хамидие, которое было не некрасовским, а липованским. Селение было основано в 1878 году переселенцами из Добруджи. И об этом у нас есть документальное свидетельство. Марина пишет: 3. как вы можете подтвердить рукоположения в Уреках? какие имеются документы и свидетельства? Есть подлинная ставленная грамота еп. Иоанна с подписями арх. Михаила Кочетова и еп. Трифона. Есть относящееся к 1946-му году подлинное письменное свидетельство 30 (!) человек - очевидцев хиротонии еп. Иоанна. В частности среди них был и будущий еп. Павел, о котором Вы спрашивали.
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: Марина пишет: цитата:3. как вы можете подтвердить рукоположения в Уреках? какие имеются документы и свидетельства? Есть подлинная ставленная грамота еп. Иоанна с подписями арх. Михаила Кочетова и еп. Трифона. Есть относящееся к 1946-му году подлинное письменное свидетельство 30 (!) человек - очевидцев хиротонии еп. Иоанна. Не зря и. Андрей Марченко неразрывно упоминает якобы подлинную ставленую грамоту «еп. Иоанна» и так называемое «письменное свидетельство очевидцев». Эти два документа неразрывно связаны между собой. В беглопоповской среде это «свидетельство» используется для подтверждения «подлинности» якобы ставленой грамоты еп. Иоанна. А сомнения в подлинности грамоты во второй половине 1940-х годов высказывались неоднократно. Последний раз у беглопоповцев публично рискнул заявить о подложности этой грамоты ни кто иной, как священник московского храма о. Иоанн Судаков. Выглядело это таким образом: на заседании совета Московской Николо-рогожской общины, которое длилось аж с 20-го мая по 2 июня 1947 г., о. Иоанн Судаков попросил архиепископа Иоанна предъявить совещанию свою Ставленую грамоту. Грамота имела 2 подписи: 1-я чернильным карандашом якобы архиепископа Михаила, 2-я – чернилами – еп. Трифона. Весь текст грамоты был написал еп. Трифоном чернилами. Удивительно, не правда ли? Почему арх. Михаил подписывается чернильным карандашом, хотя под рукой перо? Как бы сделал любой здравомыслящий человек о. Иоанн, цитирую, «усумнился в подлинной подписи архиепископа Михаила, поскольку она учинена карандашом». И как же доказывал «арх. Иоанн» подлинность этой подписи? Очень оригинальным способом: он предъявил …(что бы Вы думали?) – ПИСЬМО ИЗ СЕЛЕНИЯ УРЕКИ! После обозрения этого письма никаких других возражений со стороны присутствующих не последовало. А что стало с о. Иоанном Судаковым? Цитата: «Священник московского храма о. Иоанн Судаков отстранен архиепископом Иоанном от служения в московском храме». У меня имеется очень хорошая фотокопия этой так называемой «ставленой грамоты еп. Иоанна». И вслед за о. Иоанном Судаковым могу лишь повторить: имею непреодолимые сомнения в ее подлинности.
протопоп Андрей: д. Валерий пишет: Не зря и. Андрей Марченко неразрывно упоминает якобы подлинную ставленую грамоту «еп. Иоанна» и так называемое «письменное свидетельство очевидцев». Эти два документа неразрывно связаны между собой.Конечно же не зря. Марина попросила привести документы и свидетельства. Если Вы не понимаете, то я уточню. Ставленная грамота - это документ, Письмо очевидцев - это свидетельство. Свидетельство было не лишь письменное, но и устное. А то, что подписи разными ручками стоят, так это к доказательству подлинности этой грамоты служит, а не наоборот. Трифон пером писал и подписал, Михаил чернильным карандашом. Если бы фальшивку составляли, то не допустили бы этого. Ваши же построения выглядят странно, ибо никак из подписи чернильным карандашом не следует, что такого не могло быть. У вл. Иоанна и грамота была, и письменное свидетельство, и живые свидетели. А у Вас-то что о Ваших архиереях есть? Где ставленная Амвросия, Кирила, Софрония, Онуфрия? Где показания очевидцев? Я понимаю, что вам очень хочется доказать то, что хочется доказать. Мы свои позиции озвучили. Читатели могут сделать выводы. Кстати, раз у Вас есть копия ставленной вл. Иоанна, так опубликуйте ее для наглядности и люди сами решат, насколько этот документ аутентичный.
