Форум » Поповцы » Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ. (продолжение) » Ответить
Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ. (продолжение)
андрей: Апостольская преемственность РПСЦ: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2817 .Более подробно есть у Арсения Уральского во 2-м томе, но в электронном виде я не нашел. Кто знает выложите.Теперь хотелось бы чтобы и РДЦ выложила свою апостольскую преемственность. А потом поговорим.
САП: Федька пишет: Покидаю эту комнату смеха этот раздел. И то верно, ты ж как и я "без попа в голове"(С)
САП: Федька пишет: Мерзкий лицемер. Федька пишет: (дурачок) Валерий
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: поэтому и без Вас книгу памяти по Казахстану читали. Не читали ВЫ этой книги, не вводите людей в заблуждение. Эта книга в России недоступна, только через филиалы Мемориала ее можно получить. Тем более, что это и не книга в прямом смысле слова.
Jora: В этой же теме, но предыдущей, закрытой Павел Владимирович пишет: У нас есть один даже не оппонент, а противник - это никониянская и сергиянская РПЦМП. Признай мы родство наших двух церквей, объяви мы во всеуслышание, что мы устраняемся от обоюдных сомнений друг в друге, что у нас нет и не может быть никакого диалога с никониянами до их покаяния в ересях и грехах против Християнства, до раскаяния их в преступлениях против Православия Русского - и мір вокруг изменился бы. Экуменизм - скажет кто-то? Отнюдь. Кто, как не мы - староверы - хранил веками древлее благочестие, веру предков... Тут, на форуме, была тема, что-то типа "Если бы я был епископом"... Вот будь я епископом. выступал бы за евхаристическое общение всех староверческих согласий. И против любого диалога - до свершения никониянами вышеуказанных действий - с никониянскими сектами. Вот и начать бы нам тут с себя, с участников форума сего... click here Вот и как, к примеру, вступать в общение с таким отношением? Это уж не говоря о богословских различиях... Как видим, и в смой РПСЦ нет единства в отношении РДЦ (и не только). Д. Валерий - видно, как относится, а я вот знаю лично священника РПСЦ, мечтающего увидеть м. Корнилия и п. Александра причащающимися из одной чаши. Только лучше не надо... пока.
д. Валерий: Jora пишет: Д. Валерий - видно, как относится, Что же Вы увидели?Jora пишет: я вот знаю лично священника РПСЦ, мечтающего увидеть м. Корнилия и п. Александра причащающимися из одной чаши. Мечты, мечты...
Глеб: Jora пишет: Вот и как, к примеру, вступать в общение с таким отношением? Это уж не говоря о богословских различиях... Поэтому я за здоровую конкуренцию, а не объединение любой ценой по признаку исповедания старой веры.
Павел Владимирович: Jora пишет: Вот и как, к примеру, вступать в общение с таким отношением? по ушам (образно выражаясь) Я вообще против хамства даже по отношению к врагу. Jora пишет: я вот знаю лично священника РПСЦ, мечтающего увидеть м. Корнилия и п. Александра причащающимися из одной чаши я вот священников, окромя нашего батюшки, не знаю, но вот позицию свою высказал - я за евхаристическое общение наших церквей. Не за объединение, а именно за признание и общение Jora пишет: Только лучше не надо... пока все-таки я другого мнения Глеб пишет: я за здоровую конкуренцию, а не объединение любой ценой по признаку исповедания старой веры мы не на рынке, чтобы конкурировать, не колбасу производим и не автомобили в делах веры не может быть такого понятия, как конкуренция хотя, если говорить за конкуренцию, то она, в принципе, в данном контексте возможна, но на равных условиях и при условии обоюдного признания, иначе не конкуренция, а пиратство получается и такие вот казусы с взаимными оскорблениями, хамством недостойным, инсинуациями и прочим...
Глеб: Павел Владимирович пишет: мы не на рынке, чтобы конкурировать, не колбасу производим и не автомобили в делах веры не может быть такого понятия, как конкуренция Мы опять упираемся в затертый вопрос признания. Ну признала РПЦ старообрядчество равночестным и равноспасительным, и что? Толпы никонов поперли в староверские храмы? Да никогда. И не приведет к добровольному объединению, только поглощению сильным более слабого. Тоже и в отношении РДЦ и РПСЦ, даже если и произойдет обоюдное признание никогда уже не будет РДЦ и РПСЦ причащатся из одной чаши, это будут разные церкви. Тогда в чем смысл признания?
