Форум » Поповцы » Кто во что верует, или кто кому верит. » Ответить
Кто во что верует, или кто кому верит.
андрей: Сначала попробуем ответить на вопрос: Восстановление трехчинной иерархии у староверов после 180 лет ее отсутствия - дело Божие или чисто человеческое? Думаю ответ ясен - Божие.(кто думает иначе, пишите). Если присоединение Амвросия - дело не Божие, то Бог должен был или расстроить это присоединение, или помочь ревнителям доказать что или Амвросий или рукополагавший его -обливанцы (тем более что организовавшие это присоединение, все время ссылались на помощь Божию).Т.к. присоединение произошло, то единственным аргументом, что это не от Бога, могут служить только 100% доказательства, что или Амвросий, или патр. Григорий VI - обливанцы. Таких доказательств не было как у тех кто не признал вначале, так и у тех, кто поверил им.Итак, не принявшие присоединение, не поверили организаторам (своим братьям во Христе) и стали исследовать крещение (в этом криминала нет). Сколько не исследовали, доказать, что Амвросий или Григорий обливанцы они не смогли. Получается не поверили братьям, не сумев доказать обратное. Между делом обвинив своих братьев в нечистоплотности. Ну а последователи продолжили, поверив тем, кто не поверил своим братьям.Было выдвинуто серьезное объвинение, которое доказать обвинители не смогли, поэтому перекинули стрелки и заставляют нас доказывать что мы не верблюды. К таковым очень подходит из 6пр. 2 Вс.: 6. Поелику многие, желая привести в замешательство, и ниспровергнуть Церковное благочиние, враждебно и клеветнически вымышляют на правящих Церквами православных епископов некия вины, не с иным каким намерением, как токмо, дабы помрачить добрую главу священников, и произвести смятение в мирном народе;... толк.Зонара ..При сем священные отцы, следуя гражданскому закону, определили, чтобы начинающий дело не прежде представлял обвинение, как – когда обвинитель письменно удостоверит, что он, в случае - если не докажет обвинения, сам подлежит тому же самому наказанию, которое потерпел бы обвиняемый, если бы обвинение против него было доказано.Так кто должен доказывать? Те кто обвиняет Амвросия и Григория VI в обливании, пусть и доказывают. Если не докажут, то являются самочинным сборищем.
Ответов - 250, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Ден_Б: Меня интересует в этой теме больше другое - есть ли правила позволяющие принимать епископов и митрополитов простым клирикам? На разрушение ли это иерархии как таковой? А то поп и епископ взаимозаменяемые получаются...
Федька: Ден_Б пишет: простым клирикам А вот и не простым , а самим чудесным образом принятым, причем не в первом поколении
cergiy: Ден_Б пишет: есть ли правила позволяющие принимать епископов и митрополитов простым клирикам а есть ли запрещающие?
андрей: Ден_Б Меня интересует в этой теме больше другое - есть ли правила позволяющие принимать епископов и митрополитов простым клирикам? "Принимати архиерею или иерею" (Больш. Потреб., чин принятия от ересей, л. 503) "Понеже токмо не поставляетъ иерей от епископа разнствуетъ, священство же совершенно имать..."(Кормч., л. 283)Иерей не может только рукопологать, остальные таинства совершать может и ничем не отличается от архиерея.
Федька: андрей пишет: остальные таинства совершать может Андрей, а поп без алтаря, без епископа литургисать может?
cergiy: Федька пишет: Андрей, а поп без алтаря, без епископа литургисать может? Может в особых случаях. без алтаря, но на мощах мучеников, например. А без епископа они и так чаще всего литургисают. Если вы имеете ввиду что нужно кого-то конкретного поминать, то это не всегда возможно.
Федька: cergiy пишет: нужно кого-то конкретного поминать, то это не всегда возможно. А в каких случаях невозможно?
cergiy: Федька пишет: Проводник является проводником при подключению к источнику энергии. Так? Ну он может использовать свойство проводимости, когда есть что проводить, естественно. А так он хоть и проводник, но проводить-то нечего. Федька пишет: А в каких случаях невозможно? В случае ереси, когда ты не можешь знать какие епископы кем являются. Во времена арианства например была подобная неразбериха.
Федька: cergiy пишет: Во времена арианства например была подобная неразбериха. Неразбериха то была, но и епископы были. cergiy пишет: Ну он может использовать свойство проводимости, когда есть что проводить А ежели проводить нечего то он епископ или простец? Что делает простеца епископом? Всенародные демократические или не очень выборы или некие свойства не от человеков?
cergiy: Федька пишет: Неразбериха то была, но и епископы были. Разговор о чем, о том что некого конкретного помянуть. Это вы сейчас знаете что они были, а тогда было непонятно что случилось. Федька пишет: А ежели проводить нечего то он епископ или простец? Он епископ без благодати.
Федька: cergiy пишет: Он епископ без благодати. Повторюсь: Федька пишет: Что делает простеца епископом? Всенародные демократические или не очень выборы или некие свойства не от человеков?
cergiy: Федька пишет: Повторюсь И выбор народа и дары Духа.
Федька: cergiy пишет: и дары Духа. Уф! Наконец. Так у еретических епископов есть Дары Духа?
cergiy: Федька пишет: Уф! Наконец. Так у еретических епископов есть Дары Духа? Ну да, видимо в каком-то смысле слова, ведь они оказываются не совсем чуждыми Церкви. Только, конечно, имеются ввиду не еретики первого чина.
Федька: cergiy пишет: Ну да, видимо в каком-то смысле слова, ведь они оказывают не совсем чуждыми Церкви. Эта точка зрения мне понятна и по своему логична. А вот как Андрей думает?
андрей: Федька А вот как Андрей думает? У еретических епископов нет Даров Духа. Ну а вы что думаете?
Михайло: андрей пишет: У еретических епископов нет Даров Духа. андрей (почему-то mihail), а что вы подразумеваете под этим понятием?
Дмитрий Вячеславович: Михайло, это глюк его так метит!меня в том числе!
Михайло: Дмитрий Вячеславович пишет: это глюк его так метит Я этому глюку ухи-то понакручу
Дмитрий Вячеславович: Михайло пишет: Я этому глюку ухи-то понакручу А ты его знаешь что-ли?!
Михайло: Дмитрий Вячеславович пишет: А ты его знаешь что-ли?! С глюками не знаком, родственников за границей не имею.. Дмитрий Вячеславович, давай родной, возвратимся в канву темы.
CCAA: андрей пишет: У еретических епископов нет Даров Духа. Ну а вы что думаете? Епископ сначала избирается (хиротония), затем над ним совершается чин рукоположения при возложении рук (хиротесия или хирофесия, ибо в оригинале фита), а после всего этого он ставится на определенную кафедру. И первое (избрание), второе (возложение рук с призыванием в молитве Духа Святаго, когда ставленник получает благодать епископства) и третье (поставление на определенную кафедру) друг от друга неотделимы и представляют единое целое. Епископ без кафедры - абсурд. На покое он, конечно, может быть, но не может действовать без правящего епископа. Возможность рукополагать у него хоть и имеется, а вот права рукополагать нет. Разве что он отделится от ереси по всем правилам. Беглопоповство - штука весьма тонкая, я не стал бы кричать на весь мир о том, что "комар носа не подточит". Мы ходим по волоску. Возвращаясь к поставлению епископа, замечу, что благодать он получает только в Чине поставления. Ни в каком ином месте и ни от кого, кроме епископа, который его в епископы ставит, он не может получить епископства. Это настолько очевидно, настолько согласуется со всеми Правилами и подтверждается всей историей Церкви, что об этом не стоит и рассуждать и мудрствовать лукаво. Священник может исповедать епископа, примирить его с Церковью, но дать ему епископское он не может. Видотворение - когда творят вид, видимость делают, это - "Голый король". Театр Ряженых.
андрей: CCAA Возвращаясь к поставлению епископа, замечу, что благодать он получает только в Чине поставления.Это если поставляется в Церкви, если у еретиков, то никакую благодать он получить не может, иначе надо признать наличие благодати у еретиков (что и имеет место в РДЦ). 1 Пр. ВасилиЯ Великого: Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.Вроде все ясно, что кто отступает от Церкви, теряет благодать, поэтому древние всех еретиков перекрещивали. Вне Церкви - никакой благодати нет, вы согласны? Конечно желательно отвечать да или нет, а то можно много чего написать и не поймешь как человек считает. Мой ответ однозначен - вне Церкви нет никакой благодати. Точка.
Федька: андрей пишет: Мой ответ однозначен - вне Церкви нет никакой благодати. Точка. А есть у еретического сообщества какая-то связь со Христом?
CCAA: андрей пишет: Вроде все ясно Неужто? андрей пишет: кто отступает от Церкви, теряет благодать, поэтому древние всех еретиков перекрещивали Здесь ясно. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. А здесь - нет. И я привык оценивать по делам, а не по словам. А дела здесь красноречивее. Если б речь шла только о некоем "назидании", то надобно было бы "назидаться" от всех подряд, но вот в чиноприеме указаны различные сообщества, от одних из них крестят, как от эллинов (язычников), от других помазуют миром, а третьих принимают через исповедь. И это не прихоть. В разнице заложен глубочайший смысл.
андрей: CCAA но вот в чиноприеме указаны различные сообщества, от одних из них крестят, как от эллинов (язычников), от других помазуют миром, а третьих принимают через исповедь. И это не прихоть. В разнице заложен глубочайший смысл.кто не крестит как положено не имеет никакого крещения:"ибо не крестившиеся по преданному нам, то есть в Отца и Сына и в Святаго Духа, не признаются и крещенными."(толк.Зонары)кто сохраняет правильную форму крещения то "А раскольники суть те, которые отделились от церкви, каковы донатисты и так называемые кафары и идропарастаты и енкратиты. Таковые, если обратятся к кафолической церкви и предадут проклятию свои мнения, должны быть принимаемы как крещенные, и только помазуются святым миром. (толк. Аристина) при присоединении к Церкви, после их покаяния, мы должны признать их крещение (если св. отцы признавали, значит так и есть и это милость Божия, не нам судить почему и как, надо верить, что так и есть (иначе какие мы верующие, если не верим св. отцам?))Можно впринципе на этом остановиться и голову не ломать, и поступать так, как поступали до нас и утвердили св. отцы. Согласны?
CCAA: андрей пишет: (иначе какие мы верующие, если не верим св. отцам?)) Мы называемся верующими потому, что верим в Бога. А у Вас какие-то отцеверцы. Всё объяснимо и разъяснимо. Принятые правила не для того принимались, чтобы голову ломать. И на все существуют ясные толкования. А где неясность, там я имею право согласно собственному, а не чужому разуму понимать. А уж как иной раз правила принимаются (под кого или против кого, я хорошо знаю), даже если они и хорошие.
андрей: CCAA Мы называемся верующими потому, что верим в Бога. А у Вас какие-то отцеверцы.Ну зачем вы так? Мы верим в Бога, а также верим что Бог, устами св. отец разъясняет нам Свое учение, что и отражено в соборном постановлении Церкви Правила Шестого Вселенскаго Собора, Трулльскаго (иначе Пято-Шестого Собора) Правило 19 Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отец, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение. Также мы верим, что все канонические правила, оставленные нам св. отцами, имеют свое происхождение от Духа Святаго.Правила святого вселенского шестого собора, константинопольского, иже в Трулле царских палат. 1. При начатии всякаго слова и дела, наилучший чин есть от Бога начинать, и с Богом оканчивать, по глаголу Богослова.....Божиею благодатию определяем: хранить неприкосновенно нововведениям и изменениям веру, преданную нам от самовидцев и служителей Слова, богоизбранных Апостолов; еще же от трехсот восемнадцати святых и блаженных отец, при Константине царе нашем,....Если же кто-либо из всех не содержит и не приемлет вышереченных догматов благочестия, и не тако мыслит и проповедует, но покушается идти противу оных: тот да будет анафема, по определению, прежде постановленному предупомянутыми святыми и блаженными отцами, и от сословия Христианскаго, яко чуждый, да будет изключен и извержен. Ибо мы сообразно с тем, что определено прежде, совершенно решили, не прилагать что-либо, не убавлять, и не могли никоем образом.А вы как то разделяете св. отец и Бога, или то что говорили св. отцы не от Бога? А как же «Угодно Духу Святому и нам» (Деян. 15: 28) ? Да и все соборы так говорили.
