Форум » Поповцы » Кто во что верует, или кто кому верит. » Ответить
Кто во что верует, или кто кому верит.
андрей: Сначала попробуем ответить на вопрос: Восстановление трехчинной иерархии у староверов после 180 лет ее отсутствия - дело Божие или чисто человеческое? Думаю ответ ясен - Божие.(кто думает иначе, пишите). Если присоединение Амвросия - дело не Божие, то Бог должен был или расстроить это присоединение, или помочь ревнителям доказать что или Амвросий или рукополагавший его -обливанцы (тем более что организовавшие это присоединение, все время ссылались на помощь Божию).Т.к. присоединение произошло, то единственным аргументом, что это не от Бога, могут служить только 100% доказательства, что или Амвросий, или патр. Григорий VI - обливанцы. Таких доказательств не было как у тех кто не признал вначале, так и у тех, кто поверил им.Итак, не принявшие присоединение, не поверили организаторам (своим братьям во Христе) и стали исследовать крещение (в этом криминала нет). Сколько не исследовали, доказать, что Амвросий или Григорий обливанцы они не смогли. Получается не поверили братьям, не сумев доказать обратное. Между делом обвинив своих братьев в нечистоплотности. Ну а последователи продолжили, поверив тем, кто не поверил своим братьям.Было выдвинуто серьезное объвинение, которое доказать обвинители не смогли, поэтому перекинули стрелки и заставляют нас доказывать что мы не верблюды. К таковым очень подходит из 6пр. 2 Вс.: 6. Поелику многие, желая привести в замешательство, и ниспровергнуть Церковное благочиние, враждебно и клеветнически вымышляют на правящих Церквами православных епископов некия вины, не с иным каким намерением, как токмо, дабы помрачить добрую главу священников, и произвести смятение в мирном народе;... толк.Зонара ..При сем священные отцы, следуя гражданскому закону, определили, чтобы начинающий дело не прежде представлял обвинение, как – когда обвинитель письменно удостоверит, что он, в случае - если не докажет обвинения, сам подлежит тому же самому наказанию, которое потерпел бы обвиняемый, если бы обвинение против него было доказано.Так кто должен доказывать? Те кто обвиняет Амвросия и Григория VI в обливании, пусть и доказывают. Если не докажут, то являются самочинным сборищем.
CCAA: Ага. Он самый.
noble: Изначально иерей действует властью Христовой, через епископа данной. Иерей имеет право принимать к Церкви самостоятельно, в т.ч. 2 чином. В случае, если епископ умирает и кафедра вдовствует, то чины совершаются. Значит со смертью епископа все, что имел иерей у него и осталось. Поэтому, он вполне может принять епископа, если в Церкви епископа нет
CCAA: Принять может, то есть присоединить, а дать епископу то, что подается в хиротонии, не может, ибо такой властью не обладает.
андрей: CCAA Принять может, то есть присоединить, а дать епископу то, что подается в хиротонии, не может, ибо такой властью не обладает. Однако обладает Тот к Кому обращается отступивший, Который при обращении Дает силу еретической хиротонии.
CCAA: андрей, давайте, я к вам приду, расскажу, что крестили меня правильно, трехпогружательно, предложу вам поверить в это, потом расскажу, что обряд рукоположения на мне проведен правильно, опять предложу поверить. Ну, не сможете вы, столь верующие и любвеобильные, отказать мне. Примите меня в сущем сане? Да, забыл добавить, я сажу, что у меня правильное епископское рукоположение.
андрей: CCAA андрей, давайте, я к вам приду, расскажу, что крестили меня правильно, трехпогружательно, предложу вам поверить в это, потом расскажу, что обряд рукоположения на мне проведен правильно, опять предложу поверить. Ну, не сможете вы, столь верующие и любвеобильные, отказать мне. Примите меня в сущем сане? Да, забыл добавить, я сажу, что у меня правильное епископское рукоположение.Если бы вы были епископ, и свидетельствовали о себе что правильно крещены, то конечно поверил бы. А про рукоположение смотрел бы по церкви, к которой вы принадлежите. А вообще пример неудачный, вы же не епископ. Или может вы и Амвросия не считаете, что он был епископом греческой церкви?
CCAA: андрей пишет: Если бы вы были епископ, Откуда Вам это известно? Может, я - тайный епископ? Где критерии Вашей веры? Одному хочу верить, другому - не хочу?
Павел Владимирович: CCAA, а Вы тайный епископ? И у Вас все правильно, согласно канонов?
