Форум » Поповцы » Воссоединения братиев старообрядцев! » Ответить
Воссоединения братиев старообрядцев!
mihail: Только что, были подписаны соответствующие документы между РПСЦ и Древлеправославной Архиепископией. Более подробно будет на оф.сайте. (пардон, фото загрузить, нет возможности)
Евгений: Марина, расскажите, в чем фактически и канонически не прав о.Андрей Марченко в своём высказывании по вышеозначенной теме Нет, мы разного происхождения. Предстоятель ДА Никодим Елякин был чадом РПСЦ, отверг совершенное над ним в РПСЦ миропомазание, принял новое миропомазание в ДА и был там рукоположен, теперь он возвращается в РПСЦ, признавая, что несправедливо похулил миропомазание, которое принял в оной. Раз он раскаивается, то должен быть, безусловно, принят, но не в новом качестве - епископом, а в тот же чин, в котором был до отпадения - мирянином (1-е пр. св. Василия Великого). В староверии никогда не принимались в сущих санах клирики, родившиеся в староверии, но получившие сан у внешних, например, у никониан, то есть отпадавшие и возвращающиеся (7-й Вселенский Собор, Иргизский Собор). Елякин ведь не просто уходил в раздор (например, к Елисееву или Черногору), но он в глазах РПСЦ похулил таинство, посредством которого дается благодать св. Духа. Ну а поскольку вся высшая иерархия ДА состоит всего из одного епископа - Никодима Елякина. То, да, субъективно, с позиции РПСЦ мы разного происхождения, ибо наши иерархи никогда к РПСЦ не принадлежали. С нашей же позиции, иерархия ДА происходит от запрещенного до своего отхода священноинока Аполлнария Дубинина. Ясно, что таковая для нас так же имеет происхождение отличное от происхождения нашей иерархии. Но это взгляд со стороны, ясное дело, что РПСЦ может думать об этом, как пожелает. Но раз нас приглашают к подписанию мирной грамоты, мы имеем право давать и оценки происходящему, и иметь возможность ознакомиться с материалами комиссий РПСЦ и ДА. Вдруг там окажутся убедительные аргументы, и мы получим основание пересмотреть свою позицию по данному вопросу.
андрей: Евгений Марина, расскажите, в чем фактически и канонически не прав о.Андрей Марченко в своём высказывании по вышеозначенной теме цитата: Нет, мы разного происхождения. Предстоятель ДА Никодим Елякин был чадом РПСЦ, отверг совершенное над ним в РПСЦ миропомазание, принял новое миропомазание в ДА и был там рукоположен, теперь он возвращается в РПСЦ, признавая, что несправедливо похулил миропомазание, которое принял в оной. Раз он раскаивается, то должен быть, безусловно, принят, но не в новом качестве - епископом, а в тот же чин, в котором был до отпадения - мирянином (1-е пр. св. Василия Великого). В староверии никогда не принимались в сущих санах клирики, родившиеся в староверии, но получившие сан у внешних, например, у никониан, то есть отпадавшие и возвращающиеся (7-й Вселенский Собор, Иргизский Собор). Елякин ведь не просто уходил в раздор (например, к Елисееву или Черногору), но он в глазах РПСЦ похулил таинство, посредством которого дается благодать св. Духа. Ну а поскольку вся высшая иерархия ДА состоит всего из одного епископа - Никодима Елякина. То, да, субъективно, с позиции РПСЦ мы разного происхождения, ибо наши иерархи никогда к РПСЦ не принадлежали. С нашей же позиции, иерархия ДА происходит от запрещенного до своего отхода священноинока Аполлнария Дубинина. Ясно, что таковая для нас так же имеет происхождение отличное от происхождения нашей иерархии. Но это взгляд со стороны, ясное дело, что РПСЦ может думать об этом, как пожелает. Но раз нас приглашают к подписанию мирной грамоты, мы имеем право давать и оценки происходящему, и иметь возможность ознакомиться с материалами комиссий РПСЦ и ДА. Вдруг там окажутся убедительные аргументы, и мы получим основание пересмотреть свою позицию по данному вопросу. Смотрю Марина ничего не смогла ответить.....