CCAA: андрей пишет: кто сохраняет правильную форму крещения Про форму где написано? Или это ваша терминология? (Я не о Вашей, а о вашей).
андрей: CCAA андрей пишет: цитата: кто сохраняет правильную форму крещения Про форму где написано? Или это ваша терминология? (Я не о Вашей, а о вашей)Это я для кратости, но можно так: Если еретики крестят в три погружения и во имя Отца, и Сына и Святого Духа....(т.е. по форме как положено)
CCAA: "А раскольники суть те, которые отделились от церкви, каковы донатисты и так называемые кафары и идропарастаты и енкратиты. Таковые, если обратятся к кафолической церкви и предадут проклятию свои мнения, должны быть принимаемы как крещенные, и только помазуются святым миром. (толк. Аристина) Вот, и Аристин пишет, что всё дело в неправильных мнениях. А мнения и называются ересью.
андрей: CCAA Вот, и Аристин пишет, что всё дело в неправильных мнениях. А мнения и называются ересью.Ну да. И когда они оставляют свои мнения и присоединяются к Церкви, то если крещены как положено, то Господь, в момент оставления ими своих ложных мнений, дает их крещению силу. Где то так.Наверно, крещение у еретиков можно сравнить так. Человек, выйдя из купели, сразу произносит отречение от Бога. Что толку, что он только что покрестился, если сразу отрекся? А когда кается, то и крещение обретает смысл.
CCAA: андрей пишет: Человек, выйдя из купели, сразу произносит отречение от Бога. Любопытно. Я таких не встречал.
CCAA: андрей пишет: Ну да. И когда они оставляют свои мнения и присоединяются к Церкви, то если крещены как положено, то Господь, в момент оставления ими своих ложных мнений, дает их крещению силу. Где то так. Наверно, крещение у еретиков можно сравнить так. Человек, выйдя из купели, сразу произносит отречение от Бога. Что толку, что он только что покрестился, если сразу отрекся? А когда кается, то и крещение обретает смысл. Попробую на всё это возразить Писанием: Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес. Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново. Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень. А когда он вознамерился идти в Ахаию, то братия послали к [тамошним] ученикам, располагая их принять его; и он, прибыв туда, много содействовал уверовавшим благодатью, ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Исус есть Христос. (Деян.18:24-28) В отличие от неуравновешенных ересеманов, Акила и Прискилла были исполнены Божией премудростию, любовью и кротостью. Они не стали кричать на Аполлоса, что ты, дескать, еретик, такой-сякой, немазаный! Они поправили его в духе кротости, там, где он ошибался, просто точнее объяснили ему путь Господень. Про это можно еще аллегорически сказать словами Христа: "омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь". А вот нечистого сколько ни окунай, пока он не родится свыше, толку не будет никакого.
андрей: CCAA В отличие от неуравновешенных ересеманов, Акила и Прискилла были исполнены Божией премудростию, Сначала ответил, потом стер. Любите вы двусмысленность. Отвечаете мне, значит понимаете, что неуравновешанные ересеманы я могу понять на свой счет, но всегда есть возможность сказать, что вас неправильно поняли. Не нравится мне такая манера.
CCAA: андрей пишет: что неуравновешанные ересеманы я могу понять на свой счет Нет, в данный момент я о Вас лично не думал. Вас я в них не записал. андрей пишет: всегда есть возможность сказать, что вас неправильно поняли Нет, если я преследую определенную цель, и меня поняли правильно, в худшем случае я промолчу, но не стану говорить, что меня неправильно поняли, ведь цель написания - чтобы поняли. андрей пишет: Любите вы двусмысленность. Я люблю аллегорию, сравнение, любую историческую ситуацию сравниваю с современностью, а двусмысленность... Это - не ко мне. Извините. Как-то мне написал один человек: Прочитал и вспомнил, как когда-то ломал о причащении копья на старообрядческом форуме. И Вы там участвовали. Уже довольно много лет прошло. Сколько глупостей говорил. Я подумал о себе, и сам себе ответил, что не мог бы так никогда никому написать. Я за каждое своё слово отвечаю, большинство продумываю, иногда предполагая, что на это мне могут возразить то или другое. Будучи человеком страстным, могу "вспыхнуть". Но по большей части сдерживаюсь и пишу хладнокровно. В форумском общении имеется преимущество: есть время подумать. Вы часто выдаете желаемое за действительное. А к еретикам и ересям я отношусь спокойно, памятуя Слово: Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (Тит.3:10,11) Ни я никого ни в чем не могу убедить, ни на меня кто подействовать. А поговорить - пожалуйста, на то и базар форум.
Михайло: cergiy пишет: Ну он может использовать свойство проводимости, когда есть что проводить, естественно. А так он хоть и проводник, но проводить-то нечего. Да, ладно нечего, В любом проводнике есть превеликое множество электронов и дырок
cergiy: Михайло пишет: В любом проводник но мы же не про школьный курс физики и энергия не физическая.
Михайло: cergiy пишет: но мы же не про школьный курс физики и энергия не физическая. Для избранного метода символического описания это не принципиально. Метод хорош, только требуется его развить до понятий одноранговой и многоранговой сети
cergiy: Михайло на самом деле мне не нравится этот метод пустых форм. потому что очень сложно объяснить что там без благодати есть такого у еретиков, что можно принять в Церковь)
Ден_Б: андрей пишет: Иерей не может только рукопологать, остальные таинства совершать может и ничем не отличается от архиерея. Тоесть любой сельский священник может миропомазать окаявшегося еретика-епископа и благословить его на кафедру? Кто из священников-форумчан дерзнёт на такой эксперимент?
андрей: Ден_Б Тоесть любой сельский священник может миропомазать окаявшегося еретика-епископа Может. Чем сельский отличается от городского? У епископов духовниками часто бывают священники, которые отпускают грехи епископов. Что, грехи отпускать могут а принять из ереси не могут (тоже покаяние)?
Ден_Б: андрей пишет: Может. Чем сельский отличается от городского? У епископов духовниками часто бывают священники, которые отпускают грехи епископов. Что, грехи отпускать могут а принять из ереси не могут (тоже покаяние)? Насколько я понимаю, принятие из ереси священника или епископа - это решение вопроса его хиротонии (и благословения на кафедру/приход в случае положительного исхода рассмотрения). Вы ничего не путаете, это точно священническая компетенция? Не надо мне исповедь тулить, этим здесь необходилось. После исповеди много чего ещё было. А епископов и попов без "прописки" к конкретному месту служения быть не должно (ну вроде бы). Вот я и спрашиваю на основе каких правил это происходило, а то сомнения меня берут необразованного.
cergiy: Ден_Б пишет: Вы ничего не путаете, это точно священническая компетенция? Это компетенция Церкви.
андрей: Ден_Б Вот я и спрашиваю на основе каких правил это происходило, а то сомнения меня берут необразованного. Ну а чем это не устроило? "Принимати архиерею или иерею" (Больш. Потреб., чин принятия от ересей, л. 503)
Ден_Б: андрей пишет: Ну а чем это не устроило? Предельной урезанностью цитаты. Таких "полуправил" можно накроить сколько угодно и оправдать что угодно. Пополнее можно что-то привести? Священник на каких основаниях может того же митрополита благословить на кафедру? "Понеже токмо не поставляетъ иерей от епископа разнствуетъ, священство же совершенно имать..."(Кормч., л. 283) Вот у меня и сложилось впечатление, что СВЯЩЕННИКУ принятие в сущем сане именно эта цитата и не даёт права делать. Ден_Б пишет: Насколько я понимаю, принятие из ереси священника или епископа - это решение вопроса его хиротонии (и благословения на кафедру/приход в случае положительного исхода рассмотрения). Вы ничего не путаете, это точно священническая компетенция? Не надо мне исповедь тулить, этим здесь необходилось. После исповеди много чего ещё было. А епископов и попов без "прописки" к конкретному месту служения быть не должно (ну вроде бы). Я уже до собственных цитат с Вами докотился.
Александр_Емельянов: Ден_Б пишет: Священник на каких основаниях может того же митрополита благословить на кафедру? Хотя бы на тех, что епископов в Церкви Христовой на тот момент НЕ ОБРЕТАЛОСЬ. Ну а по нужде и пременение закону бывает. Или это тоже от правил доказывать надо?
Ден_Б: Александр_Емельянов пишет: Хотя бы на тех, что епископов в Церкви Христовой на тот момент НЕ ОБРЕТАЛОСЬ. Ну а по нужде и пременение закону бывает. Или это тоже от правил доказывать надо? Что не обреталось, это все в курсе. Речь идёт о пределе допустимого в пременении закона. Так можно сказать, что и никоновцы "пременение дали" по воле момента, и баптисты и кто угодно в чём угодно. Просто я думал, что настолько ревнующие ревнители имеют более обоснованные причины. Значит я ошибся.
cergiy: Ден_Б пишет: настолько ревнующие
CCAA: Ден_Б пишет: Речь идёт о пределе допустимого в пременении закона. Так можно сказать, что и никоновцы "пременение дали" по воле момента Тут вот в чем дело. Своим пременять можно, а чужим нельзя. И что бы мы ни зацепили, эти свои/чужие будут постоянно о себе напоминать.
Jora: Александр_Емельянов пишет: Ну а по нужде и пременение закону бывает Очень-очень выдернутая фраза из контекста. Понимание славянского исходя из русского "Нужда", "нужа" в славянском - не совсем то, что в русском., А цитата часто встречающаяся. Предлагаю вникнуть в контекст.
Ден_Б: Всё Вам хихи, а я серьёзно. По каким правилам?
cergiy: Ден_Б пишет: По каким правилам? покажите от правил что этого нельзя сделать.
Федька: андрей пишет: Сначала попробуем ответить на вопрос: Восстановление трехчинной иерархии у староверов после 180 лет ее отсутствия - дело Божие или чисто человеческое? Думаю ответ ясен - Божие. Глубокая мысль и бесспорный аргумент. андрей пишет: Если присоединение Амвросия - дело не Божие, то Бог должен был Неужели вам Бог должен был? Смело, не поспоришь. андрей пишет: тем более что организовавшие это присоединение, все время ссылались на помощь Божию Да, да! Тем более, что ссылались!
Федька: Сергей, а чем епископ отличается от простеца?
cergiy: Федька пишет: Сергей, а чем епископ отличается от простеца? тем, что ему Церковью дан дар совершения Таинств.
Федька: cergiy пишет: тем, что ему Церковью дан дар совершения Таинств. То есть наличием некой сакральной энергии, благодатью?
cergiy: Федька пишет: То есть наличием некой сакральной энергией, благодатью? нет, он не вместилище энергии, но проводник, если как-то так выразиться возможно.
Федька: Ну вот и до физики средней школы добрались. Мне понравилась аналогия! А что его делает проводником?
mihail: Федька пишет: А что его делает проводником? Старичкам без попа в голове, всё равно не догнать! Так што сядь на солнышке, сильно не жмурьси и сиди сабе... поглядывай- кто в подъезд зашел, а кто вышел.
