Форум » Поповцы » В связи с постановлением № 6 от 24.10.2012 Великого Собора в г.Браила » Ответить
В связи с постановлением № 6 от 24.10.2012 Великого Собора в г.Браила
иер.Алексан.Черногор: [more]В связи с никудышным (скорее же всего -- просто ошибочным, а не то чтобы намеренно-еретическим!) постановлением № 6 от 24.10.2012 Великого Собора в г.Браила ВЫПИСКА: ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА МОСКОВСКОЙ ЕПАРХИИ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ БЕЛОКРИНИЦКОЙ ИЕРАРХИИ Милостью Божьей в лето Господне 2012-е 27, 28 и 29 декабря (н.с. 9, 10 и 11 января 2013) 1. В отношении факта узаконения постановления №6 от 24.10.2012 Великого Собора Белокриницкой Митрополии, которым вменяется в норму Благочестия в области иконопочитания следующее: цитата: «6. Доклад о бумажных иконах. 6. Члены Великого Освященного Собора приняли к сведению Доклад о бумажных иконах и решили, что бумажные иконы являются неканоничными и моление перед ними недопустимо!» 1.1. Епархиальный Собор Московской епархии Древлеправославной Церкви Христовой белокриницкой иерархии обращается с просьбой к Освященному Собору Белокриницкой Митрополии пересмотреть постановление минувшего Великого Собора, которым предписывается верующим определять поклонение как недопустимое, если таковое совершается в молитве перед иконным образом, который по причине его нахождения на бумаге именуется неканоническим, и осуждается как неканонический. К сожалению, при внимании к норме такого рода, собою обуславливающую действие реформированного Закона и соответствующую интересам иконоборческой апологии двусмысленность в догматах, невозможно не обеспокоиться православно-верующим по причине отсутствия в каноне Православия подтверждения свидетельству Вашего Собора от 24.10.2012. Вашим постановлением неосмотрительно обессмысливается либо подменяется церковное Иконопочитание тем, что оно поставляется в зависимость от вещества образа. В действительности же – и поклонение, и Святое достоинство иконы будут определяться исключительно по факту соотнесения с тем, кто изображен (а не от вещества носителя, из-за которого иконный образ не делается Святее...). Изображали, согласно примерам старины, на левкасе доски или на металле, стекле, воске, холсте… Опять же – и на бумаге, например, согласно напоминанию из Письма священно-протопопа Аввакума Исповедника. [more]Надеемся (поскольку и вам, и нам, равным образом всякому взыскавшему Православие есть обетование: «Вопросившему о Мудрости Мудрость вменит Ся!»), очень надеемся быть услышанными и в просьбе нашей, и в вопросе о вашей религиозной позиции и её аргументации, чтобы и вам, во исполнение апостольской заповеди: «Готовы же присно ко ответу всякому вопрошающему вас слово о вашем уповании…» (Апостол-книга, зач.60: 1Пет.3:15), или пересмотреть опубликованное вашим Собором постановление, как неосмотрительное, с последующим его официальным аннулированием ради соблюдения интересов православного упования; или, в противном случае, указать, какие же именно каноны были приняты за истину вашим Собором, определившим следующее: «решили, что бумажные иконы являются НЕКАНОНИЧНЫМИ и моление перед ними недопустимо!»[/more] текст формата PDF, подготовленный древлеправославным издательством Финеесъ, можно скачать здесь: http://zalil.ru/34284016[/more]
Александр_Емельянов: Марина пишет: само выжигание разве канонично? А это смотря какое. Вот в просвещённой Европе весь 16 век очень канонично выжигали ведьм и еретиков. Это канонично, а всё остальное... не знаю, не знаю...
CCAA: Александр_Емельянов пишет: Вот в просвещённой Европе весь 16 век очень канонично выжигали ведьм и еретиков. Это канонично, а всё остальное... Замечу мимоходом - не в "глухое и мрачное Средневековье", а в период, названный "Возрождением". Ага.
П.В.Ш.: Помимо главного (кем написано), нужно учесть, икона написанная на бумаге быстро обветшает. САП. Спаси Христос за Ваш суждение в отношении иконы.
