Форум » Поповцы » Старообрядчество и никонианство: где Истинная Церковь Христова? » Ответить
Старообрядчество и никонианство: где Истинная Церковь Христова?
cergiy: Я предлагаю тем кто еще не, ознакомиться с занятной, давнишней статьей. http://www.st-elizabet.narod.ru/pr_pil/feof_staroobr.htm Будет интересно послушать мнения, но желательно содержательные, конечно. Так как это в поповском разделе - мнения беспоповцев не интересны.
Ответов - 86, стр:
1 2 3 All
CCAA: Что лучше (предпочтительнее): спеть дониконовский текст на гласовую мелодию или никонианский на выверенную знаменную? По мне, так текст важнее. Мелодия - всего лишь средство, их много, они все разные, называются подобнами. Более того, наши русские на греческие или, шире говоря, восточные, совсем непохожи. Сдается мне, что либо тут влияние западных славян (а у них - от латинского древнего), либо - это наше доморощенное национальное.
cergiy: CCAA хоспади. не ту ссылку дал) прощу прщения что утрудил ненужным чтением. вот правильная http://www.st-elizabet.narod.ru/pr_pil/feof_staroobr.htm
CCAA: Ну вот, нет худа без добра. Иначе как бы мы узнали, что ссылка не та?
протопоп Андрей: cergiy пишет: http://www.st-elizabet.narod.ru/pr_pil/feof_staroobr.htm У автора неверен изначальный посыл:Известно, что первые старообрядцы выступали с учением о недопустимости какого бы то ни было изменения обряда. Все дальнейшие рассуждения отталкиваются от оного. Автор совершенно не понимает причин разрыва общения между православными и никонианами. Раскол никониане спровоцировали противопоставлением нового старому, объясняя противопоставление содержащимися в старом "ересями". Это ведь никонинане считали, что "обряды" менять нельзя, а русские их, дескать поменяли, а теперь валят с больной головы на здоровую.
cergiy: Во-первых, относительно Вашего ответа протопоп Андрей пишет: Раскол никониане спровоцировали противопоставлением нового старому, объясняя противопоставление содержащимися в старом "ересями". Это ведь никонинане считали, что "обряды" менять нельзя, По-моему не очевидное утверждение. Старообрядцы тоже вполне считали, что менять то что написано в книгах нельзя, не в смысле исправлять(хотя и это тоже с большим скрипом). Я сейчас немножко утрирую но по сути - что чуть ли не все богослужебное предание нам сразу от Христа(или апостолов) досталось и потмоу его ни в коем случае менять нельзя. Во-вторых, меня, честно скажу, больше всего интересовала критика поповских мнений. Итак, автор статьи дает в одном из отделов такое заключение Иначе говоря, у поповцев источником священства становится поп или простой народ (епископ-еретик дает попу только форму рукоположения, а в беглопоповской Церкви он получает и саму благодать). Еретики лишь хранят мертвые формы [65] . Здесь мы сталкиваемся с лютеранским учением об иерархии не как божественном установлении, но как делегировании общиной некоторым своим членам власти совершать таинства. и затем его еще уточняет В конце концов, неявно вся экклисиология обеих сторон(беспоповцев и поповцев) сводилась к лютеранскому учению о «невидимой Церкви» Далее приводится, следующее рассуждение В «истинно-православной Старообрядческой Церкви» с самого начала не было «епископства православного», которое по учению св. Киприана есть в Церкви и в котором Церковь, и уже по этой причине митр. Амвросий(или археп.Никола) никуда и никем не мог быть принят. Старообрядческие полемисты ссылаются на факт принятия в Церковь «в сущих санах» египетских мелетиан (I Вс. с.), рукоположенного арианами св. Мелетия Антиохийского, иконоборческих епископов на VII Всел. Соборе, принятых в общение св. патр. Тарасием (2 деяние) и т. д. Но как справедливо указывали и безпоповцы и синодальные миссионеры, поповцы обходили стороной вопрос: кем могли быть приняты из раскола и ереси указанные епископы? Очевидно, только епископами! Так, например, в одной из самых ранних полемик безпоповцев с поповцами, первые возражали на приводимые поповцами исторические примеры принятия еретиков в сущем сане так: «тогда благочестие было в иных странах, и благочестивые тогда епископы епископов исправляли, а ныне вера пала и Церкви благочестивой нет нигде, также и епископов нет православных, и попу попа не исправить. Время уже последнее. А ересь Никона горше всех прежних еретик и отступников, понеже все православие отринули и с латыньми сообщением чужи себе архиерейства сотвориша». [76] Этот аргумент оказался настолько неоспоримым, что поповцы не смогли ничего возразить. Пока это все.
