Форум » Поповцы » "Об отношении к электронным документам". Обсуждения на соборе.(стенограмма) » Ответить
"Об отношении к электронным документам". Обсуждения на соборе.(стенограмма)
андрей: Доклад о. Геннадия: [quote][more]Мне уже высказывали претензии некоторые участники собора: «Почему доклад не был разослан заранее , за месяц или за три месяца» Но так у нас получилось, что комиссия наша, по отношению к электронным документам, была создана год назад. Документы в эту комиссию поступали, они накапливались у председателя комиссии владыке Зосимы, и в сентябре месяце владыка Зосима мне все эти документы передал(много достаточно было), и попросил подготовить доклад-сообщение на эту тему. Поэтому это сообщение я закончил писать неделю назад и оно разослано не было. Теперь по тем материалам, которые поступали в комиссию. Материалов очень много. Это были письма от людей вообще не имеющих отношение к Церкви. Причем чем дальше человек, авторы писем от церкви находятся, тем ярче, эмоциональнее их требования. Например такое письмо: Мы старообрядцы (непонятно какого согласия) требуем чтобы митрополит Корнилий обратился, написал, или другие «Мы не признаем м.Корнилия, но требуем чтобы он, как член президентского совета обратился к президенту… Наверно на это не нужно отвечать, обращайтесь к тем кого вы признаете, всем таким хочется сказать. Были конечно и обращения от прихожан наших храмов, от христиан нашей церкви. В основном это были вырезки из газет, где в лучшем случае было что то подчеркнуто, в худшем случае это какая -нибудь книжка, брощюрка. Это несколько видеоматериалов на достаточно много часов. Собственно говоря вот такие материалы поступали в комиссию. Отвечать на все что поступило возможным не представляется. Я написал ответ или как бы свои возражения на одно письмо конкретно из Костромы, подписанное Барсуковой и Чижовым, где Чижов, прошу прощения. Но владыка Зосима, как председатель комиссии, попросил не озвучивать:» Не стоит какие то частные несуразицы выносить на собор.» Поэтому в таком, слегка усеченном виде будет мое сообщение. Но тем не менее что мы можем сказать, что народ беспокоят эти вопросы, и мы ответы на эти вопросы должны давать. С октября 2011 года, когда создана была наша комиссия, в ММ поступило много писем, материалов и обращений среди них были обращения от верущих, принадлежащих нашей церкви, а также от многих россиян. Все эти вопросы сводятся в сущности к одному: к отношению РПСЦ к электронным документам УЭК, СНИЛС, ИНН. Что касается ИНН, этот вопрос у нас уже рассматривался, причем дважды в 2000 и 2001 году. Решения были приняты, суть этих решений, что ИНН не является печатью антихриста. И за последние 11 лет, никаких новшеств, связанных с ИНН не возникло, и оснований для пересмотра нашего отношения к ИНН я не нахожу. Мне не раз приходилось слышать, что у нас в церкви есть сторонники и противники принятия ИНН и других номеров. Не знаю ни одного христианина который бы приветствовал УЭК и всего того, что с этим связано. Нас все это может только беспокоить. Вопрос в том как нам надо поступить в этой ситуации? Я, как офицер запаса ВМФ знаю много случаев, когда как в военное, так и в мирное время корабли тонули не из за полученных повреждений, а из за человеческого фактора, неправильного действия экипажа. Где нибудь в машинном отделении корабля не видно ничего что происходит снаружи. Из отсеков, которые расположены в нижней палубе,бежать на верх долго,надо подниматься на несколько этажей. Представьте себе ситуацию: корабль попал в шторм, от качки произошло смещение груза, корабль получил крен на борт. Глубоко под палубой, матросы машинного отделения испугались что корабль перевернется, побросали свои посты, побежали наверх, поближе к шлюпкам. Машины остановились, корабль потерял ход , его развернуло бортом к волне и опрокинуло. Но совсем не шторм в данном случае причина гибели корабля. Останься матросы –мотористы на своем посту, корабль продолжал бы свой ход, сохранил бы курс носом к волне, а после шторма команда перераспределила бы груз и инцидент был бы исчерпан. Я за то, что раз мы все на одном церковном корабле, то и действовать должны все вместе, каждый на своем посту. Если мы примем решение не принимать электронных документов, а бежать и спасаться в леса и в горы, я побегу вместе со всеми. Если будет принято решение оставаться всем на своих местах, то мы должны будем продолжить работу, каждый на своем месте. Я и всех остальных призываю к тому же, оставаться на своих местах и продолжать свое служение Богу и иные свои дела, до принятия соответствующего соборного решения. Теперь