Павел Владимирович: Глеб пишет: Тогда в чем смысл признания? я говорю о евхаристическом признании и общении сие значит (ежель я термины понимаю верно). что чада и австрийской, и новозыбковской церквей могли бы молится вместе, причащаться и т.д. церкви признают друг друга сестрами, если так можно выразиться вот тогда-то уже и можно говорить о конкуренции, если применить это слово, в среде старообрядцев, о конкурентной борьбе за влияние и т.д. и т.п. это сегодня предстоятель РПСЦ митр. Корнилий, а завтра может стать другой, который не то что общаться, но и говорить ни о чем вообще с никониянами не станет, а в РДЦ завтра иной будет патриарх, который посчитает за благо с Гундяевым (или еще кем) мосты наводить, чаи пить и вообще сближаться нам-то сие не ведомо - что будет завтра, послезавтра, через полгода, год, через три года... а вот мы остаемся - люди... и переезжает кто-то из "австрийцев" в город другой, где нет церкви нашей, но есть новозыбковский приход... признай наши церкви друг друга, пойди на евхаристическое общение - человек такой вполне мог бы и в новозыбковский храм идти. молитвы творить вместе с другими староверами (с беглопоповцами) и то же наоборот... что плохого? не во благо ли?
Глеб: Павел Владимирович пишет: что плохого? Ага, Old Believers corporation... Иллюстрация такого подхода http://video.mail.ru/mail/dorivn/88/1173.html
CCAA: Теперь я радуюсь не потому, что вы опечалились, но что вы опечалились к покаянию; ибо опечалились ради Бога, так что нисколько не понесли от нас вреда. Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть. Ибо то самое, что вы опечалились ради Бога, смотрите, какое произвело в вас усердие, какие извинения, какое негодование [на виновного], какой страх, какое желание, какую ревность, какое взыскание! По всему вы показали себя чистыми в этом деле. (2Кор.7:9-11) Самое страшное в подобных ситуациях - молчание, словно ничего не происходит. А это означает, что молчаливые не показывают себя чистыми в этом деле. В порядочном месте (в среде неверующих) подобных "собеседников" выставляют за дверь и никогда больше не пускают на порог. Беда корпоративности в том, что попирается правда, попираются правила приличия. Этот случай - не первый и не единственный, сдается мне, что это - норма общежития в религиозном сообществе. Простите, о каких "канонах" речь? Тут - "всё роса".
mihail:
slava s: Тема называется -Личное дело дьякона ,или (см заголовок) --хотелось бы чтобы и РДЦ выложила свою апостольскую преемственность. Валентиныч не следишь за темой . Дьякон, когда вошёл в тему, нескольео дней назад задал простой вопрос . До сих пор ,сказано всё что угодно .но ответа на вопрос не было . Я просто читаю и жду ответов от знатоков и владельцев документов . А вы тут вместо ответов начали бить друг друга по мордасам. С чего бы это? Ну и вы с бадогом подоспели
Федька: slava s пишет: Тема называется -Личное дело дьякона андрей пишет: Заголовок: Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ. (продолжение) Я вроде еще читать не разучился, см. заголовок темы. slava s пишет: -хотелось бы чтобы и РДЦ выложила свою апостольскую преемственность. Так Марченко уже выкладывал, Вы не следите? slava s пишет: Дьякон, когда вошёл в тему, нескольео дней назад задал простой вопрос . Какой? Ссылку. slava s пишет: До сих пор ,сказано всё что угодно .но ответа на вопрос не было . До сих пор ответы были только от о. Андрея, а от противной стороны только очередные вопросы и хамство (ссылку дать или сами видели?).
д. Валерий: о.Василий пишет: остальное опять твои лишь эмоции и догадки А ты у него прямо спроси: признает он твое поповство или нет? Неужели за все годы вашего знакомства разгоор так до этого пункта и не дошел? о.Василий пишет: о.Андрей за годы нашего общения никогда меня не оскорбил, никогда не назвал папежником или еще как А сколько раз он оскорбил ту Церковь, в которой ты попом, или святителя Амвросия, или белокриницуих иноков Павла и Алимпия. Неужели это для тебя всего лишь о.Василий пишет: любовь без дивчины.. Впрочем, это ваши личные отношения, я в них вмешиваться не собираюсь. Живите как хотите.