САП: П.В.Ш. Спаси Господи и помилуй за доброе слово.
камень: САП пишет: Икона должна християнской рукой быть сделана - это догмат веры. Я привел множество церковных правил об этом. О чем спор? И, тем более, храмы тоже должны строить только христиане. А печатать книги следует с деревянных матриц, вырезанных христианином вручную.
протопоп Андрей: А еще нужно носить одежду только из натуральных тканей, есть продукты с огорода и не пользоваться интернетом...
Камень: протопоп Андрей пишет: А еще нужно носить одежду только из натуральных тканей, есть продукты с огорода и не пользоваться интернетом... Это бы неплохо, но я об иконе. Потому что натуральное для тела - хорошо, но для души важней. Итак я об иконе. Возьмём любую бумажную копию Троицы Андрея Рублёва. Разве образ Троицы, в данном случае, сделал не Андрей Рублев?
Глеб: Камень пишет: Разве образ Троицы, в данном случае, сделал не Андрей Рублев? Возьмем японского робота что книжки читает и даже в футбол играет, разве он сделан не по образу и подобию человеческому? Может он человек?
Камень: И, всё же, когда я смотрю на репродукцию, - я вижу - "Троицу" Рублёва или что-то иное?
Камень: САП и Глеб, ответьте! Ведь я, без сомненья. вижу Троицу Рублева, глядя на любую репродукцию Троицы Рублёва. Те я вижу образ Троицы, в данном случае, написанный рукой христианина Андрея Рублева. Ведь ксерокс ничего не внёс в этот чистый образ. Который, кстати, пытались потом многажды повторить, но нет... кишка тонка. Я утверждаю: единственная цель иконы - обеспечить связь с первообразом.
САП: Камень пишет: САП и Глеб, ответьте! Ведь я, без сомненья. вижу Троицу Рублева, глядя на любую репродукцию Троицы Рублёва. Нет: Открытая Гурьяновым рублевская живопись сильно не понравилась императору Николаю II. Царь распорядился, чтобы Синод принял решение икону подправить, в "правке" непосредственно принимал усастие сам Гурьянов. В частности, были изменены очертания ликов и форма носов. По прориси Рублева видно, что изначально форма носов была с небольшой горбинкой (если мы обратим внимание на рублевские фрески, то на всех обнаружим именно такие очертания носов - и икона Святой Троицы, судя по прориси, не была исключением). Исследования красочного слоя в XX столетии показали, что первоначально красочный слой на ликах, положенный самим Рублевым, точно совпадает с прорисями. А нынешние изображения носов - произведение правщиков начала XX века - т.е. написаны Гурьяновым, характер и объем участия последнего подтверждается и документами из синодального архива.
Глеб: Я думаю так. Если исходить с вашей точки зрения то конечно же вы видите копию "Троицы" Рублева. Не думаю что ошибусь если никоны думают так же как и вы. Но если исходить из того, что мы исповедуем старую веру то думается надо вопрос рассматривать с точки зрения прежде бывших святых отец, а не по собственному разумению (даже если оно, собственное разумение, кажется умнее и логичнее). Поэтому вам нужно задать вопрос так - как смотрели на бумажные иконы святые отцы?
Камень: А вы что видите? И отвечу за вас: и вы то же увидите, что и я, и другой любой человек. Ведь каждый человек увидит одно и тоже. И, тогда следующий вопрос: какое воздействие на человека окажет этот великий образ?
Глеб: Камень пишет: А вы что видите? Я вижу картинку дающую представление о том, КАК ВЫГЛЯДИТ икона "Троица" Андрея Рублева. Примерно как вы видите фотографию трактора на экране монитора, но вы видите не сам трактор, а его изображение дающее представление о его внешнем виде. Ну как то так.
Павел Владимирович: Глеб, только вот хотел сравнение с фотографией "Мерседеса" привести и предложить на фотографии сей проехать...
Камень: Какое воздействие на вас оказывает этот великий образ? Образ на репродукции, неужели, -нулевое?
