Форум » Поповцы » Гражданский брак » Ответить
Гражданский брак
Сурги: Хочу уточнить вопрос как обстоит дело в поповских согласиях с "гражданским браком", т.е. браком зарегистрированном в ЗАГСе (не сожительством). Признаётся ли такой брак Церковью если: 1. Оба супруга не крещены; 2. Крещены оба. Про третий вариант я помню - это когда один из супругов крещён, то он освещает другого. Считается ли "гражданский брак" до крещения, при рассмотрении вопроса о хиротонии, или крещение "обнуляет" счёт (простите за такое сравнение)?
Ответов - 58, стр:
1 2 All
САП: Сурги пишет: Признаётся ли такой брак Церковью если: 1. Оба супруга не крещены; Какое дело религиозной организации до не принадлежащих ей? Сурги пишет: 1. Оба супруга не крещены Побуждают венчаться. Сурги пишет: Считается ли "гражданский брак" до крещения, при рассмотрении вопроса о хиротонии, или крещение "обнуляет" счёт (простите за такое сравнение)? Подходящих по возрасту и вменяемых супругов крещающихся у белокриницких увещевают не спать вместе до венчания, чтобы были годны для священства, при этом то, что было до крещения не выясняют. Мало крещеных в детстве и канонически годных для священства.
Сурги: САП пишет: Какое дело религиозной организации до не принадлежащих ей? В смысле если они вместе, или один из них решил креститься. И более широко: все кто не в церкви но в гражданском браке-значит в блуде? САП пишет: Мало крещеных в детстве и канонически годных для священства. Вот по этому, моё личное мнение, если крестить для "галочки", так лучше совсем не крестить-греха меньше.
САП: Сурги пишет: И более широко: все кто не в церкви но в гражданском браке-значит в блуде? Нет. Христианские государства (Римская Империя, Русь, Московия) признавали за своим неправославными поддаными право на законный брак и как следствие на вытекающие из этого имущественные права. Церковь вслед за властями так же признавала.
Сурги: САП пишет: Церковь вслед за властями так же признавали. Это в плане юридическом, т.к. иначе хаос настал бы. А в духовном плане?
САП: Сурги пишет: А в духовном плане? Не понял вопроса
Сурги: САП пишет: Не понял вопроса Ну в Писании говорится, что начальство надо слушать и подчиняться, даже если оно не христианское (не цитирую т.к.сейчас не под рукой)- это касательно обыватель свой жизни, но если дело касается веры- то тут нет компромиссов! Глава только Христос и указ только Писание и Предание и учителя. Так и с браком: признать юридически для обыватель свой жизни, а в духовном плане- это блуд. Это только мои предположения, по тому и спрашиваю, что не понимаю.
САП: Сурги пишет: а в духовном плане- это блуд. Блудом называются беспорядочные связи. Постоянный союз браком: И оставит человек отца и мать своих, и прилепится к жене своей, и будут двое едина плоть.
Сурги: САП пишет: Блудом называются беспорядочные связи. Постоянный союз браком: Т.е. получается постоянное сожительство тоже брак?
САП: Сурги пишет: Т.е. получается постоянное сожительство тоже брак? Думаете во все времена и во всех странах ЗАГС был/есть? Зарегистрированный брак от незарегистрированного отличается только последствиями при разделе совместно нажитого имущества и наследства, а так же трудности при проживании в государствах с патриархальным укладом (мусульманских странах и им подобных).
Сурги: САП пишет: Думаете во все времена и во всех странах ЗАГС был/есть? нет конечно, но были всегда общепринятые в обществе нормы которые нужно было соблюдать. Вспомните самарянку: 16 Иисус говорит ей: пойди, позови мужа твоего и приди сюда. 17 Женщина сказала в ответ: у меня нет мужа. Иисус говорит ей: правду ты сказала, что у тебя нет мужа, 18 ибо у тебя было пять мужей, и тот, которого ныне имеешь, не муж тебе; это справедливо ты сказала. (Иоан.4:16-18) Т.е. для своих соплеменников она живет в "гражданском браке", но прекрасно осознаёт, что для правоверного Иудея (каким для неё является Господь) она живёт во грехе. 9 Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются. (Иоан.4:9)
Елена Демидова: САП пишет: Зарегистрированный брак от незарегистрированного отличается только последствиями при разделе совместно нажитого имущества и наследства чисто светская точка зрения
САП: Сурги пишет: нет конечно, но были всегда общепринятые в обществе нормы которые нужно было соблюдать. САП пишет: Постоянный союз (называется) браком: И оставит человек отца и мать своих, и прилепится к жене своей, и будут двое едина плоть.