о моих предложениях. Когда появился ИНН, мы были вынуждены определить свое отношение к нему. Сейчас появились новые номера: СНИЛС, УЭК, мы вынуждены вырабатывать свое отношение к этим новшествам. Но это не предел. Все вышеназванные номера и карты являются национальными российскими проектами. Антихрист придет не в одну конкретную страну, а во весь мир, поэтому в будущем должны будут приняты какие-то всемирные международные номера. Так что пройдет еще год или 10 лет и обязательно появятся еще что-нибудь и мы снова будем, вновь появившееся, разбирать. При этом мы всегда будем отставать от происходящих событий. Тогда действительно настанут последние времена и людям действительно начнут ставить ту самую последнюю печать, то мы, свое отношение к происходящему сможем выразить, только после того как этот процесс начнется. Предлагаю подойти к этому вопросу с другой стороны. Мы все знаем, что последняя печать или начертание, будет наноситься на тело человека, а точнее на лоб или руку человека. Я предлагаю уже сейчас принять решение, запрещающее православным христианам наносить на себя или имплантировать в свое тело любые электронные или графические идентификаторы. А так же сказать о том, что любой номер или идентификатор, находящийся на бумажном, магнитном или ином носителе, который не наносится на тело человека, не имплантируется в него – печатью антихриста не является. Соответственно получение, принятие, использование таких номеров с документами не является отречением от Христа. Я понимаю, что подобное предложение вызовет возражение. Среди материалов, присланных в комиссию, была книга Паисия Святогорца. В этой книге в частности говорится, что «электронные карты принимать нельзя хотя печатью антихриста они не являются. И мотивирует это тем, что когда злоумышленники хотят поджечь дом, то сначала зажигают спичку. Спичку можно потушить одним стаканом воды, а вот когда огонь разгорится и охватит весь дом, то сделать что - нибудь будет уже поздно. Я с этим не могу согласиться. Приход в мир антихриста, и все связанные с этим события, произойдет все равно, при любых наших действиях или бездействиях. Применительно к Паисию Святогорцу и его метафоре, дом горит все равно, потому что так предначертано Учителем. Если мы вынесем из дома все свечки, спички, зажигалки и другие носители огня, судьба этого дома не изменится. И если дом не загорится от руки человека, значит огонь сойдет с неба и все равно попалит его. Вспомним Тайную Вечерю (цитирую), «тогда подошли и возложили руки на Исуса, и взяли Его. И вот один из бывших с Исусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо. Тогда говорит ему Исус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? Как же сбудутся Писания, что так должно быть?» Господу угодно было пострадать, и он останавливал своих учеников, готовых восприпятствовать этому. Нам часто говорят и пишут, что принимая электронные документы, мы добровольно участвуем в создании эл. Концлагеря, что мы строим собственный эшафот. Действительно, это так и есть. Мы видим, что создается система тотального учета и контроля, и в какой то момент эта система может быть направлена против кого угодно, м.б. против международных террористов, м.б. против православных христиан. Но ведь Христос Сам нес свой крест по дороге на Голгофу и не по малодушию, а по великому смирению. И для нас сейчас по моему настало время проявить смирение и думать не о том, как оттянуть кончину мира, или создание всемирного учета людей, а думать о другом: как спасти свою душу в час испытаний. Когда нибудь настанут времена и за каждым из нас будет осуществляться слежка, что не принявшему печать нельзя будет ни покупать, ни продавать, и что всем христианам придется очень трудно. Я призываю готовиться к тому, чтобы выстоять в те трудные времена. К сожалению очень многие христиане боятся бумажек и карточек, и думают о том, как недопустить будущих испытаний и лишений. Хотят, чтобы до самой кончины мира можно было покупать, продавать, пользоваться полным пакетом гос. Услуг и вообще жить хорошо и красиво. К сожалению забывая при этом слова Христа: «возврати меч твой в его место», и другие слова: «Как же сбудутся Писания, что так должно быть?» Вот такие мысли пришли мне в голову, скажем так, когда я работал с документами, поступившими в комиссию. Если есть вопросы, задавайте, я готов ответить на ваши вопросы[/more][/quote] У кого какие мнения по докладу?
Федька: Сергий Савчук пишет: или сканеров в конкретных учреждениях. В этих учреждениях и сейчас считывают, с бумажных визуально, с магнитных носителей сканером, в чем жуткая разница?
