Форум » Поповцы » Есть ли Таинства вне Церкви? » Ответить
Есть ли Таинства вне Церкви?
андрей ю: Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154
Марина: Людмила а с какой стати надо было писать про Стоглав в постановлении собора?
андрей ю: Марина А вообще ваш пример противоречит ответу Феодора Студита..... святой что то не так ответил? или наши не так приняли? Сами как думаете?
Глеб: Михаил Юрьевич, Стоглав отметил вопрос потому, что была необходимость сего как Вы заметили. На соборе 1805 возникла необходимость урегулировать вопросы связанные с взаимным перемещением лиц духовного статуса и мирян от господствующей церкви и обратно.
mihail: Глеб ну так и есть.
rasergiy: "и выше сего объявихъ вамъ, что пріимати отъ новыхъ учителей вторымъ чиномъ подъ миропомазаніе. И святый Григорій попущаетъ не въ присутствіи епископа іереемъ іереовъ помазовати миромъ" // История о бегствующем священстве (Ионы Курносого). Раскольничьи дела XVIII столетия, извлеченные из дел преображенского приказа и тайной розыскных дел канцелярии Г. Есиповым. Т.2. — СПб.: Типография товарищества "Общественная польза", 1863
rasergiy: Деяния самого собора 1832 года думаю найти будет проблематично, если вообще возможно. Он проходил в условия секретности, по понятным причинам. Из Зеньковского: Шелапутин, Иван Александров, Федор Карташев, Федор Рахманов и другие миллионеры и их духовные отцы постановили созвать зимой 1831 — 1832 гг. общий собор. Торговые связи и дела рогожцев заведомо позволяли придать собору видимость деловой конференции. И действительно, до 1850-х гг., когда отчеты о нем попали в руки П.И. Мельникова, власти и не подозревали о московском соборе и его решениях. На собор съехались руководители и наиболее видные представители почти всех поповских старообрядческих общин России157. Только от казаков —линейных, уральских и донских—было около 40 делегатов. От Иргиза приехали инициаторы создания иерархии Кочуев и игумен Силуан, от Лаврентьевского монастыря на Ветке—сам игумен Симеон, от Стародубья—игумен Покровского монастыря Рафаил и двое клириков, от керженского Улангерского монастыря—игумен Илья, от керженского Благовещенского монастыря—настоятель Пафнутий. Немало было и представителей купечества, конечно, многие из богатейших купцов: Г. Суетин из Вольска от Поволжья, Антип Дмитриевич Шелапутин, Федор Андреевич и Василий Григорьевич Рахмановы, Николай Дмитриевич Царский, Василий Ефремович Соколов, Федор Боков и многие другие от Москвы. Главным докладчиком был сам Авфоний Кочуев. После многих заседаний и прений решено было приложить все усилия, чтобы найти архиерея, основав за границей свой центр. Сбор средств на необходимые расходы сразу же дал более 2 000 000 рублей ассигнациями, причем главными жертвователями стали московские миллионеры Рахмановы, Шелапутин, Карташев, Царский, Окороков, Воробьев, Неокладной, Свешников. Секретарем и казначеем организационного комитета был избран сам инициатор проекта Авфоний Кочуев, переехавший на жительство в Москву на Рогожское кладбище. Зеньковский С. А. Русское старообрядчество.
андрей ю: rasergiy Деяния самого собора 1832 года думаю найти будет проблематично, если вообще возможно. Он проходил в условия секретности, по понятным причинам. Из ответа РПСЦ на вопросы РДЦ: По нашим сведениям, подлинные деяния Московского Рогожского Собора 1832 г. до настоящего времени не найдены и, соответственно, не опубликованы.....мы вполне доверяем тем сведениям о названном Соборе и сути его решений, которые содержатся в исторических трудах авторов XIX столетия. В первую очередь это «Очерки поповщины» П.И.Мельникова (Андрея Печерского) и «История Белокриницкой иерархии» Н.И.Субботина... Дальше находим место в трудах Субботина, откуда были сделаны таки выводы, что якобы собор 1832 года принял решение "об организации духовного центра вне Российской Империи."........ Читаем Субботина: "в начале 1832 года,.....съехались въ Москву значительнейшие представители старообрядчества изъ разныхъ местъ.... Совещание происходило на Рогожском кладбище, въ такъ называемой конторе.....Здесь, по настоянию более осторожныхъ членовъ собрания, было между прочимъ решено сделать еще разъ попытку просить правительство о восстановлении правилъ 1822 года...... Все! больше ничего принято не было! Тем более про чиноприем...(каждый может убедиться с.56-58, Субботин "История..."....