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: А то, что подписи разными ручками стоят, так это к доказательству подлинности этой грамоты служит, а не наоборот. Трифон пером писал и подписал, Михаил чернильным карандашом. По этим словам я заключаю, что Вы не видели этой "грамоты", иначе такого прокола не допустили бы. Вы уверены, что на этой "грамоте" карандашиком писал только Михаил?
протопоп Андрей: д. Валерий пишет: По этим словам я заключаю, что Вы не видели этой "грамоты", иначе такого прокола не допустили бы. Вы уверены, что на этой "грамоте" карандашиком писал только Михаил? Почему не видел? Видел, она в Новозыбкове у нас в архиве канцелярии хранится. Что рассуждать, если имеете копию, так опубликуйте и пусть читатели сами свои выводы делают.
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: Что рассуждать, если имеете копию, так опубликуйте и пусть читатели сами свои выводы делают. Вот именно, о чем рассуждать? Опубликуйте оригинал и делу конец. Белокриницкий дьякон посрамлен. Vivat victoria! Все "беглые" ликуют!
Одихмант улы Соловей: д. Валерий пишет: Все "беглые" ликуют! "Беглые" - это дразнилка, что ли?
д. Валерий: Одихмант улы Соловей пишет: "Беглые" - это дразнилка, что ли? Нет, это мы так ласково друг друга кличем: они нас "австрийцами", мы их - "беглыми". Все почти по-семейному и без обид!
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: Проявление уважения к собеседнику... Вот я Вам уже дважды задал вопрос: уверены ли Вы, что надписи карандашом на грамоте делал только Михаил? А Вы этот вопрос проигнорировали. Как назвать такое отношение к собеседнику? Еще раз прошу Вас, и. Андрей, ответить на этот вопрос. Если же не хотите отвечать, или ничего не можете ответить, то так и скажите. В подобных случаях обычно используют фразу: без комментария!
протопоп Андрей: д. Валерий пишет: А не проще ли отсканировать? У вас же в канцелярии в Новозыбкове, я уверен, есть сканер. И это будет намного быстрее и несравнимо дешевле, чем книжку издавать. Согласны со мной? Ну у Вас же копия уже есть так и опубликуйте, это еще быстрее. д. Валерий пишет: Вот я Вам уже дважды задал вопрос: уверены ли Вы, что надписи карандашом на грамоте делал только Михаил? А Вы этот вопрос проигнорировали. Как назвать такое отношение к собеседнику? Еще раз прошу Вас, и. Андрей, ответить на этот вопрос. Если же не хотите отвечать, или ничего не можете ответить, то так и скажите. В подобных случаях обычно используют фразу: без комментария! Я помню подпись Михаила сделанную карандашом. Вы, раз так на это упор делаете, то, видимо, еще что-то там узрели. Мне же, что бы Вам ответить, необходимо грамоту еще раз в руки взять. Вот опубликуйте свою копию и мы все посмотрим.
Одихмант улы Соловей: д. Валерий пишет: Нет, это мы так ласково друг друга кличем: они нас "австрийцами", мы их - "беглыми". Все почти по-семейному и без обид! Так "австрийцы", вроде бы, тоже из "беглых" произошли! Как-то мне всё сложнее вас понимать... Жили-были беглопоповцы, потом одна половина (большая или меньшая, не вем) нашла себе архиерея - и вот, они уже не "беглики". Похоже, действительно, "иной олтарь" основали...
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: Кстати, раз у Вас есть копия ставленной вл. Иоанна, так опубликуйте ее для наглядности и люди сами решат, насколько этот документ аутентичный. А я бы хотел эту просьбу адресовать Вам: опубликуйте этот "подлинный" документ и посрамите меня.
протопоп Андрей: д. Валерий пишет: А я бы хотел эту просьбу адресовать Вам: опубликуйте этот "подлинный" документ и посрамите меня. А зачем мне Вас срамить? Я лично против Вас ничего не имею. Вы обвиняете Вы и публикуйте. Я же не боюсь публикации. Если там все так плохо, как Вы говорите, то Вы должны быть заинтересованны в том, чтобы обнародовать оную.
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: Вы обвиняете Я Вас ни в чем не обвиняю. Обвинение прозвучало из уст вашего попа Иоанна Судакова, и обвинение было совершенно недвусмысленное - подпись архиепископа Михаила подделана. Ваше общество до сих пор это обвинение не опровергло. Просто молчало очень долго, думало забудется, но вышло по-иному.