Сергий Савчук: Федька "В этих учреждениях и сейчас считывают, с бумажных визуально, с магнитных носителей сканером" Может потому что, там я сам представляю документы, а так без моего согласия? Но скорее дело в другом, я же говорю умом понимаю облегчение некоторых вопросов путем вживление в тело человека электронного чипа, а вот душой, не могу принять. Этот на уровне душевных эмоций. Простите Христа ради.
Федька: Сергий Савчук пишет: Может потому что, там я сам представляю документы, а так без моего согласия? Если вы туда пришли и предьявляете под сканер, то как же без согласия?
Сергий Савчук: Федька Так, я и говорю, в учреждении я сам представляю документ. А имея вживленый чипом все данные считываются без моего согласия в любое время, но это технические вопросы. А главное все таки как вживление чипа согласуется с Христианской моралью. Прости Христа ради.
Cocpucm: Сергий Савчук пишет: А имея вживленый чипом все данные считываются без моего согласия в любое время, но это технические вопросы. Тогда отказывайтесь от мобильного телефона: с его помощью власти без труда определят Ваше местоположение
Ден: Cocpucm пишет: отказывайтесь от мобильного телефона: с его помощью власти без труда определят Ваше местоположение и от IP адреса! Некоторые хакеры могут воспользоваться вашим адресом и отправить сюда сообщение что вы согласны с чипизацией , есс-но без вашей воли. А уж об определении кому этот адрес принадлежит и говориь нечего
Глеб: андрей пишет: Возникает вопрос: А есть ли вера у того, кто любыми средствами пытается продлить свою жизнь? Вы ерунду говорите. Допустим у вас порок сердца. Вам говорят что с искусственным сердцем вы будете жить дальше и славить Господа нашего Исуса Христа. Но вы отказываетесь от операции зная что вы умрете и естественно умираете. Не добровольное ли это сведение счетов с жизнью? Не самоубийство ли это? Это на поле брани вы препоручаете свою душу в руце Божию, а тут иная ситуация.андрей пишет: Если есть зависимость, то нет полной свободы. Вы и так зависите от огромного количества людей. Даже от малолетнего оператора в банке зависите чтобы он случайно по малоопытности не обнулил вашу банковскую карту.
Наталия: В связи с тем, что обладание персональной информацией создает возможность контроля и управления человеком через различные сферы жизни (финансы, медицинская помощь, семья, социальное обеспечение, собственность и другое), создается реальная возможность вмешательства не только в повседневную жизнь человека, но и в его духовный мир. http://www.bogoslov.ru/text/2603103.html
Федька: Наталия пишет: обладание персональной информацией создает возможность контроля и управления человеком через различные сферы жизни (финансы, медицинская помощь, семья, социальное обеспечение, собственность и другое) А сейчас информацией о финансах, мед. помощи, соц. обеспечении, собственности, семейном положении получить так сложно, так сложно, что можно аж два дня работать... одному недоучке оперу по первому году службы...
Федька: Наталия пишет: http://www.bogoslov.ru/text/2603103.html Когда читаю в таких ссылках подобные опусы - "В рамках национальных проектов по созданию «электронного правительства" в разных странах" просто мурашки с фосоль величиной по спине бегают и даже забывается, что в большинстве стран мира даже нет понятия - "обязательный внутренний паспорт" и есть только "заграничный". И особенно в заокеанских странах большинство граждан домоседов никаких паспортов не имеет, с пропиской не знакомы все и более скажу, им даже не вдомек, что "мировая закулиса" придумала, это простите, в основном отечественный бред ужас.
slava s: Сергий Савчук даже такой убедительный пример (как с вашей матерью ) А некоторые любители продолжают наводить "тень на плетень" из решений собора 10.2. Освященный Собор не находит вреда для спасения души в применении существующих в настоящее время электронных документов. Вопрос на данном этапе решён ,но обстановка истерии нагнетается ,а так как некоторые христиане не чувствуют себя в безопасности , никто им не мешает им жить в прежней скорлупе .Можете спокойно выкинуть свою электронную карту на помойку ,никто её не хватится ,кроме вас никому она не нужна .
Федька: Кстати "электронное правительство" уже есть в некоторых странах и обозначает, что человек любую справку связанную с гос. обслуживанием может получить по электронной почте и подать таким же образом заявление в гос. органы.
Наталия: Федька пишет: Кстати "электронное правительство" уже есть в некоторых странах Кстати , некоторые страны отказались от УЭК - Австралия, Великобритания и др.