Марина: Сурги пишет: а в духовном плане- это блуд я же выше написала вам, мы не судим внешних людей, они не находятся под церковными законами, поэтому для них есть такие государственные критерии, как зарегистрированный брак и гражданский
Марина: Сурги пишет: А в духовном плане? как говорится - закон для подзаконных, внешних судит Бог
Елена Демидова: Сурги пишет: 1. Оба супруга не крещены; Если расписаны в ЗАГСе - считаются мужем и женой. Но поскольку не крещены, то на их положении в Церкви это не отражается никак - совместная молитва с ними до крещения всё равно невозможна, как и таинства 2. Крещены оба. Крещены оба и не венчаны - тот же блуд, даже если расписались в ЗАГСе и составляют, по формулировке САПа, "постоянный союз". Блудническое смешение это называется и продолжительность оного не имеет значения. Про третий вариант я помню - это когда один из супругов крещён, то он освещает другого. Это верно только в одном случае - если сначала состоялся брак по п.1 (т.е. между некрещеными людьми) и только потом один из супругов пришел к вере и принял крещение; второй же, согласный продолжать совместную супружескую жизнь, к вере пока не пришел. Такой союз Церковь признаёт браком, в котором неверующий супруг освящается верою супруга-христианина. Если же в этом "третьем варианте" крещеный христианин (или христианка) уже после крещения создает семью (пусть и по "расписке в ЗАГСе") с некрещеным - такой брак Церковь не признаёт и считает блудом - также независимо от продолжительности и постоянства такового союза.
САП: Елена Демидова пишет: Если же в этом "третьем варианте" крещеный христианин (или христианка) уже после крещения создает семью (пусть и по "расписке в ЗАГСе") с некрещеным - такой брак Церковь не признаёт и считает блудом - также независимо от продолжительности и постоянства такового союза. На практике, наказывают епитимьей, а потом допускают до тайн без роспуска такого брака.
Павел Владимирович: САП пишет: потом допускают до тайн Зависит от духовника. И на несколько лет от причастия может отлучить.
Елена Демидова: САП пишет: На практике, наказывают епитимьей, а потом допускают до тайн без роспуска такого брака. практика разная бывает в таком случае. Из того, что известно мне - до причастия супруга-христианина, который вступил в брак "по расписке" с внешним после своего крещения, начинают допускать в случае фактического прекращения плотских отношений с некрещеным супругом (например, из-за старческого возраста или болезни). В этом случае никто не требует, конечно, оформления развода в ЗАГСе и проживания в разных квартирах. А до того - епитимия блуда
САП: Елена Демидова пишет: чисто светская точка зрения Речь то шла о гражданском браке, а не о церковном (он до раскола у православных на Руси только венчанным считался). Елена Демидова пишет: практика разная бывает в таком случае Если речь идет о крещеных в старообрядчестве, но невоцерковленных, то если один из супругов начнет ходить на службы то поп пожизненную епитемью до фактического прекращения сожительства налагать не станет (по крайней мере так в центральных городах РФ).
Сурги: САП пишет: Речь то шла о гражданском браке, а не о церковном (он до раскола у православных на Руси только венчанным считался). Вот, наконец-то! До раскола брак только венчаный, наверное и сейчас так. "Гражданский брак" Церковь интересовал, только с точки зрения урегулирования юридических отношений. P.S.: личный интерес у меня безусловно имеется, т.к. когда я крещюсь мне надо крестить жену и хотябы младшего сына, а так же повенчаться что бы всё, как положено.
САП: Сурги пишет: До раскола брак только венчаный, наверное и сейчас так. Сейчас не так строго как до раскола, иностранцы жаловались, что по настоянию властей крещеные иностранцы распускали браки с женами не желающими креститься в православие. Если вы креститесь у белокриницких, а жена нет, то до таинств вас все равно допустят.
