Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? » Ответить
Есть ли Таинства вне Церкви?
андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154
Саныч: Марина пишет: первоначально суда на себя не брали, 14 лет надеясь Не 14, а 5, до введения новых Потребников, после этого стали крещеных по новому перекрещивать. БМС поставил им это в вину, что они не признают их церковью, и их тайне ни во что вменяют (это в деяниях БМС есть), а ревнители не отметались сего обвинения.
Марина: Саныч пишет: Не 14, а 5, до введения новых Потребников, после этого стали крещеных по новому перекрещивать. БМС поставил им это в вину, что они не признают их церковью, и их тайне не во что вменяют (это в деяниях БМС есть), а ревнители не отметались сего обвинения. сам Аввакум ходил в никонианскую церковь уже по возвращению в Москву в 1663 году из ссылки и подавал челобитные царю, еще надеясь на православный исход, так что, не все так однозначно..и в перекрещивании в те годы, которое им поставили в вину на БМС, что-то я очень сомневаюсь
андрей ю: Марина думаю, что как раз по канонам ревнители и поступили - обличали, но первоначально суда на себя не брали, 14 лет надеясь на православное решение вопроса, а когда ясно стало, что все напрасно, и никониане откровенно соборно анафематствовали Церковь, то и протопоп Аввакум их анафематствовал, что означает окончательное отпадение никониан.. т.е. окончательный суд вынес не Стоглав, а Аввакум ? Не собор с епископами, а священник?
Марина: андрей ю пишет: т.е. окончательный суд вынес не Стоглав, а Аввакум ? Не собор с епископами, а священник? Аввакум лишь повторил анафемы прежних соборов, а не сам судил какие-то новые ереси..
андрей ю: Марина Аввакум лишь повторил анафемы прежних соборов, а не сам судил какие-то новые ереси..Значит ничего нового не внесла его анафема А как надо было относиться к тем анафемам, он показал своим примером......сами приводили....
андрей ю: Саныч Ну, если быть объективным, то ревнители стали лаять Никона сразу как он начал свою справу, и под прещения попали ещё в 1653 по.н.ст., и созыва ни какого собора не требовали. Видимо в реалиях того времени понимали его бессмысленность.А чего так? Анафема Стоглава есть, ежели миряне и священники могут вынести суд, то что мешало? Ведь перейдя на триперстие они уже были вне Церкви, верно? я говорю о реалиях того времени, они считали, что вправе. Почему считали? Они видели все случившееся в эсхатологическом свете, что вот вот придет антихрист и мир закончится. Собственно это и произошло,Что произошло? Приход антихриста? Вот все хорошо говорил, кроме этого
Саныч: андрей ю пишет: Что произошло? Приход антихриста? Вот все хорошо говорил, кроме этого Что мир стал антихристовым и другим быть уже не может. Весь его уклад, законы устроены так, что они оставили христианство за бортом истории. То, что сейчас это в лучшем случае имитация христианства. И как с латынянами разошлись по догмату о Святом Духе, так и с никонами разошлись по Духу Истинному, а ныне и в школах учат вопреки тому, что Духом говорили пророки (Моисей о сотворении мира и пр.)
Марина: Саныч пишет: Что мир стал антихристовым и другим быть уже не может. как раз с данным выводом соглашусь, именно никон и выпустил окончательно древнего змия из его заточения...
андрей ю: Марина как раз с данным выводом соглашусь, именно никон и выпустил окончательно древнего змия из его заточения... Кстати, Аввакум считал что змий был выпущен после 7 Вс.с., когда полностью сформировались православные каноны. "После 7-го Вселенского собора воструби седмый ангел и со ангелом вся вселенная: «Проклят приложивый, проклят отъемляи что от церковных преданий, яко совершися тайна Божия и время уже не будет», по Писанию (Пустозерские узники стр.427 сам Аввакум ходил в никонианскую церковь уже по возвращению в Москву в 1663 году из ссылки Значит то, что никониане хаходятся под анафемой Стоглава, его не очень напрягало.....
андрей ю: Саныч Что мир стал антихристовым А когда он был не антихристовым? Во время Трояна? Нерона? Диолектиана?