Федька: mihail пишет: Старичкам без попа в голове, всё равно не догнать! Михаил, я попробую. Можно?
cergiy: Федька пишет: А что его делает проводником? Особые дары Св. Духа (предполагается что законное избрание людьми было).
Федька: cergiy пишет: Особые дары Св. Духа Сергей, позволь воспользоваться твоей очень живой аналогией? Проводник является проводником при подключению к источнику энергии. Так?
Cocpucm: андрей пишет: Т.к. присоединение произошло, то единственным аргументом, что это не от Бога, могут служить только 100% доказательства, что или Амвросий, или патр. Григорий VI - обливанцы. С логикой у Вас как-то не так. По-нормальному, должно быть наоборот: аргументом, что это от Бога, должны быть 100% доказательства, что Амвросий и Григорий VI — НЕобливанцы
андрей: Cocpucm С логикой у Вас как-то не так. По-нормальному, должно быть наоборот: аргументом, что это от Бога, должны быть 100% доказательства А где же вера у вас? По вашему все что от Бога доказывается на 100%? Попробуйте доказать что Писание от Бога, если не сможете, значит не от Бога?
Cocpucm: андрей, причем здесь вера в Бога??? Буковинцы должны были следовать постановлениям поповских соборов, а именно — удостовериться в трехпогружательном характере крещения как Амвросия, так Григория, чего, насколько я понимаю, сделано НЕ было. Не надо смешивать людской произвол с Божьим произволением.
андрей: Cocpucm Не надо смешивать людской произвол с Божьим произволением. Хорошо, работаем по факту. Присоединение произошло - это факт. Большинство поповцев приняло и не сомневается. Нашлись кто сомневается, но свои сомнения ничем не смогли подтвердить. Про презумпцию невиновности знаете? Пока не доказана вина человека - он не виновен.
Cocpucm: андрей пишет: Большинство поповцев приняло и не сомневается. Нашлись кто сомневается, но свои сомнения ничем не смогли подтвердить. Я надеюсь, мне не надо Вам объяснять, что истина не определяется голосованием? Иначе самыми истинными окажутся латыны. Кроме того, сомнения-то были согласные с правилами, а вот достоверно их опровергнуть так и не смогли Про презумпцию невиновности знаете? Пока не доказана вина человека - он не виновен. Вообще-то, насколько я помню историю, у поповцев действовала прямо противоположная презумпция: если человек не заявлял с уверенностью (а желательно — со свидетелями), что он крещен трехпогружательно, его крестили при приеме.
Ден: андрей пишет: то Бог должен был или расстроить это присоединение, или помочь ревнителям доказать что или Амвросий или рукополагавший его знаете, Была вторая мировая война, был Освенцим, Бухенвальд, была, наконец, Хиросима и Бог не вмешивался. А Вы про прием какого-то одного митрополита, мол "расстроить или помочь". Посмотрите в этом контексте.
Наталия: Ден пишет: знаете, Была... и Бог не вмешивался и в раскол тоже ...
Михайло: Ден пишет: Была вторая мировая война, был Освенцим, Бухенвальд, была, наконец, Хиросима и Бог не вмешивался Однако, человечество еще существует на планете, да и евреи себя неплохо чувствуют, да и птички летают не над светящимися ночью камнями... Наталия пишет: и в раскол тоже опять же староверы, говорят, вроде, как бы сохранились в природе. Верно это все не Божьим Велением, а щучьем произволением, надо понимать?
Ден: Михайло пишет: а я думаю, что сами справились. Тем более что в войне победила безбожная страна
Федька: Ден пишет: Михайло пишет: ` а я думаю, что сами справились. Тем более что в войне победила безбожная страна ?
Дедушко: Ден пишет: Михайло пишет: ` а я думаю, что сами справились. Тем более что в войне победила безбожная страна
Алексей: [староверы, говорят, вроде, как бы сохранились в природе] Михайло, уже в 21 веке число староверов стало увеличиваться.
Федька: Ах, да! Совсем забыл, у них же эксклюзивное право и лицензия от Бога на производства тары для Белокриницких. Так сказать, свое служение в истинной церкви.
Федька: В степи и жук мясо!
Александр_Емельянов: Федька пишет: В степи и жук мясо! Ты давай не глумись! А докажи от правил-то... про степное мясо-то...
Ден: Федька пишет: В степи и жук мясо! а в лесу паук за краба сухопутного сойдёт. а саранча--та же креветка, только на суше. А если глянуть в суть проблемы. Каждому святому дана от Господа некая благодать. Кто-то помогает в прогнании вредоносных насекомых, кто-то надои у мелкого, а то и у крупного скота увеличивает, кто-то помогает от похмелья избавиться от греха пиянства избавиться...а вот какая благодать св. Амвросию Белокриницкому дана? Иерархии учреждать?
Федька: Это мясо не степное, а жуковина. И в Писании есть только один прецедент! Знаешь какой?
Александр_Емельянов: Акриды?
Федька: Александр_Емельянов пишет: Акриды? Ты меня понял!
CCAA: О пременении закона не надо слишком широко толковать. Надо будет текст найти, из него сразу становится ясным, что речь не о том, чем любят спекулировать пременители.
Александр_Емельянов: CCAA пишет: речь не о том, чем любят спекулировать пременители. И где здесь по-Вашему спекуляция?
CCAA: В искажении смысла. Полный текст найду, тогда скажу.
CCAA: 11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться? 12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. 13 Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику. 14 Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства. 15 И это еще яснее видно [из того], что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной, 16 Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей. 17 Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. 18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, 19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу. 20 И как [сие было] не без клятвы, - 21 ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, - 22 то лучшего завета поручителем соделался Исус. 23 Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; 24 а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, 25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них. (Евр.7:11-25) Здесь апостол Павел пишет совсем о другом.
CCAA: На славянском: понужи и закону пременение бывает. о немже глаголются сия, колену иному причастися Зачало 116 Речь о том, что Христос из другого колена, а не о том, что надо творить, что вздумается или что выгодно, а потом это оправдывать.
Александр_Емельянов: CCAA пишет: а не о том, что надо творить, что вздумается или что выгодно Про "что вздумается" никто не говорил. Я оправдание "пременения закону" подметил лишь потому, что к моменту присоединения митр. Амвросия не было других православных епископов. И все действия, совершённые при чиноприёме совершали священники. И всё.
Ден_Б: Александр_Емельянов пишет: Про "что вздумается" никто не говорил. Я оправдание "пременения закону" подметил лишь потому, что к моменту присоединения митр. Амвросия не было других православных епископов. И все действия, совершённые при чиноприёме совершали священники. И всё. А именно это "И ВСЁ" - наиболее интригующая часть этого "пармезонского балета". Создаётся впечатление (не только у меня, я смотрю) что за этим "и всё" больше ничего нет. Я не о Ваших ответах, а об всей ситуации. Меня не отпускает смутное чувство, что что такой приём нарушает субординацию чинов и поддаёт сомнению смысл существования епископата - зачем, если и священники так могут (никакой разницы между попом и епископом). А пока ещё обратное мне так никто и не аргументировал.
Александр_Емельянов: Ден_Б пишет: если и священники так могут Священники кое чего не могут. Иначе и не искали бы епископа. Ден_Б пишет: наиболее интригующая часть этого "пармезонского балета" вообще-то, пишется и говорится "мерлезонского". Ден_Б пишет: поддаёт сомнению смысл существования епископата У беспоповцев это даже не сомнения. Это - доктрина!
Cocpucm: Александр_Емельянов пишет: У беспоповцев это даже не сомнения. Это - доктрина! Справедливости ради, доктрина заключается в том, что у еретических попов и епископов полностью отсутствует всякая благодать Св.Духа
Ден_Б: Александр_Емельянов пишет: Священники кое чего не могут. У вас, пардон, оказывается могут.... Даже митрополитов ставить. Я не хочу никого обидеть, может это моё еще детское почтение субординации в церкви. Александр_Емельянов пишет: вообще-то, пишется и говорится "мерлезонского". "Марлезонский балет" был в " Трёх мушкетёрах", а тут такой слаженности в танце я (пока) не вижу. Александр_Емельянов пишет: У беспоповцев это даже не сомнения. Это - доктрина! Если я не очень ошибаюсь, то это не доктрина о бессмысленности епископства, а о его отсутствии. Они считают, как я понял, что если епископа нет, то брать на себя его функции другим не след.
Александр_Емельянов: Ден_Б пишет: это не доктрина о бессмысленности епископства Именно - доктрина. Простецы крестят, Господь каким-то образом невидимо причащает и отпускает грехи.. Всё прекрасно! "А зачем нам кузнец?"
Ден_Б: Александр_Емельянов пишет: Простецы крестят А это ересь? По нужде допускается. Или и впрямь ваша нужда круче чужой? Причастие.... Я этот вопрос уже задавал, но спрошу лично Вас. Члены РПсЦ, умершие в мире с Богом, являются частью Церкви Христовой без захождения в храм на причастие? Если мёртвые христиане не причащаются от хлеба и вина, то они и не в Церкви? Если в Церкви, значит при невозможности принять чашу единение с Богом может быть и без видимого причастия. В чём ошибочность моей постановки вопроса? Хотя я уже говорил, что допускаю причастие от мирян. Да и Аввакум это допускал тоже.
Александр_Емельянов: Ден_Б пишет: Или и впрямь ваша нужда круче чужой? Ден_Б Давайте договоримся: 1. про "круче или не круче" мы не говорим. 2. Тон беседы немного приличнее возьмём. 3. Про чужую нужду мне дела нет - в теме речь про Белокриницкую иерархию.
Ден_Б: Александр_Емельянов пишет: Тон беседы немного приличнее возьмём. Прошу прощения, если чем обидел, но нельзя ли узнать что я сказал неприличного? Я правда не понял - ну просто чтоб в будущем не быть неприличным. Я просто стараюсь разобраться в непонятном для себя вопросе. В том числе и решить дилемму: Белокриницкой иерархии можно "пременять закон", а другим нельзя. Мне это правда не понятно и никаких попыток к глумлению надчем-то у меня нет.
Александр_Емельянов: Ден_Б тон Ваших выражений выражал как раз скорее определенное мнение о белокриницкой иерархии, точнее, уверенность в ее нелигитимности. Я же не хочу никого ни в чем разубеждать. По кр. мере, посредством форума. По теме же напомню: попы Амвросия не ставили. Он был принят в сущем сане. И кафедру ему определили соборно.
Ден_Б: Александр_Емельянов пишет: тон Ваших выражений выражал как раз скорее определенное мнение о белокриницкой иерархии, точнее, уверенность в ее нелигитимности. Да нет у меня никакого определённого мнения. Я НИГДЕ, и поэтому хочу сделать правильный выбор. К сожалению для принятия лигитимности того же соборного поставления на кафедру мне НИКТО и не дал ничего, никакого обоснования. За год. Здесь тоже. У меня был просто тон прямых вопросов в надежде на прямой ответ, только и всего. Приёмные попы первых поколений (историческй факт) не могли править причастие - сторонники православия причащали дониконовскими дарами. А тут аж так. Вот и не понятно.
андрей: Ден_Б Приёмные попы первых поколений (историческй факт) не могли править причастие -С чего вы взяли?Какой исторический факт? Если покаялись и присоединились, то почему не могли? Получится ерунда: Бог простил, присоединил к Своей Церкви, а литургисать не позволил? Тогда не совсем простил, что толку от присоединения? Может вы оперируете каким нибудь частным мнением, выдавая его за исторический факт?