андрей: CCAA Откуда Вам это известно? Может, я - тайный епископ? Где критерии Вашей веры? Одному хочу верить, другому - не хочу?Об чем вообще речь? Вы сомневаетесь что Амвросий был епископом греческой церкви?
noble: так и есть. но это традиция, допускающая прием сана от еретиков вторым чином. Никто уже не помнит, откуда она пошла
CCAA: При чиноприеме традициями не руководствуются. Традиции хороши, когда в одном приходе поют так, а в другом этак, когда платки одного или другого цвета, когда кафтан с воротником или без оного. Это - традиция. А при чиноприеме используется КАНОН.
noble: CCAA пишет: При чиноприеме традициями не руководствуются. Традиции хороши, когда в одном приходе поют так, а в другом этак, когда платки одного или другого цвета, когда кафтан с воротником или без оного. Это - традиция. А при чиноприеме используется КАНОН. И какова ваша позиция? Два согласия беглопоповцы и австрийцы приняли. Правы были или нет и каким каноном руководствовались?
CCAA: noble пишет: каким каноном руководствовались? Судя по результатам, разными.
CCAA: "Усы, лапы, хвост - мои документы" - сказал кот. А я Вам бороду покажу. Даже подергать разрешу, чтобы убедились, что она не приклеена. А вот убедить, что 10 лет не стрижена, вряд ли смогу, в это можно только поверить, хотя и фотографии роста у меня имеются. Но всё же, вдруг, я чуть-чуть да подравнивал? И я от Вас этой веры не жду, потому что такое недоказуемо.
андрей: Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень? и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?(Матф. 7, 9-10) В РДЦ знают такого человека. Это отец Амвросия, который будучи священником в 15 колене, зная правила церкви, зная решения Константинопольского собора своей церкви, тем не мение дал своему сыну камень вместо хлеба (покрестил обливанием, как верят в РДЦ). Господь сомневается, что такой отец найдется, но РДЦ не сомневается.
Cocpucm: андрей пишет: Это отец Амвросия, который будучи священником в 15 колене, зная правила церкви, зная решения Константинопольского собора своей церкви, тем не мение дал своему сыну камень вместо хлеба (покрестил обливанием, как верят в РДЦ). Насчет обливания не уверен. Но вроде факт того, что Амвросий был крещен турецким именем Амирей, отсутствующим в православных святцах, не оспаривается
Ден_Б: Cocpucm пишет: Но вроде факт того, что Амвросий был крещен турецким именем Амирей, отсутствующим в православных святцах, не оспаривается Ой, а об Амвросии, епископе Медиоланском (340-397), здесь хоть кто-то слышал? Греки и никоны 7 декабря поминают. Название"Шестоднев" о чём-то говорит?
Cocpucm: Ден_Б пишет: Ой, а об Амвбросии (правка моя - Cocpucm), епископе Медиоланском (340-397), здесь хоть кто-то слышал? Я прекрасно знаю, как принято у православных писать и произносить это имя. Но в данном случае лучше передавать устоявшееся произношение имени конкретного человека
Ден_Б: Cocpucm пишет: Я прекрасно знаю, как принято у православных писать и произносить это имя. Но в данном случае лучше передавать устоявшееся произношение имени конкретного человека Тогда простите, но почему Амирей это должен быть турецкий Амир? Нет, правда - не совсем понятно. Турки Амиреем никого и никогда не называли, anladın mı? Это уж больше еврейский вариант. Ну а как раз священник мог назвать сына нейтральным именем, чтоб "и вашим и нашим". Кроме того, я встречал в Инете прочтение "Амирей\Андрей". Ме действительно интересно - это просто трактовка сторонников Амбросия или есть основаия считать крестым именем всё-же Андрей? У греков и у других народов часто обиходное имя отличалось от записанного в приходской книге. Амбрий, Амбросий и Амирей (есть такая версия) - это разные формы одного имени (как Шура и Саша с Александром)
андрей: Cocpucm Но вроде факт того, что Амвросий был крещен турецким именем Амирей, отсутствующим в православных святцах, не оспариваетсяТак какого это правила нарушение, напомните?
Ден_Б: андрей пишет: Так какого это правила нарушение, напомните? Поймите меня правильно, я просто спрашиваю - в РДЦ детей называют только по святцам? Имён "не каноничных" совсем не бывает?
CCAA: Ден_Б пишет: Поймите меня правильно, я просто спрашиваю - в РДЦ детей называют только по святцам? Имён "не каноничных" совсем не бывает? Не только в РДЦ, но и в любой конфессии, считающей себя православной, дети строго по святцам называются. Когда-то в древности было несколько имен, но не в тот период, о котором речь.