Марина: САП пишет: Если вы креститесь у белокриницких, а жена нет, то до таинств вас все равно допустят. ничего подобного! допускаются, знаю много случаев, и правилам это не противоречит, а будут проблемы - надо с этим бороться
Елена Демидова: САП пишет: до таинств вас все равно допустят. Марина пишет: ничего подобного! допускаются, знаю много случаев Марина, не поняла, с кем Вы спорите. САП пишет - "допустят", Вы отвечаете - "ничего подобного, допустят"
Марина: Елена Демидова пишет: Марина, не поняла, с кем Вы спорите. САП пишет - "допустят", Вы отвечаете - "ничего подобного, допустят" прошу прощения, действительно, торопилась и поняла как не допустят...
Марина: САП пишет: иностранцы жаловались, что по настоянию властей крещеные иностранцы распускали браки с женами не желающими креститься в православие а вот это как раз было канонопреступление, противоречащее словам ап. Павла
САП: Марина пишет: а вот это как раз было канонопреступление Никонияне это "беззаконие" исправили
Марина: САП пишет: Никонияне это "беззаконие" исправили жаль, что для исправления беззаконий пришлось дождаться никониан
САП: Марина пишет: жаль, что для исправления беззаконий пришлось дождаться никониан Для похвалы никонианам в упразднении беззаконий открыл новую тему: http://starovery.unoforum.pro/?1-2-0-00000329-000-0-0-1490241046
Елена Демидова: САП пишет: по крайней мере так в центральных городах РФ о том и речь, что практика может быть разной в разных городах.Но браком таковое сожительство в любом случае не признается у нас
САП: Елена Демидова пишет: Но браком таковое сожительство в любом случае не признается у нас Так и блудом так же не называется. Иначе тут кой кого на форуме можно блудником обозвать
Елена Демидова: САП пишет: кой кого на форуме можно блудником обозвать речь не об обзывалках, а о том, что человек несет епитимию блуда, если будучи крещеным сойдется с нехристем, пусть и "по расписке" из ЗАГСа. Да и нет мне дела до того, у кого там что в спальне, кто спит с "гражданским мужем" (женой), кто нет - уж простите великодушно
андрей: Елена Демидова Если же в этом "третьем варианте" крещеный христианин (или христианка) уже после крещения создает семью (пусть и по "расписке в ЗАГСе") с некрещеным - такой брак Церковь не признаёт и считает блудом - также независимо от продолжительности и постоянства такового союза. Немного не верное понимание. Для Церкви такой брак незаконный, но это все таки брак, а не блуд Правило 72. (6 Вс.с.) Недостойно мужу православному с женою еретическою браком совокупляться, ни православной жене с мужем еретиком сочетаваться. Если же усмотрено будет нечто таковое, соделанное кем-либо: брак почитать не твердым, и незаконное сожитие расторгать. Зонара. Священные и божественные отцы сего собора постановляют закон о вступающих ныне в брачное общение, и предполагают, что один из них верный, а другая неверная, или наоборот, и запрещают таковые супружества, а если они совершены, повелевают расторгать:..Посему они хотят, чтобы нарушители настоящего правила, по уничтожении такого незаконного брака, подвергаемы были отлучению. Это говорят отцы о сочетавшихся в брачное между собою общение ныне, когда один – православный, а другая – не православная. Как видим везде говорится о брачных отношениях, а не о блудных
Сурги: андрей пишет: Как видим в правиле называется законным брак, заключенный по гражданскому закону. андрей пишет: Как видим везде говорится о брачных отношениях, а не о блудных Благодарю! А в свете этого, как быть с предыдущими браками? Т.е. например 10-й брак (утрирую), все предыдущии были гражданскими, а в этом браке человек покрестился, а жена нет. Вы утверждаете, что это является браком, т.е. Церковь его признаёт. Так теперь этот брак считается у человека 10-м, или первым? Отсчёт после крещения начат новый , или прежние браки так же учитываются?
