Форум » Поповцы » Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ. » Ответить
Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ.
андрей: Апостольская преемственность РПСЦ: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2817 .Более подробно есть у Арсения Уральского во 2-м томе, но в электронном виде я не нашел. Кто знает выложите.Теперь хотелось бы чтобы и РДЦ выложила свою апостольскую преемственность. А потом поговорим.
Глеб: Одихмант улы Соловей пишет: Эмоции, версии, домыслы. И зашкаливающая агрессия...
протоиерей Е.Елисеев: Одихмант улы Соловей пишет: значительной частью беглопоповцев Перечислите имена "значительной части". или количество укажите. Беглопоповцами были все до 1846 г.. Как раз значительная часть приняла, а малая нет. Одихмант улы Соловей пишет: Для неприятия Амвросия ... были вполне конкретные канонические основания. Какие (которые не были опровергнуты)?
Jora: протоиерей Е.Елисеев пишет: ие (которые не были опровергнуты)? А какие были опровергнуты? Вы, белокриницкие, удивляете всё больше и больше.
протоиерей Е.Елисеев: Jora пишет: А какие были опровергнуты? Все. Вы, не белокриницкие, удивляете всё больше и больше. Читайте Ф.Е. Мельникова "Конец сомнения в законности старообряческой иерархии".
Одихмант улы Соловей: протоиерей Е.Елисеев пишет: Перечислите имена "значительной части". или количество укажите. Не могу. Да и не важно это. протоиерей Е.Елисеев пишет: Беглопоповцами были все до 1846 г.. Как раз значительная часть приняла, а малая нет. Меньшая - не значит незначительная. протоиерей Е.Елисеев пишет: Какие (которые не были опровергнуты)? Они опровергнуты, если с этим согласны оппоненты. Существование РДЦ говорит об обратном.
протоиерей Е.Елисеев: Одихмант улы Соловей пишет: Не могу. И не только Вы не можете. Одихмант улы Соловей пишет: Да и не важно это. Как раз - важно. Только это и важно. протопоп Андрей пишет: тезис "раз грек, то значит погружен" неприменим. Отец Андрей, где в полемике о нашей иерархии встречается этот тезис? протопоп Андрей пишет: Раз неприменим этот подход, то, следовательно, должно быть личное свидетельство, основанное на памяти или достоверном свидетельстве очевидцев. В семье митрополита Амвросия это свидетельство было непреложно, о чем и свидетельствовал владыка. Скажите, а при приеме еп. Николы Позднева были свидетели того, как был крещен священник, который крестил Николу? Были ли живы люди, кто видел как крестили епископа, который рукополагал Николу? Если у Вас нет достоверных ответов на эти вопросы, Вы попадаете под правило Собора 1805 года. И т.д. Очень жду Ваших ответов. отец Андрей. Одихмант улы Соловей пишет: Они опровергнуты, если с этим согласны оппоненты. Существование РДЦ говорит об обратном. Православие опровергало много раз протестантизм, но протестанты до сего дня имеются. Согласно Вашего тезиса Православие не опровергло ересь. Правильно ли я Вас понял? Правильно ли это?