о. А.Панкратов: rasergiy пишет: мы признаем РДЦ не раздорниками? Не признаём, а признАем не раздорниками, если РДЦ, соборно, как сделала это воссоединившаяся с РПСЦ Архиепископия, признАет каноничность Белокриницкой иерархии. И вероятно как и их примем в общение безо всякого чиноприёма. Потому как окажется что не в чем им теперь каяться Впрочем, пока это из области мечтаний ... андрей пишет: Если признаете хиротонии полученные в РДЦ, значит должны признавать и запреты наложенные соборно в РДЦ Архиереи наши имеют власть самим решать, что им признавать, а что нет. Запреты РДЦ были в 1999 г. наложены на отделившихся несправедливо, т.к. сама РДЦ в 2006 г. изменила свой гражданский устав полностью согласно претензиям отделившихся в 1999-м. Т.е. де-факто признала их правоту. Но прещений с них так и не сняла андрей пишет: иерархия ДА происходит от запрещенного до своего отхода священноинока Аполлнария Дубинина. Нет, она происходит от рукоположенного в РДЦ епископа Тульчинского Евмения, который поставил Аполлинария во епископы. А справедливость запрещений - вопрос спорный, о чём выше было только что сказано.
андрей: о. А.Панкратов андрей пишет: цитата: Если признаете хиротонии полученные в РДЦ, значит должны признавать и запреты наложенные соборно в РДЦ Архиереи наши имеют власть самим решать, что им признавать, а что нет.однако интересная позиция..... может ваши архиереи уже и на счет канонов такую же позицию имеют? Какие каноны признавать, какие нет....,
андрей: о. А.Панкратов Нет, она происходит от рукоположенного в РДЦ епископа Тульчинского Евмения, который поставил Аполлинария во епископыНа сколько канонично возведение в епископы запрещенного священника? Вы признаете это каноничным????
Марина: андрей пишет: На сколько канонично возведение в епископы запрещенного священника? Вы признаете это каноничным???? Андрей, ну ведь Апполинария запретили не просто за какие-то личные грехи, а после того, как он обличил своего епископа и архиепископа в нарушениях канонов, это же очевидно, сам Дубинин в свое время давал интервью, где говорил, что он обличил епископат и порвал с ними, и именно за это был запрещен...вдумайтесь в соответствующие правила - третий чин по отношению вашей РДЦ возник именно потому, что священник не подчинился решению о его запрещении...вы должны были его трижды призывать к рассмотрению вопроса, причем он-то остается священником по любому, с чего вы решили, что он автоматом стал мирянином??? и если он не вернулся, то его сообщество так и считается третьим чином, и оно от вас уже откололось и отправилось в самостоятельную жизнь..а вы все считаете их по-прежнему своими членами, с которых вы сняли саны...если они к вам вернулись бы - это понятно, но в ином сообществе вы не являетесь уже законодателями..
андрей: Марина Андрей, ну ведь Апполинария запретили не просто за какие-то личные грехи, а после того, как он обличил своего епископа и архиепископа в нарушениях каноновКаких? Кстати, вспомнилось, Черногор и К" тоже обличили вашего иерарха в нарушении канонов. и что? Кстати там хиротония во епископа Внифатия была более канонична, ибо отделились ДО запрещения.....ито у вас не признали ту хиротонию......А тут получается признали Поистине ваши архиереи сами уже определяют каноничность (против канонов)
о. А.Панкратов: Слава пишет: Епископ Тульчинский Евмений вскоре после рукоположения им Апполинария в сан епископа вернулся с покаянием в РДЦ Этим замечательно подтверждается, что Евмений - законный епископ с точки зрения РДЦ. Имевший апостольскую преемственность. О чём собственно и речь. Слава пишет: Дубинин на тот момент был...мирянином! Мирянином его считали только те, кто признавал справедливость вынесенного в отношении него прещения. андрей пишет: может ваши архиереи уже и на счет канонов такую же позицию имеют? Какие каноны признавать, какие нет У ваших владык не то же ли самое: сначала извергают (а не запрещают!),а потом восстанавливают в санах, см. историю Леонтия Пермского (Кречетова). андрей пишет: возведение в епископы запрещенного священника Вопрос в том, насколько справедливо этот священник запрещён. андрей пишет: Черногор и К" тоже обличили вашего иерарха в нарушении канонов. и что? Кстати там хиротония во епископа Внифатия была более канонична, ибо отделились ДО запрещения.....ито у вас не признали ту хиротонию. Наша Митрополия не признала правоты "обличений" Черногора. А РДЦ изменила свой устав согласно требованиям отступивших от неё в 1999 г. Хиротония Внифантия не была признана как совершенная единолично еп. Германом, на момент той хиротонии ещё не запрещённым в РПСЦ.
андрей: о. А.Панкратов Вопрос в том, насколько справедливо этот священник запрещён. Как я понял вы определили что не справедливо.....ну и ладно.....Как говорится: "2:19. Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши."(1Ин.)