Елена Демидова: андрей пишет: о брачных отношениях, а не о блудных ага... о незаконном браке, а не о блуде? Что в лоб, что по лбу
андрей: Елена Демидова ага... о незаконном браке, а не о блуде?Да, о незаконном браке, а не о блуде. Что в лоб, что по лбу Вы не правы. При блудных отношениях человек никакой ответственности перед своим партнером не несет. А брак в ЗАГСЕ все таки накладывает обязательства и материального и морального свойства.... Если для вас одно и тоже, когда человек расписан и ведет совместное хозяйство с женой, не ходит на сторону......и когда у людей отношения как в доме терпимости.... то с личным восприятием спорить не стоит. человек несет епитимию блуда, если будучи крещеным сойдется с нехристем, пусть и "по расписке" из ЗАГСа. Это по икономии А по правилу надо расторгать и отлучать.... Кстати у Вальсамонта в толковании показано что есть гражданский брак: Вальсамон. Гражданский закон определяет, что брак есть общение и соучастие в божественном и человеческом праве. Соответственно сему святые отцы определяют, чтобы православный муж не сочетавался по закону брака с еретическою женою, или обратно; но если бы когда-нибудь случилось что-нибудь такое, определяют расторгать таковое сожитие, как несостоятельное. Ибо какое, говорит, будет общение у волка с овцею, когда они во всем противоположно думают и враждуют по причине различия образа их жизни? И не только определяют расторгать такое сожительство, но и подвергать отлучению того, кто дерзнет сделать что-либо такое. " И вообще, в блуде наказание идет за порочные отношения, а при незаконном браке наказываются не супружеские отношения, а предательство веры так сказать (это как в молитве, не сама молитва зло, а совместная с еретиком)....разная мотивация наказания. Одна мотивация наказания за блуд (отношения вне брака). Другая при незаконном браке, наказание за то, что вступил в брак против канонов
андрей: Елена Демидова Кстати заметил, что если вы не правы, то никогда не сознаетесь в этом..... Ни разу не видел, чтоб вы признали свою неправоту......еще у Кузьмина не видел Например: Я - признавал не раз..., САП - тоже честный на этот счет....даже Павел может признать ну, про Сурги не знаю, он недавно.... Не сочтите за оскорбление....просто это повод задуматься.... перед Таинствами.....
Сурги: андрей пишет: ну, про Сурги не знаю, он недавно.... Вобще-то я упёртый , но под грузом неопровержимых доказательств и высказаных в дружественной манере я таю...
андрей: Сурги Вобще-то я упёртый , но под грузом неопровержимых доказательств и высказаных в дружественной манере я таю... Во! Лишнее подтверждение как нам всем надо общаться...... в дружественной манере "Даже если женщина не права - извинись!" Мудрость этого совета испытывал сам.....Мудрый совет
Сурги: андрей пишет: Кстати заметил, что если вы не правы, то никогда не сознаетесь в этом... Это женское! "Даже если женщина не права - извинись!"
Павел Владимирович: Сурги пишет: Это женское Ну да… Женская сборная по керлингу побеждает!
Сурги: Благодарю! А как быть, в свете вышесказанного о браке, с этим пунктом: Сурги пишет: Считается ли "гражданский брак" до крещения, при рассмотрении вопроса о хиротонии, или крещение "обнуляет" счёт (простите за такое сравнение)? Понятно, если христианин живёт в блуде, по любому из рассмотренных вариантов, то о хиротонии не может быть и речи, но если у него было несколько браков до крещения и будучи в очередном он вместе с женой крестился, затем обвенчался, то с точки зрения Церкви-это первый брак? А те что до крещения "яко небывшие"?
Марина: Сурги пишет: А те что до крещения "яко небывшие" толкование Зонара на 17 апост. правило: «Мы веруем, что божественная баня святого крещения омывает всякую скверну, которою окрещенные были осквернены до крещения, и никакой грех, совершенный кем-либо до крещения, не может воспрепятствовать новокрещенному для принятия его в священство»..
Сурги: Марина Благодарю!
Александр_Емельянов: Сурги пишет: А те что до крещения "яко небывшие"? Всё равно все "деяния" кандидата рассматриваются индивидуально. И решающим обстоятельством для принятия сана здесь уже является не столько каноническая возможность быть священнослужителем, сколько рекомендация и благословение духовного отца, который знает всю "подноготную" поставляемого. Если согласия духовника нет - ставить нельзя.
