Форум » Поповцы » Деятельность епископа Арсения Уральского по внесению изменений в богослужебные книги. » Ответить
Деятельность епископа Арсения Уральского по внесению изменений в богослужебные книги.
Глеб: Как оказалось деятельность епископа Арсения Уральского по внесению изменений в богослужебные книги оказалась гораздо шире чем я предполагал. Интересует оценка его деятельности с канонической точки зрения как РПСЦ так и РДЦ, границы его деятельности, православность его Устава, а так же будет ли рассматриваться этот вопрос комиссионно с свете изучения БИ со стороны РДЦ?
Александр_Емельянов: Глеб пишет: православность его Устава У Вас сомнения в "православности Устава" Арсения Уральского?
Глеб: Александр_Емельянов пишет: У Вас сомнения в "православности Устава" Арсения Уральского? С недавних пор появились после сомнений высказанных на форуме РДЦ.
Александр_Емельянов: Как оказалось деятельность епископа Арсения Уральского по внесению изменений в богослужебные книги оказалась гораздо шире чем я предполагал. Интрига, конечно замечательная! Во-первых, что означает "как я предполагал"? О Ваших предположениях только Вам и известно. Во-вторых, вопрос поставлен очень пикантно: деятельность епископа Арсения Уральского по внесению изменений - можно подумать, что деятельность святителя Арсения заключалась именно в изменениях богослужебных книг (очень удобная аналогия: этакий "старообрядческий Никон"). Глеб пишет: С недавних пор появились после сомнений высказанных на форуме РДЦ. А что именно?
Глеб: Александр_Емельянов Я не инриган, но вопрос касается меня лично, я ведь крещался в РПСЦ. И неизвестно теперь по какому чину какого потребника.Александр_Емельянов пишет: А что именно? Сомнения в православности епископа Арсения Уральского. Дать ссылку? Только в личку, размещение рекламы на сторонние ресурсы только с разрешения администрации.
Александр_Емельянов: Глеб пишет: Дать ссылку? Извольте.
Павел Владимирович: Глеб пишет: Сомнения в православности епископа Арсения Уральского. Да ладно, Глеб, какой же он православный, коли белокриницкий епископ. Мы-то все самозванцы и еретики. Да и сам-то, коли в белокриницкой церкви крещен, еретик. Срочно нужно перекрещиваться в беглопоповской церкви. А как мозг осенит, что ереси-то там с калининских времен не меньше (как минимум), чем в белокрыницкой, последний ход останется - уйти к часовенным или поморцам, если римут. Там-то точно блаодать...
Глеб: Павел Владимирович пишет: Да ладно, Глеб, какой же он православный, коли белокриницкий епископ. Мы-то все самозванцы и еретики. Да и сам-то, коли в белокриницкой церкви крещен, еретик. Срочно нужно перекрещиваться в беглопоповской церкви. А как мозг осенит, что ереси-то там с калининских времен не меньше (как минимум), чем в белокрыницкой, последний ход останется - уйти к часовенным или поморцам, если римут. Там-то точно блаодать... О православности Арсения Уральского речь пока не идет. Тема ведь о внесении изменений им в богослужебные книги. Как выяснилось такие факты имели место. Я просто хочу этот вопрос разобрать по возможности более подробно.
Александр_Емельянов: Глеб я давно ещё Вам писал, что сама литургия св. Иоанна Златоуста есть относительное новшество, нововведение, и, если хотите, изменение до селе бывшего чина Божественной Литургии. Что на это скажете?
андрей: Александр_Емельянов Глеб я давно ещё Вам писал, что сама литургия св. Иоанна Златоуста есть относительное новшество, нововведение, и, если хотите, изменение до селе бывшего чина Божественной Литургии. Что на это скажете?Ничего он не скажет. Он поверил РДЦ и гнет ихнюю линию.
noble: андрей пишет: Ничего он не скажет. Он поверил РДЦ и гнет ихнюю линию. При чем здесь РДЦ? Текстовые расхождения можно проверить самому. Это даже атеисту доступно. Вам ссылку привели на белокриницкий Собор. Другой момент из чего исходил епископ Арсений. Я не могу выступить в роли арбитра. Не хватает образования.
Глеб: Александр Емельянов, Литургия Златоуста служилась до раскола?
Александр_Емельянов: Глеб пишет: Александр Емельянов, Литургия Златоуста служилась до раскола? А при чём тут раскол? Мы что, с раскола Православие ведем? Литургия Златоуста НЕ служилась до Златоуста - факт.
CCAA: Александр_Емельянов пишет: А при чём тут раскол? Мы что, с раскола Православие ведем? Литургия Златоуста НЕ служилась до Златоуста - факт. Александр, простите, но Вы прекрасно понимаете, что Ваши сравнения не подходят. У Златоуста был Собор, который поставил ему на вид сокращение литургии? Собор призвал всех остальных ей не пользоваться ни в Церкви, ни в частной молитве? Зачем Вы сравниваете абсолютно непохожие вещи?
Павел Владимирович: Глеб пишет: Сомнения в православности епископа Арсения Уральского Вообще-то, Арсений Уральский прославлен был как святитель. Католик или никониянин разве ж был бы прославлен? Только православный, я думаю...