Одихмант улы Соловей: д. Валерий пишет: Обвинение прозвучало из уст вашего попа Иоанна Судакова, и обвинение было совершенно недвусмысленное - подпись архиепископа Михаила подделана. У этого обвинения есть какие-либо основания, кроме того, что подпись сделана карандашом?
д. Валерий: Одихмант улы Соловей пишет: У этого обвинения есть какие-либо основания, кроме того, что подпись сделана карандашом? Да, были серьезные основания, потому что были разговоры, что Михаил не принимал участия в рукоположении. Об этом прямо говорится в письме урекских обывателей. Если Вы сами посмотрите на эту "ставленную грамоту", то многое Вам станет ясно с этой "карандашной историей" и многое поймете про "карандашную иерархию". Убедите и. Андрея опубликовать этот документ и тогда сможете сделать выводы самостоятельно.
Одихмант улы Соловей: д. Валерий пишет: Да, были серьезные основания, потому что были разговоры, что Михаил не принимал участия в рукоположении. Таким образом, причиной сомнения в подлинности подписи явились слухи о том, что Михаил не принимал участия в хиротонии. Другими словами, сомнительна, исходя из этого аргумента, не сама подпись, а факт участия Михаила в хиротонии. Но этот факт удостоверяет подлинное письменное свидетельство 30 (!) человек В таком случае, причин для сомнения в подлинности подписи я не вижу. То, что она сделана карандашом, ничего не значит. Вот если бы "истец" заявил, что знал Михаила лично, видел его подпись и точно помнит, что она отличается от приведённой на документе, - это было бы основанием для сомнений. Но и тогда это было бы лишь свидететельством одного против 30. Поэтому я и спрашивал: У этого обвинения есть какие-либо основания, кроме того, что подпись сделана карандашом?
д. Валерий: Одихмант улы Соловей пишет: причин для сомнения в подлинности подписи я не вижу Как говорится: блажен кто верует в эту подлинность. Здесь уж помочь ничем не могу. Чувствую, что разговор зашел в тупик. Видимо, на сегодня надо уже закругляться и откланиваться, что и делаю. Простите Христа ради.
Федька: д. Валерий пишет: Здесь уж помочь ничем не могу. И вправду случай трудный. Вы д. Валерий в карандаше сомневаетесь, а другие сомневаются в ночном визите Николы к Амирею Паппе-Георгополи... Что Вам то мешает выставить скан столь сомнительного для Вас документа? К чему весь этот цирк?
Одихмант улы Соловей: Одихмант улы Соловей пишет: В таком случае, причин для сомнения в подлинности подписи я не вижу.д. Валерий пишет: Как говорится: блажен кто верует в эту подлинность Вы не находите, что это несколько разные утверждения? Окончательный вердикт о подлинности или подложности подписи могла бы вынести экспертиза. А вот почему свидетельство 30 человек Вам мало, мне непонятно.
Федька: Одихмант улы Соловей пишет: Окончательный вердикт о подлинности или подложности подписи могла бы вынести экспертиза. Это только в случаи достаточного материала для исследования и то, так как человек помер и не может участвовать остается достаточный процент для сомнения.
протопоп Андрей: Федька пишет: Это только в случаи достаточного материала для исследования и то, так как человек помер и не может участвовать остается достаточный процент для сомнения. Поэтому-то свидетельства многочисленных очевидцев и авторитетнее всяких умственных построений о причине использования карандаша.
протопоп Андрей: д. Валерий пишет: Все "беглые" ликуют! Много чести для "австрийского" диакона... д. Валерий пишет: Обвинение прозвучало из уст вашего попа Иоанна Судакова, и обвинение было совершенно недвусмысленное - подпись архиепископа Михаила подделана. Ваше общество до сих пор это обвинение не опровергло. Для того что бы что-то опровергнуть, необходимо знать, какие доказательства для обвинителя являются достаточными, что он хочет услышать, увидеть или узнать.
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: Я же не боюсь публикации. Если там все так плохо, как Вы говорите, то Вы должны быть заинтересованны в том, чтобы обнародовать оную. В том-то и вопрос: если с грамотой все в порядке, то почему бы не отсканировать ее и не повесить на Вашем сайте - все вопросы снимете одним кликом мышки.