Марина: андрей пишет: Смотрю Марина ничего не смогла ответить..... да просто была занята другими делами и не заходила в тему, не видела этого вопроса, а вы уж злорадствуете? это не вы меня в этой теме не узнаете, это я вас в этой теме не узнаю..))))) что касается еп.Никодима, здесь Собор вправе был самостоятельно рассудить, как к его сану относиться, учитывая при этом мирное воссоединение с Церковью прежде бывшего в раздоре руководимого им сообщества, причем на правах по сути автономии..какие чиноприемы могут быть, если они упразднены с обеих сторон???? вы все рассматриваете случаи персональных принятий из раздоров, а здесь абсолютно иная история..
Иерей Вадим: Отвечать зеркально, подобно Рябцеву, не буду. Считайте себя "самыми чистыми", это Ваше право. В истории древней Церкви много чего есть, что в привычную логику "школьного богословия" не вписывается.
о.Василий Волков: Интересно,, а есть у господина Коровина доказательства его версии о католическом бискупе? сам Бог весть откель этот Коровин, ибо корни у него сомнительны, некая грузинская новозыбковская епархия...
mihail: Отцы! Вы чаво разошлись то? На радость всяким гавнюкам, которые подзуживают. Прекращайте! Сегодня пообщался с участниками Собора. Проголосовали "ЗА" почти все. Откуда взялась пропорция 110 на 70 не известно, так как в тот день было 160 делегатов. Единственный косяк, что от ДА, не отправили четкий доклад в БИ - "что да как?"
о.Василий Волков: mihail пишет: Вы чаво разошлись то? А ты зайди на форум рдц...они стебутся, что от них всякое гавно в рпсц лезет и принимают их там...http://rdc.forum24.ru/?1-6-0-00000129-000-120-0#102
mihail: о.Василий Волков пишет: А ты зайди на форум рдц...они стебутся, что от них всякое гавно в рпсц лезет и принимают их там... Так они другого и не скажут и так два с половиной приходов, а тут такой кусок оторвался и теперь уже на всегда... про пакистанского попа, в РПЦЗ вообще сказали что он работорговец. а до ентого- герой был. Единственное смешно, что ети упырьки, дошли до того, что про себя уже говорят- "мол все не законно!" "ни кого нельзя принимать" повизжат, повизжат и успокоятся
Александр_Емельянов: mihail пишет: так как в тот день было 160 делегатов Справедливости ради - 180.
mihail: Александр_Емельянов пишет: Справедливости ради - 180. Заявлено... а присутствовало и голосовало меньше.
о.Василий Волков: Миша, Пакистан отдыхает...хоть и там не все по канонам...меня тоже беспоповцы-жилковцы всяко склоняли...чежь вы такие не угомонные, дайте нам их историю этих никодимовцев, что по бумажке приветствие читалис...ты рожу Никодима видел? 2 + 4 будет 7 8 но не десять? чего творите..от бегликов всякий хлам бежит а вы приемлите...нет слов...
mihail: о.Василий Волков пишет: ..нет слов... Небоись батько! Вот всю РДЦу примем, а потом уж всех запретим!
о.Василий Волков: не...приемом ДА дали повод сомнениям и разговорам, мол так и Амбросия примали....
Георгий Лоскутов: Объединение РПсЦ и ДА: вопросов больше, чем ответов. Самое важное решение Освященного Собора РПсЦ получилось, увы, и самым скандальным. Можно с уверенностью утверждать, что столь скользкой и двусмысленной ситуации, как сейчас, не было в древлеправославии более века, со времен существования неокружнического раздора. Освященный Собор Белокриницкой митрополии, г. Браила, 03.10.2017: ""6.1 Освященный Собор считает иерархию Древлеправославной архиепископии сомнительной, и потому евхаристическое общение невозможным". Освященный Собор РПсЦ, г. Москва, 18.10.2017: "Собор упраздняет чиноприем от Древлеправославной Архиепископии и восстанавливает молитвенное и евхаристическое общение между нашими иерархиями". Итак, две братские, многие годы находящиеся между собой в евхаристическом общении, древлеправославные митрополии вынесли диаметрально противоположные решения на своих Соборах. (Попутно московский Собор также фактически постановил, что с иерархией РДЦ, от которой происходит ДА, всё в порядке, а А.Ю.