Саныч: андрей ю в древности христианство было возможно, целые страны исповедовали христианство, а сейчас сие невозможно, современный мир преодолел христианство и возврата назад нет. По преданию царь Едесский Авгарь во времена Христа обратился и обратил свой народ. Это первая страна принявшая христианство государственной религией, задолго до Константина. Вот из Евсевия Кессарийского (4в.): "6. В это же время исполнилось обещание Спасителя нашего, данное царю Осроены. Фома, по внушению Божию, посылает в Эдессу Фаддея проповедовать и возвещать Христово Евангелие, как сказано мною немного выше на основании найденной там рукописи. 7. Фаддей, прибыв на место, исцеляет Авгаря Христовым словом, а всех тамошних людей поражает удивительными чудесами. Достаточно подготовив их своими делами и приведя их к почитанию силы Христовой, он стал обучать их спасительной вере. И доныне с тех пор вся Эдесса освящена именем Христовым; она убедительно свидетельствует о милостях к ней Спасителя нашего."
андрей ю: Саныч в древности христианство было возможно, целые страны исповедовали христианство, а сейчас сие невозможно, современный мир преодолел христианство и возврата назад нет. А что значит исповедовать Христианство? Например Писание говорит: "Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Исуса, и никто не может назвать Исуса Господом, как только Духом Святым." (1 Кор. 12,3) Например те же никониане исповедуют Христа Богом. Если исповедуют, то это возможно ПО ПИСАНИЮ только Духом Святым.... Конечно может Кирилл и не верит.....но многие искренне верят.....Знаю по себе. Даже находясь в никонианстве, я верил, что Христос - истинный Бог..... думаю и ты тоже, верно?
Саныч: андрей ю превратно мысля о Исусе, еретики называют господом другого, который одобрительно смотрит на их зломыслия и нечестия. «Молитвы за богослужением (принадлежат) православному. К чему же это поведет, если они происходят у еретиков? Ведь они мыслят не так же, как их составитель, и не веруют по смыслу самых слов… Он (иконоборец-еретик) верует не так, как говорит, хотя тайнодействие и православно. Но хотя бы и тот, и другой исповедал, он скорее оскорбляет и издевается над литургией, ибо и волхвы и обаятели прибегают к божественным песням в отношении к бесноватым». (Феодор Студит, преп. Письмо чаду Игнатию).
андрей ю: Саныч превратно мысля о Исусе, еретики называют господом другого, который одобрительно смотрит на их зломыслия и нечестия.Лично ты, когда был никонианином, думал о Христе так как пишешь? Не знаю.....я и в никонианстве считал Христа Богом..... Ну, а цитата Студита наверно говорит о еретиках 1 чина.....
Александр_Емельянов: Саныч пишет: в древности христианство было возможно, целые страны исповедовали христианство Конфуз какой-то. Во времена Христа никакая страна не исповедовала христианство. И что, оно было невозможным?
Саныч: Александр_Емельянов пишет: Во времена Христа никакая страна не исповедовала христианство. И что, оно было невозможным? Я ж привел из Евсевия, это древнее предание про царя Едессы Авгаря которого исцелил от проказы ап.Фаддей, царь и его народ уверовали во Христа и крестились. Вот эта история в Прологе, о образе Спаса Нерукотворного: http://slovo.sobornik.ru/text/prolog/prolog06-08/page/prolog08-16.htm
Саныч: Ещё раз повторюсь, ревнители сбора собора не требовали, лаять зачинщиков Никоновой справы стали сразу, остальных считали запуганными или заблудниками (которые по невежеству в вопросах веры подчинились новинам), кроме того по старым книгам служили ещё долго до 1666г. (1658 по нов.л.ис.). Надеялись развернуть ситуацию, апеллируя к царю, а не к архиреям или царю. Всех знали лично, и не строили иллюзий.
Марина: Саныч пишет: ревнители сбора собора не требовали, я так не считаю, ревнители постоянно призывали никониан к прениям по вопросу нарушений и готовы были именно соборно доказать неправомерность никоновых новин
Саныч: Марина пишет: ревнители постоянно призывали никониан к прениям Приведите от источников, насколько помню они просто обличали, и ни каких соборов с прениями проводить не требовали. Реалии того времени видимо не предполагали разумности такого подхода.