протопоп Андрей: cergiy пишет: По-моему не очевидное утверждение. Старообрядцы тоже вполне считали, что менять то что написано в книгах нельзя, не в смысле исправлять(хотя и это тоже с большим скрипом). Я сейчас немножко утрирую но по сути - что чуть ли не все богослужебное предание нам сразу от Христа(или апостолов) досталось и потмоу его ни в коем случае менять нельзя. Старообрядцы само-собой так и считают, а вот православные считали и считают иначе. В "Ответе православных" читаем:А в Киприанове служебнике митрополита и в Сергиеве чюдотворца [на них же указал Ни-кон], в тех по 6 просфир, а не пять и не седмь. Чесо же ради тако бысть тогда? Понеже не бысть еще тогда царей и патриархов в Рустей земли, царский престол и патриаршеский устроити и тем паче прославити и вознести Руское царство, понеже у грек царство отня-то бысть тогда. И того ради Господь всю благодать прежних царств, Рима и Царяграда, пресели в Русь: мизиных бо людей своих афеторосийскаго рода Христос Бог паче прочих возлюби. И тогда 7-ю просфиру дополниша святии рустии архиереи с благословением все-ленских патриархов, по устроении царя и патриарха в Московском государстве по чюдеси Христову, егда от 7-ми хлеб насытил 4000 [а еже о пяти хлебах Христово чюдо, то на всенощьных прият церковь творити], еще же почитающе седмочисленое число седми Вселенских соборов. А до сего руския чюдотворцы над шестию служи-ли: Киприян, Алексий, и Иона, и Сергий с Никоном, и прочии по них http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.htmlИз этих слов прекрасно видно как верили наши предки. Они не считали литургическую традицию "замороженной" от времен апостольских, но вполне допустимым считали внесения изменений в чин, сообразных с насущными нуждами Церкви и по соборному рассуждению. Они разоблачали Никонову ложь о том, что он правит чины согласно с древней практикой, а никониане приписывают им слепую привязанность мертвой форме. cergiy пишет: В «истинно-православной Старообрядческой Церкви» с самого начала не было «епископства православного», которое по учению св. Киприана есть в Церкви и в котором Церковь, и уже по этой причине митр. Амвросий(или археп.Никола) никуда и никем не мог быть принят. Старообрядческие полемисты ссылаются на факт принятия в Церковь «в сущих санах» египетских мелетиан (I Вс. с.), рукоположенного арианами св. Мелетия Антиохийского, иконоборческих епископов на VII Всел. Соборе, принятых в общение св. патр. Тарасием (2 деяние) и т. д. Но как справедливо указывали и безпоповцы и синодальные миссионеры, поповцы обходили стороной вопрос: кем могли быть приняты из раскола и ереси указанные епископы? Очевидно, только епископами! Так, например, в одной из самых ранних полемик безпоповцев с поповцами, первые возражали на приводимые поповцами исторические примеры принятия еретиков в сущем сане так: «тогда благочестие было в иных странах, и благочестивые тогда епископы епископов исправляли, а ныне вера пала и Церкви благочестивой нет нигде, также и епископов нет православных, и попу попа не исправить. Время уже последнее. А ересь Никона горше всех прежних еретик и отступников, понеже все православие отринули и с латыньми сообщением чужи себе архиерейства сотвориша». [76] Этот аргумент оказался настолько неоспоримым, что поповцы не смогли ничего возразить. До единогласного суда архиереи остаются архиереями, потому и Иов Лговский устроил хиротонию Иоасафа от новообрядческого архиерея, потому и ветковцы патриарху Константинопольскому писали. Такова вера была поповцев изначала, достаточно почитать, например, полемические письма иерея Матфея Андреева беспоповцам. Да и Аввакум признавал попов нового поставления, следовательно и архиереев признавал. Да и диаконовы ответы на такой позиции стоят, что хиротония у никонианких архиереев истинная, как, например, у Диоскора (до его окончательного извержения) и поставленного Диоскором святителя Анатолия Константинопольского. А то что суждение таковое общее всем, видится хотя бы из истории старостильного движения Греции. Там старостильники также некоторое время без епископов были, а потом народ с пресвитерами оных в общение приняли. Точно такая же мотивация, а народ и культура иная, что говорит о том, что это закономерное видение вопроса, если основывать оное на каноническом праве. А уж Киприяна автор вообще не по делу привел, ибо в ином месте Киприян говорит о том, что Церковь не лишь в епископе, но еще в клире и всех стоящих в вере. И еще говорит, что нужно быть только с таким епископом в общении о котором можно надеяться, что его молитвы будут услышаны, то есть, если такого не обретается, то лучше не быть ни с каким. Это вера Киприяна.
cergiy: протопоп Андрей пишет: Они не считали литургическую традицию "замороженной" от времен апостольских, но вполне допустимым считали внесения изменений в чин, сообразных с насущными нуждами Церкви и по соборному рассуждению. Хорошо. протопоп Андрей пишет: у Диоскора (до его окончательного извержения) Здесь бы мне хотелось уточнить, как вы это понимаете богословски. Ведь, постановления соборов это не "гильотина, а лишь констатация факта духовной смерти в предостережение самому погибающему и другим... Также 15 Правило Двукратного Собора называет еще неосужденных еретиков "лжеепископами", утверждая тем самым их внецерковность". Диоскор с начала проповеди ереси - уже не епископ. протопоп Андрей пишет: если такого не обретается, то лучше не быть ни с каким. Это вера Киприяна. Но он это говорит в другой плоскости, не в плоскости отсуствия-наличия епископов во всей Вселенской Церкви. Он это говорит, так сказать в плане 15 правила двукратного собора.
протопоп Андрей: cergiy пишет: Здесь бы мне хотелось уточнить, как вы это понимаете богословски. Ведь, постановления соборов это не "гильотина, а лишь констатация факта духовной смерти в предостережение самому погибающему и другим... Также 15 Правило Двукратного Собора называет еще неосужденных еретиков "лжеепископами", утверждая тем самым их внецерковность". Диоскор с начала проповеди ереси - уже не епископ. А вот, например, Кирил Александрийский и отцы Александрийского Собора в своем обращении к проповедующему ересь Несторию (но еще соборно не низложенному) обращались к нему так: "Благочестивейшему и богочестивейшему сослужителю Несторию, Кирилл и Собор, сошедшийся в Александрии из египетской префектуры, о Господе радоваться". Назвав его сослужителем они очевидно признавали его действующим епископом... Лжеепископами 15 правило называет не в смысле безблагодатными, а в смысле противниками Истины по своему суждению или действию, но коль скоро до окончательного суда есть надежда на исправление еретика, то и не отказывается ему в благодатности. cergiy пишет: Но он это говорит в другой плоскости, не в плоскости отсуствия-наличия епископов во всей Вселенской Церкви. Он это говорит, так сказать в плане 15 правила двукратного собора. Это Вы так понимаете, а я иначе, а как Киприян понимал мы не можем знать. Поэтому нужно не на Киприяна ссылаться, а на церковные правила и практику. Мысли же собственные можно всегда любому святому приписать, великое дело - интерпретация cergiy пишет: мне кажется я этого не встречал, не могли бы вы дать ссылки. http://spbpda.ru/data/1900/06/1900-06-05.pdf http://spbpda.ru/data/1900/06/1900-06-05.pdf http://spbpda.ru/data/1900/06/1900-06-05.pdf http://spbpda.ru/data/1908/10/1908-10-03.pdf http://spbpda.ru/data/1908/11/1908-11-08.pdf cergiy пишет: И если не сложно, еще что-то перечислить. Относительно чего? Позиции поповцев?