Рябцев неправ в своей критике в адрес данной иерархии). При этом официальный сайт Белокриницкой митрополии уже давно недоступен (похоже на то, что его систематически ddosят), а сайт Олдбеливерс опубликовал решения Освященного Собора в Браиле слишком поздно, уже после окончания Освященного Собора в Москве. В связи с этим возникает много вопросов. Каковы границы земной древлеправославной Церкви - Тела Христова - на данный момент? Входит ли в эти границы ДА? А если входит, то может ли быть так, что одна часть Церкви (например, Белокриницкая митрополия) не имеет евхаристического общения с другой Ее частью (например, с Древлеправославной Архиепископией)? Знали ли делегаты Освященного Собора в Москве о решении Освященного Собора в Браиле? А если знали, то чем вызвано столь вопиющее пренебрежение позицией наших братьев во Христе, объединенных в Белокриницкую митрополию? Каков документ, внятно излагающий апостольскую преемственность иерархий ДА и РДЦ, на который опирался Освященный Собор в Москве? Как быть с хулением Белокриницкой иерархии в истории ДА? Каким документом оно отменено "яко не бывшее" (по аналогии с примирением неокружников с окружниками)? Должны ли христиане РПсЦ теперь почитать во святых тех беглопоповцев, которые почитались ранее во святых ДА, но не признавали при жизни Белокриницкую иерархию? Я не знаю ответа ни на один из этих вопросов. Поймите меня правильно - я за единство древлеправославных между собой, за единство христиан РПсЦ с христианами ДА. (Тем более, что я всё-таки лелею надежду не просто периодически отдыхать в Сочи, но и молиться там в церкви). Но я за то, чтобы это единство безусловно соответствовало православным канонам. И я категорически против того, чтобы не уважать наших братьев из Белокриницкой митрополии! Мы с ними - единое Тело Христово, и в подобных вопросах они, строго говоря, имеют право вето! Если вам не нравится их братское решение - убеждайте их, а не плюйте на них! Если кому и надо было предъявлять условия и претензии со стороны РПсЦ, то в адрес ДА, долго хулившей Белокриницкую иерархию, а не в адрес Белокриницкой митрополии! Цель объединителей из РПсЦ и ДА прекрасна, но ведь важны и средства достижения этой цели! Неверные средства уводят от цели, а не приближают к ней! Лозунг "цель оправдывает средства" - не православный, а иезуитский. (Известный выходец из РПсЦ Леонид Севастьянов как раз учился у иезуитов). Легко в эйфории стремления к единству с маленькой конфессией (ДА) нарушить единство, нарушить братство с большой конфессией (БМ). Тяжело правильно, по-христиански разрешить возникшую ситуацию. Я даже не знаю, как именно это теперь можно сделать ... За считанные дни наша Церковь стала опасно хрупкой ... Освященный Собор РПсЦ, г. Москва, 18.10.2017: "Собор упраздняет чиноприем от Древлеправославной Архиепископии и восстанавливает молитвенное и евхаристическое общение между нашими иерархиями". Применяя указанную "бомбочку", можно вообще всё разнести вдребезги как внутри РПсЦ, так и в её отношениях с БМ ...
Дедушко: мда... без стАканов самогона тут не разобраться, с чайником кипяченного чая!
о.Василий Волков: Георгий, спаси Христос! Все верно написал....
Георгий Лоскутов: Во славу Божию, отче! Правда, в последнем абзаце у меня опечатка, его следует читать так: "P.S. Надеюсь у Московской митрополии хватит ума не взрывать изготовленную ею каноническую "бомбочку", содержащуюся в Мирной грамоте: "И если кто будет порицать примирившихся православных христиан, тот будет не сын Церкви, а раздорник и подлежит церковному суду". Ведь, например, Освященный Собор Белокриницкой митрополии уже порицает ДА, называя ее иерархию сомнительной ... Применяя указанную "бомбочку", можно вообще всё разнести вдребезги как внутри РПсЦ, так и в её отношениях с БМ ...".
о.Василий Волков: Георгий Лоскутов пишет: в последнем абзаце это исправимо...в фб тоже поправь
о.Василий Волков: И помните пост и молитва...Бог не оставит...никаких расколов и тд, молитесь, все уладиться ...
Георгий Лоскутов: о.Василий Волков пишет: Бог не оставит...никаких расколов и тд, молитесь, все уладиться ... Надеюсь. В такой ситуации только на Бога и уповать ...
Слава: Справка от Северо о католическом бискупе, присоединившемся к БМ: ''Игнаций Ян Высочанский был старокатоликом, принят был митрополитом Тимоном после войны с надеждой, что тот будет проповедовать и присоеденять польских безпоповцев, вскоре выяснилась его нечистоплотность и он самоустранился''.