протопоп Андрей: д. Валерий пишет: В том-то и вопрос: если с грамотой все в порядке, то почему бы не отсканировать ее и не повесить на Вашем сайте - все вопросы снимете одним кликом мышки. Вопрос в другом: если с грамотой не все в порядке, то почему бы не отсканировать ее и не повесить на Вашем сайте - все вопросы снимете одним кликом мышки.
протопоп Андрей: Одихмант улы Соловей пишет: "Беглые" - это дразнилка, что ли? Проявление уважения к собеседнику... д. Валерий пишет: Да, были серьезные основания, потому что были разговоры, что Михаил не принимал участия в рукоположении. Об этом прямо говорится в письме урекских обывателей. Цитату, пожалуйста. д. Валерий пишет: Убедите и. Андрея опубликовать этот документ и тогда сможете сделать выводы самостоятельно. Удивительная методика вести полемику. д. Валерий пишет: У меня имеется очень хорошая фотокопия этой так называемой «ставленой грамоты еп. Иоанна». Если у вас уже есть такая копия, то Вам не составит труда ее и опубликовать.
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: д. Валерий пишет: цитата:Да, были серьезные основания, потому что были разговоры, что Михаил не принимал участия в рукоположении. Об этом прямо говорится в письме урекских обывателей. Цитату, пожалуйста. Пожалуйста (особенности оригинала сохраняются): "Мы ниже подписавшиеся гр-не селения Уреки Махарадзевского района...и представители других обществ...даем настоящую грамоту нашему Архиепископу Иоанну Сталинградскому вооправдание клеветнических нанего противников, якобы он был рукоположен одним запрещенным епископом Трифоном" и так далее. Разве это не подтверждение того, что были разговоры о том, что Михаил не принимал участия в хиротонии Иоанна?
Марина: д. Валерий пишет: "Мы ниже подписавшиеся гр-не селения Уреки Махарадзевского района...и представители других обществ...даем настоящую грамоту нашему Архиепископу Иоанну Сталинградскому вооправдание клеветнических нанего противников, якобы он был рукоположен одним запрещенным епископом Трифоном" и так далее. а я не понимаю-как может запрещенный епископ Трифон вообще хоть вместе с кем-то рукополагать, разве такое рукоположение совместно с запрещенным в служении действительно ?!
Марина: д. Валерий пишет: А что стало с о. Иоанном Судаковым? Цитата: «Священник московского храма о. Иоанн Судаков отстранен архиепископом Иоанном от служения в московском храме» а вот это уже расправа не по-христиански и лишь больше утверждает сомнения в подлинности хиротонии
Одихмант улы Соловей: д. Валерий пишет: И как же доказывал «арх. Иоанн» подлинность этой подписи? Очень оригинальным способом: он предъявил …(что бы Вы думали?) – ПИСЬМО ИЗ СЕЛЕНИЯ УРЕКИ! Я, наверное, чего-то недопонимаю... Разве подлинное письменное свидетельство 30 (!) человек - очевидцев хиротонии является недостаточным?
протопоп Андрей: Одихмант улы Соловей пишет: является недостаточным? Ясное дело, нужно было видеозапись предъявить.
д. Валерий: Одихмант улы Соловей пишет: Я, наверное, чего-то недопонимаю... Недопонимаете. Рассмотрите спокойно 2 вопроса: 1. Подлинность подписи. В подлинности есть веские сомнения. Вместо того, чтобы их развеять каким-либо адекватным способом, и доказать что карандашная запись принадлежит Михаилу, этот вопрос вообще задвигается в сторону, и внимание публики переключается на некое письмо, а точнее - 2. Письмо из Урек, в котором никакого подтверждения полинности подписи не имеется, а говорится, что Трифон рукополагал Иоанна не в одиночку. Может ли это письмо служить ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ПОДЛИННОСТИ ПОДПИСИ, как Вы думаете? Совершенно очевидно, что оно НЕ МОЖЕТ СЛУЖИТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ. Задайте себе вопрос:
протопоп Андрей: д. Валерий пишет: . Подлинность подписи. В подлинности есть веские сомнения. Вместо того, чтобы их развеять каким-либо адекватным способом, и доказать что карандашная запись принадлежит Михаилу, этот вопрос вообще задвигается в сторону, и внимание публики переключается на некое письмо, а точнее - Само-собой доказать это за пять минут было невозможно, ибо сам вл. Михаил уже упокоился, следовательно лишь почерковедческая экспертиза могла доказать именно соответствие подписи. Поэтому приведено и письмо в котором подробно описывается, что вл. Иоанна рукополагал вл. Михаил вместе с еп. Трифоном. Вполне логичный шаг. Обсуждался вопрос хиротонии, а не подписи. Доказательства хиротонии было предъявлено.