Глеб: Камень пишет: Какое воздействие на вас оказывает этот великий образ? Образ на репродукции, неужели, -нулевое? Я смотрю на картинку и представляю как же должна быть прекрасна САМА ИКОНА.
Камень: Глеб, Сап!!! Камень пишет: Какое воздействие на вас оказывает этот великий образ? Образ на репродукции, неужели, -нулевое?
протопоп Андрей: Бумага когда-то пришла на смену коже из которой делались, в том числе, и богослужебные книги, а также, иногда и иконы (некоторые из которых считались чудотворными). Есть ли принципиальное отличие в образах нарисованных на коже и на бумаге?
Глеб: протопоп Андрей пишет: Бумага когда-то пришла на смену коже из которой делались, в том числе, и богослужебные книги Ну тогда по логике иконы можно штамповать из глины, ведь бумага пришла в некоторых странах на смену глиняным табличкам. Та и восковые таблички тоже были, какая разница на чем штамповать. Давайте будем рисовать образа на рулоне бересты, а что? Какая разница?
Федька: Глеб пишет: образа на рулоне бересты Береста очень долговечный материал. До сих пор находят в земле(!) берестяные грамоты и их можно читать!
Глеб: Федька пишет: Береста очень долговечный материал. До сих пор находят в земле(!) берестяные грамоты и их можно читать! Я знаю про это, накоплено уже наверное тысячи артефактов, но не нашли ни одного (насколько мне известно) изображения святых. Значит древние видели разницу между писаными на досках краской и изображением на бересте (а такие изображения были, например на уроке мальчика Онфима).
Камень: Глеб пишет: Я смотрю на картинку и представляю как же должна быть прекрасна САМА ИКОНА. Если вам предоставить хорошо сделанную голограмму иконы, и саму икону, то вы не в состоянии будете отличить одно от другого. Отличить их невозможно. И воздействие будет одинаковым. Хотя технология изготовления совершенно не традиционная. Рассматривая икону мы взаимодействуем не с веществом иконы, а с электромагнитным излучением, которое в точности воспроизводится голограммой. Воздействует то, что изображено, а технология получения изображения не важна, что отлично видно в случае, например, с голограммой. репродукция - плоское изображение в отличие от настоящей иконы настоящий мастер иконописец учитывает этот элемент воздействия, но это лишь вопрос качества, а не вопрос принципа. Менее гениальный иконописец создает образ, имеющий меньшее воздействие. При учёте уровня современных мастеров так получается, что репродукция великого иконописца имеет более сильное воздействие, чем настоящая икона современного мастера. Утверждать противное - это означает быть идолопоклонником.
Глеб: Камень пишет: Вы отвлекаетесь от ответа на мой вопрос На какой? Что я чувствую когда смотрю на картинку изображающую внешний вид иконы "Троица"? Ничего не чувствую. А что, благоговение должен и священный трепет?
Камень: а если голограмму увидите, то почувствуете (просто потому что не сможете отличить).
Глеб: Камень пишет: а если голограмму увидите, то почувствуете (просто потому что не сможете отличить). Вы уже фантазируете. Возьмите период Андрея Рублева, изучите что в то время использовалось и признавалось(!) церковью как каноничное (материалы, краски, лаки, штукатурки и прочее) и пользуйтесь только этим потому как что то другое будет новолюбством.
Глеб: Камень пишет: Могу, впрочем ответить за вас Кстати, не стоит отвечать за другого человека если вы не сердцевидец. Это признак недалекого ума.
Федька: Глеб пишет: но не нашли ни одного (насколько мне известно) изображения святых. Тогда еще не было технологий наносить художественные изображения на бересту, а писали простой палочкой-писалочкой.
Глеб: Федька пишет: палочкой-писалочкой. Как, у них небыло выжигателей?
протопоп Андрей: Глеб пишет: Ну тогда по логике иконы можно штамповать из глины, ведь бумага пришла в некоторых странах на смену глиняным табличкам. Та и восковые таблички тоже были, какая разница на чем штамповать. Давайте будем рисовать образа на рулоне бересты, а что? Какая разница? 7 Вселенский Собор указал, что из благоговения материал не должен быть легко повреждающимся.