Jora: Павел Владимирович пишет: Вообще-то, Арсений Уральский прославлен был как святитель. Католик или никониянин разве ж был бы прославлен? Только православный, я думаю... Ну и логика у Вас... Усваиваете человеку непогрешимость.
андрей: Jora Павел Владимирович пишет: цитата: Вообще-то, Арсений Уральский прославлен был как святитель. Католик или никониянин разве ж был бы прославлен? Только православный, я думаю... Ну и логика у Вас... Усваиваете человеку непогрешимость.Нормальная логика. (Интересно а РДЦ кого нибудь прославила с момента обретения иерархии?
Cocpucm: андрей пишет: Интересно а РДЦ кого нибудь прославила с момента обретения иерархии? Точно помню, что архиеп. Стефана как священномученика, а архиеп. Никола НЕ прославлен.
Jora: андрей пишет: РДЦ кого нибудь прославила И правда, очень странная логика у Вас! Количество канонизированных имеет значение? Тогда РПЦ - большие молодцЫ?!
Павел Владимирович: Глеб пишет: С недавних пор появились после сомнений высказанных на форуме РДЦ. А вот интересно, опосля участия в никоновских или протестантских форумах сомнения как сильно разрастутся? Хотя нет... А опосля часовенных фору... Какие у часовенных форумы? Они ж и интернета не знають... Да, РДЦ - у них самые реальные такие темы, самые здравые, конкретные, каноничные... И вообще, РДЦ - самые ого-го! (Чего я тут делаю? Может, нужно у к беглопоповцам переметнуться? Там и покрестять заново - мне ж сам процесс так в душу запал, что повторять хочется едва ль не ежемесячно)
Cocpucm: Павел Владимирович, не юродствуйте! Вы же прекрасно знаете, что поповцы не перекрещивают крещенных трехпогружательно в иных староверческих согласиях
Дмитрий Любавин: Cocpucm пишет: Вы же прекрасно знаете, что поповцы не перекрещивают крещенных трехпогружательно в иных староверческих согласиях Перекрещивают. Владыка Иосиф что на покое в Белорусии перекрещивал всех, из любых согласий. П.С.Собственно, а что уважаемый Глеб желает порицать? Богословские косяки св.Арсения (которые он исправил в последствии) или сам процесс внесения изменений в книги? Ой, неблагодарное это дело...Если воспринимаешь текст как живой, всегда его "оживляешь" вносишь исправления в текст, делаешь текст более понятным для данного времени. Так делали все переписчики рукописных богослужебных книг во все времена. Другое дело, что это можно делать в спокойное для Церкви время - когда нет споров и затяжных конфликтов в горячей фазе с еретиками. А то так получается - никонов за внесения порчи в книги обвиняем, а сами при ентов вносим изменения (хоть и из достойных книг виленской, львовской печати). Собор решил, что на данные драматический момент лучше оставить книги как есть и не править и это с тактической точки зрения правильно.
CCAA: Дмитрий Любавин пишет: Собор решил, что на данные драматический момент лучше оставить книги как есть и не править и это с тактической точки зрения правильно. Вот и подчиняйтесь собственному собору. Зачем же нападать на сомневающегося Глеба? Можно подумать, он от этого сразу убедится во всём.
Cocpucm: Дмитрий Любавин пишет: цитата: Вы же прекрасно знаете, что поповцы не перекрещивают крещенных трехпогружательно в иных староверческих согласиях Перекрещивают. Владыка Иосиф что на покое в Белорусии перекрещивал всех, из любых согласий. Откуда у Вас подобная информация???
noble: Ничего утверждать о неправославности не буду. Но Псалтырь под редакцией Арсения Уральского, издание маленькая красная книжечка имеет одноотличие в 17 кафизме от того, что поморы печатают.
mihail: Глеб пишет: Интересует оценка его деятельности с канонической точки зрения как РПСЦ так и РДЦ, границы его деятельности, православность его Устава, а так же будет ли рассматриваться этот вопрос комиссионно с свете изучения БИ со стороны РДЦ? Что конкретно антересует в деятельности св. Арсения?
Глеб: mihail пишет: Что конкретно антересует в деятельности св. Арсения? Пока интересует; 1) Пользуются ли измененным потребником в РПСЦ; 2) Как широко используется если таковое есть; 3) Глобальность внесенных изменений в Большой Потребник (сравнительный анализ по старопечатным образцам, в частности тем образцам что используются в РДЦ); 4) Общий список богослужебных книг в которые были внесены изменения епископом Арсением Уральским. Это пока.