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: Обсуждался вопрос хиротонии, а не подписи. Почитайте внимательно ваши же собственные документы, например, письмо вашей Никольско-рогожской общины. Там дело началось именно с вопроса о подлинности ставленой грамоты. А вопрос был переведен в другое русло посредством этого "организованного" письма (такой своеобразный "рояль в кустах"). Насчет карандашных записей вы не ответили, поэтому спрашиваю еще раз: уверены ли Вы в том, что записи канадрашом на "ставленой грамоте" принадлежат только Михаилу?
протопоп Андрей: А теперь мои вопросы, адекватные Вашим. 1. Иромонах Иероним присоединивший м. Амвросия, за год до этого присоединился сам в сущем сане, как выяснялось его крещение, можете привести документы? 2. Митрополит Кирил (Тимофев) был рукоположен епископом некрасовского Майноса. Доподлинно известно, что у некрасовцев в Турции были единоверческие села, какие у вас имеются документы, подтверждающие то, что он не был сам некрасовцем и, следовательно, возможно, единоверцем? 3. как вы можете подтвердить рукоположение в Белой кринице? какие имеются документы и свидетельства? Согласитесь, мои вопросы полностью аналогичны Вашим. Жду ответа.
Марина: протопоп Андрей пишет: 1. Иромонах Иероним присоединивший м. Амвросия, за год до этого присоединился сам в сущем сане, как выяснялось его крещение, можете привести документы? 2. Митрополит Кирил (Тимофев) был рукоположен епископом некрасовского Майноса. Доподлинно известно, что у некрасовцев в Турции были единоверческие села, какие у вас имеются документы, подтверждающие то, что он не был сам некрасовцем и, следовательно, возможно, единоверцем? 3. как вы можете подтвердить рукоположение в Белой кринице? какие имеются документы и свидетельства? Согласитесь, мои вопросы полностью аналогичны Вашим. Жду ответа. о.Андрей, я вас спросила не ради прикола, а ради собственного интереса,потому,что вы исследовали темы о своей иерархии. А вы мне с какой целью вопросы задаете,если заведомо знаете,что ответов на них на сегодняшнее время нет - показать и лишний раз попенять,что у нас не сохранилась канцелярия или что во время гонений может документация и не велась? Вот ваш епископ через 15 лет еще письмо сумел привезти, а через 30 лет мог бы и не привести, так вот если бы кто-то в то время спрашивал из вашего сообщества,как я уже говорила вам,то и м.Амвросий им лично подтвердил бы все,что им было сомнительно, он еще 20 лет жил в ссылке, и другие свидетели бы нашлись всему,не надо было бы вам сегодня ориентироваться на одного Мельникова(тоже живой человек и писал уж через 50 лет, как мог). Может вам нужно задаться вопросами-почему ваши предки не пожелали сами все сразу выяснить,а просто убежали от выяснений? Мне лично очень странно и подозрительно в предвзятости,что вот теперь вы мне эти вопросы задаете, а когда можно было основателям вашего сообщества все лично узнать-не пожелали. Я бы еще как-то могла понять,что они тогда сразу честно поехали в Белую Криницу,в Грецию,все вопросы там свидетелям задали,либо письма написали с вопросами,а им сказали-мы сомневаемся и ответить не можем,вот тогда-да,правы,отделяйтесь,сомневайтесь. А не предприняв НИЧЕГО и сидеть теперь 150 лет и только лишь почитывать Мельникова и поругивать белокриницких-это сродни какой-то прелести. А вопросы вам лучше задать в Белокриницкую митрополию,если там сохранилась документация,они вам с радостью ответят. Думаю,что вам также известно,что архив был выкраден,часть оставшихся документов сгорела и пропала во время захвата в 40-х годах митрополии.