Глеб: протопоп Андрей пишет: 7 Вселенский Собор указал, что из благоговения материал не должен быть легко повреждающимся. Так вот и я о том же. Это конечно лично мое мнение, но я лично исходя из вышеприведенного считаю самыми лучшими материалами металл (так же думали и в старину так что...). Только исходя из эстетических целей приемлемы писаные иконы по дереву и роспись стен храма фресками по древневизантийским и древнерусским образцам. И ВСЕ!
Камень: А Сап вообще молчит, его, наверное, на форуме нет...
Cocpucm: Кстати, господа — сторонники бумажных икон, а как вы прокомментируете данное предложение?
Павел Владимирович: Cocpucm, были б деньги у них на плазму, то только приветствовали, наверное
Глеб: Cocpucm пишет: Кстати, господа — сторонники бумажных икон, а как вы прокомментируете данное предложение? Комментирую их же диагнозом - "Хроники дома для умолишенныхъ" причем хроники - это хронические, постоянные его обитатели.
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. Глеб пишет: хроники - это хронические которым интересно пребывать в хронической коме словоблудия о предметах высокодуховных... Это "творчество" не ограничено ни временем ни пространством... Не только об иконе, можно словоблудить и о крестном знамении и о движении по - солунь (вы идёте ЗА солнцем - Христом, а мы Ему НАВСТРЕЧУ - что плохого?) и т.д. и т.п. Есть рациональное человеческое мышление и есть откровение свыше, в котором по обету крещения, - отрицания дел сатаны, - христиане должны стоять и держаться. А "хроникам" предпочтительно глумиться над христианскими обетами, как когда - то в древнем раю: "не ешьте от этого древа", - но я же съел и, как видите, смертью не умер... Добавлю несколько слов о благословении. Благословение, другими словами, ещё и посланничество: Отец послал Сына, Сын апостолов, апостолы епископов и т.д. Во всяком благословении содержится воля Божия, которую исполняют, а не суемудрствуют. На иконописание есть благословение - воля Божия - что писать её должен верный и указывается, каким образом и на каком материале; так же как, кто и как должен служить литургию и исполнять другие действия особо посвященных. Изображение и образ - канонически разные предметы. Изображения вообще различны, а церковные образы установлены канонами (в простонародье иконы именуют: "образа"). На церковном языке:" образ крещения, образ крестного знамени, образ моления на восток..." - это не изображения в механических копиях, а живые, духотворные образы, иконы. Нет благословения на неканоническую икону и тем более штампованную бездушной машиной (традиционными оттиском или средствами кибернетики или ещё какими средствами соответствующими каждому историческому времени техники). Нет благословения на вмешательство в литургическое богообщение, как только через канонически установленные образы (евхаристии, пения, чтения, иконописания, других таинств). Нет посланничества, нет воли Божией - нет и права на исполнение. Кому - то "интересно" глумиться над волей Божией (на свою же голову), но православным христианам интересно её взыскивать и с благоговением исполнять. Каждый выбирает своё: кто спасение, а кто "хронику"... Простите, Христа ради.
Липаткин Виталий: Леонид Якушев пишет: Нет благословения на неканоническую икону и тем более штампованную бездушной машиной А если каноническая, штампована бездушной машиной, а бездушной машиной управляет вполне одушевленный человек и использует ее как инструмент, а еще можно на фрезеро-гравировальном станке сделать множество копий. И книги богослужебные сейчас не вручную пишут и литургические молитвы бездушными машинами напечатаны.
Леонид Якушев: Липаткин Виталий пишет: если каноническая, штампована бездушной машиной, а бездушной машиной управляет вполне одушевленный человек и использует ее как инструмент, а еще можно на фрезеро-гравировальном станке сделать множество копий. Извините, но выше уже было сказано о бесконечном "творчестве" в этом вопросе т.н. "хроников", болеющих хроническим суемудрием: бездушной укажите и краску и дерево и кисти, которыми создаёт икону иконописец. Священник за Литургией использует бездушные металлические предметы: Вы хорошо овладели логикой "хроники", творчество Ваше беспредельно.... Липаткин Виталий пишет: литургические молитвы бездушными машинами напечатаны. и воспроизводятся на клиросе бездушной аудиозаписью....продолжайте дальше, эфир выдерживает...