Ден_Б: андрей пишет: С чего вы взяли?Какой исторический факт? Если покаялись и присоединились, то почему не могли? Получится ерунда: Бог простил, присоединил к Своей Церкви, а литургисать не позволил? А ВЫ будете говорить, что причащения дарами, сохранившимися до раскола небыло? http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/jag-244-.htm Ответ о крещающихся младенцах. По старому служебнику и новоставленой поп, аще в нем дух не противен, да крестит робенка. Где же деться? — нужда стала. Аще и старой поп по новому служебнику — не приято. А за царя хотя бога и молят, то обычное дело. Есть пишет в правилех: не всех дух святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика. И я то помышляю: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужды приемлем, аще богоборствует. И старой чорт — плюнь на него и с паками. А младенцов тех причащайте истинным запасом* и всех плакавше, кой и по-новому тому крещен. Жаль мне младенцов тех, хотя бы тела тово Христова сподобилися искусненько! И мирянин причащай робенка, бог благословит. Идея такая - при крещении принятым по нужде РАСКАЯВШИМСЯ попом причащать дониконовскими запасами. А то и мирянин может при нужде. Само собой, что это можно назвать частным мнением Аввакума, но те, кому он писал это его слушали? Или нет? Если слушали, то и исполняли. http://starovery.unoforum.ru/?1-2-40-00000059-000-40-0 САП Отправлено: 29.01.13 14:55. Заголовок: протопоп Андрей пише. протопоп Андрей пишет: цитата: Да с чего Вы это взяли? В Калуге стояла одна ветхая церковь Покрова Богородицы. Много лет уже не отправлялось в ней, за ветхостью, церковной службы, но церковь не была нарушена: в ней был и престол и антиминс, освященные еще при патриархе Иосифе, и иконостас времен Ивана Грозного. Старик Феодосий, уже более полувека не служивший обедни, изыскал случай ночью, в великий четверток 1695 года, совершить в этой запустелой церкви литургию и освятить запасные дары. Все сделано было сообразно требованиям самых строгих ревнителей старого обряда. В дониконовской церкви, на дониконовском антиминсе, дониконовского рукоположения священник совершил литургию по старому «Служебнику». Святость даров, освященных Феодосием, была для всех несомненна; даже самые беспоповцы просили у него совершенных им даров. Феодосий разослал частицы их по всем сторонам, где жили старообрядцы (Мельников П. И. (Андрей Печерский) Полное собранiе сочинений. Изданiе второе.Томъ седьмой) Известный протоиерей Алексей Иродионов, бывший ученик Семена Денисова, долгое время состоявший под его руководством на Выге, рассказывает, что прежние священники "освящали запасныя Агньцы превеликия и, раздробивши тые на мельчайшия частицы, раздавали детям своим духовным". Этими запасными дарами еще в 1736 году причащались сами руководители Выга, и Алексей Иродионов, по его признанию, раза два-три причастился ими на Выге // Братское Слово. Изд. Н. И. Субботина, 1891. Т. П. С. 813. Другой бывший выговец, Григорий Яковлев, свидетельствует, что на Выге "едини некия древния крупицы имеющия у себя и теми по временам причащаются сами; другия иже от Досифея и Феодосия бывших попов, проскомисанныя токмо приемлют, а иных же, аще и древних, сомнятся" // Братское Слово. 1886. Т. II.. С. 321-322; О самом зачинателе Выговской Пустыни, Данииле Викулове, Яковлев сообщает, что "он многажды некоих и причащаше, якобы мня древним причастием" // Братское Слово. 1888. . № 6. С. 398; О другом Выговском началовожде, Даниле Матвееве, участвовавшем и в составлении "Поморских Ответов", Яковлев говорит, что он отца его перед смертью при самом Яковлеве и прочих келейниках "покаял и причастил" // Там же. С. 413. Семен Денисович перед смертью тоже "причастился запасными некими крохами, которых останки и ныне не мало имеется в сохранении у Мануила Петрова в тайности" // Там же. С. 404. В самом "Выгорецком Летописце" значится под "7298 – 1790 годом": "Того же года Феоктиста окт. 20 ногою заболе. Дек. 13 горячка приступила. Дек. к 19 числу в ночь постригли и причастилась тайн Христовых в полдень" // Братское Слово. 1888. № 10. С. 802. Еще один свидетель, бывший беспоповец Евдоким Южаков, удостоверяет, что даже во второй половине уже XIX столетия среди беспоповцев севера еще пользовались запасными дарами. Он вместе со своим родным отцом посетил поморские скиты в Архангельской губернии. Шесть дней пробыли они в Амбурском скиту. "Старцы рассказали нам, – повествует Южаков, – о разных чудесных явлениях в скиту... Еще показывали части святого причастия, которое будто бы осталось от времен, бывших до патриарха Никона, и которым они напутствуют себя при смертном часе" // Братское Слово. 1886. Т. П. С. 38. Понятно теперь, почему авторы "Поморских Ответов" так старательно доказывали в этом своем произведении, что и древние христиане часто причащались за отсутствием священника запасными дарами, которые носили даже при себе, находясь или в пустыне или в дороге Есть ещё много - искать долго, но в общем получается как-то так. Святые дары - не антиминс и не мироварение (епископ не нужен - честное слово). А вот что-то тянуло людей и при принятых попах к старым запасам... Практика такая была. Значит что-то в принятых попах и их служении предки считали немного недо...
CCAA: Ден_Б пишет: А ВЫ будете говорить, что причащения дарами, сохранившимися до раскола небыло? Не буду говорить, допускаю, что были, только вряд ли в достаточном количестве, чтобы остаться на века. Как-то Агафья Лыкова упоминала, что у нее хранится, но не дораскольное, а с Иргиза.
андрей: Ден_Б А ВЫ будете говорить, что причащения дарами, сохранившимися до раскола небыло?CCAA Не буду говорить, Я тоже не буду, но это не значит, что присоединенные священники не могли совершить литургию. А качество даров зависит от веры. Если не веришь, то и даров не получишь. Вон беспоповцы не верят, и ничего у них нет. Не верят в силу Божию, а верят в свое исповедание. (типа как никоны, которые воюют с ИНН, мол за их неприятие ИНН, Бог их помилует)
Ден_Б: андрей пишет: Я тоже не буду, но это не значит, что присоединенные священники не могли совершить литургию. А качество даров зависит от веры. Если не веришь, то и даров не получишь. Вон беспоповцы не верят, и ничего у них нет. Не верят в силу Божию, а верят в свое исповедание. (типа как никоны, которые воюют с ИНН, мол за их неприятие ИНН, Бог их помилует) Я конечно могу ошибаться, но верить в то, чего нет - безсмысленно. Вера в Бога - вера в конкретное фактическое Божье действие. А оно или есть. или его нет. Насколько я понял качество даров зависит от Божьего действия. А наша вера - это принятие или непринятие этого. Если я твёрдо верю, что у меня в швейцарском банке лежит миллион (а его там нет) то это не вера, а шизофрения. И миллион от моей веры там не появится. Если нет Божьего действия, то от веры оно тоже не появится - это БОГ действует, а не мы. Так что без Бога можно верить сколько угодно.... только безтолку. А вообще я просто сказал, что изначально многие служение принятых попов считали ущербным. Даже покаявшихся. Меня интересует именно эта "эволюция" от "недо..." до почти полного абсолюта - даже Вы ставите священника на одну ступень с епископом(могу процитировать ).
CCAA: Ден_Б пишет: Если я твёрдо верю, что у меня в швейцарском банке лежит миллион (а его там нет) то это не вера, а шизофрения. И миллион от моей веры там не появится. Ей!
андрей: Ден_Б даже Вы ставите священника на одну ступень с епископом(могу процитироватьТак это не я ставлю: "Понеже токмо не поставляетъ иерей от епископа разнствуетъ, священство же совершенно имать, и яко иерейское благословение съ архиерейским благословлением и по существу одинаково, еже словомъ и рукою бываемо равне отъ обою"(Кормч., лист 283-й) Процитируйте и увидите, что надо или верить нашим предкам, или нет. (могу еще такуюже цитату из Златоуста, из Книге о вере, из потребника, из Кормчей еще пару цитат)Я конечно могу ошибаться,Во во, ближе к теме.
Ден_Б: андрей пишет: Процитируйте и увидите, что надо или верить нашим предкам, или нет Мои сообщения в этой теме исключительно из доверия к нашим предкам. А у них мения на счёт принятых священников было очень неоднозначным. Что ж я могу поделать? Им я верю, потому и пытаюсь разобраться. Они-то изнутри знали ситуацию, так что ж они не были так однородно поповские?
андрей: Ден_Б Мои сообщения в этой теме исключительно из доверия к нашим предкам. А у них мения на счёт принятых священников было очень неоднозначным. Им я верю,Так кому вы верите, если считаете мнения неоднозначными? Определитесь, и можно продолжить.
CCAA: андрей, если подробно разобраться, то архиерей от попа не только возможностью поставления отличается. Там указано кратко. Взять хотя бы неупомянутое мироварение. А принять иерей архиерея может только как на исповеди, примиряя с Церковью, присоединяя к ней, но ничего ему не сообщая. Иерей архиерею архиерейского дать не может. Это - аксиома, не нуждающаяся в толковании.
андрей: CCAA А принять иерей архиерея может только как на исповеди, примиряя с Церковью, присоединяя к ней, но ничего ему не сообщая. Иерей архиерею архиерейского дать не может. Это - аксиома, не нуждающаяся в толковании. Так а кто спорит с этой аксиомой? Понятно, что иерей ничего не может дать архиерею. Но Бог, через иерея, может все подать.
CCAA: Нет, нет, нет и еще раз нет! Ересь и бред сивой кобылы! Бог дает только так, как установлено, а не как пременителям Закона хочется. Если б Богу надо было всё это подавать иначе, то Ему, знающему наперед всё, нетрудно было бы дать участником Соборов мудрости, чтобы прописать в постановлениях, что в случае утраты епископства иерей может ему всё подать. Безумие! А Вы еще спрашиваете подтверждения богохульности этой злой ереси. Бога вы не боитесь, людей не стыдитесь, Закон ни во что ставя, всё на отцов ссылаетесь. Да, ссылаясь на авторитеты, не на их приверженность Закону ссылаетесь, а на частные высказывания, ища в них оправдания своей собственной лжи. Сразу видна "восточная закваска" (азиатская). Закон говорит "нет", значит, нет. И никакой начальник, хоть он тресни, не может переменить в Законе ни одной иоты. Иерей не может дать архиерею ровным счетом ничего. Так оно положено до нас, так и будет во веки.
Ден_Б: андрей пишет: Так кому вы верите, если считаете мнения неоднозначными? Определитесь, и можно продолжить. Верю, что мнение было не так однозначно положительно как у Вас. CCAA пишет: В крещении, надеюсь, перестраховываться было нечем? При крещении советовали причащать "истинными дарами" (дониконовскими). Да и считали, что и мирянин причащать может. Это притом, что и дары и само причащение священник должен был в силах справить сам. Я ж цитировал Аввакума. CCAA пишет: Священник вправе совершать все таинства или никаких. Ну Вы ж сами говорите, что не все..... хиротония, мироварение, и т.д. CCAA пишет: андрей, если подробно разобраться, то архиерей от попа не только возможностью поставления отличается. Там указано кратко. Взять хотя бы неупомянутое мироварение. А принять иерей архиерея может только как на исповеди, примиряя с Церковью, присоединяя к ней, но ничего ему не сообщая. Иерей архиерею архиерейского дать не может. Это - аксиома, не нуждающаяся в толковании. Вообще-то это ключевой вопрос затеяного мной вопрошательства. На каком основании считается нормой принятие( и последующее) митрополита простым священством. Раз эта аксиома в толковании не нуждается, то и не толкуется, видимо. По крайней мере мне. Пока единственным прямым ответом (простите, если что) видится "Просто захотелось".
CCAA: Ден_Б пишет: Я ж цитировал Аввакума. А надо бы Кормчую. Там что сказано?