Слава: А вот как было на самом деле: ''На рубеже 1950-60-х гг. в Браильскую митрополию был принят деятель польского старокатоличества Игнаций Ян Высочанский. Вскоре он стал Игнатием, епископом Голштинским и Поморским. Недолго побыв в общении с Белокриницкой иерархией, епископ Игнатий (Высочанский) вернулся в старокатоличество''. Так что вполне мог епископ Игнаций успеть поставить парочку попов! /обливанца-католика да по-быстрому в епископы - круто!/
Слава: Марина вообще ''от греха подальше'' вышла из темы Не троньте ее, дядько Андрей, хай в себя придет. Печалька: наверно, первый раз бабочка в такой просак попала
Марина: Слава пишет: Марина вообще ''от греха подальше'' вышла из темы Не троньте ее, дядько Андрей, хай в себя придет. Печалька: наверно, первый раз бабочка в такой просак попала послушайте, перестаньте хамить, у вас понятий об элементарной культуре нет, а туда же - рассуждать о канонах...
андрей: Марина Слава пишет: цитата: Марина вообще ''от греха подальше'' вышла из темы Не троньте ее, дядько Андрей, хай в себя придет. Печалька: наверно, первый раз бабочка в такой просак попала послушайте, перестаньте хамить, у вас понятий об элементарной культуре нет, а туда же - рассуждать о канонах...Да ладно уж.... не вам про культуру говорить..... когда обвинили всю РДЦ в полпрании канонов, а конкретно ничего не привели..... а уж в этой теме у вас вообще залет на залете....
Марина: андрей пишет: Да ладно уж.... не вам про культуру говорить..... когда обвинили всю РДЦ в полпрании канонов, а конкретно ничего не привели..... а уж в этой теме у вас вообще залет на залете.... так вы и попираете каноны, считая ДА самосвятской...что уж тут добавить, если вы просто не можете абстрагироваться и просто защищаете честь мундира..я вам здесь помочь не смогу...)
андрей: Слава Епископ Тульчинский Евмений вскоре после рукоположения им Апполинария в сан епископа вернулся с покаянием в РДЦ  Причем Дубинин на тот момент был...мирянином!!! Так как за год до этого беззаконного поставления он был лишен в РДЦ/до своего выхода из нее/ сана иерея. Вот Евмений и покаялся...А прикольно получается....нас тут МАРИНА учит канонам.....так пусть покажет каноничность ДА по канонам......а то тведь только языком мелит....Марина Обоснование от канонов каноничности ДА в студию!!!!
Марина: андрей пишет: А прикольно получается....нас тут МАРИНА учит канонам.....так пусть покажет каноничность ДА по канонам......а то тведь только языком мелит....Марина Обоснование от канонов каноничности ДА в студию!!!! вы полагаете, что в серьезной теме уместно фиглярство и оскорбления, после которых мне захочется что-то отвечать???? вы сильно ошибаетесь....увлекшись хамством Славы... оставайтесь в своем понимании данной ситуации и считайте сколько угодно ДА самосвятсткой - делов то..
андрей: Марина вы полагаете, что в серьезной теме уместно фиглярство и оскорбления, после которых мне захочется что-то отвечать????Мне не хотелось вам отвечать после вашего голословного утверждения, что РДЦ попирает каноны.... только не надо тут свое понимание канонов возводить за единственно правильное...вам уже и ваши замечание делали......не считайте себя знатоком канонов...честнее будет...
Марина: андрей пишет: только не надо тут свое понимание канонов возводить за единственно правильное...вам уже и ваши замечание делали......не считайте себя знатоком канонов...честнее будет... с чего вы взяли, что я считаю себя за истину в последней инстанции???? не надо на меня наговаривать. Андрей, самое последнее дело, когда у вас или у иных нет аргументации, переходить на мою личность.. мне интересно дискутировать в отношении канонов, но свое мнение я никому не навязываю... и ваша позиция со самосвятством ДА не выдерживает элементарной логики, если бы вы захотели это заметить - вы бы заметили все из 1 пр. св.Василия Великого, которое я вам приводила, но у вас пока что защита мундира превуалирует над правдивым подходом, и мне искренно жаль..
mihail: андрей пишет: а то тведь только языком мелит....Марина Обоснование от канонов каноничности ДА в студию!!!! Андрюха а то вслед за своим племяшом отправлю.
mihail: Слава пишет: первый раз бабочка в такой просак попала Етот щенок, совсем оборзел! 7 дней.
Слава: Епископ Тульчинский Евмений вскоре после рукоположения им Апполинария в сан епископа вернулся с покаянием в РДЦ Причем Дубинин на тот момент был...мирянином!!! Так как за год до этого беззаконного поставления он был лишен в РДЦ/до своего выхода из нее/ сана иерея. Вот Евмений и покаялся...
полная версия страницы