протопоп Андрей: протоиерей Е.Елисеев пишет: Отец Андрей, где в полемике о нашей иерархии встречается этот тезис? Да практически у всех ваших начетчиков (кроме, наверное, Варакина). Все настаивают на том, что "митрополит Амвросий крещен в греческой церкви, которая, как мы неоднократно подчеркивали, отвергает и осуждает обливательное крещение, как страшную ересь и нечестие" (Ф.Мельников). протоиерей Е.Елисеев пишет: В семье митрополита Амвросия это свидетельство было непреложно, о чем и свидетельствовал владыка. А о чем он свидетельствовал? "Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, что б посмотреть не оглянулся ли я"... Приведите, пожалуйста, свидетельство, которое Вы имеете в виду. протоиерей Е.Елисеев пишет: Скажите, а при приеме еп. Николы Позднева были свидетели того, как был крещен священник, который крестил Николу? Были ли живы люди, кто видел как крестили епископа, который рукополагал Николу? Если у Вас нет достоверных ответов на эти вопросы, Вы попадаете под правило Собора 1805 года. Я Вам скажу, только Вы сначала сами ответьте на этот вопрос применительно к м. Амвросию. Я ведь прежде задал свой вопрос
протопоп Андрей: протопоп Андрей пишет: кроме, наверное, Варакина У Варакина, если верить очевидцам, иная апология была:Еще вы изволили обвинять м. Амвросия, что он крещен не в три погружения, а обливательно, но нет, м. Амвросий крещен в три погружения, а не обливательно. Да если бы и обливательно был крещен и тогда обвинять бы нельзя, ибо у нас еще в 13-м веке, т. е. в 1274 году существовало обливание, но так строго на это никто не смотрел как вы, и такая форма крещения, то есть чрез обливание практиковалась иногда и не в силу необходимости, что видно из книги "История чинопоследования крещения и миропомазания" На основании этих свидетельств я м. Амвросия оправдал, и хотя-бы он и не был крещен в три погружения, то и тогда его нельзя обвинять, как не обвинялось это и в древности. Аф. Троф. обвинял опять м. Амвросия в обливательном крещении, но греки не всегда крестят обливательно, а иногда крестят и погружательно… И так приведенное место Христофора Ангела ясно доказывает, что греки не все обливанцы, а некоторые из них крещены есть и в три погружения, значит и митр.Амвросий не был обливанец. http://starajavera.narod.ru/VarakinKuznecov.html
протоиерей Е.Елисеев: протопоп Андрей пишет: Да практически у всех ваших начетчиков Я думаю, у Вас предвзятое отношение к текстам начетчиков. Я знакомился с полемикой по истинности Белокриницкой иерархии до своего крещения, еще тогда был устойчиво убежден, что греки имели смешанное крещение. Полемисты же доказывали, что обливание у греков не всеобдержно, как у католиков. Что в догматике греков нет оправдания обливанства, которое имеется, к примеру, у никониан. протопоп Андрей пишет: "митрополит Амвросий крещен в греческой церкви, которая, как мы неоднократно подчеркивали, отвергает и осуждает обливательное крещение, как страшную ересь и нечестие" (Ф.Мельников). Да-да, пересмотрите еще раз работу Мельникова "Иссдедование о крещении и святительском достоинстве митрополита Амвросия".
Одихмант улы Соловей: протоиерей Е.Елисеев пишет: Перечислите имена "значительной части". или количество укажите. Одихмант улы Соловей пишет: Не могу. Да и не важно это.протоиерей Е.Елисеев пишет: Как раз - важно. Только это и важно. Не понял. Для Вас только количество важно для определения истинности Церкви? протоиерей Е.Елисеев пишет: Православие опровергало много раз протестантизм, но протестанты до сего дня имеются. Согласно Вашего тезиса Православие не опровергло ересь. Правильно ли я Вас понял? Правильно ли это? Конечно, нет. Прошу не забывать, что раздор случился между древлеправославными христианами, приемлющими бегствующее священство, и разногласие возникло только лишь о процедуре принятия Амвросия, если я правильно понимаю. Остальное - следствия.
протоиерей Е.Елисеев: Одихмант улы Соловей пишет: раздор случился между древлеправославными христианами, приемлющими бегствующее священство, и разногласие возникло только лишь о процедуре принятия Амвросия, если я правильно понимаю. Вы правильно понимаете, но по сути Вашей логики ни чего не меняется. Если кто-то из евреев не принял Христа, это не значит, что христианство не доказало свою истинность. Одихмант улы Соловей пишет: Не понял. Перечитайте еще раз ответ. Важно не количество, а то, что обвинения были опровергнуты...
Одихмант улы Соловей: протоиерей Е.Елисеев пишет: Если кто-то из евреев не принял Христа, это не значит, что христианство не доказало свою истинность. Амвросий - не Христос, беглопоповцы - не евреи, поэтому Ваша логика здесь не работает.
протопоп Андрей: Зачем? Вы сами оную прекрасно дискредитируете.
протопоп Андрей: А Вы читали? Мельников со ссылкой на Павлова (А. Павлов. Номоканон при большом требнике), утверждает, что в Греции обливательного крещения не было. Открываем Павлова по ссылкам Мельникова и читаем, что в Греции было обливательное крещение... Уж конец сомнениям, так конец...