CCAA: Ден_Б пишет: Ну Вы ж сами говорите, что не все..... хиротония, мироварение, и т.д. Ну Вы ж понимаете, что я говорил не вообще о таинствах, а о тех, которые совершает священник.
Ден_Б: CCAA пишет: А надо бы Кормчую. А разговор-то шёл о практическом причастии дониконовскими дарами при покаявшихся и пришедших из никоновцев священниках. CCAA пишет: Ну Вы ж понимаете, что я говорил не вообще о таинствах, а о тех, которые совершает священник. Прекрасно понимаю, но и я тоже стараюсь разобраться в полномочиях священника - вправе ли он решать вопрос принятия в сущем сане архиерея со всеми последстиями? Лично из Ваших комментариев вроде создаётся впечатление, что нет?
CCAA: Ден_Б пишет: Прекрасно понимаю, но и я тоже стараюсь разобраться в полномочиях священника - вправе ли он решать вопрос принятия в сущем сане архиерея со всеми последствиями? Лично из Ваших комментариев вроде создаётся впечатление, что нет? Если иерей имеет право принимать у архиерея исповедь, читая следующие слова: то почему же ему нельзя сделать то же самое при приеме: Здесь После слов "Веруеши во Святую..." следует молитва "Боже Спасе наш", где имеются слова "да к стаду Твоему причтен будет". Они полностью согласуются с подчеркнутыми мною словами в чине исповеди.
CCAA: Ден_Б пишет: А разговор-то шёл о практическом причастии дониконовскими дарами при покаявшихся и пришедших из никоновцев священниках. Я не понимаю, зачем на запасных Дарах акцентировать свое внимание, словно оставшиеся священники не были полноценными. Тогда и служить не надо было.
Ден_Б: CCAA пишет: Если иерей имеет право принимать у архиерея исповедь, читая следующие слова: то почему же ему нельзя сделать то же самое при приеме: Здесь После слов "Веруеши во Святую..." следует молитва "Боже Спасе наш", где имеются слова "да к стаду Твоему причтен будет". Они полностью согласуются с подчеркнутыми мною словами в чине исповеди. А, ну это уже более понятно. Премного благодарен. Немного прояснилось. CCAA пишет: Я не понимаю, зачем на запасных Дарах акцентировать свое внимание, словно оставшиеся священники не были полноценными. Тогда и служить не надо было. Покаявшийся священник крестил, и крещённого причащали Дарами, оставшимися от дониконовских времён. Почему? Сам священник ведь мог освятить Дары и причастить ими. Этот момент был не понятен. А это точно запасные Дары?
CCAA: Ден_Б пишет: Покаявшийся священник крестил, и крещённого причащали Дарами, оставшимися от дониконовских времён. Почему? Сам священник ведь мог освятить Дары и причастить ими. Этот момент был не понятен. А это точно запасные Дары? Вот тут честно скажу: Не знаю. Заветные два слова. Никогда не задумывался над этим, потому что всегда считал любого действующего священника дееспособным к совершению всего, что к священническому относится. Опять-таки, что касается запасных Даров, можно ли их заготавливать в любое время? Не знаю. Мне всегда казалось, что для этой цели имеется литургия в Страстной четверг. Если есть ограничение, то тогда запаса на большое количество народа мало будет.
CCAA: андрей пишет: Вон беспоповцы не верят, и ничего у них нет. О чем Вы? Беспоповцы не имеют священства, не служат литургии, вот и нет даров. Только и всего. Нельзя всех заставить верить, как хочется Вам. Человек - существо свободное, не надо ему навязывать того, чего он не приемлет. Умейте уважать чужое достоинство.
Наталия: андрей пишет: Вон беспоповцы не верят, и ничего у них нет. Андрей, именно так говорят некоторые "никонианские" попы. Мне приходилось таким попам объяснять, что всё не так, как ,похоже, их этому обучали в их заведениях. Некоторые задумываются после этого. Но от Вас странно такое слышать. Не верят в силу Божию, а верят в свое исповедание. (типа как никоны, которые воюют с ИНН, мол за их неприятие ИНН, Бог их помилует) Я не встречала "никониан", которые бы так утверждали, как Вы написали. А потом Вы, кажись, забыли, что и староверов этот вопрос тоже волнует ( возможно не всех) , тоже разобраться хотят. Если Вы считаете, что вопрос с ИНН, УЭК и пр. не касается духовной стороны, то почему Вы постоянно к нему возвращаетесь, оставьте его и не обращайте внимание . (после прочтения Андреем, можно удалить мой пост, дабы не нарушать последовательность исследования)
андрей: Наталия андрей пишет: цитата: Вон беспоповцы не верят, и ничего у них нет. Андрей, именно так говорят некоторые "никонианские" попы. Мне приходилось таким попам объяснять, что всё не так, как ,похоже, их этому обучали в их заведениях. Некоторые задумываются после этого. Но от Вас странно такое слышать. Почему? Я вроде нигде не писал, что вне Церкви есть благодать или что правы несколько церквей, а не одна. "Что глаголеши, таяжде вера есть, православнии суть и они. Чесо же ради не суть с нами; един Господь, едина вера, едино крещение. Аще яже тех добре суть, то наша зле: аще же наша добре то онех зле...(И.Златоуст)
Федька: Наталия пишет: Андрей, именно так говорят некоторые "никонианские" попы. Мне приходилось таким попам объяснять, что всё не так, как ,похоже, их этому обучали в их заведениях. Некоторые задумываются после этого. Но от Вас странно такое слышать. андрей пишет: Почему? Да кто ж его знает почему так говорят некоторые никонианские попы?
Наталия: андрей пишет: Я вроде нигде не писал, что вне Церкви есть благодать или что правы несколько церквей, а не одна. Так и я вроде не об этом.
CCAA: Ден_Б, простите Христа ради, а Вы представляете себе размеры Агнца на литургии? И сколько из него можно этого запаса наделать?
Ден_Б: CCAA пишет: Ден_Б, простите Христа ради, а Вы представляете себе размеры Агнца на литургии? И сколько из него можно этого запаса наделать? Очень мало Но я ж оценку не даю, а пытаюсь разобраться. Куда ж я факты приведённые (и не только) дену?
CCAA: Ден_Б пишет: Приёмные попы первых поколений (историческй факт) не могли править причастие - сторонники православия причащали дониконовскими дарами. А тут аж так. Вот и не понятно. Здесь Вы неправы. Начнем с того, что массового причащения не существует уже несколько столетий, как у староверов, так и у нововеров. Частое причащение с МП стали практиковать с 1990-х годов. Священники служили, вот только кого поминали?
Ден_Б: CCAA пишет: Здесь Вы неправы. Начнем с того, что массового причащения не существует уже несколько столетий, А я о том, что было несколько столетий тому, при первых принятых попах. Может и не прав - да никто толком и не объясняет - перестают общаться за хулу на поповство.
CCAA: Ден_Б пишет: Может и не прав - да никто толком и не объясняет - перестают общаться за хулу на поповство. Нет у Вас хулы, а каждому не угодишь. Но и подстраиваться под чужое мнение не надо - будьте самим собой.
Ден_Б: CCAA пишет: Но и подстраиваться под чужое мнение не надо - будьте самим собой. Так вроде с этим у меня иногда более чем А принятые попы служили, но их почему-то перестраховывали чем-то дониконовским, даже там, где они имели власть совершать сами (то же причастие). Даже исконные миряне престраховывали.
CCAA: Ден_Б пишет: почему-то перестраховывали чем-то дониконовским, Откуда Вы это взяли? Священник вправе совершать все таинства или никаких. Нет разницы между совершением литургии и крещением. В крещении, надеюсь, перестраховываться было нечем?
CCAA: Ден_Б пишет: А я о том, что было несколько столетий тому, при первых принятых попах. По-моему, служили. Неслужащий поп - зачем он нужен? Покрестить-отпеть? Это и мирянин может. На севере был отказ от служения, но это было не везде.
Cocpucm: Александр_Емельянов пишет: Именно - доктрина. Простецы крестят, Господь каким-то образом невидимо причащает и отпускает грехи.. Всё прекрасно! "А зачем нам кузнец?" Беспоповцы считают, что никонианские попы - такие же простецы, только еще и еретики. И вправду, зачем им еретический кузнец?
CCAA: Александр_Емельянов пишет: Про "что вздумается" никто не говорил. Я оправдание "пременения закону" подметил лишь потому, что к моменту присоединения митр. Амвросия не было других православных епископов. И все действия, совершённые при чиноприёме совершали священники. И всё. Я думаю, здесь всё гораздо проще. Вы, как и многие другие, взяли у кого-то это выражение, не потрудясь обрести контекст. Тот человек, вероятно, тоже взял у кого-то, след потерялся, а выражение понравилось. Только оно не о том. Александр_Емельянов пишет: к моменту присоединения митр. Амвросия не было других православных епископов Без поддёвок. Знаете, как Ваша фраза читается? Слово "других" означает, что только митрополит Амвросий в данный момент был единственным православным епископом. Я ничего против не имею, но это никак не вяжется с пустопорожними сосудами, хотя более приемлемо. А вот без "других" - совсем иной смысл будет, к которому не придерешься.
Александр_Емельянов: CCAA пишет: Вы, как и многие другие, взяли у кого-то это выражение, не потрудясь обрести контекст. Возможно, но ведь и в Кормчей относительно применения правил сказано, что в разных обстоятельствах правила по разному применяются (точно не вспомню ссылку, но такое - есть).
CCAA: Александр_Емельянов, посмотрите, пожалуйста. Или если вдруг на глаза попадется. Мне-то текст тоже как-то во время службы попался, поэтому я не сразу вспомнил, откуда он. Насчет разного применения всегда есть оговорки, например, наказание для одного возраста мягче, для другого строже. А так, чтобы кардинально менять, не могу согласиться.
андрей: Александр_Емельянов Возможно, но ведь и в Кормчей относительно применения правил сказано, что в разных обстоятельствах правила по разному применяются (точно не вспомню ссылку, но такое - есть)Не говоря еже о временах гонений.О выполнении церковных правил и уставов во времена гонений, церковных смут и нестроений Патриарх Константинопольский свт. Геннадий Схоларий (15 век) на запрос синайских монахов-ревнителей церковнаго устава — «что думать о тех духовных и мирянах, которые теперь не строго выполняют уставы Св. Церкви?» — отвечал так: «Не соблазняйтесь нарушением чиноположений церковных. Нарушающие их по неведению, или по расстроенности нашего времени, будут помилованы Богом. А вы сами храните послушание и единение, имея в виду утверждение христианства. Ибо уверяем вас о Господе, что кто в наше время требует строгого соблюдения всех обычаев и уставов Церкви, как это было во время свободы христиан, тот — враг христианства и налагает бремя на бессильных; а кто прощает малое, чтобы сохранить целое, тот имеет дух апостольский.Знайте, что подробности многих чиноположений не существовали в первые века христианства, а введены уже со времени великого царя Константина, когда начались Вселенские Соборы. Но при первобытной простоте Исус наш привлекал к Себе более последователей; ибо во всей вселенной каждый день за имя Его умирали сотни, тысячи, тьмы верующих; и ежедневно возрастало христианство, орошаемое кровию не подобно-уставных христиан. И ныне возвратились первые века Церкви; ибо нет у нас ни царства, ни церковной свободы, ни торжественности… И сколько истязаний от неверных! Однако же христиане не ослабевают в вере, но даже готовы умирать, когда это потребуется. Кто дерзнет сказать, что они не мученики произволением? Кто потребует от них старого выполнения устава церковного, когда не позволяют того обстоятельства?.. Церковь ныне воинствует: а во время военное не требует строгого соблюдения устава ни архистратиг (военноначальник) наш Исус, ни мудрствующие с Ним.» (Свт. Геннадий Схоларий, патриарх Константинопольский)А когда принимали Амвросия были особо сильные гонения.
