Форум » Поповцы » Раздоры РПСЦ, XXI век исследование www.molodoJ.ru » Ответить
Раздоры РПСЦ, XXI век исследование www.molodoJ.ru
Олег Хохлов: Доброго здоровья всем, Христос Воскресе! Долго молчал, долго писал... На сайте http://www.molodoj.ru/ выложил своё исследование на тему неурядиц и раздоров последнего десятилетия. Буду рад комментариям и дополнениям, пытался быть безпристрастным. Материал в основном с форумов взят, просто просеивал как руду при добыче золота - было 170 страниц "породы" - сырых ваших тёрок и перепалок (которые тоже, кстати, в виде черновика сохранены)... Простите, Христа ради, ничего личного : )
Федька: Cocpucm пишет: переговорил с одной тетушкой, которая на остановке сняла сарафан и платок Это характерно для всех потомственных из всех согласий И запах табака на клиросе.
BSergey: На мой взгляд потомственность - лишь предпосылка к правильному воспитанию и привитию специфических знаний и навыков. "аккумуляция" благочестия из поколения в поколение - из серии "намоленных" книг и икон. по сути топика - работа похожа не на исследование, а на "оперативку" из произведений про шпионов.
Глеб: Когда же я до компьютера доберусь! Прям истомился в нетерпении прочесть! )
Глеб: Это же кладезь информации!
Михайло: Глеб пишет: Это же кладезь информации! А простите меня, о наимудрейшие. Для причащения детей попа теперь не надь? Аль Хохлова Олежищем теперь величать?
Олег Хохлов: Отклик Евгения Иванова на Самстаре: Если бы каждый конвертировал свои форумные высказывания в такие структурированные размышления, старообрядчество сделало бы рывок вперёд, или назад - к начётничеству. Очень порадовал меня этот ответ - по форме и структуре изложения мыслей. На вопросы отвечу со временем, часть - правда по делу. Мнение: Е.Иванов. Отклик на брошюру Олега Хохлова Г.И.Х.С.Б. п.н. Христос воскресе! С удовольствием прочитал работу Олега Хохлова «Раздоры в РПСЦ, 21 век. О специфике современного деления РПСЦ на учащую и мнимую». Воспользовавшись милостивым предложением редакции сайта «Самарское староверие», осмелюсь предложить читателям свой отклик на данную работу. Автором был проделан серьезный труд по описанию серьезной проблемы. Многие вещи названы своими именами и безусловно, если исправление ситуации длящейся уже 10 лет произойдет, то во многом благодаря труду Олега Хохлова. В то же время, на мой взгляд, автором были допущены «системные» ошибки в анализе материала. Автор считает, что биография человека до прихода в Церковь имеет значение. Возможно, он и прав. Но тогда надо быть последовательным и сказать, что между комсомольским вожаком и парторгом нет принципиальной разницы. Чем в этом плане отличаются епископ Валентин Новожилов и протопоп Елисей Елисеев? То же самое можно сказать и о возрасте крещения, с которого человек может учить в Церкви. Невозможно, чтобы для «раздорников» такой ценз существовал, а для сторонников Митрополии нет. А между тем, в РПСЦ есть и попы, не бывшие крещеными до 1990 года. Весьма интересен в богословском плане пассаж автора: «Переход руководства Церковью к митрополиту Андриану в 2004 году ознаменовался новым толчком развития РПСЦ» (стр.2) Что такое Церковь Божия? – Царство Бога, собрание всех верных Христу. Допустим, «переход руководства» - это просто описка, но «новый толчок в развитии»?.. Какое развитие может быть у Церкви до Второго Христова пришествия? Читаем эпиграф: «Нечестивые учения, несогласные с нами, должно проклинать». Для оценки последующих событий нужно дать оценку деятельности м. Андриана: куда толкал и зачем? Иначе будет непонятно мнение оппонентов. Автор пишет: «Скоропостижная кончина митрополита Андриана во время возглавляемого им Великорецкого Крестного хода и соборное избрание митрополита Корнилия в 2005 году окончательно лишило спокойствия тех, кто искал в старообрядчестве тихого затворничества в изоляции от окружающего мира». Честно написано, прямо, по существу. Осталось только понять, чем плохо «тихое затворничество»? «Любви, надежды, тихой славы недолго тешил нас обман». Что такое окружающий мир: судя по публикациям – это Кремль, губернаторы, РПЦ, съезды и т.