Людмила: Заметка на полях: еп.Арсений Швецов канонизирован Рпсц в лике святителя в 2011г.
Людмила: А в чем снисхождение-то заключается?
Марина: Людмила пишет: А в чем снисхождение-то заключается? в том, что из общества смешанного крещения принимают трехпогружательное крещение, а также в некоторых случаях и хиротонию
андрей ю: Саныч Кстати, если уж появился, может ответишь на пример Марины? Она там тебе и вопрос задала.... Марина кстати, кроме примеров из канонических правил, имеется и пример приема в дораскольной истории русской церкви еще в 15 веке. Это было, когда грек, митр.Исидор принял унию на Флорентийском соборе в 1439 году, потом за это был соборно осужден русским духовенством в 1441 году, взят под стражу, но бежал, и в 1446 году в Константинополе поставил по латинскому чину Даниила в епископа Владимирского и Брестского...так вот, данного епископа Даниила, когда он отступил от Исидора, принял митрополит Иона по 3 чину, который и позволил ему, Даниилу епископу, служить и хиротонисать, яко истинному святителю... вот цитата из энциклопедии: Даниил, епископ владимирский и берестийский, живший в половине ХV века. В епископа он хиротонисан не раньше 1446 года в Константинополе отступниками от православия: митрополитом Исидором и патриархом Григорием и при поставлении своем дал исповедание веры, согласное с их волею (то есть с филиокве!). В 1451 г. епископ Даниил был вызван в Москву и там 28 октября торжественно перед собором святителей, отрекся от Исидора и латинства, произнес православное исповедание, изложенное в "Рукописании Даниила, епископа владимирского", и, получив от митрополита Ионы разрешительную грамоту, возвратился в свою епархию. то есть, обратите внимание - Исидор был соборно осужден за еретичество и объединение с католиками, но поставленный им в еретическом латинском сообществе епископ Даниил был принят из унии в сущем сане через 3 чин.... кстати, где Саныч, который постоянно утверждает, что на Руси принимали еретиков только по 1 чину...
Саныч: Форумчане, правила при линейной логике противоречивы, над крещеным православным простецом по Номоканоноу нужно повторять все чинопоследования кроме погружений, но при этом поставив в купель, а по древним правил над крещеным еретиком (арианином, монофизитом) и т.п. лишь отречение от ересей и миропомазание, несторианам вообще только отречение от ересей. Могу подкинуть письмо константинопольского патриарха в ответ на вопрошение ордынских, русских епископов, о вопросе про чиноприем несториан, там ответ про второй чин.
андрей ю: Саныч Могу подкинуть письмо константинопольского патриарха в ответ на вопрошение ордынских, русских епископов, о вопросе про чиноприем несториан, там ответ про второй чин. Подкинь. По большому счету мы тут пытаемся разобраться в вопросах, однозначного ответа в которых мы не наблюдаем у св. отец..... Думаю что все ошибаются, и истина где то по середине
андрей ю: Саныч Могу подкинуть письмо константинопольского патриарха в ответ на вопрошение ордынских, русских епископов, о вопросе про чиноприем несториан, там ответ про второй чин.Судя по ответу константинопольского патриарха, (на вопрос 23), он типичный никонианин, если предлагает обливать, а не приготовить нормальный сосуд, чтобы можно было погрузить. Это типа как сейчас никониане ссылаются что не везде крестят погружением,т.к. нет у них видите ли баптистериев...... А я им ответил, что у староверов этих баптистериев тоже нет...однако крестят всех в три погружения....... Везде есть металлические чаны (видел и в РПСЦ и в РДЦ) Как говорится: " Кто хочет делать, тот делает. Кто НЕ хочет, тот придумывает отмазки почему "не может"
Саныч: http://elib.shpl.ru/nodes/8549#mode/inspect/page/90/zoom/4
Саныч: 13в. Ты просто старообрядец, тогда люди на это проще смотрели, посмотри русские Потребники 16в. Орда в степи, какие баптистерии в их условиях?
андрей ю: Саныч Ты просто старообрядец, Нет. Я древлеправославный. тогда люди на это проще смотрели, Проще смотрели на крещение? посмотри русские Потребники 16в. Дык я не понял, мы на что ориентируемся? На каноны, или на потребники? Орда в степи, какие баптистерии в их условиях?Хочешь сказать что русские священники шли в орду крестить??? А может наоборот? Кто из татар принял Христа, тот приходил к русским священникам? Если первый случай, то обливание возможно.....если второй, то нет! Священник, которых ХОЧЕТ крестить как апостолы, наверно знает и предусмотрел как это сделать......