Федька: Наталия пишет: Кстати , некоторые страны отказались от УЭК Кстати в некоторых странах это всерьез никогда и не рассматривалось.
Наталия: Федька пишет: Кстати в некоторых странах это всерьез никогда и не рассматривалось Кстати, почему Вы думаете, что не всерьёз !?
Федька: Наталия пишет: Кстати, почему Вы думаете, что не всерьёз !? Потому что там это никакого резонанса не получило вообще, а там общество более развито по сравнению с нашим.
Наталия: Федька пишет: там это никакого резонанса не получило вообще Потому что их правительству и там неплохо живется...
Федька: Наталия пишет: их правительству и там неплохо живется... А наше бедное страдает тут...
Наталия: Федька пишет: А наше бедное страдает тут... А у нашего всегда в запасе " подушка безопасности" .
Глеб: Меня жутко интересует как согласовывали в древней иудее закон Моисеов и перепись населения кесарем. Кто как думает?
Федька: Сергий Савчук пишет: А имея вживленый чипом все данные считываются без моего согласия в любое время Для этого к Вам надо близко подойти, да и кому Вы нужны, что бы с Вас целыми днями и ночами все счивали и считывали? А если надо будет и без чипов считают когда надо и где надо.
Сергий Савчук: Федька Представим себе, что через несколько дней правительство Вашей страны объявляет указ, про добровольное вживление чипов гражданам. И поясняет на облегчение многих жизненных, бытовых, бюрократических и т.д. и т.п. вопросов тем гражданам, которые пройдут данную процедуру. Вы вживите себе чип? Простите Христа ради.
Федька: Сергий Савчук пишет: Представим себе, что через несколько дней правительство Вашей страны объявляет указ, про добровольное вживление чипов гражданам. И поясняет на облегчение многих жизненных, бытовых, бюрократических и т.д. и т.п. вопросов тем гражданам, которые пройдут данную процедуру. Я давно уже фантастику не читаю. А уж ежели правительство моей страны объявляет указ, то по своему опыту знаю как этот указ будет исполняться Впрочем разницы с обязательными внутренними паспортами, обязательной пропиской и тем же в электронных документах не вижу. Я вот боюсь другого, как бы эти правители не начитались нашего форума и не сделали гос. религией странничество! Очень выгодная вера, для правителей конечно.
slava s: Федька пишет: Я вот боюсь другого, как бы эти правители не начитались нашего форума
Глеб: Кстати совершенно верно.
Федька: Вот выход только один - телефон утопить в море, пачпорт сжечь, бежать в глухой лес и жить в дупле, питаясь как птичка!
Наталия: Дык, христианство - религия страдательная, как же с этим-то не согласиться.
Федька: Наталия пишет: как же с этим-то не согласиться. В лес, в дупло, пожалуйста! А то сидя в теплом месте у компьютера страдаеться особенно комфортно. Не надо себе выдумывать страдания, их сами приходят.
Наталия: Федька пишет: А то сидя в теплом месте Не, саней нету, пущай сами везут.
Федька: Саней? Сами?
Дiонисiи: А что, определение местоположения по моб.телефону - это правда???
Дмитрий Вячеславович: Дiонисiи пишет: А что, определение местоположения по моб.телефону - это правда??? Таки да! Даже в выключенном режиме дэбильник изпущает сигналы на спутник! Батарею надоть подальше выкидывать!
Федька: Да.
Федька: А лучше, предварительно плюнув на оный аппарат, растоптать его, творя про себя особую молитву, уж тогда испущать анчихростовых волн не будет! А всякие карточки, мелко порубив на осиновой колоде смешать с золой и рассеять по ветру!
андрей: Сергий Савчук Моей маме поставили кардио стимулятор В вашем случае все нормально. Да и кардиостимуляторы появились очень давно. Про них речь не идет, их ставят небольшому кругу лиц, кто в этом нуждается. Речь про чипы, которые будут навязываться всем, нужен он тебе или не нужен.А теперь, грех это или нет. Возьмем пока УЭК. Введение ее в обязательном порядке нарушает наши конституционные права. Грех или нет способствовать тем, кто эти права нарушает?
ПВ: андрей пишет: Введение ее в обязательном порядке нарушает наши конституционные права. Интересные параллели, конституционные права и спасение души под соусом греховности УЭК
андрей: ПВИнтересные параллели, конституционные права и спасение души под соусом греховности УЭК Дык вроде мы не должны нарушать гражданские законы, если они не противоречат нашей вере. А принимая УЭК, мы их нарушаем, и агитируем других нарушать.