д. Надо понимать, что подобная дружба несет за собой не только материальные блага, но и ответственность за поступки «новых друзей», как перед Богом, так и перед людьми. Чего только стоят инициативы РПСЦ по запрету алкоголя и дополнения Уголовного Кодекса статьей «За оскорбление чувств верующих». Вечной земной власти не бывает, как бы новая за то не спросила. Про Суд Небесный я уже не вспоминаю. На страницах 8-9 приводится рассказ о выходе о. Елисея Елисеева из подчинения Московской Митрополии в 2003 году. Автор как-то не смакует тему, почему раздорнику было разрешено вернуться без покаяния, а по отпускной грамоте. Что значит «принятие в лоно РПСЦ», по отпускной грамоте Митрополита Белокриницкого? Весьма любопытен рассказ о «мироточащей иконе» о. Сергея Галанова. Почему-то не упомянуто постановление Совета Митрополии мая 2006 года: «2. Об иконе св. Парасковии Пятницы в Дальневосточной епархии 2.1. До принятия Соборного решения ограничить пребывание иконы св. Парасковии Пятницы храмами Дальневосточной епархии РПСЦ под наблюдением правящего архиерея; 2.2. Просить епископа Германа сделать доклад на Освященном Соборе о ситуации с иконой св. Парасковии Пятницы в Дальневосточной епархии.» На Соборе 2006 года епископ Герман был, в соборных решениях ничего об «иконе» не сказано. Далее речь идет об о. Александре Черногоре и его последователях. Жаль, что я среди них не упомянут. Надеюсь, это просто недочет автора, который будет исправлен, как техническая ошибка. На странице 17 очень слабо понятная фраза: «ереси о. Александра». В чем именно его ересь заключается? Автор, по собственному признанию, слов о. Александра не понимает. Его учеников не цитирует. Как он пришел к таким выводам? Или речь идет исключительно из-за непризнания РПСЦ после собора 2007 года? Но в таком случае, надо изучать догматику того Собора. В чем обвиняли и в чем «солгали» лица, на которых были наложены прещения. На странице 22 ДЦХ БИ ставится серьезное обвинение в «современной ереси Доната, т.н. чистых, когда к другим применяются требования которые сами понести не могут». Имеет ли такие требования ДЦХ БИ? - Нет и еще раз нет. Не лобызаться с РПЦ, не ходить в Кремль, на всевозможные саммиты – посильно каждому. Особенно надо беречь себя лицам, наделенным духовным саном. Простите Христа ради! Евгений Иванов 20 мая 2013 года /гражданское летоисчесление/
Михайло: Уф, дочитал сие произведение. Не буду вдаваться в тонкости описываемых событий, ибо как мог бы сказать Герр Дохтур: "Запущенный случай". Остановлюсь на одном моменте, а точнее на названии Раздоры в РПСЦ, 21 век. О специфике современного деления РПСЦ на учащую и учимую С разбитым стеклом, раздорами и 21-м веком все понятно. А вот какую суть автор хотел вложить во вторую часть названия, для меня так осталось тайной. В чем же специфика этого деления в нонешней РПсЦ ? (выше цитированный Иванов, кстати, приводит другое название )
BSergey: Олег, а для сбалансированности приведите "рецензию" с НСФ или с комментариями того же Аветяна со старого форума.
Павел Владимирович: Так может и запамятовал Камня-то точно не держу Да понял, о чем ты уже
Глеб: Павел Владимирович пишет: Да понял, о чем ты уже Да уж я завтра поищу и напомню, не сумлевайся брат.
Павел Владимирович: перевел в ворд, завтра на телефоне почитаю, а то время позднее, спать пора Но пару слов скажу. Во-первых - не по нраву пришлось оформление. Если заранее планируешь в ПДФ. то не нужно разделять на два столбца - кто-то с телефона же читает, неудобно... Вот и мне пришлось формат менять. Текст пробежал взглядом наискосок - вроде неплохо. Но лишь на первый взгляд. Завтра вот прочитаю - скажу.