Саныч: Ну, это уж Игорь Кузьмин подробно растолковывал, Исидор был поставлен патриархом, извержен патриархом не был, Даниил подчиняясь иерархичности принял сан от него, тем и оправдался. В архивах форума поищи, там подробно это разъяснено. А про русское духовенство в Орде прочти, что нибудь. Там было постоянное присутствие русских епископов, окормлявших русских и инородцев. Их подворье было в Москве в Крутицах.
андрей ю: Саныч Ну, это уж Игорь Кузьмин подробно растолковывал, Исидор был поставлен патриархом, извержен патриархом не был, Даниил подчиняясь иерархичности принял сан от него, тем и оправдался. В архивах форума поищи, там подробно это разъяснено.Ето пусть Марина опровергает, она привела этот пример..... А про русское духовенство в Орде прочти, что нибудь. Там было постоянное присутствие русских епископов, окормлявших русских и инородцев. Их подворье было в Москве в Крутицах.Значит 1 вариант. НО " "что не по правилам, то в пример не приводится" и "что и редкое не закон Церкви". (Афанасий Великий)
Саныч: Все это лирика, начитанность убедила меня что прямолинейная логика в канононических вопросах Церкви не работает. Жирная точка.
андрей ю: Саныч Все это лирика, начитанность убедила меня что прямолинейная логика в канононических вопросах Церкви не работает. Жирная точка. Вывод? Каждый трактует как хочет? Или по другому, если я не логично объяснил, то ничего страшного....логика ведь не работает! Как говорится, кто первый встал, того и тапочки
Саныч: Прямолинейная логика не работает, нужно вникать в нюансы времени, исторический контекст, короче - все сложно.
Марина: Саныч пишет: Ну, это уж Игорь Кузьмин подробно растолковывал, Исидор был поставлен патриархом, извержен патриархом не был, Даниил подчиняясь иерархичности принял сан от него, тем и оправдался. как бы кто не оправдался, но факт остается фактом - как Исидор, так и патриарх ушли в соборно анафематствованное еретическое соощество, приняли католичество вместе с филиокве...и уже прибывая в данной ереси, Исидор хиротонисал Даниила по католическому обряду и клятвой с употреблением филиокве, и именно из такого сообщества еп.Даниил был принят на Руси в сущем сане.... так что, отрицать данный факт просто неразумно))) Саныч пишет: Прямолинейная логика не работает, нужно вникать в нюансы времени, исторический контекст, короче - все сложно. вот именно, что все всегда надо внимательно сопоставлять, учитывая, что были прецеденты принятия из соборно анафематствованных ересей в сущем сане и не придумывать каких-то "духовных" антихристов, а помнить, что Причастие будет до тех пор, пока Господь не придет....... со своей стороны, искренно желаю всем ищущим Бога - спасения, и очень жаль, что мы оказались по разные стороны, вроде бы одной цели спастись...
Людмила: Марина пишет: именно из такого сообщества еп.Даниил был принят на Руси в сущем сане Но это же беззаконно! И самое страшное, что этим древним беззаконием можно оправдать все последующие беззакония, вплоть до нашего времени и на будущее. По сравнению с этим так ли уж страшны новины никониан?! И стоило ли вообще "огород городить", напрашивается крамольный вопрос? А главное - принести на "алтарь" Раскола такие жертвы... Да уж, мифическое "древлее благочестие"... Если кто и хранил его, то лишь истинноверующий русский мужик, а клерикалы во все века зачастую лишь поганили Церковь.
Саныч: Вот из архива: https://txt.drevle.com/mirrors/drevlepravoslavie-2012.10.23/data/t00300000039.html В каноническом праве не работает прямолинейная логика, нужно вдаваться в детали и тогда начинаешь понимать, что все много сложнее чем в простых тезисах.