cergiy: протопоп Андрей пишет: Назвав его сослужителем они очевидно признавали его действующим епископом... хорошо, хоть это и не вполне богословский ответ. пока вопросов нет. протопоп Андрей пишет: Это Вы так понимаете Как я понимаю - тайна за семью печатями протопоп Андрей пишет: Относительно чего? Позиции поповцев? Ну вы сказали например и привели одного автора иерея Матфея Андреева. Хотелось бы по возможности еще и других услышать/увидеть. протопоп Андрей пишет: http://spbpda.ru/data/1900/06/1900-06-05.pdf http://spbpda.ru/data/1900/06/1900-06-05.pdf http://spbpda.ru/data/1900/06/1900-06-05.pdf боюсь что новости русской и иностранной богословской литературы за 1900 год мне не осилить ;)
cergiy: протопоп Андрей пишет: Кирил Александрийский и отцы Александрийского Собора в своем обращении к проповедующему ересь Несторию (но еще соборно не низложенному) обращались к нему так: "Благочестивейшему и богочестивейшему сослужителю Несторию, Кирилл и Собор, сошедшийся в Александрии из египетской префектуры, о Господе радоваться". Назвав его сослужителем они очевидно признавали его действующим епископом. Я тут чуть подумал, поговорил еще с одним человеком Может быть, такое обращение следует понимать двусторонне. Во-первых, в древности были две традиции отношения к неосужденным еретикам. Так сказать, икономийная и акривийная. Двукратный собор подтвердил вторую. Но свт.Кирил и иже с ним жили до этого собора, так что вполне могли придерживаться и первой. Во-вторых, может быть, это и просто политика. Если есть надежда на мирное уврачевание разномыслия, то это может быть оправдано. Ведь если обращаться к оппоненту "пёс смердящий", это в разы уменьшит шансы на примирение.
CCAA: cergiy пишет: просто политика когда надо - не убий; а когда надо - убий; когда надо - скажи правду; а когда надо - солги; когда надо - отдай; а когда надо - сам возьми, даже отними; когда надо - прелюбы не сотвори; а когда надо - то и прелюбы сотвори (и это советовал старенький поп!); когда надо - жены ближнего не пожелай; а когда надо - то и жену ближнего пожелай, и вола его, и раба его. Леонид Андреев. Правила добра.
cergiy: CCAA пишет: Леонид Андреев. Правила добра. ну греки ж лукавы ;) друг другу Христос посреде нас могли говорить(вариант: называть сослужителем) и имепраторам друг на друга жалобы да еще и со взятками писать)
протопоп Андрей: cergiy пишет: ну греки ж лукавы ;) друг другу Христос посреде нас могли говорить(вариант: называть сослужителем) и имепраторам друг на друга жалобы да еще и со взятками писать) Это же Кирил Иерусалимский, а Вы о жалобах, лукавстве и взятках
протопоп Андрей: cergiy пишет: поговорил еще с одним человеком cergiy пишет: в древности были две традиции отношения к неосужденным еретикам. Так сказать, икономийная и акривийная. Двукратный собор подтвердил вторую. Но свт.Кирил и иже с ним жили до этого собора, так что вполне могли придерживаться и первой. А какой придерживался св. Марк Ефесский, когда обращался к папе Евгению: "Итак, Святейший Отец, прими чад твоих, издалека с Востока приходящих: обними их, бывших в разделении в течение долгаго времени; уврачуй смутившихся"? cergiy пишет: может быть, это и просто политика. Если есть надежда на мирное уврачевание разномыслия, то это может быть оправдано. Ведь если обращаться к оппоненту "пёс смердящий", это в разы уменьшит шансы на примирение. Что значит политика? Лицемерие что ли? Они его сослужителем назвали...
cergiy: протопоп Андрей пишет: Кирил Иерусалимский Александрийский?! Но там как раз, по-моему, Болотов и пишет(именно про этот случай, либо когда с восточными плохо поступили), что была вся эта подковерная возня. протопоп Андрей пишет: Что значит политика? ну Феодор студит папу римского такими эпитетами наделял, когда нужно было заручитсья поддержкой... (может и лицемерие, мы как-то обсуждали менталитет восточных людей)
протопоп Андрей: cergiy пишет: Александрийский?! Он самый cergiy пишет: ну Феодор студит папу римского такими эпитетами наделял, когда нужно было заручитсья поддержкой... (может и лицемерие, мы как-то обсуждали менталитет восточных людей) Когда Студит писал, тогда папа православный был, а при Марке - еретик, я ведь Марка процитировал. Марк слово свое к папе говорил на Флорентийском соборе, а окончательно осуждение католиков совершил Константинопольский Собор 1484 года.
cergiy: протопоп Андрей нет, ну это к вопросу о политке, там так папа назван и такими эпитетами снабжен, что это чистый папизм. да и Марк Эфесский папе на соборе руку-то целовал, правда туфельку не стал. (а потом сбежал с собора чтобы не подписывать. конечно, за оскуднением веры можно и это назвать подвигом.) То есть до собора Марк надеялся на лучшее, что папа будет как прежде хранителем православия. тем более что и обещания там всякие были и что давить не будут и то и се. а в итоге все закончилось так как закончилось.