протопоп Андрей: Марина пишет: о.Андрей, я вас спросила не ради прикола, а ради собственного интереса,потому,что вы исследовали темы о своей иерархии. А вы мне с какой целью вопросы задаете,если заведомо знаете,что ответов на них на сегодняшнее время нет - показать и лишний раз попенять,что у нас не сохранилась канцелярия или что во время гонений может документация и не велась? Марина, никакого прикола в моих словах нет и я отношусь к Вам с искренним уважением. Видит Бог, что на протяжении многих лет я предлагал диалог, но услышала меня более всех женщина - Вы. На вопросы, которые я задал, я знаю ответ, поставил их в принципе не для Вас, а для тех, кто читает нашу переписку предвзято. Эти вопросы являются точной копией Ваших и призваны просто поддержать баланс. Я знал, что кто-то обязательно будет пытаться отвергнуть наши свидетельства, поэтому я посчитал полезным показать, что относительно аналогичных вопросов наши оппоненты не имеют и таких свидетельств, что Вы и подтверждаете. Видите, как я с Вами откровенен Марина пишет: а я не понимаю-как может запрещенный епископ Трифон вообще хоть вместе с кем-то рукополагать, разве такое рукоположение совместно с запрещенным в служении действительно ?! А с чего вы взяли, что Трифон на момент хиротонии был запрещен? Хиротония была в 1939 году, а запретил Трифона арх. Михаил в 1940 году. Об этом есть документальное свидетельство также 30 человек из епархии еп. Трифона. Марина пишет: а вот это уже расправа не по-христиански и лишь больше утверждает сомнения в подлинности хиротонии А вот это уже не по-христиански называть расправой справедливый перевод священника на другой приход. Судаков занимался раздорнической деятельностью, принял в общение митрополита-обливанца и пытался его поставить у руководства. Именно поэтому необходим был его перевод и это, на мой взгляд, очень мягко. Марина пишет: Вот ваш епископ через 15 лет еще письмо сумел привезти, а через 30 лет мог бы и не привести Он привез его через 7 лет, а не 15. Это очень важное обстоятельство. Марина пишет: так вот если бы кто-то в то время спрашивал из вашего сообщества,как я уже говорила вам,то и м.Амвросий им лично подтвердил бы все,что им было сомнительно, он еще 20 лет жил в ссылке, и другие свидетели бы нашлись всему,не надо было бы вам сегодня ориентироваться на одного Мельникова(тоже живой человек и писал уж через 50 лет, как мог). Может вам нужно задаться вопросами-почему ваши предки не пожелали сами все сразу выяснить,а просто убежали от выяснений? Мне лично очень странно и подозрительно в предвзятости,что вот теперь вы мне эти вопросы задаете, а когда можно было основателям вашего сообщества все лично узнать-не пожелали. Я бы еще как-то могла понять,что они тогда сразу честно поехали в Белую Криницу,в Грецию,все вопросы там свидетелям задали,либо письма написали с вопросами,а им сказали-мы сомневаемся и ответить не можем,вот тогда-да,правы,отделяйтесь,сомневайтесь. Так в том-то и дело, что выясняли, но м. Амвросий не стал объясняться, но выгнал посланника, когда тот задал вопрос о крещении. Это свидетельство есть в подлинной переписке семьи м. Амвросия с Белокриницким монастырем. Марина пишет: А не предприняв НИЧЕГО и сидеть теперь 150 лет и только лишь почитывать Мельникова и поругивать белокриницких-это сродни какой-то прелести. А вопросы вам лучше задать в Белокриницкую митрополию,если там сохранилась документация,они вам с радостью ответят. Думаю,что вам также известно,что архив был выкраден,часть оставшихся документов сгорела и пропала во время захвата в 40-х годах митрополии. Все это мне известно, но сродни какой-то прелести является постоянная ссылка на Мельникова со стороны, прежде всего, Ваших христиан. Я уже неоднократно предлагал совместно разобраться, но для этого необходимо определить круг приемлемых для обеих сторон информационных источников.
Марина: протопоп Андрей пишет: А с чего вы взяли, что Трифон на момент хиротонии был запрещен? они же сами в письме пишут,что он был запрещен,с этого я и взяла)) протопоп Андрей пишет: Я уже неоднократно предлагал совместно разобраться, но для этого необходимо определить круг приемлемых для обеих сторон информационных источников совместно во всем разобраться-это хорошо, и вопросы вы хотите поставить для будущей комиссии хорошие, уважительные,я их прочла,плохо лишь то,что это не сделано было в свое время и тут враг рода человеческого очень подсобил,когда кто-то тогда не так может вопросы поставил,кто-то не так записал,кто-то не все запомнил,кто-то какие-то бумаги не дооформил,кто-то кого-то выгнал и не выслушал,а мы не знаем теперь почему.......... человеческие немощи,отсутствие епископов и епархиальной канцелярии, отсутствие церковной дисциплины,единства в понимании и исполнении наиважнейших вопросов,а в результате,150 лет нам всем не очень радостно жить в раздоре благодарю и вас,о.Андрей за беседу,хотелось бы верить,что Господь умудрит сердца всех и подаст всем нам разрешение недоумений, к спасению наших дух и посрамлению врага рода человеческого
Jora: Марина, спаси и Вас Христос! Простите меня, коли что было не так.