Сурги: Александр_Емельянов пишет: Если согласия духовника нет - ставить нельзя. это понятно. Конечно согласие духовника-это необходимое условие, но потом - то начинают разбирать "деяния" и если у кандидата есть различные нюансы в биографии, то по каждому выносится суждение, что бы потом ни у прихожан, ни у "наших партнёров" (с) вопросов с подковыркой не возникало. Вот я и интересуюсь, как при рассмотрении "деяний" кандидата комиссия смотрит на его браки до крещения? Есть прецеденты, общепринятая практика?
Марина: Сурги пишет: Есть прецеденты, общепринятая практика? подноготная кандидатов и отношение к ней у нас не становится достоянием общественности - решат кому надо, в соответствии с канонами и, конечно, с имеющимися качествами и знаниями человека.. вы вот столько вопросов задаете по грехам до крещения и как они влияют на поставление... дело же не только в отсутствии грехов, чтобы священником стать, столько надо знать (я уж не говорю про умение работать с людьми)! Это и сложный устав, и крюковое пение, номоканон..поэтому новоначальный, пришедший с мира человек, все это будет изучать много лет, и не факт, что выучит. новоначальному лучше приучать себя молиться и богослужения не пропускать, а не озабочиваться - как стать священником, Господь Сам устроит, если увидит расположение души
Сурги: Марина что лучше это я и сам знаю. Я задаю вопрос не с целью стать священником (я кстати прекрасно представляю что нужно знать), куда мне да и некогда, а с целью разабраться с вопросом двоебрачия и болеебрачия, т.к. на форуми и личных беседах этот вопрос всплывает регулярно. Никто так и не может ответить, говорят много слов, а по сути "вода". Пример: священника "доброжелатели" обвиняют в том что он в третьем браке: два не венчаных и до крещения, третий в крещении и венчаный. Они говорят:" нельзя было ставить нарушен канон."
Марина: Сурги вам уже несколько раз ответили, что крещение смывает все грехи..) причем здесь "доброжелатели-неуки", их всегда хватает, по разным поводам, зачем на них внимание обращать?? если кто-то сомневается в чем-то, пусть не сплетничает, а задает вопросы в каноническую комиссию или на собор
Сурги: Марина на счёт крещения это я несколько раз говорил, а вот по поводу брака так никто определённо и не ответил.
САП: Сурги уж не сами ли вы в белокриницкие попы ли собрались, не проходя в никониянские по канонам и думая новым крещением старое смыть? Уж больно упорно этот вопрос педалируете
Сурги: САП раскусил! Однако ответил на этот вопрос, чуть выше. Мне некогда становиться священником, разве в монахи, когда дети разбегуться и внуки вырастут.
Сурги: САП кстати, в никонианские как раз безпоблем прохо"у, даже в ПСТГУ на дистанционном поучилсь, духовник сильно горевал когда бросил.
андрей: Сурги Хочу уточнить вопрос как обстоит дело в поповских согласиях с "гражданским браком", т.е. браком зарегистрированном в ЗАГСе (не сожительством). Признаётся ли такой брак Церковью если: 1. Оба супруга не крещены; Признается. Это видно из правила: "..Если некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком: потом один из них избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другой остался во узах заблуждения, не желая воззреть на Божественные лучи, и Если при том неверной жене угодно сожительствовать с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по Божественному Апостолу: святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа. (72 пр. 6 Вс. с.) Как видим в правиле называется законным брак, заключенный по гражданскому закону.
САП: До 1874 г. все дети старообрядцев считались незаконнорожденными. С 1874 г. для старообрядцев был введен гражданский брак: «Браки раскольников приобретают в гражданском отношении, через записание в установленные для сего особые метрические книги, силу и последствия законного брака».
Сурги: САП пишет: До 1874 г. все дети старообрядцев считались незаконнорожденными. С 1874 г. для старообрядцев был введен гражданский брак: Это с точки зрения государства, а с точки зрения церкви все дети законные. И на оборот бывает.
САП: Сурги пишет: Это с точки зрения государства Это с точки зрения получения наследства.
Сурги: САП пишет: Это с точки зрения получения наследства. Так и я о том, о юридической стороне дела.
Павел Владимирович: С юридической стороны — приняв (даже формально) господствующую веру становился полноправным наследником. В противном случае обрекался на длительные процессы…
полная версия страницы