noble: Глеб пишет: Пока интересует; 1) Пользуются ли измененным потребником в РПСЦ; 2) Как широко используется если таковое есть; 3) Глобальность внесенных изменений в Большой Потребник (сравнительный анализ по старопечатным образцам, в частности тем образцам что используются в РДЦ); 4) Общий список богослужебных книг в которые были внесены изменения епископом Арсением Уральским. Это пока. Глеб, Вам на эти вопросы никто не ответит. Ибо никто пока ответа не знает. Батюшки покупают книжки в книжных лавках и по ним служат, не задумываясь. И уж тем более такая информмация не стекается к епископам. Сравнительный анализ правок Арсения, на диссертацию потянет и займет 2-3 года. Сперва надо будет определить, что он печатал, а печатал он много. Найти тексты и сравнить с иосифовскими,найти разночтения, сверить их с рукописными и старопечатными книгами, постараться найти письма Арсения, где он объясняет свои шаги. Вообщем,это не кино крутить и прославить, как святого, потому, что в ларьке хорошу книжку купил "Устав Арсения Уральского"
Павел Владимирович: А, едва не забыл... Мне вот как-то указывали на всякие "косяки" Аввакума. Коли вскроются такие, то идти останется лишь в дырники или немоляки, что тоже неплохо, даже круче всех остальных. Ну, или к странникам...
Дмитрий Любавин: А почему Вы взялись за Арсения Уральского? Давайте-ка копайте глубже - изменения в богослужебные книги св.митр. Алексием и св.митр.Киприяном. Или правка богослужебных книг при св. Макарии митр.Московском.А?
CCAA: А чем правка при патриархе Никоне хуже других? Только с конкретными примерами, пожалуйста. Где границы можно и нельзя? Или опять будем мыслить в неправославных категориях "свой/чужой"? Тексты уральской печати не совпадают с общепринятыми у староверов. Откуда они взялись, я пока сказать не могу, для этого нужно провести большую работу по сверке, подключив к тому не только иосифовские книги, но и никонианские.
Дмитрий Любавин: CCAA пишет: А чем правка при патриархе Никоне хуже других? Дык мы только тем 300 лет и занимаемся, что сравниваем результаты правки свв.Алексия-Киприяна-Макария и др. с результатами правки Никона.
Jora: Уважаемые белокриницкие, вы сразу расширяете тему: а давайте то, а давайте сразу это... Почему бы не выяснить один узкий конкретный вопрос, а потом и браться за более глубокие и глобальные?
CCAA: Я вижу, конкретно на вопрос Глеба отвечать не хотят. Тогда лучше не отвечать ничего. Одно нарушение не оправдывают другим. Я еще раз хочу задать вопрос: Где критерий того, что можно? Дониконовские сверки текста мне понятны. Там всё совершалось в единой Церкви, без сопротивлений. А поскольку я в своё время выложил несколько служб на Самарском староверии, сделанных с уральской печати, то теперь считаю нужным предупредить, что, купив впоследствии книгу преображенской печати, заметил разночтения. Этого было мало, потому что разночтения встречаются в наших книгах. Потом появились в Интернете книги, изданные при святейшем патриархе Иосифе, которые являются эталоном для всех староверов. Преображенская печать (я о Триодях) сходится с иосифовскими текстами, уральская - нет. С тех пор у меня зародилось сомнение. Ссылка на Освященный Собор белокриницких, в котором еп. Арсению указывалось на несоответствие традиции, сомнение усугубило. Итак, будьте внимательны к службам, набранным мною: 1)Неделя о мытари и фарисеи; 2)Неделя о блудном сыне; 3)Неделя цветоносная (Вербное); 4)Вознесение и 5)Неделя Пятьдесятная. Все они соответствуют текстам уральской печати. Очень жалею, что купил тогда эту книгу, которая отняла столько времени и средств. Если б знал, что вот-вот выйдет репринт, лучше б не торопился.
Павел Владимирович: CCAA пишет: лучше б не торопился да, мудрость гласит: поспешишь - людей насмешишь не читал, не сравнивал... Что - так все сильно отличается? Все так радикально, фундаментально?
Глеб: А чью линию гнул Собор РПСЦ предупреждая о книгах Арсения Уральского? Тоже РДЦ? Вы неадекватны как минимум. Не ищите во всем заговоры РДЦ.
Глеб: Дмитрий, я не порицаю, а задал ряд конкретных вопросов и жду конкретных ответов. Если у вас есть что по вопросам - пишите. А нет, так не замыливайте тему. Хотя я и не очень надеюсь на ответы.
Глеб: Александр, хватит вилять, меня не Литургия и не Златоуст интересуют. Меня интересуют вопросы заданые выше. Если кто не видел вечером повторю, сейчас на телефоне.
Глеб: noble, благодарствую, четко и конкретно. Видимо вы единственный пока не растекающийся по древу. Хочу попросить у вас сканы измененного текста и сканы поморской Псалтыри и если возможно фотографии внешнего вида обоих вариантов книг. Мне на почту (и сюда если получится).
Глеб: Я тоже этот устав купил. Теперь собираюсь вернуть обратно.
noble: Глеб пишет: Я тоже этот устав купил. Теперь собираюсь вернуть обратно. Почему? Во-первых, он авторская работа, а не правка канонического текста. Устав - учебный. Он службу поясняет. Реально по нему службу Вы не составите. Тут Вам скорее беспоповские методички помогут. А еще лучше личная практика в храме, под руководством священника. История с тем, что Арсений книги правил - хорошо известна. Этот вопрос изучать надо, а потом какие-то выводы делать.
полная версия страницы