ПВ: андрей не понял, принимая УЭК нарушаются гражданские законы и каким боком Конституция к УЭК привязана
rasergiy: ПВ 1) Антиконституционен термин госуслуги. Закон № 210-ФЗ устраняет права и обязанности граждан и государства, вводя термин платных "госуслуг", отсутствующий в Конституции РФ. Ключевыми словами Конституции, на которых построено государство, являются термины «права» и «обязанности». Они есть и у граждан и у государства. Права и обязанности не покупаются и не продаются. Органы власти - это содержащиеся на деньги налогоплательщиков государственные структуры, основной целью и обязанностью которых является помощь гражданам в реализации их прав, предусмотренных Конституцией. Введение платных государственных "услуг" в законодательство - это правовой переворот, перевод конституционных обязанностей государства по социальному обеспечению в разряд платных услуг, а затем передача их от государства коммерческим и наднациональным организациям, что четко прописано в федеральных целевых программах. 2) Сама очередность внедрения УЭК - добровольный этап, и этап выдачи всем кто не отказался - это попытка как можно более мягко обойти ФЗ РФ от 27 июля 2006 г. N 152-ФЗ "О персональных данных", который говорит: «Субъект персональных данных принимает решение о предоставлении его персональных данных и дает согласие на их обработку свободно, своей волей и в своем интересе. Согласие на обработку персональных данных должно быть конкретным, информированным и сознательным. Согласие на обработку персональных данных может быть дано субъектом персональных данных или его представителем в любой позволяющей подтвердить факт его получения форме, если иное не установлено федеральным законом. В случае получения согласия на обработку персональных данных от представителя субъекта персональных данных полномочия данного представителя на дачу согласия от имени субъекта персональных данных проверяются оператором» [ФЗ №152 ст.9 ч.1] Ведь всякий получающий УЭК передает свои персональные данные и дает согласие на трансграничную их передачу (иначе как бы система не работает...), а это может быть только добровольным актом. 3) Все многочисленные попытки внести поправки в закон гарантирующий альтернативные способы получения "госуслуг" (то бишь сохранение привычных способов взаимодействия с гос-м) были отклонены, что как бы подраумевает устранение свободы выбора. сопредседатель движения «Народный Собор» Владимир Хомяков свидетельствует о позиции, занятой чиновниками в ходе слушаний в Общественной палате по проблеме внедрения универсальной электронной карты: «Кстати, по поводу добровольности они также не могли ничего ответить. Потому что она не сможет быть обеспечена, как только выполнение социальных услуг будет передано каким-то коммерческим организациям. Было нечего им ответить и на то, что будут созданы условия, при которых люди не смогут отказаться от карты, в том числе и люди верующие. Карта будет выдаваться всем, чтобы от неё отказаться, надо написать заявление, отнести его куда-то, добиться его рассмотрения и добиться разрешения пользоваться бумажными носителями. По логике вещей, надлежит делать прямо противоположное. Сейчас идентификация личности на бумажных носителях является данностью, тот, кто хочет получить такую карту, и должен писать заявление. Это было бы логично, потому что избавило бы тех же пенсионеров от необходимости писания лишних бумаг, что может им быть сложно просто в силу возраста. Тут люди явно лукавят, они явно не готовы к диалогу с общественностью. Правительство Москвы тоже к этому диалогу не готово. Представлявший его человек посидел час и просто ушел, он не захотел ничего слушать. Это говорит о том, что универсальную электронную карту будут навязывать» И это только верхушка айсберга...
Федька: rasergiy, выдача гражданам паспорта ("внешнего", "нутряного") тоже гос. услуга и за эту гос. услугу гражданин платил и раньше и сейчас. Выдача некоторых справок тоже является гос. услугой. Выдача "прав" тоже гос.услуга. На сегодняшнем этапе в рамках создания "эл. правительства" в Москве можно подать заявление на получение "загран.паспорта" и лицензии на приобретение гражданского оружия по эл. почте при этом лицензионные сборы остались прежними. rasergiy пишет: Ведь всякий получающий УЭК передает свои персональные данные При подаче заявления на выше мной описанные блага человек также предоставляет свои персональные данные, даже для получения охотничьего билета. И разница только в том, что для получения этих данных какому-нибудь специальному органу нужно обратиться в несколько гос. учреждений или же к УЭК, Как раньше я уже писал, сейчас это вопрос одного, двух дней, но если дело покажется "органам" серьезным, то часов.
полная версия страницы