протопоп Андрей: cergiy пишет: нет, ну это к вопросу о политке, там так папа назван и такими эпитетами снабжен, что это чистый папизм. да и Марк Эфесский папе на соборе руку-то целовал, правда туфельку не стал. (а потом сбежал с собора чтобы не подписывать. конечно, за оскуднением веры можно и это назвать подвигом.) Сергий, Вы все-таки цинично рассуждаете. Чтобы так писать о человеке нужно его знать. Откуда нам может открыться Марк? Из писем. Вот он пишет о вере, совести, правде: Никогда, о человек, то, что относится к Церкви (τα εκκλησιαστικά) не исправляется чрез компромиссы: нет ничего среднего между Истиной и ложью, но как находящийся вне света, по необходимости, будет во мраке, так и немного отступивший от Истины, предоставлен подлежать лжи, если будем говорить правду; и хотя возможно сказать, что между светом и тьмой есть середина - называемая вечерними и утренними сумерками, однако, между Истиной и ложью, как бы кто ни старался, не выдумает нечто среднее http://aleteia.narod.ru/mark/epist.htmА Вы говорите, что он ради политика так именовал папу.
cergiy: протопоп Андрей пишет: Чтобы так писать о человеке нужно его знать. Откуда нам может открыться Марк? Но ведь так и было. Так пишет и Сильвестр Сиропул в своих мемуарах. протопоп Андрей пишет: А Вы говорите, что он ради политика так именовал папу. Ну батюшка, я говорил за Феодора Студита, что он папу именовал всяко-разно - это во-первых. Во-вторых, я сказал что свт.Марк целовал руку папе. Так-то он был противником подписания, но император его опустил с этого "собора", по просьбе самого свт.Марка. Свт. Марк там не стал никого ни обличать, ни еще что-то, а поспешил уехать во своя си. Впрочем, многие архиереи, когда вернулись - отказались от своих подписей. Но они успели испачкаться, да.
cergiy: протопоп Андрей пишет: А какой придерживался св. Марк Ефесский, когда обращался к папе Евгению: "Итак, Святейший Отец, прими чад твоих, издалека с Востока приходящих: обними их, бывших в разделении в течение долгаго времени; уврачуй смутившихся"? Я не увидел изначально что вы процитировали здесь свт.Марка. Ну это политика(дипломатизм). Лионская уния отвергается, а спустя 200 лет папа становится отцом чад которые не принимают унию ;)
протопоп Андрей: cergiy пишет: Ну это политика(дипломатизм). Политика - это ни к чему не обязывающие дифирамбы, но в речи Марк признает за папой и сан. Получается, ради политических выгод врет тот, кто публично осуждал даже и малый компромисс в вопросах веры? В чем тогда его святость?
cergiy: протопоп Андрей пишет: Получается, ради политических выгод врет тот, кто публично осуждал даже и малый компромисс в вопросах веры? В чем тогда его святость? Обычно объясняется тем, что свт.Марк надеялся на благоприятный исход. Это уловка, чтобы папе такими возваниями внушить попробовать действовать в некоторую угоду грекам или по крайней мере быть более или менее беспристрастным. Греки в общем-то понимали, что раз едут на римскую сторону, то значит на них будут поддавливать(так и вышло, когда обсуждения затянулись по неуступчивости греков, то их перестали снабжать деньгами и едой, а император греческий шибко хотел заручиться помощью папы, вера его не сильно волновала). Врет ли он - не думаю. Это отношение к человеку "по протоколу". Так обращались тогда, строили речи, вся эта высокопарность и прочее. Не думаю, что это действительное признание православности.
протопоп Андрей: cergiy пишет: Не думаю, что это действительное признание православности. Я не сказал: православности, я сказал: действительности сана. Как Вы думаете, следует ли из речи Марка, что он признавал папу епископом, а не мирянином?
cergiy: протопоп Андрей я думаю что в случае православности - он бы был истинным епископом, и вся предыдущая история была бы названа недоразумением и прочее. ну а случай неправославности мы и имеем.
протопоп Андрей: cergiy пишет: я думаю что в случае православности - он бы был истинным епископом, и вся предыдущая история была бы названа недоразумением и прочее. ну а случай неправославности мы и имеем. Вы, видимо, меня никак не поймете. Я спрашиваю не о том как бы было, а о том, кем считал Марк папу исходя из его речи: архиереем или мирянином?
cergiy: протопоп Андрей пишет: Я спрашиваю не о том как бы было, а о том, кем считал Марк папу исходя из его речи: архиереем или мирянином? Я по-моему исчерпывающе ответил - зависело от веры папы. Марк Евгеник мог бы считать его епископом, если бы у того оказалась вера православная(и на момент речи). Ожидания не оправдались и тут даже риторикой ничего не сделаешь.
протопоп Андрей: cergiy пишет: Я по-моему исчерпывающе ответил - зависело от веры папы. Как это от веры папы? То есть, если сейчас к Церкви обратиться, например, епископ лютеранин или англиканин и даст о себе православное исповедание, то автоматически будет признан его сан?
cergiy: протопоп Андрей странный вопрос - при чем тут лютеране. Тогда конкретно с католиками было так - что возможно было недоразумение. Очевидно что католикам не стали бы учинять никакой чиноприем, если бы оказалось что у них православная вера, а филиокве(итп) это не то, о чем думали греки. С лютеранами и англиканами совсем не так. Если бы можно их веру истолковать православно, то может и можно было - хотя там с крещением некоторые проблемы. Но их веру практически невозможно истолковать в православном ключе.
протопоп Андрей: cergiy пишет: тогда конкретно с католиками было так - что возможно было недоразумение. Так я об этом и говорю, что конечного суда на католиков еще не было и поэтому их считали действительными священниками. А после 1484 года их в сущем сане не принимали, а если где и допускалось такое, то немедленно исправлялось, а виновные наказывались, о чем свидетельствуют деяния, например Собора Русской Церкви 1620 года.
cergiy: протопоп Андрей пишет: Так я об этом и говорю, что конечного суда на католиков еще не было и поэтому их считали действительными священниками. =) их считали православными, если они православно верили. то есть латиняне это были не не осужденные еретики - они вообще могли оказаться не еретиками. Кирил же знал за Несторием ересь конкретную и требовал изменить свое мудрствование. Греки же приехали на обсуждение веры, потому что римскую веру можно было и православно истолковать.