Федька: Вячеслав, все же поясните: какое личное дело и чья команда дается и кому? Ваши слова: "... в 4 часа утра, после бессонной ночи ,даётся команда на проведение очередного личного дела"
mihail: Друзья! Особливо вы... отцы священнослужители своих Церквей. Спор есть конешно спор, дело то сурьезное, но давайте по мягше в обращении к друг-другу, а то как то не ловко. Берите пример с Крошки-Енота!
протопоп Андрей: Вот такое каноническое сознание у члена канонической комиссии... Попы приняты в соответствии с правилами... Так если открылось, что они вовсе не попы, на основании каких правил 3-й чин сделает их попами? Кроме того, священник Сила принят в РПСЦ уже после изысканий Рябцева и преспокойно служит на Украине. Это вопрос риторический, в ответе не нуждается.
Павел Владимирович: бррр... вот скажите мне, неразумному... вот получается при таких раскладах, что все рукоположения в РДЦ в последние лет полста недействительны? и те священники, что из РДЦ перешли, и крещенные ими тоже? или как еще понимать?
протопоп Андрей: Ясное дело, что так и понимать. Об этом читаем в Синтагме: Еще о крещаемых непосвященными лицами Было исследовано и сие: митрополит Ираклийский Мануил спрашивал: должно ли принимать, как верного, того, кого крестил непосвященный, ложно утверждавший, что имеет священство (ибо это случилось тогда в его епархии), и собор решил, что должно перекрещивать и таковых, - так как, говорит, по священным правилам Апостолов - 46-му и 47-му - совершение святого крещения предоставлено одним епископам и священникам; это же открывается и из 26-го и 46-го (правил) Лаодикийского собора, из коих первое повелевает, чтобы не произведенные от епископов не совершали заклинаний, - а второе, чтобы просвещаемые давали ответ о вере епископам, или пресвитерам; к тому же и вышесказанные правила VI собора (84-е) и Карфагенского (83-е) - повелевают немедленно крестить тех, о которых есть сомнение, крещены ли они; кроме того, не благочестиво было бы и не безопасно - крещенного не получившим власти крестить и посредством крещения давать отпущение грехов (ибо крещение очищает их) - причислять к божественному лику верных. Ибо представляется не малая опасность, чтобы, по причине такового сомнения, тот не был лишен очищения посредством святого крещения, - а мы незаметно для себя не были в общении с некрещенным; а если кто возразит, что крещение, совершаемое непосвященным, следует признать истинным ради творимых от мирянина молитв и ради помазания святым миром, таковый может сказать так же, что и рукоположенные от кого-нибудь непосвященного и выдающего себя епископом должны быть клириками и после того, как это будет обнаружено, что нелепо и противно 4-му правилу II Собора, которое о Максиме цинике постановляет, что ни он не был и не есть епископ, ни рукоположенные от него не имеют более от сего никакой пользы, так как все, что он не законно сделал, не твердо, - а также и 18-му правилу Собора Сардикийского, извергающему совершенно из клира рукоположенных непосвященными Мусеем и Евтихианом и низводящему их на место мирян; итак, как эти последние признаются нерукоположенными, так и те должны быть признаны некрещенными http://www.agioskanon.ru/sintagma/002.htm#b3Это как раз об о. Леонтии Скачкове и о Вас, если, естественно, соглашаться с мнением г-на Тимофеева.
Глеб: Меня вот какой вопрос заинтересовал, глупая идея первого чиноприема применительно к РДЦ это тенденции РПСЦ или частное мнение д.Тимофеева? Если частное мнение будет ли оно вместе с "вновь открывшимися фактами" предлагаться к рассмотрению на Собор?
Глеб: д. Валерий, на каком ресурсе будут выложены сканы ставших вам доступными документов о которых вы говорите дабы все заинтересованые лица могли ознакомится? Или это годится только для служебного пользования рогожским священством? И незабудьте указать источник упомянутых документов, а то как то внезапно они "вскрылись", наверно еще даже бумага не пожелтела и края не обтрепались.
Федька: За "дурачка" каюсь, не прав. За остальное нет!