Марина: Саныч пишет: Приведите от источников, насколько помню они просто обличали, постараюсь найти, если смогу, но сейчас источники мне достаточно трудно и вспомнить, увы...я ведь подробно исследовала данный вопрос еще в начале 90-х годов, и отлично помню, как многие ревнители, обличая, призывали именно к прениям, и готовы были доказать неправедность никонианских новин
Саныч: О суде сем познаем из жития инока Корнилия. Об установившемся обычае (от какого времени крещение принималось) узнаем из полемического послания Спиридона Иванова на Керженец. Смирнов П. С. указует: «Важнейшим пунктом, в котором они (ардонские раздорники) разногласили с поморцами, служило учение о способе приема лиц, переходящих в безпоповщину. Всех они (сии раздорники) перекрещивали и поповцев. И притом – каких поповцев? Тех, которые родились и крещены «в лета от 1663 до 1667», т. е. с 1655 года до 1658 включительно. Безпоповцы, управляемые с Выга, против этого запротестовали. Они говорили, что «от начала» раскола было положено принимать приходящих, крещенных в этот период «не второкрестя»... «И от таковых, яко Соловецкие и Поморские, тако и Зарубежские и Нижегородские, благоискуснии... суд положиша двома образы приимати: которые во оная три лета, до исполнения 1666 года, родившиеся и от тех рукоположенцев крещшиеся, за не исполнение еще премен, обращенные не второкрещати положиша. А которые по исполнении 1666 года родишася, таковых второкрестити повелеша»» [Смирнов П. С. Споры и разделения в русском расколе первой четверти XVIII в., Спб, 1909, стр. 221]. То есть следуя первобытным отцам перекрещивать стали тех, кто по новым требницам крещен был после 1658 г. Подтверждение того что тайны новотворимые подсудимые лица на соборе 1666-67 гг. уже не признавали за истинные следует от царского слова пред сим собором. Такожде свидетельство и внешних подтверждает (Питирим, Макарий) что прежде (за 25 лет пред ответами Питирима) все отцы крестили приходящих от никониан. Питирим же свидетельствует и как очевидец и как «обратившийся» «старообрядец».
Марина: Саныч пишет: суд положиша двома образы приимати: которые во оная три лета, до исполнения 1666 года, родившиеся и от тех рукоположенцев крещшиеся, за не исполнение еще премен, обращенные не второкрещати положиша. А которые по исполнении 1666 года родишася, таковых второкрестити повелеша» это постановление как раз и подтверждает практику пререкрещивания беспоповцами именно с 1666 года..и потом, мы рассуждаем об общем принципе как поступать православным христианам при отпадении части церкви в ересь, то есть, как по канонам следует поступать...а мало ли, как кто в те годы сам судил, причем суждения беспоповцев вообще для меня неприемлемы в части отрицания священства..
Саныч: Петр I у Христа осемь лет украл, 1666г. по старому это 1658 по новому. БМС был в 1674 по старому.
Саныч: Читай внимательней, это цитата о иконоборцах. Вот еще на эту тему:"Действительно, как идолы делаются рукою художника, так и извращенное учение еретиков обращает в идола то, что старается подделать, и производит то, что люди поклоняются вместо Христа антихристу." Иероним Стридонский: https://azbyka.ru/otechnik/Ieronim_Stridonskij/tolkovanie-na-proroka-zahariyu/ Ну, да, от испуга что в ереси вместо Христа причащаюсь антихристу, порвал с этим.
андрей ю: Саныч Читай внимательней, это цитата о иконоборцах. Вот еще на эту тему:"Действительно, как идолы делаются рукою художника, так и извращенное учение еретиков обращает в идола то, что старается подделать, и производит то, что люди поклоняются вместо Христа антихристу." Иероним Стридонский: https://azbyka.ru/otechnik/Ieronim_Stridonskij/tolkovanie-na-proroka-zahariyu/ Ну, да, от испуга что в ереси вместо Христа причащаюсь антихристу, порвал с этим.Хорошая цитата. В принципе не спорю.....я тут постарался проанализировать свое понимание в никонианстиве, и в староверии.....разница конечно есть..... Но про приход антихриста в ТО время....во время Петра 1..... это извини маразм, и противоречит как Писанию, так и Св. отцам....