протопоп Андрей: cergiy пишет: их считали православными, если они православно верили. то есть латиняне это были не не осужденные еретики - они вообще могли оказаться не еретиками. А греки значит четыре века с католиками не общались и при этом в ереси их не зазирали? И конкретных ересей за католиками не знали и не обличали?
cergiy: протопоп Андрей тут вопрос опять политики. не хотел бы греческий монарх переговоров все бы так и оставалось, ведь не греческие-епископы были инициаторами. но очевидно изыскалась возможность все это представить, как недоразумение и начать обсуждать веру. греки, между прочим, были скептически настроены и не хотели никуда ехать, но император обязал. Относительно чиноприема католиков "До падения Константинополя (1453 г.) в Восточной Церкви не было специальных постановлений относительно принятия в Православие обращающихся латинян. Применялись все три практики, в том числе и крещения. Так, кардинал Гумберт в 1054 году протестовал, что греки "rebaptizant in nomine sancte Trinitatis baptizatos, et maxime Latinos". В том же обвинял Восточную Церковь в 1215 году Латеранский собор. С другой стороны, Феодор Вальсамон около 1190 года писал, что латинян нужно принимать по первому(Через отречение от заблуждений и исповедание веры) способу. К XV веку практика изменилась. Св. Марк Эфесский пишет, что в его время латинян принимали через миропомазание. Соборно этот вопрос впервые был урегулирован на Константинопольском соборе 1484 года. Тогда была установлена практика миропомазания вместе с отречением от заблуждений и исповеданием веры. Постановления этого собора в большей или меньшей степени выполнялись до XVII столетия, когда на Востоке в некоторых случаях католиков вновь начали перекрещивать. Так, Caucus, латинский архиепископ острова Корфу (Керкиры) начинает свой список Заблуждений современных греков со следующего пункта: "Они перекрещивают всех латинян, принимающих их общение". О том же свидетельствует французский священник Francois Richard (1657 г.)."
протопоп Андрей: cergiy пишет: Соборно этот вопрос впервые был урегулирован на Константинопольском соборе 1484 года. Ну вот Вам и ответ на вопрос. Раз не было соборного решения, не было и однообразия в практике, не было и низложения латинского духовенства, при этом еретиками их считали со времени отделения. Тем не менее, не имея о них общего конечного суждения признавали совершенные ими таинства. В 12 веке Патриарх Антиохийский Феодор Вальсамон в ответах Марку, Патриарху Александрийскому, пишет: "Пленные латиняне и иные, приходя в Кафолические наши церкви, просят причастия Божественных Святынь. Мы желаем знать: допустимо ли это? - (Ответ:) "Иже несть со Мною, на Мя есть: и иже не собирает со Мною, расточает" [6]. Поскольку много лет тому назад знаменитый удел Западной Церкви, именно - Римский, был отделен от общения с прочими четырьмя Святейшими Патриархами, отступив в обычаи и догматы чуждые Кафолической Церкви и православным (по этой-то причине Папа не был удостоен общего возношения имен Патриархов в Божественных священнодействиях), то не должно латинский род освящать чрез Божественные и пречистые Дары (подаемые) из руки священнической, если сначала он (латинянин) не положит отступить от латинских догматов и обычаев, и будет оглашен и причислен к православным" Таким образом, признавалось действительным и крещение, и миропомазание (или конфирмация). А почему так долго не было над католиками суда, ответил св. Марк Ефесский: Латиняне не только раскольники, но и еретики. Церковь молчала об этом потому, что их племя гораздо больше и сильнее нашегоОтчасти, по этой причине молчат и поповцы относительно никониан
cergiy: протопоп Андрей хорошо надо подумать, сиречь обсудить просто относительно нашей темы какой из этого может следовать вывод? что не осужденные соборно еретики-епископы являются действующими епископами? но ведь очевидно что приходящих от католиков как минимум оглашали. а мы начали с того что вы считаете(объясняя примерами из ветковской парктики), что из этого следует, что к таковым можно посылать для рукоположения и рукоположенный епископом-еретиком(ли раскольником) является православным епископом? как же такое возможно, если им(епсикопом-еретиком) крещенный не является православным христианином?
Ден: cergiy пишет: Соборно этот вопрос впервые был урегулирован на Константинопольском соборе 1484 года. Тогда была установлена практика миропомазания вместе с отречением от заблуждений и исповеданием веры. А ведь католики уже несколько столетий крестили побрызгательно и греки в этом не видели никаких нарушений. Т.е. форма таинства крещения не была принципиальной?!
cergiy: Ден пишет: Т.е. форма таинства крещения не была принципиальной?! тююю) вы меня провоцируете) если где-то в захолустье - то скорее всего покрестят ибо... ;) а вот если патриарх Вальсамон, то через покаяние ;)
Ден: cergiy пишет: вы меня провоцируете) Да просто наше стойкое стояние в вере не замечает такие моменты, как и многие другие, что вызывает вполне понятное удивление у знатоков вопроса. Вот и мне непонятно, почему кого-то нужно окунать, а кому-то и поливания с окроплением хватает.
cergiy: Ден я потом постараюсь в жижэ что-то интересное набрать. по поводу.
CCAA: cergiy пишет: если они православно верили Чушь всё это. Пустые разглагольствования. Любой безбожник, выучив теорию, особенно если он из образованцев, стройно изложит основы веры, не будучи христианином. Говорить можно что угодно и сколько угодно. Веру надо являть делами и жизнью, иначе она пуста. Как-то в советские времена, изрядно напившийся и еле ворочающий языком сотрудник по работе одного из моих родственников, произнес: "Ты что? В Бога веришь? Ну как же тебе не стыдно!" Долго мы смеялись. Пока серьёзно обсуждается блевотина и её последствия, ни о какой вере речи быть не может. Это однозначно. Там мы жили, так живет и до сих пор старшее поколение. Не обманывайте себя, дорогие мои, теория ваша заведет вас в погибель. И те, кому вверено вас просвещать, а они того не делают, с них будет взыскано стократно. Для чего говорю об этом? А для того, чтоб на Страшном суде никто не смог отказаться, сославшись на незнание. Там не спросится, какими пальцами свечи держал.
mihail: CCAA пишет: какими пальцами свечи держал. А ты откель знаш, чаво спросють, а чаво нет? Ась?