протоиерей Е.Елисеев: протопоп Андрей пишет: Открываем Павлова по ссылкам Мельникова и читаем, что в Греции было обливательное крещение... Где-то было, где-то не было. Павлов же не утверждает, что погружание отсутствовало. Глупо было бы не принимать всех из-за того, что рядом живут обливанцы. А Мельникова нужно читать не предвзято. Он говорит об отсутствие канонических оправданий обливание в догматики греков, а не о фактическом наличии обливания. Я его понял так.
протопоп Андрей: протоиерей Е.Елисеев пишет: Где-то было, где-то не было. Павлов же не утверждает, что погружание отсутствовало. Во дела Так и мы так считаем. протоиерей Е.Елисеев пишет: Глупо было бы не принимать всех из-за того, что рядом живут обливанцы. Ясное дело, только наличие смешанного крещения делает невозможным применять т.н. географический принцип при приеме, то есть раз наверняка неизвестно, где конкретно в Греции было обливание, а в каком конкретно регионе было лишь погружение, то сам тезис "раз грек, то значит погружен" неприменим. Раз неприменим этот подход, то, следовательно, должно быть личное свидетельство, основанное на памяти или достоверном свидетельстве очевидцев. Так? протоиерей Е.Елисеев пишет: А Мельникова нужно читать не предвзято. Он говорит об отсутствие канонических оправданий обливание в догматики греков, а не о фактическом наличии обливания. Я его понял так. Я его понял несколько иначе. Но с Вашим пониманием не спорю, оно мне более импонирует. А то здесь некоторые, с особым усердием утверждают, что обливания в Греческой церкви никогда не существовало.
Сергей Мизов: Я вот читаю эту галиматью как крещен м. Амвросий - правильно или не правильно уже пару месяцев и откровенно говоря устал. Переливают воду из "пустого в порожнее" и жуют это и никак выплюнуть не могут. На дворе 2013 год. РПСЦ как иерархия, церковь существует. Так же существует требумое положение дел. Приемлимо только трехпогружательное крещение. Это и есть одно из свидетельств апостольской преемственности. Кому что ещё надо доказывать ?
Федька: Сергей Мизов, а как Вы думаете, может быть не крещенный митрополит?
Сергей Мизов: Федька пишет: Сергей Мизов, а как Вы думаете, может быть не крещенный митрополит? Я думаю что такого не может быть. Я вижу как ревностно священство РПСЦ относится к вопросам крещения, как меня допрашивали и разузнавали как я был крещен, кем и каким способом. И в конечном итоге крестили как положено.
Федька: Сергей Мизов пишет: Я думаю что такого не может быть. Все староверские согласия обливанство за крещение не признают. Вот от сюда и спор. Если Амвросий не крещен, то какой же он епископ?
Сергей Мизов: Федька пишет: Все староверские согласия обливанство за крещение не признают. Вот от сюда и спор. Если Амвросий не крещен, то какой же он епископ? Царство небесное митрополиту Амвросию. Он уже давно в мире ином. Митрополит Корнилий сейчас предстоятель церкви.
Федька: Сергей Мизов пишет: Царство небесное митрополиту Амвросию. Он уже давно в мире ином. Митрополит Корнилий сейчас предстоятель церкви. Значит по Вашему не важно крещен был Амвросий или нет?
Сергей Мизов: Федька пишет: Значит по Вашему не важно крещен был Амвросий или нет? Думаю что сейчас этот вопрос уже не имеет смысла. Смысл в том что бы сохранилась апостольская преемственность. РПСЦ придерживается апостольских правил и постановлений. Этот вопрос всегда актуален и рассматривается. Меня духовный отец - священник церкви учил "ты как прихожанин должен знать апостольские правила" и я с ними ознакамливался. Почему вам актуален этот вопрос ? Если вы безпоповец и хотите прийти в церковь, полноценно участвовать в ее таинствах - надо просто подняться и прийти и стать членом церкви. А если будут вопросы, то как верный церкви задавать их уже на месте и решать, если вы считаете что есть нарушения. Это единственный путь посредством которого можно что то поправить или изменить если что не так.
Федька: Сергей Мизов пишет: Думаю что сейчас этот вопрос уже не имеет смысла.
Сергей Мизов: Федька отлично, а теперь ответьте пожалуйста на заданный вам вопрос.
Федька: Сергей Мизов пишет: Я вижу как ревностно священство РПСЦ относится к вопросам крещения Каких чудес только не бывает на белом свете. Вот к примеру епископ Дальневосточный и Всея Восточной Украины Паттермуфтий(РПсЦ) крестил даже не замочившись дистанционно (на старом форуме фото выкладывали), а вот крещеного (погружательно) в Михайловской Слободе священноинока крестили как обливанца
Федька: На который?