Марина: андрей ю пишет: Но про приход антихриста в ТО время....во время Петра 1..... это извини маразм, и противоречит как Писанию, так и Св. отцам.... кстати, многие святые отцы толковали, что прежде физического прихода антихриста сначала придет его царство, я еще помню по молодости удивлялась, почему так произойдет..а по сути так ведь и получилось
Саныч: С извинениями Шевцова не так все однозначно: https://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Subbotin/mysli-i-zametki-po-voprosam-o-raskole/
rasergiy: Саныч пишет: С извинениями Шевцова не так все однозначно На момент указанной публикации Субботина (1900г.) - вероятно да. Но Механиков и Швецов вполне примирились уже после этой публикации. См. деяния Освященного Собора от 27 июля 1902 подписанное ими обоими: «Освященнаго Собора Старообрядческих Епископов Определение: Вследствие возникших среди христиан нежелательных пререканий чрез защиту Белокриницкаго устава епископом Арсением и критику оной священником Василием Механиковым, Освященный Собор объявляет во всеобщее сведение, что все многия и выражения означенных писателей, не согласныя со всеобщими православныя церкви учением, находящиеся в их сочинениях по означенному вопросу, послужившия поводом к недоразумениям и пререканиям, наша Святая церковь не приемлет и отвергает, каковому определению изъявили полное повиновение и названныя лица. Вместе с сим Освященный Собор заявляет, что наша старообрядческая Христова церковь всегда содержала и ныне содержит неизменно символ православныя веры и приемлет все священное писание, определения святых соборов и учение святых отец, которыя только и признаем обязательными для руководства и решения всяких недоразумений, и пререканий, не приемля ни каких нововведений и мнений, не согласных со священным писанием и учением святых соборов и святых отец. 27 июля 1902 года. Председатель собора смиренный Иоанн Архиепископ Московский и русских старообрядцев. Епископ Анастасий Измаильский Смиренный Иоасаф епископ Казанский и Вятский Смиренный Антоний Старообр. епископ Пермский Смиренный Феодосий Старообр. епископ Кавказский Смиренный Иона епископ Смоленский и Калужский Смиренный Порфирий Епископ Самарский и Симбирский В знак моего согласия сему определению подписуюсь Смиренный Арсений старообрядческий епископ Уральский и временно — Нижегородский Сие соборное определение признаю православным старообрядческий священник Василий Механиков». Согласитесь, что совершенно некорректно брать промежуточную стадию отношений и полемики между Василием Механиковым и Арсением Швецовым и на основе этой промежуточной стадии делать выводы о том, что Арсений так и не отрекся от погрешительных идей и формулировок. Учитывая более позднее соборное деяние 1902 г. подписанное ими обоими.
Саныч: rasergiy пишет: Согласитесь, что совершенно некорректно брать промежуточную стадию отношений и полемики между Василием Механиковым и Арсением Швецовым и на основе этой промежуточной стадии Моя реплика была о соборе 1888г. И как вы можете видеть из моих комментов, Шевцова за это я не осуждаю. Невежество и пыл в защиту своих, с кем не бывает?