CCAA: САП, стыдно мне за тебя, очень стыдно. С остальных спрашивать нечего. Олег мягко выразился, за подобное поведение в мире учат руками, коль не понимают слова. Собственно говоря, некоторых и сейчас не поздно еще, положив на лавке и сняв портки, выдрать прилюдно. И чтобы потом все пальцем показывали и смеялись. Некоторые из участников потеряли окончательно еще сохранявшееся к ним человеческое уважение. Нет его более и не будет. Нет у вас с сей поры морального права говорить о Церкви. Нет у вас морального права говорить о Христе. Вы Его не знаете и никогда не знали. Я знаю, что слова мои - об стенку горох. Но они будут обличать вас всех на Страшном суде. Мне всё равно, как отнесутся к моим словам, но конфессиональный гнойник пора вскрыть. Федька, ты зовешь, а куда приходить? Налево пойдешь - испражнения, направо - моча, прямо - рвотные массы, назад ступишь - они свой внутренний гнойник вскрыли. О человеческих стыде, совести, порядочности говорить не приходится, о христианстве не имеют ни малейшего представления. И после всех (перечисленных мною) духовных выделений с ними будут как с порядочными людьми продолжать общение? Да это ж надо перестать себя уважать!
САП: CCAA пишет: стыдно мне за тебя, очень стыдно. Правила форума для всех одинаковы.
Павел Владимирович: Федька, прости меня Христа ради! Но вижу я, что гордіня в словах твоих движет тобою! Еще раз прощения прошу, Олег Валентинович, что на ТЫ обратился, коли сие так неприемлемо. Прости Христа ради. Мне вот не нравится иное звучащее тут. Но люди говорят так, как могут, как нужным считают. Местами жестко? Да, пожалуй... Я не знаю про отношения присутствующих тут, что складывались в ходе личного или иного форумного общения. Увы... Но вот тут все переходит порой границы дозволенного в общении приличных людей. Блин! А ведь нас тут и другие люди читают, всякие вообще для всех внешние - форум-то открытый... И ведь никак от этого не деться, ибо гордыня и прочие пороки пресущие так или иначе каждому из нас, увы... САП пишет: Правила форума для всех одинаковы. Вот, что нужно было сказать в самом начале, как только начался холивар тут. Вот тут, Сергий, сто-% респект и уважение. Правила для всех - для Федька, для протопоп Андрей, для Леонид Якушев, Павел Владимирович, д. Валерий и всех остальных. Давайте проявлять уважение друг к другу, пока тут общаемся. Иначе зачем он нужен, форум сей? Обосрать (простите меня!) мы друг друга и так смогли бы, без этой площадки...
Федька: CCAA пишет: ты зовешь, а куда приходить? Я тебя, твое Величество, зову с собой общаться, с Михайлой и прочими приятными людьми, слава Богу, они тут на форуме есть. А с этими я тоже завязал! И в раздел их ни ногой! Кроме гадостей ничего путного не услышишь.
Ден: CCAA пишет: Нет у вас с сей поры морального права говорить о Церкви. Нет у вас морального права говорить о Христе. Ой, я, таки, что то интересное пропустил? Сергий, всё в мире фигня кроме пчёл, но самые мёдовые пчёлы это белокриницкие пчёлы.
Глеб: Каждому - свое!
Павел Владимирович: а у меня вот к РДЦ, в частности к протопопу Андрею, вот вопрос возник в свете высказанного д. Василием: признают ли в РДЦ наших священников и признают ли нас, белокрыницких, крещенными христьянами? Вот не перешедших их новозыбковской в австрийскую священников, а наших священников вообще... И так же нас - крещенными белокрыницкого сугласу? прошу без словоблудия ответить, коротко и четко - да-да, нет-нет
протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: а у меня вот к РДЦ, в частности к протопопу Андрею вот вопрос возник в свете высказанного д. Василием: признают ли в РДЦ наших священников и признают ли нас, белокрыницких, крещенными христьянами? Вот не перешедших их новозыбковской в австрийскую священников, а наших священников вообще... И так же нас - крещенными белокрыницкого сугласу? прошу без словоблудия ответить, коротко и четко - да-да, нет-нет Словоблудие свойственно отнюдь не нам (чтущий да разумеет). Ваш же вопрос совершенно недоуменный, ибо мы вообще признаем только своих священников и это всем вполне известно и никогда нами не скрывалось, и здесь на форуме уже писалось многократно. При этом вообще белокриницких мы считаем христианами и при присоединении крещение не повторяем, но лишь навершаем оное миропомазанием. Заявление Тимофеева о том, что мы не отличаем белокриницких от язычников или католиков является его очередной инсинуацией, поскольку и язычников, и католиков мы полностью крестим.