андрей ю: Саныч Вот из архива: https://txt.drevle.com/mirrors/drevlepravoslavie-2012.10.23/data/t00300000039.html Игорь Кузьмин Ваша “теория» не работает, потому что Вы противитесь разуму свв. отцев вс. собора. Вы отрицаете необходимость суда церковного над согрешающими в вере християнами имевшими законное святое крещение и хиротонию православные. Суд определяет степень согрешения и покаяния, возможно ли применить икономию к согрешающим без ущерба прежде принятым от Христа и апостол догматов веры. Конечный суд о вере, или суд над тайнодействиями нераскаянных еретичествующих, показует всей церкви, что приемлющий тайны от таковых сам подлежит суду. Посему еретичество исповедуемое крещеным (и поставленным) прежде в православии должно быть исследовано всякий раз, когда сотворяется суд над согрешающим. Принимаются во внимание новые соблазны вызванные новой смутой. И это суд над согрешающим против православия еще не осужденным конечно и изверженным из церкви християнином. Но вот после суда и необращения к Христовой вере и благочестию, приемлющие тайны, яко истинные, от таковаго судятся равно с еретицами. Если Церковь своею властию лишает кого-либо (из своих клириков) совершения законного тайнодейства, то она уже не может признавать силы (благодати) тайны в действии таковых. Теперь приложите суд вс. собора над осужденными еретицами: «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Святый собор сказал: «это суждение справедливо». [Деяние 1, 7-го вс. собора]Игорь прям как поповец глаголет Признает, что нужен церковный суд, которого над никонианами не было в то время.....
Саныч: андрей ю так он постоянно и говорит, что такой суд ревнителей был (ввиду отсутствия святителей, судили священники и иночествующие).
андрей ю: Саныч андрей ю так он постоянно и говорит, что такой суд ревнителей был (ввиду отсутствия святителей, судили священники и иночествующие).А имели они власть судить?
Саныч: Зачем сотрясать воздух громкими словами? Читайте документы и думайте.
Людмила: Так вот как раз-таки подумала... Как и Иван Неронов.
Саныч: Неронов стал никонианином. После БМС по старому ни кто не служил в лоне господствующей.
Людмила: Кем он стал, я знаю. Однако, уважения Аввакума не утратил.
Саныч: Уважение? Он прибавил мук Аввакуму и скончался в сем: "Про все пиши, а про старцово житье мне не пиши,не досажай мне им, не могут мои уши слышати о нем хульных глагол ни от ангела. Уш то грех ради моих в сложении перстов малодушствует. Да исправит его Бог, надеюся! Отпиши ко мне, как живут отщипенцы, блядины дети, новые унияты, кои в рогах ходят, понеж отец их диявол, бляди и лжи начальник, их тому ж научил лгать и прельщать народы." http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/jag-234-.htm
Людмила: Пожалуй, ты прав, скорее не уважение, а любовь. Потому как:"...не могут мои уши слышати о нем хульных глагол ни от ангела".
Саныч: Любовь зла(С)
Саныч: В свое время для меня обоснованием еретичности никониян было: 1.экуменизм (ну и и все, что из этого истекает), 2.анафемы (гонения) на православных никониянскими соборами и 3.превращение господствующей в государственное ведомство освящающее антихристову власть. Все это необратимо. Остальное лишь видимые символы этого сатанинского перерождения.
андрей ю: Саныч В свое время для меня обоснованием еретичности никониян было: 1.экуменизм (ну и и все, что из этого истекает), 2.анафемы (гонения) на православных никониянскими соборами и 3.превращение господствующей в государственное ведомство освящающее антихристову власть. Ну, для последователей икон, были другие обоснования еретичности иконоборцев, НО ведь все равно потребовался Собор (7 Вс.), для того, чтобы отменить лже собор 754 года...
Людмила: К вопросу "о пальцах" и "линейной логике". Вот триперстник, никонианский поп, который, на мой взгляд, более православен, чем все наши и ваши оптом и в розницу. Православен на деле, потому что имеет мужество открыто сказать своим(и не своим) пасомым Правду. И не боится за нее пострадать. Как думаете, Господь осудит его потом за "пальцы"? https://www.youtube.com/watch?v=x_SVQZRZRyY
Марина: Людмила, мы не знаем, как кого Господь будет судить, нам сказано одно - вне Церкви нет спасения...это означает, что все, кто находится в истинной Церкви и выполняет, что положено христианам, те не приходят на суд.А кто просто находится в Церкви "для мебели", будут отвечать наравне со всеми остальными
Марина: Людмила пишет: Православен на деле, потому что имеет мужество открыто сказать своим(и не своим) пасомым Правду. И не боится за нее пострадать. Как думаете, Господь осудит его потом за "пальцы"? если бы этот батюшка был такой истинный правдолюбец, ему бы Бог открыл спасительный путь и правду о двуперстии, а пока все его слова лишь суесловие и мирская прелесть
полная версия страницы