CCAA: Писание читай, дружок, а не басни, тогда и знать будешь. Еще не поздно, Миша.
mihail: CCAA пишет: Еще не поздно, Миша. Ой, дай списать! А то вдруг -скоро екзаменация!? А у табе я чую, весь набор шпоргалок имеетси?
CCAA: Имеется, не беспокойся, в юности баснями голову не забивал. А ты не смейся, а лучше прочти в указанном источнике "смех ваш да обратится в плач". А то "сумочку с плеча снимите", а мы всю службу трепаться будем, а когда момент настанет, в коврик (именно так!) кончиками пальцев уткнемся, ибо по пьесе всё так расписано.
mihail: CCAA пишет: в коврик (именно так!) кончиками пальцев уткнемся, ибо по пьесе всё так расписано. Так, я чавой то не понял? Ты шо, против наших рогожских бабушек-свечниц?! А кто ж за порядком смотреть будет и свечки продавать? Вот все вы такия, антелихенты-передвижники, придут, натопчут, а туда же, критиковать станут задним числом. А там всё четко -ответы чеканил! Испужалси? То-то!
CCAA: mihail пишет: А там всё четко -ответы чеканил! Это ты, словно трус, тут же отскочил от меня, а должен был бы подзатыльников своим комсомолкам надавать. И трепотню тут же прервать. "Пропал Калабуховский дом!", пропал окончательно. Раньше там поприличнее было. Полный упадок, полная деградация. Я б на твоём месте устыдился и покраснел бы, а с тебя - как с гуся вода. Что и говорить? Гусятник. Правильно сделали Сергий с Олегом, что не вошли. Люди ученые.
mihail: CCAA пишет: Я б на твоём месте устыдился и покраснел бы, а с тебя - как с гуся вода. Что и говорить? Гусятник. Мдя, распоясолси! Ты чего хочешь от бабок? Уровня- Иоанна богослова штоль? Петрович, они ж не немки! Были хорошистками, потом ПТУ, муж пьяница, бил скорее всего, одиночество... но повезло, в Церкви то полекше! И болячки не так ноют, и батюшка-добро слово скажет. А ты от них требуешь высокосветских манер. Вона и Рябцев всё сверхлюдей ищет для своей секты, да вот только хохол и клюнул, да и то не надолго, Аветяну надоест скоро. Ко мне тоже ведь когда то пытались подойти, спросил -знакомы ли с волшебником Пенделем? И всё сразу прояснилось у бабулек- НАШ ЧЕЛОВЕК! А то, какой то антелихентик трется у входа, а потом подрушники пропадают. Тебя ж спросили- Чьих будишь? А он мычит... ех, испортили табе немцы! И воще не зли меня, а то галочек наставлю!
CCAA: mihail пишет: И воще не зли меня, а то галочек наставлю! Миша, я, честно говоря, мог бы встретиться только с двумя, без тебя, ты испортился в последнее время. Право Слово Писания: "Дурные сообщества развращают добрые нравы". Вот и подумай над тем, сколько тебе (образно говоря) Господь галок наставил. И как от них избавляться надо, только серьёзно, а не театрально. Ну, а не поймешь, - тебе ж хуже в будущей жизни придется. И не спасут вас ваши игрушки и забавы.
mihail: CCAA пишет: Миша, я, честно говоря, мог бы встретиться только с двумя, без тебя, ты испортился в последнее время. Право Слово Писания: "Дурные сообщества развращают добрые нравы". Ехехех! Стареешь ты штоль или ... ну да ладно.
cergiy: CCAA пишет: Чушь всё это. Очень хорошо. Ваша принципиальная позиция ясна.
cergiy: протопоп Андрей пишет: например, полемические письма иерея Матфея Андреева беспоповцам О.Андрей, мне кажется я этого не встречал, не могли бы вы дать ссылки. И если не сложно, еще что-то перечислить.
cergiy: протопоп Андрей пишет: достаточно почитать, например а вот некто Пошехонов И.Ф. пойдет?
Jora: CCAA пишет: либо тут влияние западных славян (а у них - от латинского древнего), либо - это наше доморощенное национальное. "Крюковому" пению характерна сдержанность, умеренность и даже, м.б., строгость. А также удивительно точное соответствие мелодии (мотива) тексту и месту, обстоятельствам применения этого текста. Если действительно Кирилл и Мефодий при составлении азбуки нечто заимствовали из латыни - м.б., и в пении аналогично? А вот техническую сторону русские могли и сами смоделировать. Точно на вопрос о либо-либо, м.б., сможет ответить некий очень большой историк пения.
CCAA: Jora, набор слов. Скажи честно, у кого списал?
CCAA: Jora пишет: сдержанность, умеренность и даже, м.б., строгость Jora пишет: удивительно точное соответствие мелодии (мотива) тексту и месту, А я вот этого никогда не чувствую. Есть мелодии красивые, например, возвашные стихеры 7 гласа, поются легко и свободно, а есть такие, что, прошу прощения, "как кота за хвост тянут": нудные-пренудные. Какая уж там молитва?
Jora: CCAA пишет: как кота за хвост тянут Ещё и человеческий фактор имеет место.
андрей: Интересно, а истинную Церковь надо по пению определять?
cergiy: андрей произошел сбой в ссылке. видать не с того адреса скопировал. прошу прощения. ссылку заменил на правильную.