протопоп Андрей: Марина пишет: они же сами в письме пишут,что он был запрещен,с этого я и взяла)) Нет они этого не пишут, это д.Валерий обрывочно цитирует, а пишут они по данному вопросу вот что: "После рукоположения Епископа Иоанна Сталинградского через четыре месяца был Епископ Трифон Епишев запрещен Архиепископом Михаилом Кочетовым 4 января 1940 году. Что своими подписями и удостоверяем" Марина пишет: совместно во всем разобраться-это хорошо, и вопросы вы хотите поставить для будущей комиссии хорошие, уважительные,я их прочла Спаси Христос. Марина пишет: плохо лишь то,что это не сделано было в свое время и тут враг рода человеческого очень подсобил,когда кто-то тогда не так может вопросы поставил,кто-то не так записал,кто-то не все запомнил,кто-то какие-то бумаги не дооформил,кто-то кого-то выгнал и не выслушал,а мы не знаем теперь почему.......... А Вы сами о причинах этого и пишите: человеческие немощи,отсутствие епископов и епархиальной канцелярии, отсутствие церковной дисциплины,единства в понимании и исполнении наиважнейших вопросов,а в результате,150 лет нам всем не очень радостно жить в раздоре Марина пишет: благодарю и вас,о.Андрей за беседу И Вас, Марина, спаси Христос. Марина пишет: хотелось бы верить,что Господь умудрит сердца всех и подаст всем нам разрешение недоумений, к спасению наших дух и посрамлению врага рода человеческого Раньше возможности для обстоятельного диалога практически не было. Сначала мешал царизм, потом коммунизм. При демократах все занялись прежде всего зализыванием собственных ран. И вот теперь именно на нас (современниках) лежит ответственность, ибо мы имеем возможность во всем разобраться. И во мне напрасно видят врага Ваши одноверцы. Я просто считаю, что если мы (вообще староверы) с позиции церковной акривии судим о никонианах, то сами должны стараться хоть как-то соответствовать заявленной позиции, а то получается нередко, что нарушения никониан - это ереси, а нарушения у староверов - это икономия. И я сейчас не говорю о ком-то конкретно, но о свойственном всем подходе. И не никониан хочу защитить, но желаю, что бы староверы стали лучше, чтобы староверие не лишь декларировало старую веру, но жило ей.
Глеб: Отец Андрей, у Марины все мечутся, начиная от архиереев и заканчивая мной. Надо новую тему открыть о мечущихся в РПСЦ, выметающихся из нее вроде епископа Германа и мечущих икру по поводу выметающихся. Очень интересная тема будет. )
ПВ: Чего-то полемика об апостольской преемственности с Мариной, все больше напоминает библейский сюжет о Сусанне и старцах.
Павел Владимирович: Вот читаю я, читаю сие обсуждения, и вот на что меня все это натолкнуло: Я бы просто резюмировал. Ни у одной стороны нет веских документальных доказательств правоты, ну ни одной нет и никаких сомнения таким образом - утверждениями именно своей правды и недоверием к оппоненту, с различными инсинуациями и трактовками тех или иных слов и аргументов далеких предшественников - никак и никогда не развеются. Следовательно, все эти дискуссии пустое. Куда как правильнее было бы признать друг друга и объявить о евхаристическом признании и общении двух церквей. У нас есть один даже не оппонент, а противник - это никониянская и сергиянская РПЦМП. Признай мы родство наших двух церквей, объяви мы во всеуслышание, что мы устраняемся от обоюдных сомнений друг в друге, что у нас нет и не может быть никакого диалога с никониянами до их покаяния в ересях и грехах против Християнства, до раскаяния их в преступлениях против Православия Русского - и мір вокруг изменился бы. Экуменизм - скажет кто-то? Отнюдь. Кто, как не мы - староверы - хранил веками древлее благочестие, веру предков... Тут, на форуме, была тема, что-то типа "Если бы я был епископом"... Вот будь я епископом. выступал бы за евхаристическое общение всех староверческих согласий. И против любого диалога - до свершения никониянами вышеуказанных действий - с никониянскими сектами. Вот и начать бы нам тут с себя, с участников форума сего... А все эти разговоры, сводящиеся к "мы правильные, потому что вы не правильные, а вы неправильные. потому что мы правильные" ни к ему не ведут, окромя радости и веселия никониян. Пока мы между собою рамсы разводим, РПЦМП "окормляет"...