Глеб: Ну что же, прочел статью Олега Хохлова. Впечатление совершенно неоднозначное. Хотя Олег (по его словам) старался быть объективным, но получилось у него это плохо. Статья выпячено апологетическая, априори принимающая сторону РПСЦ (кстати в некоторых местах явно необъективная в адрес РДЦ, что в свете давних комиссионных отношений РПСЦ и РДЦ по налаживанию отношений идет вразрез с политикой руководства РПСЦ в этом векторе. Но да ладно, Олег чадо РПСЦ и пусть это ему будет в похвалу. Как источник информации для меня статья весьма своевременна и ценна. По прочтении возникли многие вопросы, но хотелось бы услышать комментарии Олега по следующим в первую очередь; 1)По правилам Церкви, вновь обращённый не имеет права формально вступать в члены старообрядческой общины в течение трёх лет. (покажите это правило) 2)2.3. Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь отвергает экуменизм и анафематствует его. (Единая Соборная и Апостольская Церковь может и анафематствует экуменизм, а вот анафематствует ли его РПСЦ в частности? Собор то был не Единой Соборной и Апостольской Церкви, а РПСЦ.) 3)В 1996 году в возрасте 25 лет иеромонах Герман (Савельев) рукоположен во епископа Белебеевского и всея Башкирии. (не рано ли поставлен возрасте 25 лет, хотя есть прямое правило указующее в каком возрасте и в иереи рукополагать? Или тут описка лично ваша?) 4)да и явный их отказ признавать чиноначалие и Собор РПСЦ однозначно говорит о том, что к древлеправославной Церкви Христовой они более не принадлежат. (совершенно невразумительный абзац следуя которому любого не признающего чиноначалие и Соборы РПСЦ можно считать не принадлежащими к Церкви Христовой. Недалекий местечковый шовинизм одним словом?) . PS: Думал выложить в группе, но пожалуй не рискну без "добра" кураторов группы от РПСЦ и РДЦ, уж больно неоднозначно...
Георгий Лоскутов: Глеб пишет: Статья выпячено апологетическая, априори принимающая сторону РПСЦ И это правильно. Так и должно быть. Автор - не ученый, а церковный публицист.
Георгий Лоскутов: Глеб пишет: любого не признающего чиноначалие и Соборы РПСЦ можно считать не принадлежащими к Церкви Христовой Совершенно верно, всё согласно канонам.
Георгий Лоскутов: Глеб пишет: Собор то был не Единой Соборной и Апостольской Церкви, а РПСЦ РПСЦ и есть Единая (единственная), Соборная и Апостольская. Строго по Символу Веры, признающемуся в РПСЦ.
Глеб: Георгий Лоскутов воздержусь пожалуй...
mihail: Глеб пишет: (Единая Соборная и Апостольская Церковь может и анафематствует экуменизм, а вот анафематствует ли его РПСЦ в частности? Собор то был не Единой Соборной и Апостольской Церкви, а РПСЦ.) Какой то глупый вопрос! Брошюрка написана для чад РПСЦ, какие тут сомнения в Единой...? Кто думает что есть - "Единая" которая соблюдает, а РПСЦ- ето что то другое... то ему должна быть по барабану ета статья. Вы бы Глеб определились сначала, а потом уж и ставили оценки, разговор то не о предприятиях, а о Единой Соборной и Апостольской Церкви, то есть РПСЦ.
Глеб: mihail пишет: Брошюрка написана для чад РПСЦ Я, если не запамятовал, уже как то поминал что у меня супруга с чады пребывают в РПСЦ, так что это прямо и непосредственно меня касается все , что происходит в РПСЦ. Так что уж потерпите, будьте так милостивы. Вопросы не снимаю.
mihail: Глеб пишет: Я, если не запамятовал, уже как то поминал что у меня супруга с чады пребывают в РПСЦ, Таперича, за разными столами трапезничаете? (шютка) Просто наверное у Вас характер такой- во всем искать не хорошее, мне как "Леопольду", Вас не понять.
Глеб: mihail пишет: Таперича, за разными столами трапезничаете? Да нет, зачем же... Крещены правильно, а молитвы трапезные Христу, Богородице да святым отцам возносятся, а не предстоятелям с председателями. Ничего не мешает трапезничать вместе.