андрей: андрей Иисус Ну не проверил когда копировал, можно было бы и покрыть грехи, а не выставлять, верно админы?
CCAA: андрей пишет: Ну не проверил когда копировал, можно было бы и покрыть грехи, а не выставлять, верно админы? Верно, присоединяюсь. Администраторы, покройте грехи и не глумитесь над недосмотром, будьте сострадательны.
Jora: Александр_Емельянов пишет: правила по разному применяются Вот в этом и заключается неверное понимание. ПрЕменение - это пЕрЕменение, изменение, об этом и пишет ап. Павел. ПрИменение - это уже человеческий фактор, и иногда сродни дышлу и соответствующей пословице.
андрей: Jora ПрЕменение - это пЕрЕменение, изменение, об этом и пишет ап. Павел. ПрИменение - это уже человеческий фактор, и иногда сродни дышлу и соответствующей пословице. Ну а как например с единоличной хиротонией? Не по правилам, но было в Церкви. Вы отвергаете единоличную хиротонию?
CCAA: Часто попадается выражение "они считают". Всегда хочется задать вопрос: "А что делают?" Теория с практикой расходится очень часто, люди привыкли Закон пременять. И не вчера этому научились.
CCAA: Единоличная хиротония запрещена не как таковая, а как попытка единолично вершить дела, в противном случае единоличные поставления отвергались бы, как отвергается симония. Два-три епископа нужны не для возложения рук (достаточно одного, он, собственно, и рукополагает), а для свидетельства, для согласия, что это поставление приемлемо всеми.
CCAA: Нам был задан вопрос. Мы ответили. Думаю, лучше перечитать, чем тут повторяться.
андрей: CCAA Нам был задан вопрос. Мы ответили. Архиепископ Никола получил благодать святительства ДО присоединения к старообрядцам 11 (68.75%) Архиепископ Никола получил благодать святительства ПОСЛЕ присоединения к старообрядцам 1 Не зря я говорил, что в РДЦ считают что у никонов благодать есть. Ересь и бред сивой кобылы!
андрей: андрей Не зря я говорил, что в РДЦ считают что у никонов благодать есть. Не смотря на кучу анафем под которые попадают никоны (анафема стоглава, анафема ап. Павла, анафема 6 Вс.) Налицо новое учение, что у находящихся под анафемой имеется благодать.
зина: андрей пишет: Не смотря на кучу анафем под которые попадают никоны (анафема стоглава, анафема ап. Павла, анафема 6 Вс.) Налицо новое учение, что у находящихся под анафемой имеется благодать. НУ вот ,Андрей, а Вы меня обманывали что нет благодати.
андрей: зина НУ вот ,Андрей, а Вы меня обманывали что нет благодати. Как то вы неправильно поняли. Я писал:Налицо [u]новое учение, что у находящихся под анафемой имеется благодать.А любое нововведение - есть ересь.Аристен. "Вера Апостолов не допускает нововведений." (толк. 1 пр. 6 ВС.)
cergiy: андрей пишет: А любое нововведение - есть ересь. ну знаете, хорошо бы и честь знать. Единосущный это нововведение относительно всего что до того говорилось и содержалось в Писании. Что же, вы тоже отцов 1 Вселенского Собора обвините в ереси? Или пример попроще с заменой брачного епископата на ОБЯЗАТЕЛЬНО безбрачный, тоже нововведение.
андрей: cergiy ну знаете, хорошо бы и честь знать. Единосущный это нововведение относительно всего что до того говорилось и содержалось в Писании. Что же, вы тоже отцов 1 Вселенского Собора обвините в ереси?Имелось ввиду нововведения после Вселенских соборов. Ведь толкование было на правило 6 Вс., ваш пример не подходит, т.к. все что было на Вс. соборах - истинно.
cergiy: андрей пишет: Имелось ввиду нововведения после Вселенских соборов. Это имелось ввиду Вами? А почему критерий Вселенский Собор? Их больше не будет совсем-совсем? А чем Вселеснкий Собор лучше любого другого?
андрей: cergiyЭто имелось ввиду Вами? А почему критерий Вселенский Собор? Их больше не будет совсем-совсем? Наверно нет. Истины веры и нравственности одни и те же, не могут никогда изменяться и всегда должны оставаться одними и теми же. Правила же внешней церковной жизни могут быть изменяемы, и были изменяемы самой жизнью церкви. Дух Святой, вдохновлявший отцов, когда они издавали, сообразно потребностям церкви известного времени, свои правила, тот же Дух не переставал и не перестанет вдохновлять отцов, когда они в другое время, в Его же имя, соберутся для изменения, согласно новым потребностям церкви, прежних правил, или же для издания новых. Пока, однако, не явится законодательное учреждение с тою же компетенцией, какую имели Трулльский и другие вселенские соборы в деле издания правил, до тех пор каждое правило, входящее ныне в общий канонический кодекс, в связи с другими подобными правилами того же кодекса, безусловно действенно и строго обязательно для всякого, кто желает принадлежать к церкви.(Толк. на 2 пр. 6 Вс.)
cergiy: андрей пишет: с тою же компетенцией, какую имели Трулльский и другие вселенские соборы а какая такая особая компетенция? в чем заключается кем устанавливается?
андрей: cergiy а какая такая особая компетенция? в чем заключается кем устанавливается? А вы списки участников посмотрите какие были тогда, какие сейчас и вопрос о компетенции отпадет.
cergiy: андрей пишет: какие сейчас и вопрос о компетенции отпадет. очень странная логика. тогда это были просто люди. что по существу?
андрей: cergiy очень странная логика. тогда это были просто люди. что по существу? "...Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся "(Пр.2, 6 Вс.)Наверно вопрос о компетенции отпадает, потому что такой компетенции просто быть не может по этому правилу.
cergiy: андрей пишет: Наверно вопрос о компетенции отпадает, потому что такой компетенции просто быть не может по этому правилу. А как же следующий седьмой Вселенский Собор? Вы сказали что такой компетенции нет, а вот таки собрался и Седьмой собор, ди а Восьмой был....
андрей: cergiy А как же следующий седьмой Вселенский Собор? А он что, что то новое внес? Подтвердил все прежде бывшие соборы "...Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем; а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучением, тех и мы отлучаем; кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем." (1пр. 7 Вс.) И все последующие соборы которые согласуются с преждебывшими, те святы, которые нет = те лжесоборы.
Федька: Помнится САП приводил сведения о том, что на Соловках узнав, что епископов верных старине не осталось, литургию не служили.
CCAA: На Севере некоторые не служили. Но это было не повсеместно. Разделение в этом вопросе произошло сразу. У Зеньковского на этот счет есть хорошая мысль, мне она очень понравилась: Игнатий, бывший только дьяконом и поэтому не имевший права "литургисати", склонялся к учению об "упразднении" священства и причастия: сам он, будучи соловецким экклезиархом, выдающимся и пламенным проповедником и волевым духовником, вероятно, часто чувствовал свое превосходство над рядовыми деревенскими батюшками и вряд ли имел охоту подчиняться их духовному руководству. Быть может, будь он сам иереем, он рассуждал бы иначе и не проявлял бы в этом и других духовных вопросах такого крайнего радикализма.
Федька: Вспомнил: "фантазер".
CCAA: Ага. Он самый.
noble: Изначально иерей действует властью Христовой, через епископа данной. Иерей имеет право принимать к Церкви самостоятельно, в т.ч. 2 чином. В случае, если епископ умирает и кафедра вдовствует, то чины совершаются. Значит со смертью епископа все, что имел иерей у него и осталось. Поэтому, он вполне может принять епископа, если в Церкви епископа нет
CCAA: Принять может, то есть присоединить, а дать епископу то, что подается в хиротонии, не может, ибо такой властью не обладает.
андрей: CCAA Принять может, то есть присоединить, а дать епископу то, что подается в хиротонии, не может, ибо такой властью не обладает. Однако обладает Тот к Кому обращается отступивший, Который при обращении Дает силу еретической хиротонии.
CCAA: андрей, давайте, я к вам приду, расскажу, что крестили меня правильно, трехпогружательно, предложу вам поверить в это, потом расскажу, что обряд рукоположения на мне проведен правильно, опять предложу поверить. Ну, не сможете вы, столь верующие и любвеобильные, отказать мне. Примите меня в сущем сане? Да, забыл добавить, я сажу, что у меня правильное епископское рукоположение.
андрей: CCAA андрей, давайте, я к вам приду, расскажу, что крестили меня правильно, трехпогружательно, предложу вам поверить в это, потом расскажу, что обряд рукоположения на мне проведен правильно, опять предложу поверить. Ну, не сможете вы, столь верующие и любвеобильные, отказать мне. Примите меня в сущем сане? Да, забыл добавить, я сажу, что у меня правильное епископское рукоположение.Если бы вы были епископ, и свидетельствовали о себе что правильно крещены, то конечно поверил бы. А про рукоположение смотрел бы по церкви, к которой вы принадлежите. А вообще пример неудачный, вы же не епископ. Или может вы и Амвросия не считаете, что он был епископом греческой церкви?
CCAA: андрей пишет: Если бы вы были епископ, Откуда Вам это известно? Может, я - тайный епископ? Где критерии Вашей веры? Одному хочу верить, другому - не хочу?
Павел Владимирович: CCAA, а Вы тайный епископ? И у Вас все правильно, согласно канонов?
андрей: CCAA Откуда Вам это известно? Может, я - тайный епископ? Где критерии Вашей веры? Одному хочу верить, другому - не хочу?Об чем вообще речь? Вы сомневаетесь что Амвросий был епископом греческой церкви?
noble: так и есть. но это традиция, допускающая прием сана от еретиков вторым чином. Никто уже не помнит, откуда она пошла
CCAA: При чиноприеме традициями не руководствуются. Традиции хороши, когда в одном приходе поют так, а в другом этак, когда платки одного или другого цвета, когда кафтан с воротником или без оного. Это - традиция. А при чиноприеме используется КАНОН.
noble: CCAA пишет: При чиноприеме традициями не руководствуются. Традиции хороши, когда в одном приходе поют так, а в другом этак, когда платки одного или другого цвета, когда кафтан с воротником или без оного. Это - традиция. А при чиноприеме используется КАНОН. И какова ваша позиция? Два согласия беглопоповцы и австрийцы приняли. Правы были или нет и каким каноном руководствовались?
CCAA: noble пишет: каким каноном руководствовались? Судя по результатам, разными.
CCAA: "Усы, лапы, хвост - мои документы" - сказал кот. А я Вам бороду покажу. Даже подергать разрешу, чтобы убедились, что она не приклеена. А вот убедить, что 10 лет не стрижена, вряд ли смогу, в это можно только поверить, хотя и фотографии роста у меня имеются. Но всё же, вдруг, я чуть-чуть да подравнивал? И я от Вас этой веры не жду, потому что такое недоказуемо.
андрей: Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень? и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?(Матф. 7, 9-10) В РДЦ знают такого человека. Это отец Амвросия, который будучи священником в 15 колене, зная правила церкви, зная решения Константинопольского собора своей церкви, тем не мение дал своему сыну камень вместо хлеба (покрестил обливанием, как верят в РДЦ). Господь сомневается, что такой отец найдется, но РДЦ не сомневается.