Глеб: признают ли нас, белокрыницких, крещенными христьянами крещеных строго по чину трехпогружательно с призыванием Святой Троицы?
Павел Владимирович: Глеб а как еще крещают-то? или где-то голову моют? не может быть такого
Глеб: Павел Владимирович пишет: а как еще крещают-то? или где-то голову моют? не может быть такого Просто я до сих пор не услышал конкретно ответа на очень важный вопрос, действительно ли крещение по чину священником белокриницкой церкви при переходе мирянина в РДЦ. Потому что если не действительно то всех переходящих в РДЦ надо принимать через крещение.
протопоп Андрей: Глеб пишет: Просто я до сих пор не услышал конкретно ответа на очень важный вопрос, действительно ли крещение по чину священником белокриницкой церкви при переходе мирянина в РДЦ. Потому что если не действительно то всех переходящих в РДЦ надо принимать через крещение. Это несколько ошибочное суждение. В Катехизисе сказано, что крещение является совершенным и заключается исключительно в троекратном погружении в воду. На этом основании Церковь с древности принимает без повторения крещение совершенное мирянами. Мы принимаем без повторения крещение беспоповцев, почему мы должны отвергать крещение белокриницких?
Глеб: Тогда вопрос Павла по сути не имеет смысла что касается мирян? Я верно понимаю?
протопоп Андрей: Глеб пишет: Тогда вопрос Павла по сути не имеет смысла что касается мирян? Я верно понимаю? Да, мы белокриницких мирян считаем христианами-староверами и крещение их признаем.
д. Валерий: протопоп Андрей пишет: Да, мы белокриницких мирян считаем христианами-староверами и крещение их признаем. Отчего же Вы так считаете? Попов не признаете, никаких иерархических степеней соответственно тоже не признаете. Кто же по=вашему крестил этих "христиан-староверов"? Если католик погружательно крестит, то, по-вашему, крещенные им тоже будут "христианами-староверами"?
протопоп Андрей: д. Валерий пишет: Отчего же Вы так считаете? Попов не признаете, никаких иерархических степеней соответственно тоже не признаете. Кто же по=вашему крестил этих "христиан-староверов"? Раздорствующие миряне имеющие преемственно правильно крещение. У Вас же беспоповцев тоже не крестят, хотя у них иерархии нет сознательно. д. Валерий пишет: Если католик погружательно крестит, то, по-вашему, крещенные им тоже будут "христианами-староверами"? Католики не имеют преемственного крещения, причем Собор 1620 года постановил крестить даже и погружательно крещеных католиков.
иер.Алексан.Черногор: Глеб пишет: Тогда вопрос Павла по сути не имеет смысла что касается мирян? Я верно понимаю? Предполагаю, что тебя вводят в заблуждение. Отец А.Марченко прекрасно знает, что Крещение=Баптизо (о котором в правилах идет речь, то есть, Погружение) принимается к довершению от некоторых категорий и их разрядов лиц (...). При этом, необходимо не упускать из виду, что Господь говорил о Крещении не только водой, что и отличает принципиально от Иоаннова Крещения=Погружения (Ин.1:33; Деян.18:25 -- 19:6), но! -- и Духом Святым. И таким образом, Ваш вопрос к протоиерею-полемисту должен быть конкретнее и без личных иллюзий для исключения варианта утайки, или обнаружения действительности, в его действиях -- его действительного соотнесения нас, как белокриницких, с язычниками и еретиками по отношению к факту принятия или не-принятия Духа Святого, без которого Христианин, в собственном и прямом смысле -- еще не Христианин (как недоделанный, что ли, -- еще недовершенный от Духа, а не от людей). Поэтому спрашивай его прямо: Считаете ли, что Христиане, приемлющие Священство белокриницкой иерархии, являются со-членами Тела Христова, а не только теми, кто не более чем погружен православным образом в воду, но! -- и в том же 19 веке, и, естественно, в 20-м, и в 21 столетиях имеющие сопричастность в Духе Святом, имея в себе с Купели Погружения=Крещения и Святой Дух, или нет? Мы свидетельствуем: "Да!" -- А вот вышеозначенный многоопытный полемист РДЦ, о чем и предостерегает диакон Валерий, считает: "Нет!" Однако! -- у данного протоиерея вера не по Писанию Церкви.
полная версия страницы