андрей ю: rasergiy «Освященнаго Собора Старообрядческих Епископов Определение: Вследствие возникших среди христиан нежелательных пререканий чрез защиту Белокриницкаго устава епископом Арсением и критику оной священником Василием Механиковым, Освященный Собор объявляет во всеобщее сведение, что все многия и выражения означенных писателей, не согласныя со всеобщими православныя церкви учением, находящиеся в их сочинениях по означенному вопросу, послужившия поводом к недоразумениям и пререканиям, наша Святая церковь не приемлет и отвергает, каковому определению изъявили полное повиновение и названныя лица. Вместе с сим Освященный Собор заявляет, что наша старообрядческая Христова церковь всегда содержала и ныне содержит неизменно символ православныя веры и приемлет все священное писание, определения святых соборов и учение святых отец, которыя только и признаем обязательными для руководства и решения всяких недоразумений, и пререканий, не приемля ни каких нововведений и мнений, не согласных со священным писанием и учением святых соборов и святых отец. 27 июля 1902 года. Председатель собора смиренный Иоанн Архиепископ Московский и русских старообрядцев. Епископ Анастасий Измаильский Смиренный Иоасаф епископ Казанский и Вятский Смиренный Антоний Старообр. епископ Пермский Смиренный Феодосий Старообр. епископ Кавказский Смиренный Иона епископ Смоленский и Калужский Смиренный Порфирий Епископ Самарский и Симбирский В знак моего согласия сему определению подписуюсь Смиренный Арсений старообрядческий епископ Уральский и временно — Нижегородский Сие соборное определение признаю православным старообрядческий священник Василий Механиков». И где здесь осуждение Швецова? Определение: Вследствие возникших среди христиан нежелательных пререканий чрез защиту Белокриницкаго устава епископом Арсением и критику оной священником Василием Механиковым, Освященный Собор объявляет во всеобщее сведение, что все многия и выражения означенных писателей, не согласныя со всеобщими православныя церкви учением, находящиеся в их сочинениях по означенному вопросу, послужившия поводом к недоразумениям и пререканиям, наша Святая церковь не приемлет и отвергает, каковому определению изъявили полное повиновение и названныя лица. Тут НЕ понятно про чьи заблуждения говорит собор? Может про заблуждения Механникова?
Людмила: "Собор состоялся 28 октября 1888 года. Здесь, по требованию еп.Пафнутия, прежде всего прочитаны были тогдашним секретарем Духовного Совета Перетрухиным из моей «Летописи» те места, в которых говорилось о новом сочинении Швецова, написанном в ответ архимандриту Павлу. Швецов выразил удивление и негодование, как может собор доверять Павлу Прусскому и Субботину, затем по прежнему приступил было к защите своих еретических учений; но в присутствии Пафнутия Казанского, вполне знакомого с вопросом,сделать этого помог и вынужден был сознаться, что «допустил некоторые соблазнительные доводы против православного учения» и «некоторые соблазнительные выражения против православного символа веры», а самую «брошюру» свою обещал «уничтожить и яко небывшую вменить»; кроме того дал письменную подписку «ничего не писать о богословии без совета и благословения боголюбивых епископов»6. Собор ограничился этим сознанием и этою подпискою Швецова, т. е. не довел дела до конца, – не произнес, как бы следовало, формального осуждения его лжеучений и на самого лжеучителя не положил никакого наказания, сообразного его вине. А сам Швецов и его почитатели, особенно так называемые «братчики», не придали совсем и значения происходившему на соборе. Братчики вскоре же издали тетрадку под названием: «Оъяснение истинного смысла данной подписки отцем Арсением собранию боголюбивых епископов в Москве 28 октября 1888 года»: здесь они привели вполне текст представленных на соборе обяснений Швецова и самой его подписки, которые будто бы ясно показывают, что никаких еретических мнеий Швецов не проповедывал и собор за ним таковых не признал. Швецов также и не думал исполнять данную «боголюбивым еписконам» подписку, – «брошюру» свою не уничтожил и «богословские» сочинения «писал» и распространял попрежнему, не показывая никому из сих «боголюбивых епископов». Все это вызвало о. архимандрита Павла составить и напечатать в 1889 году еще две статьи в обличение проповедуемых Швецовым еретических учений7. Весьма замечательные по своей ясности, основательности и убедительности, они, разумеется, нимало не вразумили Швецова и слепых его почитателей; напротив, и эти последние и сам Швецов еще с большей настойчивостью стали защищать еретические учения Устава о подлетном рождении Сына Божия и исхождении Святого Духа, чему несомненным доказатедьством служить новейшая, составленная под руководством Швецова, его почитателями и учениками книга: «Разбор ответов на 105 вопросов», где предается осуждению и осмеянию составленное архимандритом Павлом обличение швецовских еретичеств и эти последние восхваляются, как несомненная якобы православная истина". Скопировала отрывок для тех, кому будет лень читать 163 страницы по ссылке Саныча
Людмила: А́ вот и "вишенка на торте". Глаголет сам Арсений Швецов: «Старающихся истолковать мою защиту Белокриницкого Устава ложно, как бы противоречущего православному символу я предаю проклятию и анафеме. Критический же разбор о. Механикова содержит в себе не мало противного православному символу и священному писанию. Пастырская свищенная обязанность моя и христианское чувство понуждает меня это сочинение о. Василия Механикова отвергать, как погрешительное и неправославное». И именно «неправославным» и даже «крайне нечестивым» признает Швецов изложенное в сочинении Механикова учение, «что Святая Троица во всех трех лицах не имеет начала своего бытия», что «Сын Божий и Дух Святый так же безначальны, как Бог Отец», что в нем «признается триипостасное Божество от вечности». Ни малейшего внимания не обратил он на то, что все эти истинно православные догматы подтверждены в сочинении Механикова ясными святоотеческими свидетельствами, и за них-то именно «предает проклятию и апафеме» Механикова, а с ним вместе и архиеп. Иоанна Картушина, поручившего Механикову написать опровержение на еретические писания еп. Арсения Уральского.