андрей: cergiy произошел сбой в ссылке. Хорошо еще, что на пение попали, а не куда то еще... А по новой ссылке, сразу видно, толковый монах, но......-еретик.Старообрядчество и никонианство: где Истинная Церковь Христова? Где то в старообрядчестве.
cergiy: андрей ! cergiy пишет: желательно содержательные андрей пишет: А по новой ссылке, сразу видно, толковый монах, но......-еретик. яркий пример бессодержательности.
андрей: Иеромонах Феофан (АрескинВ другом памятнике еретичность троеперстия доказывается следующим образом: раз никониане не могут исповедать в своем перстосложении смотрения Христова и сугубства естеств во Христе, то делается вывод, что они отметают вочеловечение Спасово, погрешают в вере и от них нужно отделяться на основании 15 прав. Двукратного Собора и Стоглава Это ключевое место. Если старообрядцы имели право отделяться по 15-му правилу двукратного собора, тогда по этому правилу: Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некие ереси, осужденные святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборного рассмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранить церковь от расколов и разделений. Те, от кого отделились, являются лжеипископами и лжеучителями, и остаются ими по сей день, т.к. раскаяния не было. И Церковь была у отделившихся и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранить церковь от расколов и разделенийИ дальше эту статью можно не читать, т.к. автор пытается сделать из г... кофетку, т.е. из лжеепископов - истинных.
Глеб: андрей пишет: Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некие ереси, осужденные святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно Проповедь в нынешнее время понятие достаточно растяжимое. Демонстрирование действий осуждаемых Номоканоном как ересь, но при этом на словах осуждая эту же ересь является ли проповедью опосредовано даже? Прошу прокомментировать и честных отцов.
андрей: Глеб Демонстрирование действий осуждаемых Номоканоном как ересь, но при этом на словах осуждая эту же ересьКакое то лукавство получается, и что интересно выходит: "и под свою анафему падоша". Правила Седмого Вселенского Собора, Никейского Правило 1 Приявшим священническое достоинство, свидетельствами и руководством служат начертанные правила и постановления, которые охотно приемля, воспеваем с богоглаголивым Давидом, ко Господу Богу глаголюще: на пути свидений Твоих насладихся, яко о всяком богатстве (Пс. 118:14), Такожде: заповедал еси правду, свидения Твоя во век: вразуми мя, и жив буду (Пс. 118, 138,144). И аще пророческий глас повелевает нам во век хранити свидения Божия, и жити в них: то явно есть, яко пребывают оные несокрушимы и непоколеблемы. Ибо и боговидец Моисей тако глаголет: к сим не подобает приложити, и от сих не подобает отъяти (Втор. 12:32). И божественный апостол Петр, хваляся ими, вопиет: в няже желают ангели приникнути (1Петр. 1:12). Такожде и Павел вещает: аще мы, или ангел с небесе благовестит вам паче, еже благовестихом вам, анафема да будет (Гал. 1:8). Понеже сие верно, и засвидетельствовано нам: то, радуяся о сем, подобно как обрел бы кто корысть многу, божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколеблемое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных апостол, святых труб Духа, и от шести святых вселенских соборов, и поместно собиравшихся для издания таковых заповедей, и от святых отец наших. Ибо все они от единаго и того же Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем: а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучению, тех и мы отлучаем: кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем. Ибо восшедший до третияго неба, и слышавший неизреченные глаголы божественный апостол Павел ясно вопиет: не сребролюбцы нравом, довольни сущими (Евр. 13:5). (IV Всел. 1; Трул. 2; Карф. 1; Двукр. 10). Из этого правила видно, что нарушители правил, находятся под прещением святых отец, которые эти правила написали, как бы автоматически.
андрей: cergiy Будет интересно послушать мнения, но желательно содержательные, конечно. Так как это в поповском разделе - мнения беспоповцев не интересны. Это почему? В вопросе кто прав старообрядцы или новообрядцы у нас с беспоповцами мнения совпадают.А что касается работы хочется обратить внимание на такой прием никонов: т.к. старообрядцы раскололись на множество согласий, значит Церкви у них быть не может. А истинную Церковь надо искать поэтапно.Никоновский раскол - кто прав? Старообрядцы. Значит у никонов уже искать нечего. Потом: поповцы - безпоповцы и.т.д. А то почитаещь такую галиматью: конечно мы были не правы, но потом и они были не правы, а значит в итоге: мы д"Артаньяны.
mihail: андрей , не суйте вы везде ети грузино-румынские письма! Ведь специяльная тема есть.
андрей: Прочитал, можете удалить из этой темы ваше сообщение, и это мое
Jora: Сам. Обдумывая каждое слово.
протопоп Андрей: Пойдет отчасти, он радикальный дьяконовец, как и Никодим. А вот Керженские (Диаконовы) ответы в самый раз.
cergiy: протопоп Андрей пишет: Пойдет отчасти, он радикальный дьяконовец, как и Никодим. что может значить - радикальный в данном случае? Я себе позволю чуть процитировать из 15-го ответа, сего начетчика. "...,а об нас вы и сами в сем вопросе(15) доказываете, что мы крещением, а попы рукоположением породилися в церкви великороссийской, через сие доказываете, что мы оставили и оставляем не существо церковное, но незнаемая и чуждая церкви, то есть соблазнительная новшествы,... (мне тут вспоминается Иван Картушин - ваши епископы, суть наши епископы, а вашего в них - новшества) ... А еже не отвергаем крещения и хиротонию, освящаемую в великороссиской церкви от содержащих новшества, но приемлем за божественное;... ... Но как видимо, что они, отцы, крещение и освящаемую хиротонию от содержащих неправославные догматы, как то от иконоборцев и единовольцев и прочих сим подобных, не отвергали, следовательно почитали за благодатное, а при оных(крещении и хиротонии) и о прочих тайнах такожде. ... ... ,по разумению отец, крещение и хиротония бысть благодатная; и по сицевому святоотеческому образу разумения и мы от содержащих соблазнительные новшества крещение и хиротонию, освящаемые в великороссийской церкви, исповедуем и приемлем за благодатную. ..." (до зде из ответа на 15 вопрос)
протопоп Андрей: cergiy пишет: что может значить - радикальный в данном случае? Склонный к Единоверию. Понимание благодатности никонианского духовенство послужило соблазном к признанию и власти оного. В этом и ошибка. Кирил Александрийский признавал благодатным Диоскора, но не в мире с ним остался по причине его благодатности, а обличил за ересь. И Церковь всеконечно его отторгла, когда он не покаялся и пред лицом Собора.
cergiy: протопоп Андрей пишет: Кирил Александрийский признавал благодатным Диоскора, но не в мире с ним остался по причине его благодатности а Пешехонов перешел? так-то если он не перешел и все же обличал за новшества, то он в таком состоянии и оказывается.