Cocpucm: андрей пишет: Это отец Амвросия, который будучи священником в 15 колене, зная правила церкви, зная решения Константинопольского собора своей церкви, тем не мение дал своему сыну камень вместо хлеба (покрестил обливанием, как верят в РДЦ). Насчет обливания не уверен. Но вроде факт того, что Амвросий был крещен турецким именем Амирей, отсутствующим в православных святцах, не оспаривается
Ден_Б: Cocpucm пишет: Но вроде факт того, что Амвросий был крещен турецким именем Амирей, отсутствующим в православных святцах, не оспаривается Ой, а об Амвросии, епископе Медиоланском (340-397), здесь хоть кто-то слышал? Греки и никоны 7 декабря поминают. Название"Шестоднев" о чём-то говорит?
Cocpucm: Ден_Б пишет: Ой, а об Амвбросии (правка моя - Cocpucm), епископе Медиоланском (340-397), здесь хоть кто-то слышал? Я прекрасно знаю, как принято у православных писать и произносить это имя. Но в данном случае лучше передавать устоявшееся произношение имени конкретного человека
Ден_Б: Cocpucm пишет: Я прекрасно знаю, как принято у православных писать и произносить это имя. Но в данном случае лучше передавать устоявшееся произношение имени конкретного человека Тогда простите, но почему Амирей это должен быть турецкий Амир? Нет, правда - не совсем понятно. Турки Амиреем никого и никогда не называли, anladın mı? Это уж больше еврейский вариант. Ну а как раз священник мог назвать сына нейтральным именем, чтоб "и вашим и нашим". Кроме того, я встречал в Инете прочтение "Амирей\Андрей". Ме действительно интересно - это просто трактовка сторонников Амбросия или есть основаия считать крестым именем всё-же Андрей? У греков и у других народов часто обиходное имя отличалось от записанного в приходской книге. Амбрий, Амбросий и Амирей (есть такая версия) - это разные формы одного имени (как Шура и Саша с Александром)
андрей: Cocpucm Но вроде факт того, что Амвросий был крещен турецким именем Амирей, отсутствующим в православных святцах, не оспариваетсяТак какого это правила нарушение, напомните?
Ден_Б: андрей пишет: Так какого это правила нарушение, напомните? Поймите меня правильно, я просто спрашиваю - в РДЦ детей называют только по святцам? Имён "не каноничных" совсем не бывает?
CCAA: Ден_Б пишет: Поймите меня правильно, я просто спрашиваю - в РДЦ детей называют только по святцам? Имён "не каноничных" совсем не бывает? Не только в РДЦ, но и в любой конфессии, считающей себя православной, дети строго по святцам называются. Когда-то в древности было несколько имен, но не в тот период, о котором речь.
Ден_Б: CCAA пишет: Не только в РДЦ, но и в любой конфессии, считающей себя православной, дети строго по святцам называются. Когда-то в древности было несколько имен, но не в тот период, о котором речь. Владимр - языческое имя. Князь Владимир крещён Василием, Глеб - тоже. Благоверный князь Глеб - в крещени Давид. Ростислав - в крещении Михаил, Олег Брянский прославился в иноческом имени Василий. Князь Всеволод в крещении Гавриил, а его отец Мстислав - Феодор Есть и дальше..... Так что к именам придираться - дело не разумное, даже если это митр. Амбросий
Глеб: Ден_Б пишет: Глеб - тоже. Благоверный князь Глеб - в крещени Давид. Святые благоверные князие-страстотерпцы Борисе и Глебе, молите Бога о нас.
CCAA: Ден_Б пишет: Есть и дальше..... Так что к именам придираться - дело не разумное, даже если это Вы внимательно прочтите еще раз мои слова. Когда-то в древности было несколько имен, но не в тот период, о котором речь. В Греции давали имена по святцам в означенный период уже давно. И на Руси, кстати, тоже. А что было в древности - другой вопрос. В то время, о котором мы говорим, о тех именах давно забыли.
Ден_Б: CCAA пишет: В то время, о котором мы говорим, о тех именах давно забыли. О каких именах? Укажите поконкретней? Нет, просто об именах тут много уже написано.
CCAA: Странно. Яснее, кажется, уж и сказать нельзя. Был период на Руси, когда люди имели по несколько имен. И при крещении они получали имя. Мы об этом знаем, благодаря князьям, и то, только о двух именах. И у нескольких известных людей. В то время, когда родился будущий митрополит Амвросий, двух и более имен не существовало. Если не так, приведите примеры, я о таком не слышал. Имена давали строго по святцам. Есть у греков еще одна особенность: называют по дедушке или бабушке. За редким исключением.
Павел Владимирович: ох, блаодать...
Ден_Б: cergiy, я вот месяца три подряд изо дня в день думаю - а где предел нормальности в нововведениях? Где они за грань выходят?
cergiy: Ден_Б пишет: я вот месяца три подряд изо дня в день думаю - а где предел нормальности в нововведениях? Где они за грань выходят? Церковная рецепция. И никогда неизвестно наперед, как оно обернется - примется или нет.
Ден_Б: cergiy пишет: Церковная рецепция Слова-то какие.... Тогда это интерорецепция или экстеторецепция? Но если речь идёт о настолько чувсвительном и настолько нервном образовании как Церковь.... М-да... Орган восприятия ещё тот....
cergiy: Ден_Б пишет: Но если речь идёт о настолько чувсвительном и настолько нервном образовании как Церковь.... М-да... Орган восприятия ещё тот.... это вы к чему?
Ден_Б: cergiy пишет: это вы к чему? Простите, я естфак закачивал. Рецепцию автоматом в физологическом смысле сассоциировал. А Вы небось в юридическом имели ввиду? Переведу вопрос: Эта рецепция вызвана предыдущим опытом в пределах Предания ("интерорецепция") или под давлением внешних обстоятельств текущего момента ("экстерорецепция")?
cergiy: Ден_Б пишет: А Вы небось в юридическом имели ввиду? очевидно. Ден_Б пишет: Эта рецепция вызвана предыдущим опытом в пределах Предания ("интерорецепция") Мне бы хотелось думать, что предыдущим опытом. Хотя откуда мне знать чем она вызывается?
Ден_Б: cergiy пишет: Мне бы хотелось думать, что предыдущим опытом. Мне бы тоже очень хотелось, но иногда складывается впечатление, чо раньше полного отсутствия здравых епископов никогда небыло. В самые трудные моменты хоть кто-то да оставался. А после никоновщины.... Вот и пришлось приспосабливаться кто как.
зина: Андрей, ну Вы разошлись...
Глеб: зина пишет: Андрей, ну Вы разошлись... Если Собор возвещает несогласное с прежде бывшими соборами то такой собор и слушать никто не будет. История Никонских соборов. Чтите.
андрей: зина Андрей, ну Вы разошлись... А чего не так, процитируйте бумажку которую показываете . Может я чего не знаю
Ден_Б: андрей пишет: Может я чего не знаюА Вы внимательно проанализируйте правила всех семи Соборов - може и понятно станет.
андрей: Ден_Б А Вы внимательно проанализируйте правила всех семи Соборов - може и понятно станет. А мы чем занимаемся? Только и делаем что анализируем. Если чего знаете, выкладывайте, не томите, просветите.
Ден_Б: андрей пишет: Только и делаем что анализируем. Ну и хорошо. Просвещайтесь дальше. андрей пишет: Если чего знаете, выкладывайте, не томите, просветите. А что просвещать? Вы какую-то сенсацию ждали? Просто Вы сказали:андрей пишет: Может я чего не знаю Вот я и назвал место уточнения предполагаемых пробелов в знании .
андрей: Ден_Б Вот я и назвал место уточнения предполагаемых пробелов в знании Ааа, это место я знаю, я думал вы напишите про конкретные пробелы в знаниях. Например такое то правило я неправильно понимаю или что нибудь в этом роде...
Ден_Б: андрей пишет: я думал вы напишите про конкретные пробелы в знаниях. Например такое то правило я неправильно понимаю или что нибудь в этом роде... Размечтались.... И все на Вас прям нападать должны и в неправильное понимание тыкать. Мне б со своими пробелами разобраться.
андрей: Ден_Б Размечтались.... И все на Вас прям нападать должны и в неправильное понимание тыкать. В основном нападают, без тыкания в неправильном понимании. Говорят просто, вы неправильно понимаете, а вот конкретно где, это уже не важно...Мне б со своими пробелами разобраться.Какие проблемы?
Cocpucm: андрей пишет: Так какого это правила нарушение, напомните? Конкретную ссылку на решение собора я дать не могу. Но я всегда полагал, что во всех древлеправославных сообществах была устоявшаяся традиция давать крещаемому имя, обязательно присутствующее в святцах (или, щире, - с обязательным наличием тезоименитого святого). К слову, двуперстное крестное знамение тоже не зафаксировано ни одним решением собора (кроме Стоглава), но думаю, никто из староверов в своем уме не будет оспаривать эту традицию андрей, я правильно понимаю, что в вашем сообществе при крещении может быть дано любое имя по желанию крещаемого или его родителей?
Cocpucm: андрей пишет: Ну вот и чудненько, вопрос закрыли Отнюдь не закрыли. Вы так и не ответили на мой вопрос: В вашем сообществе при крещении может быть дано любое имя по желанию крещаемого или его родителей (в т.ч. и отсутствующее в Святцах)?
андрей: Cocpucm Отнюдь не закрыли. Вы так и не ответили на мой вопрос: В вашем сообществе при крещении может быть дано любое имя по желанию крещаемого или его родителей (в т.ч. и отсутствующее в Святцах)?Это вопрос не ко мне, а к священнику. Вы сначала укажите правило по которому нельзя. (что толку копья ломать если не запрещено?) Когда укажите правило, то я озабочусь и поинтересуюсь, а так обычные придирки.
зина: я в хорошем смысле
андрей: зиная в хорошем смысле Ну тогда
Павел Владимирович: когда-то;все имена русские были языческими, пока тот или иной носитель имён тех не прославлялих ратным подвигом во имя Христово,праведностью ли своей... Я сейчас мог бы привести с дюжину имён, ставших христьянскими, и ещё больше таковыми ещё не ставшими К имянаречению цепляться глупо,просто тупо.ККак дети, когда аргументы кончаются - "Ты дурак!", "Ты сама дура и имя твоё дурацкое!'
Ден_Б: Павел Владимирович пишет: все имена русские были языческими, пока тот или иной носитель имён тех не прославлялих ратным подвигом во имя Христово,праведностью ли своей... Так в том-то и дело, что в христианстве у них совсем другие имена были. НЕ РУССКИЕ. Просто ежели по правилам придираться, то употребляться должны крещенские или иноческие имена. Сергий Радонежский прославился в иноческом имени, а не в крещенском (он Варфоломей вообще-то был). Так и остальных стоило.... А если тогда так небыло то и теперь не надо выдумывать
Глеб: Ден_Б пишет: А если тогда так небыло то и теперь не надо выдумывать Теперь оно так как стало.
Ден_Б: А, вот Вы о чём? Просто в святцах включены НЕ РЕДКО оба имени человека: и славянские, и принятые при крещении/монашеские. И никто не заморачивался. Строго по святцам не святили ИМЕННО Василия заместо Владимира. Для христиан это проблемой не было. Я точно (пока) не сторонник РПСЦ, но бред с претензией к имени Амбросия мне не понятен.
CCAA: Мне лично Амирей или Дирей безразличны. Владимир, Глеб, Борис, Ольга - вроде, всё. Согласитесь, очень мало. А потом, речь о Греции. Там за много веков сложился определенный список имен. Это у сербов языческие имена, над чем всегда смеются... греки!!! Да, да, именно греки. Некоторые, правда, переводятся, например, Снежана - Хиония. Но Дражко - никак.