Ден_Б: CCAA пишет: Не только в РДЦ, но и в любой конфессии, считающей себя православной, дети строго по святцам называются. Когда-то в древности было несколько имен, но не в тот период, о котором речь. Владимр - языческое имя. Князь Владимир крещён Василием, Глеб - тоже. Благоверный князь Глеб - в крещени Давид. Ростислав - в крещении Михаил, Олег Брянский прославился в иноческом имени Василий. Князь Всеволод в крещении Гавриил, а его отец Мстислав - Феодор Есть и дальше..... Так что к именам придираться - дело не разумное, даже если это митр. Амбросий
Глеб: Ден_Б пишет: Глеб - тоже. Благоверный князь Глеб - в крещени Давид. Святые благоверные князие-страстотерпцы Борисе и Глебе, молите Бога о нас.
CCAA: Ден_Б пишет: Есть и дальше..... Так что к именам придираться - дело не разумное, даже если это Вы внимательно прочтите еще раз мои слова. Когда-то в древности было несколько имен, но не в тот период, о котором речь. В Греции давали имена по святцам в означенный период уже давно. И на Руси, кстати, тоже. А что было в древности - другой вопрос. В то время, о котором мы говорим, о тех именах давно забыли.
Ден_Б: CCAA пишет: В то время, о котором мы говорим, о тех именах давно забыли. О каких именах? Укажите поконкретней? Нет, просто об именах тут много уже написано.
CCAA: Странно. Яснее, кажется, уж и сказать нельзя. Был период на Руси, когда люди имели по несколько имен. И при крещении они получали имя. Мы об этом знаем, благодаря князьям, и то, только о двух именах. И у нескольких известных людей. В то время, когда родился будущий митрополит Амвросий, двух и более имен не существовало. Если не так, приведите примеры, я о таком не слышал. Имена давали строго по святцам. Есть у греков еще одна особенность: называют по дедушке или бабушке. За редким исключением.
Павел Владимирович: ох, блаодать...
Ден_Б: cergiy, я вот месяца три подряд изо дня в день думаю - а где предел нормальности в нововведениях? Где они за грань выходят?
cergiy: Ден_Б пишет: я вот месяца три подряд изо дня в день думаю - а где предел нормальности в нововведениях? Где они за грань выходят? Церковная рецепция. И никогда неизвестно наперед, как оно обернется - примется или нет.
Ден_Б: cergiy пишет: Церковная рецепция Слова-то какие.... Тогда это интерорецепция или экстеторецепция? Но если речь идёт о настолько чувсвительном и настолько нервном образовании как Церковь.... М-да... Орган восприятия ещё тот....
cergiy: Ден_Б пишет: Но если речь идёт о настолько чувсвительном и настолько нервном образовании как Церковь.... М-да... Орган восприятия ещё тот.... это вы к чему?
Ден_Б: cergiy пишет: это вы к чему? Простите, я естфак закачивал. Рецепцию автоматом в физологическом смысле сассоциировал. А Вы небось в юридическом имели ввиду? Переведу вопрос: Эта рецепция вызвана предыдущим опытом в пределах Предания ("интерорецепция") или под давлением внешних обстоятельств текущего момента ("экстерорецепция")?
cergiy: Ден_Б пишет: А Вы небось в юридическом имели ввиду? очевидно. Ден_Б пишет: Эта рецепция вызвана предыдущим опытом в пределах Предания ("интерорецепция") Мне бы хотелось думать, что предыдущим опытом. Хотя откуда мне знать чем она вызывается?
Ден_Б: cergiy пишет: Мне бы хотелось думать, что предыдущим опытом. Мне бы тоже очень хотелось, но иногда складывается впечатление, чо раньше полного отсутствия здравых епископов никогда небыло. В самые трудные моменты хоть кто-то да оставался. А после никоновщины.... Вот и пришлось приспосабливаться кто как.
зина: Андрей, ну Вы разошлись...
Глеб: зина пишет: Андрей, ну Вы разошлись... Если Собор возвещает несогласное с прежде бывшими соборами то такой собор и слушать никто не будет. История Никонских соборов. Чтите.
андрей: зина Андрей, ну Вы разошлись... А чего не так, процитируйте бумажку которую показываете . Может я чего не знаю
Ден_Б: андрей пишет: Может я чего не знаюА Вы внимательно проанализируйте правила всех семи Соборов - може и понятно станет.
андрей: Ден_Б А Вы внимательно проанализируйте правила всех семи Соборов - може и понятно станет. А мы чем занимаемся? Только и делаем что анализируем. Если чего знаете, выкладывайте, не томите, просветите.
полная версия страницы