Урушевъ: Олег, работай над стилем изложения - Язык! - вскрикивал литератор (тот, который оказался сволочью), - язык, главное! Язык никуда не годится. Он выпил большую рюмку водки, проглотил сардинку. Я налил ему вторую. Он ее выпил, закусил куском колбасы. - Метафора! - кричал закусивший. - Да, - вежливо подтвердил молодой литератор, - бедноват язык.
Павел Владимирович: Олег Хохлов, прочел статью. В общем, слушай критику со стороны моей скромной персоны: Во-первых - не могу не повторить слова Дмитрия Урушева - стиль изложения никудышный. Во-вторых - само построение статьи оставляет желать лучшего (в частности, биографические обзоры персонажей лучше было давать или вообще отдельной главой, или же по ходу повествования и не повторяясь). И еще момент. Касается четы Якушевых. Как я понимаю, будучи введенными в заблуждение и поддержавшие проходимцев-раздорников на начальном этапе их авантюры, и Леонид, и Марина Якушевы покаялись и вернулись в лоно Церкви? Чего-то упоминания об этом я не встретил. Или между глаз проскочило? Это nj, что мне не понравилось. В остальном - статья довольно своевременная и обстоятельная. По крайней мере, у интересующихся вполне объективное мнение сложится о раздорниках. их личностях и причинах раздоров после прочтения брошюры. После некоторой редакции можно было бы и выпустить в тираж. И выше уже сказано, что брошюра для белокрыницких в первую очередь была писана. Понятно, что и раздорники, и люди других конфессий могут узреть много обидного, необъективного, предвзятого... Я же коротко резюмирую (свое мнение высказав): Люди ищут Бога, ищут веру. Обращаясь к староверию убеждаются потом, что и там не все идеально. Этим пользуются разного рода проходимцы от религии. В свое время просекли фишку, где безвредно для себя лавэ срубить можно - туда и подались. Лично знаю таких - вчерашних комсомольско-партийных активистов, подвизающихся ныне на ниве религиозного служения (правда, те люди у никониян "служат", подрастая по иерархической лестнице и меняя авто на более совершенные, а дома на более просторные по мере этого роста). Не обошло стороной сие явление и староверие. В РПСЦ это наиболее ярко проявилось ввиду того, что австрийское согласие - самое большое в староверии вообще и в поповстве в частности. Случаи проникновения в клир экуменистически настроенных служителей подталкивает некоторых вчерашних искателей Бога и веры к раздорникам, умело использующим разочарования таких людей. Тем не менее, ряды раздорников вряд ли увеличиваются в желаемом им темпе - об этом говорит и отсутствие роста "общин" как Елисеева со товарищи, так и Черногора или Алимпия. Не появляется новых приходов, не открываются и не строятся новые храмы. По крайней мере - широкой публике о том не известно. Брошюра Хохлова поможет, надеюсь, раскрыть глаза людям на сущность новоявленных фармазонов от староверия. В общем и целом - неплохой информационный материал.
андрей: Олег Хохлов Огрехи фактические поправлю, это вопрос отдельный, но по существу-то нет ведь возражений!У членов РПСЦ наверно нет. А т.к. статья для внутреннего пользования, то мнение других мало что изменит.Павел Владимирович у интересующихся вполне объективное мнение сложится о раздорниках. их личностях и причинах раздоров после прочтения брошюрыНе объективное, а такое же как у г-на Хохлова, которого трудно заподозрить в объективности. Да и как можно объективно написать о людях с кем не общался, в глаза не видел, или общался поверхностно? Да и причины понимаются неверно. Но я думаю, народу понравиться, успокоит и убаюкает совесть.
Олег Хохлов: Ну вы, братцы, даёте... Вам и детектив подавай, и штиль штоб от Достоевского. Обработайте литературно, добавьте сюжет и завязку с развязкой, я ж не против. Когда я по буквам 2 месяца лопатил словесный понос небезызвестных форумчан - вас рядом не было. Так что трудитесь, улучшайте - это библиотечная картотека по стилю, а не основной фонд, и я вполне им доволен: не меньше, чем содержанием. Огрехи фактические поправлю, это вопрос отдельный, но по существу-то нет ведь возражений!