Одихмант улы Соловей: Павел Владимирович пишет: Признай мы родство наших двух церквей, объяви мы во всеуслышание, что мы устраняемся от обоюдных сомнений друг в друге, что у нас нет и не может быть никакого диалога с никониянами до их покаяния в ересях и грехах против Християнства, до раскаяния их в преступлениях против Православия Русского - и мір вокруг изменился бы. Хорошо было бы...
Павел Владимирович: Одихмант улы Соловей пишет: Хорошо было бы Так а я про что...
Федька: Павел Владимирович пишет: Признай мы родство наших двух церквей, объяви мы во всеуслышание, что мы устраняемся от обоюдных сомнений друг в друге, что у нас нет и не может быть никакого диалога с никониянами до их покаяния в ересях и грехах против Християнства, до раскаяния их в преступлениях против Православия Русского - и мір вокруг изменился бы. И тогда наверняка мы напьемся коньяка и кузнечик побежит сдавать бутыыылки он споткнется, упадет все бутылки разобьет и получит по зеленому затыыылку!
Одихмант улы Соловей: д. Валерий пишет: Убедите и. Андрея опубликовать этот документ и тогда сможете сделать выводы самостоятельно. А Вы почему не хотите опубликовать?
протопоп Андрей: Одихмант улы Соловей, думал Вы у меня спрашиваете
протопоп Андрей: Почему не хотим? Хотим и опубликуем в соответствующей книжечке. Диакону же Валерию это сделать проще, раз у него копия под рукой.
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: Хотим и опубликуем в соответствующей книжечке Только Христа ради без фотошопа и в хорошей цветной полиграфии, чтоб уж, как говорится, без сомнений. Раз Вы так решили книгу издавать, то так тому и быть. Будем ждать (еще м.б. 50 лет). А не проще ли отсканировать? У вас же в канцелярии в Новозыбкове, я уверен, есть сканер. И это будет намного быстрее и несравнимо дешевле, чем книжку издавать. Согласны со мной?
протопоп Андрей: д. Валерий пишет: Пожалуйста (особенности оригинала сохраняются): "Мы ниже подписавшиеся гр-не селения Уреки Махарадзевского района...и представители других обществ...даем настоящую грамоту нашему Архиепископу Иоанну Сталинградскому вооправдание клеветнических нанего противников, якобы он был рукоположен одним запрещенным епископом Трифоном" и так далее. Разве это не подтверждение того, что были разговоры о том, что Михаил не принимал участия в хиротонии Иоанна? Так эти "разговоры" Судаков и разговаривал, пытаясь противопоставить вл. Иоанну обновленца митр. Филарета Яценку. Но разговоры Судакова одно, а в этом же письме очевидцы пишут следующее: "удостоверяем, что Владыка Иоанн был рукоположен Архиепископом Михаилом Кочетовым и Епископом Трифоном в 1939 году 8-го сентября" далее идет перечень других священнослужителей, участвовавших в хиротонии и 30 собственноручных подписей очевидцев. Поэтому-то данное письмо и вопросы все сняло. А разговоры всякие и о всех ходят. О м. Амвросиии тоже много всяких разговоров ходило. Надеюсь, Вы не считаете все их достоверными?
Павел Владимирович: Федька, какая хорошая песенка! можно я еще послушаю?
slava s: Рифмы форума Валентиныч Твоя песня сильно смахимает на катрен Нострадамуса -- ( каждая строчка может стать реальностью ) Щедра к нам, грешникам, земля. А небеса полны угрозы. И что-то там еще тра-ля-ля-ля… Перед грозой так пахнут розы. ( из кинофильма)
Федька: slava s пишет: Твоя песня Я не автор. Музыка Крошки Енота, слова народные
полная версия страницы