CCAA: Ден_Б пишет: Просто в святцах включены НЕ РЕДКО оба имени человека: и славянские, и принятые при крещении/монашеские. И никто не заморачивался. Строго по святцам не святили ИМЕННО Василия заместо Владимира. Для христиан это проблемой не было. Это было давно, в период становления. Но сейчас никаких Эдуардов, Мстиславов, Станиславов, Ярославов, Рогнед, Добромыслов и так далее нет и не может быть. И не было этого уже много веков. А РПсЦ в этом вопросе совершенно не при чем. Там-то уж точно по святцам называют.
Ден_Б: CCAA пишет: Но сейчас никаких Эдуардов, Мстиславов, Станиславов, Ярославов, Рогнед, Добромыслов и так далее нет и не может быть. И не было этого уже много веков. А РПсЦ в этом вопросе совершенно не при чем. Там-то уж точно по святцам называют. Это Вы Глебу и Олегу Хохлову отдельно расскажите
CCAA: Чувствую, как с Андреем, с Вами надо завершить разговор.
Ден_Б: CCAA пишет: Чувствую, как с Андреем, с Вами надо завершить разговор. Да на здровье. Если вы не принимаете святцы начала XVII века, то я тут при каком боке?
Ден_Б: CCAA пишет: В святцах есть имя Амирей? Нет, нету. Но согласно Вашей железной, но немного подржавевшей логике: Но сейчас никаких Эдуардов, Мстиславов, Станиславов, Ярославов, Рогнед, Добромыслов и так далее нет и не может быть. И не было этого уже много веков. Не должно быть русских имен, отмеченных в святцах. Только христианские (принятые при крещении или в монашестве). Наших предков это не безпокоило и языческие имена входили в списки святых. А Вам что от Амирея? Ну назвали так человека - так явно конченые еретики? Тем более, повторюсь, имя не турецкое, как тут некоторые.... ладно, говорили.
CCAA: Не входили. Это - Ваши фантазии. Вошли лишь те имена, обладатели которых были провозглашены святыми. После того прошло много веков, до Вас это никак не дойдет. И эти имена (Борис, Глеб, Олег и другие) равнозначны греческим, пришедшим к нам с христианством. А Вячеслав и Людмила - из-за чешских святых, иначе их не было бы. Ден_Б пишет: А Вам что от Амирея? Странно и нетрадиционно. Вы лучше у греков поинтересуйтесь, как они к этому отнесутся. Боюсь, в отличите от меня, Вам придется услышать площадную брань. Греки - большие мастера.
Ден_Б: CCAA пишет: Не входили. Это - Ваши фантазии. CCAA пишет: И эти имена (Борис, Глеб, Олег и другие) равнозначны греческим, пришедшим к нам с христианством. А Вячеслав и Людмила - из-за чешских святых, иначе их не было бы. Какое греческое имя равнозначно Олегу? Сейчас перед глазами святцы 1646 года. Видать и впрямь нам с Вами сказать друг другу больше нечего.
Jora: Ден_Б пишет: А Вам что от Амирея? Ну назвали так человека - так явно конченые еретики? Господь судить будет. А нам известен факт. Выбор имени напрямую связан с Крещением, и отсюда видно отношение к соблюдению Предания.
Ден_Б: Jora пишет: Выбор имени напрямую связан с Крещением, и отсюда видно отношение к соблюдению Предания. Не хотел продолжать, но Вам отвечу. Князья Борис и Глеб крещены как Роман и Давид. По нормам в Церкви должны поминаться как Роман и Давид. А от 2 мая тропарь страстотерпцем глас (4-й) мы что поём? "Святая чудотворца Борисе и Глебе, молита Христа Бога, да спасет душя нашя". Те, что так написали совсем к соблюдению Предания плохо относились? Языческие имена поминать заместо христианских.... Видать не далеко от родителей Амирея ушли (по Вашей логике).
Cocpucm: Ден_Б пишет: Не хотел продолжать, но Вам отвечу. Князья Борис и Глеб крещены как Роман и Давид. По нормам в Церкви должны поминаться как Роман и Давид. Теоретически и в настоящее время может быть такая ситуация: некий человек, крещенный у поповцев с христианским именем, но более известный под своим мирским именем (к примеру, Эдуард), совершит некий духовный подвиг и будет прославлен в своем согласии как святой. В таком случае, в Святцах данного согласия на законных основаниях появится имя "Эдуард", которое после прославления можно будет давать крещаемым. Но давать его до прославления - это явное нарушение предания. Я понимаю, что вероятность описанной мною ситуации крайне невысока, но всё же она явно выше нуля
Ден_Б: Cocpucm пишет: Теоретически и в настоящее время может быть такая ситуация: некий человек, крещенный у поповцев с христианским именем, но более известный под своим мирским именем (к примеру, Эдуард), совершит некий духовный подвиг и будет прославлен в своем согласии как святой. В таком случае, в Святцах данного согласия на законных основаниях появится имя "Эдуард", которое после прославления можно будет давать крещаемым. Но давать его до прославления - это явное нарушение предания. Я понимаю, что вероятность описанной мною ситуации крайне невысока, но всё же она явно выше нуля С точки зрения РПСЦ это, похоже, и произошло. Просто с точки зрения Вашего согласа эта ситуация "ниже нуля", как Вы выразлись. Я просто говорю как мне со стороны видится. Я спрашивал на счёт Амирея: Ден_Б пишет: Кроме того, я встречал в Инете прочтение "Амирей\Андрей". Мне действительно интересно - это просто трактовка сторонников Амбросия или есть основания считать крестным именем всё-же Андрей? Но видно вопрос в тексте затерялся. Амбросий - имя вполне каноничное (в РПСЦ он так и прославлен), на счёт Амрией/Андрей - не понятно (по крайней мере мне). Так что честно - немного я не понял суть претензий.
cergiy: Ден_Б пишет: Так что честно - немного я не понял суть претензий. ну типа назвали неканоничным именем - могли значит и покрестить неканонично.
Ден_Б: cergiy пишет: ну типа назвали неканоничным именем - могли значит и покрестить неканонично. Не, ну это понятно, а как быть с Амирей/Андрей? Так он в крещении Андрей или Амирей?
cergiy: Ден_Б пишет: как быть с Амирей/Андрей? Так он в крещении Андрей или Амирей? Незнаю.
Cocpucm: Ден_Б пишет: С точки зрения РПСЦ это, похоже, и произошло. Что произошло??? Если Вы про прославление РПСЦ Амвросия Белокриницкого, то похоже, в РПСЦшных Святцах теперь два христианских имени — Амбросий и Амвросий. Но ведь имени "Амирей" в них нет, или я ошибаюсь?
Ден_Б: Cocpucm пишет: Но ведь имени "Амирей" в них нет, или я ошибаюсь? Да тьфу ты.... явно игла проскакивает.... Нет и небыло. Они его под именем Амвросий там записали. Если кто считает, что имя святит человека, то почему нельзя считать (как раньше) что человек святит имя? Я уже спрашиваю о другом: есть в интернете прочтение не Амирей, а Андрей. Это что - проделки сторонников Амбросия или как? Есть основания считать, что его крестили Андреем?
Cocpucm: Ден_Б пишет: Это что - проделки сторонников Амбросия или как? Возможно, но с полной уверенностью утверждать не могу. Но я ни разу не видел обличений, что утверждение о мирском имени митр. Амвросия "Амирей" — гнусная никонианская ложь
CCAA: Зачем придуряетесь? В святцах есть имя Амирей?
CCAA: В святцах начала XVII века - те же имена, что и сейчас.
Ден_Б: CCAA пишет: В святцах начала XVII века - те же имена, что и сейчас. Тоесть Святославы, Владимиры, Олеги и Ольги, Глебы, Борисы, Мстиславы и пр.? Ну читал, верно. Тогда чего Вы?
CCAA: Ден_Б пишет: То есть Святославы, Владимиры, Олеги и Ольги, Глебы, Борисы, Мстиславы и пр.? Ну читал, верно. Тогда чего Вы? Нет. Святославов и Мстиславов там быть не должно. Не надо всё в одну кучу валить. А остальные - в единственном, а не во множественном числе.
CCAA: Господи помилуй! Равнозначность означает признание наравне с принятыми от греков.
Павел Владимирович: ужость... тут где-то по именам отдельный топик делали, перенесли бы админы туда сей спор, удобнее читать было бы
Jora: Даёшь имя Амирей в святцы - Вы это хотели сказать?
Ден_Б: Jora пишет: Даёшь имя Амирей в святцы - Вы это хотели сказать? Я хочу сказать, что предков наших такое не безпокоило так сильно. Я только выбираю соглас, но настолько странный аргумент против оппонента - имя не то - дополнительных плюсов в моём выборе не дадут точно.
CCAA: Ден_Б пишет: что предков наших такое не безпокоило так сильно Они Вам сами сказали? Или Вы это просто для себя придумали? Зайдите в любой храм и поговорите с теми, кто крестит (священниками или наставниками). А я знаю случай конца 70-х или начала 80-х годов, когда бабушка-староверка на телеграмму, в которой писали, что внучку назвали Светланой, ответила: "У нас только коров так называют". Девочку крестили с другим именем.
CCAA: Ден_Б пишет: Я только выбираю соглас Только не наше согласие, с Вами мороки будет. Идите к себе подобным. Честно и искренне говорю.
Ден_Б: CCAA пишет: Только не наше согласие, Да пусть Бог милует!!!! Не к ночи помянуть
андрей: Cocpucm андрей пишет: цитата: Так какого это правила нарушение, напомните? Конкретную ссылку на решение собора я дать не могу. Ну вот и чудненько, вопрос закрыли, было бы что, такой грамотный человек как вы непременно бы нашел.CCAA с Вами мороки будет. Идите к себе подобным. Честно и искренне говорю.Нормальный ответ, как положено православному
CCAA: Еще раз не поленюсь написать, что те языческие имена, вошедшие в наши святцы в начале христианства на Руси, были исключением. Потом традиция устоялась, и на протяжении веков ни на Руси, ни в Греции никому в голову не приходило от нее отступать. Борис и Глеб - раннее внесение, а не 18 или 19 века. И староверам любых толков и согласий не было безразличным наречение имени. Не понимаю, о чем спор?
CCAA: Согласен. Пусть Бог помилует.
SERG: Только не наше согласие, с Вами мороки будет. Идите к себе подобным. Честно и искренне говорю. Вспомнил анекдот (ни к кому из форумчан не относится): К раввину приходит еврей. - рабби, я хочу жениться. - ну, женись - но она рябая - ну, не женись - однако, ее отец дает за нее большое приданное - ну, женись - рабби, но она еще и хромая! - ну, не женись - Вы же знаете ее отца, это Моше одноглазый, он меня убьет, если я не женюсь - Ну, женись - что Вы заладили, женись-не женись, я у Вас совета спрашиваю. - Хорошо. Хочешь совет? Пожалуйста, вот тебе совет,- крестись. - Рабби??!! - попу голову будешь морочить, а не мне.
CCAA: Церковь - не помойка.
андрей: Христос всем желает спасения, но вы не всем, это хорошо видно.
Cocpucm: андрей пишет: Вы сначала укажите правило по которому нельзя. андрей, я думаю, Вы не будете спорить, что в православии есть различные устные предания Церкви, не зафиксированные ни в одном решении Вселенских/поместных соборов. Именование крещаемого именем из "широких" Святцев (чтобы у крещаемого был тезоименитый святой) — одно из них. Или Вы будете это оспаривать???
Cocpucm: В качестве небольшого дополнения: об имени "Амирей" писал еще Н.Субботин в 1870-х гг., утверждая, что пишет со слов Георгия, сына митр. Амвросия, и у него имеется его записка об этом. По словам Субботина, и. Павел настоял, что бы Амвросию назваться Андреем в крещении, а его сыну — соответственно "Андреевичем", а не "Амиреевичем". Я ни разу не слышал, что бы Субботина уличали во лжи по данному факту
полная версия страницы