Липаткин Виталий: Липаткин Виталий пишет: Липаткин Виталий пишет: цитата:икона может быть на воске, Леонид Якушев пишет: Исходите из канонических источников? Укажите. Мне известны канонические источники об иконописании на твёрдом материале (дереве). Липаткин Виталий пишет: Выписка из свидетельств блаженной памяти Св. Аввакума – Богослова и протоиерея, Исповедника и священно-мученика: Письмо к отцу Ионе: «А еже вопрошаеши мя о иконном писании: АЩЕ ИНОВЕРЕЦ НАПИШЕТ ПОДОБНО, подобает поклонятися. Но! – не мню новолюбцам правость чинить — святыя иконы писать. Видал я их рукодель: не то испорчено, ино – иное. Похабством вся чинят: и в лицах белость, а не румянство, и в ризах скудость, а инде прибавлена небылица: власы простерты или у святителя, и у преподобного яко у немчина, и у Самого Спаса косы и браду не-подобно пишут; а благословящая рука — Малакса, сиречь оттеня мизинец; и подпись «Иисус». Еще ж и распятие Господне пишут по латиньски, со Креста тело все по длинному древу стаща низу, вверх руками написуют – и ВСЯКОЙ ИКОНЕ НАПИСАННОЙ НЕ-ПОДОБНОЙ КЛАНЯТИСЯ НЕ ПОДОБАЕТ. А ЕЖЕ НА БУМАГЕ, ИЛИ НА ХОЛСТЕ ОБРАЗ СПАСОВ ИЛИ ПРЕЧИСТЫЕ БОГОРОДИЦЫ НАПИСАН ПОДОБНО – ПОДОБАЕТ КЛАНЯТИСЯ. Златоуст Великий пишет, и Дамаскин, и инии Богословцы: «и восколиятелному образу» кланятися повелевают – Христову, и Богородичну, и Святых всех, лише бы подобно вылит: а медному, и сребряному, и на древе резному – и паки подобает! Аще нелепо вылит или вырезан, такому кланятися не подобает. А безчестити и укоряти не подобает же — велеть разумному переделать». Леонид, прошу превести канон который запрещает поклонятся образу запечетленному на бумаге, а так же напоминаю, что образ может быть и на ткани. И напрасно Вы включаете околоцерковную демагогию про бездушную машину, за ней всегда сидит одушевленный человек, который использует ее как инструмент, тоже самое и при печати книг. Сейчас многие священники на машинах ездят, а не пешком ходят как апостолы, а в писании сказано "как красны ноги благовествующих мир". И про литургию по аудиозаписи, это Ваш перегиб и неуместное сравнение, т.к. молитва это ЛИЧНОЕ обращение к Богу и не имеет ничего общего с нашей темой обсуждения - неканоничность поклонения образу запечетленному на бумаге.
Павел Владимирович: Липаткин Виталий пишет: ВСЯКОЙ ИКОНЕ НАПИСАННОЙ НЕ-ПОДОБНОЙ КЛАНЯТИСЯ НЕ ПОДОБАЕТ. А ЕЖЕ НА БУМАГЕ, ИЛИ НА ХОЛСТЕ ОБРАЗ СПАСОВ ИЛИ ПРЕЧИСТЫЕ БОГОРОДИЦЫ НАПИСАН ПОДОБНО – ПОДОБАЕТ КЛАНЯТИСЯ. НАПИСАН ПОДОБНО!!! Написан, а не напечатан на ксероксе или ротаторе каком... Можно было бы купить типографскую икону, но делать того не собираюсь даже. Найду иконника, сделаю заказ - будут образа у меня. А так пока есть маленькая Смоленская, и добре... Казуистика сия вся лишь одно преследует... Этак напечатать можно "икон" типографских, да впаривать их... Нету денег на настоящую - покупай типографскую. Тыща цена ей при максимум 200 рублей себестоимости. И все каноничненько...
полная версия страницы