Урушевъ: Олег Хохлов пишет: Когда я по буквам 2 месяца лопатил словесный понос небезызвестных форумчан - вас рядом не было. Кормилец, дак ты никого и не звал себе в помощники! Что ж теперь пенять, что два месяца тебе никто не помогал? Звал бы, думаю, помогли. Но, прости меня старика за прямоту, твой стиль никогда не выправить до Достоевского, не говоря уж о Тургеневе или Толстом. Мне при чтении твоего текста все вспоминался дорогой Леонид Ильич с его незабвенными докладами. Но, батюшка, если позовешь, думаю, охотники помочь найдутся
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. Олег Хохлов Олег Хохлов пишет: Огрехи фактические поправлю, это вопрос отдельный, но по существу-то нет ведь возражений! Советую (перефразируя: "непрошеный совет хуже татарина") не торопиться. Неделя с момента публикации - короткое время, чтобы откликнуться по серьёзному, глобальному вопросу. Эмоционально, что мне не понравилось - присутствие гротеска, карикатуры не только образов персонажей, но и событий. Вы проделали большую работу, это уже исторический документ, обязанный быть точным. Немного времени и я сделаю поправки неточностей того или иного, чего был непосредственным свидетелем. Что же касательно Ваших эмоциональных выпадов, с которыми был не согласен, сейчас начинаю смотреть всё более снисходительней: а ведь с 2007-го произошло действительно нападение стаи волков, лжехристов, раздравших до нельзя, некогда единый хитон РПсЦ? С каждого угла и мажут и мажут Церковь Божию и уже навалили столько, что Богом призванные и притекающие ко Христу - в недоумении: так где где же Церковь Христова? Вы, Олег, бьёте наотмашь: когда - то отрок Давыд всего лишь камнем сокрушил могучего Голиафа.. Такое впечатление, что целые полчища голиафов окружили святыню, а давыдов с их простыми пращами так и нет...Посему, выглядит оправданным гротеск, поскольку, так беспардонно ополчившиеся на Истину - того заслуживают. Вроде, высоко начали, а на поверку оказались заплечных дел мастерами: "разорили Церковь Божию и ещё им не скажи" (Аввакум). На поле брани враг должен быть сокрушен, если и не всегда мягко и вежливо... Не сражаться с этими полчищами, то же самое, что и молчаливо смотреть на известную лампаду... Простите, Христа ради.
Олег Хохлов: Леонид Якушев Аминь! Благодарю за отклик, с удовольствием выслушаю Ваши замечания. Вы, пожалуй, единственный человек, с кем появилось желание познакомиться в ходе написания сей работы. Недаром цитировал Ваш монолог, едва не канувший в Лету. Да и хронологию во многом по Вашим увещеваниям к Андрею восстанавливал - глоток свежего воздуха был в той теме занудной... : ((
андрей: Олег Хохлов пишет: не причащаешься, не исповедуешся 2-3 года - и ты уже за оградой Церкви. Точка. Не только, когда не причащаешься 2-3 года можно оказаться за оградой Церкви, но и: Толк. на 2 правило 6 Вс. Самовольное отступление какой-либо поместной церкви, хотя бы от одного лишь правила, общепризнанного и принятого вселенскою церковью, ставит данную церковь в положение раскольничьей общины, так что она перестает быть частью единой Христовой церкви.
протопоп Андрей: Вы используете в церковной жизни в качестве источника права толкование никонианина Милоша?
cergiy: протопоп Андрей но вроде как любой грех отлучает от Бога, а на покаянии человек примиряется. нет?
андрей: протопоп Андрей Вы используете в церковной жизни в качестве источника права толкование никонианина Милоша?Если в приведенной цитате что то не верно, то укажите что, если все верно, то к чему ваша реплика?Итак, все верно, или нет? Да или нет.
Георгий Лоскутов: андрей пишет: Если в приведенной цитате что то не верно, то укажите что, если все верно, то к чему ваша реплика? Неверно использовать никонианскую точку зрения в качестве канонического доказательства.