Людмила: Интересно бы увидеть текст соборного решения по канонизации этого человека. За какую такую "просветительскую" деятельность он прославлен в лике святителей За распространение арианской ереси, за неподчинение соборным решениям, за анафемы на своих собратьев, включая предстоятеля; за коснение в ереси и гордыню, с которой он отстаивал свои неправославные взгляды в последующих сочинениях?! Да за такие "деяния" не только что извержение из сана, но отлучение от Церкви положено. А тут на тебе - святой! Как говаривал приснопамятный г-н Черномырдин: никогда такого не было, и вот опять
Саныч: Ну, его арианство было вызвано желанием оправдать Устав, а не какими то богословскими соображениями. В богословии старообрядчество вообще не сильно, начиная с Аввакума, оно его просто не знает и не интересуется им. Никонияне в этом ещё более хромлющие, кроме узкого круга спецов.
Людмила: Ну да, ну да, в угоду Фердинанду похулить Святую Троицу! Круче не придумать, на "лик святителя" точно тянет
Саныч: При чем тут Фердинанд? В оправдание белокриницкого иерархии, как он это понимал. По невежеству. Аввакум же с Лазарем то же еретичествовали о Троице, а Феодора поносил и мучил, за древнее благочестие, как он думал, потом исправился и с Феодором примирился. Неизвестно до конца ли жизни Шевцов сего зловерие держался, для этого нужно его поздние писания читать, Боченков наверно в курсе.
Людмила: Похулить Святую Троицу в...оправдание Белокриницкой иерархии? Ну да, эт можно! Такая Цель, несомненно, оправдывает Такие средства По невежеству? Так ежели невежда, лучше помалкивай да умных людей слушай. Как минимум, прочитай " Точное изложение православной веры" Дамаскина и не неси в массы еретическую отсебятину. Аввакум...да, заблуждался, но он смыл это своей кровью, и прославлен не в лике святителя, а священномученика.
mihail: Людмила пишет: лучше помалкивай да умных людей слушай. Как минимум, прочитай " Точное изложение православной веры" Дамаскина и не неси в массы еретическую отсебятину. Аввакум...да, заблуждался, но он смыл это своей кровью, и прославлен не в лике святителя, а священномученика. Люсьен, охолонись и не неси пургу! Подумай лучше кого обсуждаешь.
Александр_Емельянов: Людмила пишет: Так ежели невежда, лучше помалкивай да умных людей слушай. Как минимум, прочитай " Точное изложение православной веры" Дамаскина и не неси в массы еретическую отсебятину. Ну да, на безответного свт. Арсения можно наехать - он ведь не ответит. Но сомневаюсь, чтобы Людмила так на кого-нибудь из своих архиереев рот разевала.
Саныч: Я не оправдываю, но и ругать не хочу, слаб человек, что поделаешь? По мне так основная ересь беглопоповщины - экуменизм (принятие еретических таинств, из чего следует, что Церковь (вне Церкви нет таинств) и у еретиков).
полная версия страницы