протопоп Андрей: Когда писал Ответы, то был диаконовец, но впоследствии перешел в синодальную церковь.
cergiy: протопоп Андрей пишет: но впоследствии перешел в синодальную церковь. понятно. я кстати читаю по изданию, где приводятся примечания архимандрита Павла =) то есть вы считаете что все что он говорил про "благодатность(освященность)" и про то что мы составляем одно существо церковное с никонианами-новообрядцами - это все неточно.
cergiy: Вопрос двадесят восьмыи Приходящих от Великороссийской церкви в ваше согласие, при приятии, коих еретиков имяны проклинати повелеваете и каковыя ереси? Понеже в соборных отеческих правилех повелевается проклинати именно ересеначальники, такожде подробно и имянословно и вся ереси. У вас же сие не видится чесо ради? Ответ. В соборных отеческих правилех повелевается проклинати ереси и ересеначальники таковыя, на них же от святых отец изнесен суд бысть. Но как на Великороссийскую церковь таковаго суда изнесено не было, того ради мы, в случайном своем отделении от соблазнителных новшеств, составляем церковь приходскую, якоже изъявися в ответе 12-15, от Великороссийския зависящую, и приходящих от нея в соединение древности проклятия имянословныя употреблять правильного указания не имеем.
cergiy: Меня тут попросили выложить труд Пешехонова. Вот, пожалуйста http://rghost.ru/41578822
CCAA: Одно с другим всю жизнь рука об руку.
Дмитрий Вячеславович: CCAA пишет: Одно с другим всю жизнь рука об руку. Как Шерочка с Мошерочкой?!
Дмитрий Вячеславович: Дмитрий Вячеславович пишет: Как Шерочка с Мошерочкой?! Можно не отвечать, я все равно за обсуждением не успеваю!
CCAA: Дмитрий Вячеславович пишет: Как Шерочка с Мошерочкой?! Нет, там смысл был в другом. Шерочка с Машерочкой ("а" здесь обязательно, ибо - ma) - когда сидят двое и любезно-любовно разговаривают. Видно, не франкофон ты. Рука об руку идут зло и лицемерие, ненависть, зависть, ложь, гордыня, превозношение и прочая мерзость. Но на это не обращают внимания, потому что хочется показаться учеными мужами пред людьми. А детский сад с начальной школой прогуливали. Духовно, разумеется. Многие еретики плохи тем, что остановились на основах начальной школы, не пожелав учиться и совершенствоваться дальше. И это - плохо. Но гораздо хуже тот большой пробел, который закладывается в детстве/юности, восполнить его очень сложно, надо прилагать огромные усилия. Некоторые считают, что проще выучить теорию. И оказываются хуже еретиков.
CCAA: Так это ж удобно свои мысли приписывать другим, чтобы оправдаться. Когда надо - подайте почерковедческую экспертизу, а когда надо - никаких документов не требуется.
cergiy: CCAA пишет: Так это ж удобно свои мысли приписывать другим, чтобы оправдаться. Когда надо - подайте почерковедческую экспертизу, а когда надо - никаких документов не требуется. кто какие мысли приписывает и от чего оправдывается? а так-то классическая цитата. врачю, исцелися сам!
CCAA: Не подходит цитата. Она хороша только тогда, когда человек неодинаково относится к своим и чужим, то есть лицемерит. А предложение исцелиться может быть при конкретном указании на болезнь, а не по принципу "сам дурак". Когда ответить нечего, благоразумные люди каются или молчат. Правда, если обучены. Для этого существует дом и церковь. Но если не научили ни там, ни там, то здесь ничем не поможешь. А театральщиной не спасешься, напротив, она к верной погибели только и приведет. Слепые вожди слепых.
cergiy: CCAA пишет: Не подходит цитата. Она хороша только тогда, когда человек неодинаково относится к своим и чужим, то есть лицемерит. А предложение исцелиться может быть при конкретном указании на болезнь, а не по принципу "сам дурак". Когда ответить нечего, благоразумные люди каются или молчат. Правда, если обучены. Для этого существует дом и церковь. Но если не научили ни там, ни там, то здесь ничем не поможешь. А театральщиной не спасешься, напротив, она к верной погибели только и приведет. Слепые вожди слепых. Бессмысленный разговор. Какие вожди? Пред кем каяться? О чем вы?
CCAA: Я могу только одно добавить. Если люди, именующие себя христианами одинаковы в жизни, а различия их определяются исключительно теоретическими обоснованиями, тогда еще есть смысл рассуждать о ереси одних и православии других, когда ж православия не видно ни у кого или почти ни у кого, то рассуждения о еретиках теряют всякий смысл.
cergiy: CCAA пишет: то рассуждения о еретиках теряют всякий смысл. Тот, для кого теряет - может не рассуждать, никто ж не заставляет. даже и читать не обязательно.
CCAA: Или.
Сергей Мизов: Странный вопрос о никонианстве и Церкви Христовой. Никониане как были врагами, так и остались. Недавно говорил с иеромонахом Даниилом на форуме Оптиной Пустыни. Те же самые открытые издевки и насмешки над протопопом Аввакумом и старообрядчеством. А ведь Оптина Пустынь у никониан культовое место - святыня.
полная версия страницы