протопоп Андрей: андрей пишет: Если в приведенной цитате что то не верно, то укажите что, если все верно, то к чему ваша реплика? Итак, все верно, или нет? Да или нет.Во-первых, это не просто реплика, но вопрос и Вы на него не ответили. Прошу Вас так же ответить - да или нет Во-вторых, естественно Милош неправ. Множество правил не соблюдаются в силу различных причин. Например, уже избитое - причастие дается посредством лжицы, а не в руку, как положено правилами и апостольским преданием. В ДЦХБИ это нарушение правил так же имеет место. Вот и рассудите о себе прав Милош или нет...
cergiy: протопоп Андрей пишет: Множество правил не соблюдаются очевидно, эти правила не являются теми самыми правилами которые ставят вне Церкви.
протопоп Андрей: cergiy пишет: очевидно, эти правила не являются теми самыми правилами которые ставят вне Церкви. Андрей привел цитату Милоша, в которой сказано, что нарушение любого правила ставит вне Церкви. Я и показал несуразицу этого суждения. Вне Церкви ставит отступление от веры, а не канонические нарушения, которых у всех во все времена было предостаточно. Богу угодно, чтобы до суда в Церкви были и плевелы и пшеница, и грешные (нарушители правил), и праведные. Но вот иноверным в Церкви не место, ибо ни Бог, ни Церковь Его не делятся Сами в Себе.
андрей: протопоп Андрей Андрей привел цитату Милоша, в которой сказано, что нарушение любого правила ставит вне Церкви. Я и показал несуразицу этого суждения.Это вы по пути новопасхалистов пошли, которые любят приводить это правило и под маркой якобы несоблюдения оного ставят под сомненье все остальное. Вы же прекрасно знаете толкования почему издано это правило, и почему причастие с ложечки только улучшение.
протопоп Андрей: андрей пишет: Это вы по пути новопасхалистов пошли, которые любят приводить это правило и под маркой якобы несоблюдения оного ставят под сомненье все остальное. Вы же прекрасно знаете толкования почему издано это правило, и почему причастие с ложечки только улучшение. Об улучшении Вы судите из толкования, которое задним числом реабилитирует обычай. А правило прямо запрещает, и прямо говорит почему - потому что образ Божий достойней любого золотого сосуда. Попы ведь руками берут. А жизнью попы нередко слабее народа. Впрочем, это не меняет сути. Приведу более наглядный пример, оправдания которому Вы у византийцев не найдете. Аввакума рукоположили в 20 лет. По правилам он должен был быть извергнут с рукополагавшим его. Сделано этого не было. Пример был не единичный, а заурядный. Если верить Милошу, то вся Церковь отпала от единства.
андрей: протопоп Андрей Аввакума рукоположили в 20 лет. По правилам он должен был быть извергнут с рукополагавшим его. Сделано этого не было. Пример был не единичный, а заурядный. Если верить Милошу, то вся Церковь отпала от единства. Вы не поняли. И пример не подходит. Т.к. если бы Церковь соборным голосом узаконила рукоположение в 20 лет...., а так обычная икономия, в соответствии с нуждами.Но согласитесь, есть правила, нарушение которых, никакой икономией оправдать нельзя (например молитва с еретиками)
протопоп Андрей: андрей пишет: Вы не поняли. И пример не подходит. Т.к. если бы Церковь соборным голосом узаконила рукоположение в 20 лет...., а так обычная икономия, в соответствии с нуждами. Ошибки не только правилами "узакониваются", но и обычаем. Правила же о возрасте в тексте своем и толкователи оных нигде не говорят о допустимости икономии в этом вопросе, да и нужды в 17 веке никакой не было. андрей пишет: Но согласитесь, есть правила, нарушение которых, никакой икономией оправдать нельзя (например молитва с еретиками)Да, молитву с еретиками оправдать икономией нельзя, поскольку она невозможна в духовном смысле. Механически лишь возможна. Молитва верного, соединенная с отвергнутой молитвой неверного, и сама становится отвергнутой. Может сохранить вид молитвы, но не имеет силы оной. Ясное дело, что никакая икономия силы таковой не подаст. Однако Милош в своем толковании не делает различия, а оно все-таки необходимо, о чем я и написал.
cergiy: протопоп Андрей пишет: да и нужды в 17 веке никакой не было. как раз нужда была. вы ж почитайте о сослужителя Аввакума. нужен был нормальные благочестивый поп, не пьяница, не прелюбодей итд.
полная версия страницы