Сергей Мизов: Федька пишет: На который? Я выше спросил, почему вам лично важно как крещен покойный митрополит Амвросий ?
Федька: Мне безразлично. Это Вам должен быть интересен этот вопрос, а мне интересно почему Вам не интересно.
Сергей Мизов: Федька пишет: Мне безразлично. Это Вам должен быть интересен этот вопрос, а мне интересно почему Вам не интересно. Мне интересен вопрос спасения души, жизнь настоящая и будущая. С чего вы решили что меня должно это интересовать. Вы не мой духовный отец или наставник что бы говорить так. Федька пишет: Каких чудес только не бывает на белом свете. Вот к примеру епископ Дальневосточный и Всея Восточной Украины Паттермуфтий(РПсЦ) крестил даже не замочившись дистанционно (на старом форуме фото выкладывали), а вот крещеного (погружательно) в Михайловской Слободе священноинока крестили как обливанца Простите но для меня это не факт, а слух который вы распускаете. Кому то выгодно вас кормить сплетнями, подтасовывать факты. Это негодные разговоры, никому не нужные и не полезные.
Федька: Сергей Мизов пишет: Мне интересен вопрос спасения души, Наверное это зависит от того в истинной Церкви Вы пребываете или в сообществе беззаконном, нарушившем Церковные каноны и Апостольские правила? Вас это не интересует? Сергей Мизов пишет: Вы не мой духовный отец или наставник Слава Богу!
Сергей Мизов: Федька пишет: Наверное это зависит от того в истинной Церкви Вы пребываете или в сообществе беззаконном, нарушившем Церковные каноны и Апостольские правила? Вас это не интересует? Для меня она истинная, а для вас ... это ваше дело.
Федька: Сергей Мизов пишет: Для меня она истинная А по каким критериям Вы определяете?
Сергей Мизов: Федька пишет: А по каким критериям Вы определяете? Я не определяю и не сужу. Меня привел в РПСЦ Господь, посредством ангелов своих (пусть это звучит нелепо, но для меня и для духовника моего это факт) и жизнь моя изменилась к лучшему и наладилась. Итак по плодам их узнаете их. (Матф.7:20)
Федька: Да уж, с анделами не поспоришь!
milo4you: андрей пишет: Дорогой брат во Христе, случайно забрел на ваш портал, а вот пользоваться как то не могу.
CCAA: Почитаешь полемику и подумаешь: А ведь нет никакого морального права обвинять никониан в нарушениях, если сами свои нарушения постоянно оправдывают.
Марина: CCAA пишет: Почитаешь полемику и подумаешь: А ведь нет никакого морального права обвинять никониан в нарушениях, если сами свои нарушения постоянно оправдывают. трудно представить,как можно так превозносится своими "ненарушениями",когда так цинично заставить Позднева рукоположить утром в еретические священники обновленца,чтоб доказать всем,что он не был в обновленчестве запрещен,а вечером его принять в свое сообщество.это нормальные для вас методы и так кто-то из отцов поступал?
андрей: Марина трудно представить,как можно так превозносится своими "ненарушениями",когда так цинично заставить Позднева рукоположить утром в еретические священники обновленца,чтоб доказать всем,что он не был в обновленчестве запрещен,а вечером его принять в свое сообщество.это нормальные для вас методы и так кто-то из отцов поступал? Верное замечание. Сужу по себе. Когда понял, что никоны еретики, в их храмы больше не ходил на молитву, тем более рукопологать нового еретика.
протопоп Андрей: Прасковья пишет: А в любом случае бросали бы "камни". Сейчас такие, а если бы не рукоположил, уверена, говорили бы, что он был под запретом. Так и было бы, абсолютно в этом не сомневаюсь. андрей пишет: Верное замечание. Сужу по себе. Когда понял, что никоны еретики, в их храмы больше не ходил на молитву, тем более рукопологать нового еретика. Ну м. Амвросий-то ваш рукополагал архиерея грекам уже после того, как дал согласие на переход и именно этот факт Павел Белокриницкий упоминает, как доказательство его архиерейской правоспособности. В чужом глазу
полная версия страницы