Форум » Поповцы » В связи с постановлением № 6 от 24.10.2012 Великого Собора в г.Браила » Ответить
В связи с постановлением № 6 от 24.10.2012 Великого Собора в г.Браила
иер.Алексан.Черногор: [more]В связи с никудышным (скорее же всего -- просто ошибочным, а не то чтобы намеренно-еретическим!) постановлением № 6 от 24.10.2012 Великого Собора в г.Браила ВЫПИСКА: ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА МОСКОВСКОЙ ЕПАРХИИ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ БЕЛОКРИНИЦКОЙ ИЕРАРХИИ Милостью Божьей в лето Господне 2012-е 27, 28 и 29 декабря (н.с. 9, 10 и 11 января 2013) 1. В отношении факта узаконения постановления №6 от 24.10.2012 Великого Собора Белокриницкой Митрополии, которым вменяется в норму Благочестия в области иконопочитания следующее: цитата: «6. Доклад о бумажных иконах. 6. Члены Великого Освященного Собора приняли к сведению Доклад о бумажных иконах и решили, что бумажные иконы являются неканоничными и моление перед ними недопустимо!» 1.1. Епархиальный Собор Московской епархии Древлеправославной Церкви Христовой белокриницкой иерархии обращается с просьбой к Освященному Собору Белокриницкой Митрополии пересмотреть постановление минувшего Великого Собора, которым предписывается верующим определять поклонение как недопустимое, если таковое совершается в молитве перед иконным образом, который по причине его нахождения на бумаге именуется неканоническим, и осуждается как неканонический. К сожалению, при внимании к норме такого рода, собою обуславливающую действие реформированного Закона и соответствующую интересам иконоборческой апологии двусмысленность в догматах, невозможно не обеспокоиться православно-верующим по причине отсутствия в каноне Православия подтверждения свидетельству Вашего Собора от 24.10.2012. Вашим постановлением неосмотрительно обессмысливается либо подменяется церковное Иконопочитание тем, что оно поставляется в зависимость от вещества образа. В действительности же – и поклонение, и Святое достоинство иконы будут определяться исключительно по факту соотнесения с тем, кто изображен (а не от вещества носителя, из-за которого иконный образ не делается Святее...). Изображали, согласно примерам старины, на левкасе доски или на металле, стекле, воске, холсте… Опять же – и на бумаге, например, согласно напоминанию из Письма священно-протопопа Аввакума Исповедника. [more]Надеемся (поскольку и вам, и нам, равным образом всякому взыскавшему Православие есть обетование: «Вопросившему о Мудрости Мудрость вменит Ся!»), очень надеемся быть услышанными и в просьбе нашей, и в вопросе о вашей религиозной позиции и её аргументации, чтобы и вам, во исполнение апостольской заповеди: «Готовы же присно ко ответу всякому вопрошающему вас слово о вашем уповании…» (Апостол-книга, зач.60: 1Пет.3:15), или пересмотреть опубликованное вашим Собором постановление, как неосмотрительное, с последующим его официальным аннулированием ради соблюдения интересов православного упования; или, в противном случае, указать, какие же именно каноны были приняты за истину вашим Собором, определившим следующее: «решили, что бумажные иконы являются НЕКАНОНИЧНЫМИ и моление перед ними недопустимо!»[/more] текст формата PDF, подготовленный древлеправославным издательством Финеесъ, можно скачать здесь: http://zalil.ru/34284016[/more]
САП: Александр_Емельянов пишет: за неимением писаной иконы особо ревнивый священнослужитель положил на аналой для прикладывания журнальный календарь с репродукцией. Я такое у никонов видел, уж лучше тельный крест
иер.Алексан.Черногор: САП пишет: Ну, да, открыл Цветник и приложился к миниатюре с изображением Господа, Богородицы или же святых... И тем не менее -- и из чего же у Вас апелляция к таким крайностям? (Мол-де: если не белёсое, так - черное... Когда в жизни всё цветное, а не столь, как это в крайностях монохромно-скудное))) Тем более в религии, как нигде более, всё элементарно доводится до абсурда либо показушной праведности, как скоро кто-либо уступает, хотя бы в малом, в догматике - там всё значимо и велико дя верующего. Итак, поскольку догматически правы те, кто не исключает возможности существования Святой иконы и Богоугодного пред нею служения, когда она не только на дереве, железе, стекле и холсте, но и на других носителях, например, на камне или на веществе бумаги, поэтому ясно: 1) ошибочно, если не еретично, вышеозначенное постановление Собора в г.Браиле; 2) и тебе, например, во времена гонения оказавшемуся где-нибудь в лесу на пеньке, а то и в конц/лагере, ничто не будет возбранять помолиться и на бумажный образ с изображением, например, Христа Исуса, если само изображение канонично. 3) и прочие тезисы имеют место, если искренне тебе интересно... Так что не к лицу тебе, брат-старообрядец Сергий, ни абсолютизировать крайности, ни забывать о разных обстоятельствах и ситуация, когда нельзя не учитывать, как минимум, трех: время, место, люди: ведь нельзя не помнить главного, в границах которых рассматриваются, как основания: догматически правы те, кто не исключает возможности существования Святой иконы и Богоугодного пред нею служения, когда она не только на дереве, железе, стекле и холсте, но и на других носителях, например, на камне или на веществе бумаги
Павел Владимирович: иер.Алексан.Черногор пишет: во времена гонения оказавшемуся где-нибудь в лесу на пеньке, а то и в конц/лагере, ничто не будет возбранять помолиться и на бумажный образ с изображением, например, Христа Исуса, если само изображение канонично Во времена гонений, в лагере... И что - на вырезку из журнала молиться? Когда можно просто на восток молитвы читать и поклоны бить. Предки наши так и делали, а фотографировали иконы чтобы молиться на них потом
САП: иер.Алексан.Черногор пишет: и тебе, например, во времена гонения оказавшемуся где-нибудь в лесу на пеньке, а то и в конц/лагере, ничто не будет возбранять помолиться и на бумажный образ с изображением, например, Христа Исуса, если само изображение канонично. Наши так не делают, нет иконы изготовленной християнской рукой, молись просто на восток.
Федька: Александр_Емельянов пишет: положил на аналой для прикладывания журнальный календарь с репродукцией. Репродукция Рембранта? Да, там много куда приложиться можно
Липаткин Виталий: Леонид Якушев пишет: Может ли литургисать, извините, робот и написать икону?... Если может, то и полиграфическая машина такой же участник литургии, как и люди?... Да, машина может сделать копию. Литургию можно отснять на видео, но будет ли эта механическая копия живого одухотворённого и рукотворённого - литургией? В таком случае, пусть на клиросе звучит аудиозапись чтения и пения - копии подлинных голосов чтецов: достаточно одного священника и проблема с клиросом "решена", как "решается" проблема иконописания полиграфическими копиями икон(?)... Прелестные блуждания об образе, уходят в совершенно иную область мышления и этики (это когда обыкновенное воровство выдаётся за "подвиг Финеса") - всё те же проблемы, всё тех же персонажей... Зачем смешивать в кучу разные понятия. Я или любой человек, что не может поклонятся образу написанному например Андреем рублевым, если это не оригинал? Или нечестиво поклонение образу если он напечатан на бумаге? Но когда льют иконы, то тоже по одному шаблону, и тоже с использованием оборудования и никакого творческого участия того кто льет нет. Другая крайность прикладывание к журналу, т.к. надо испросить благословение от Господа для поклонения, т.е. провести ряд действий, это придать подобающий для образа вид (отделить от журнала и т.д.), и призвать Духа Святаго в молитве.
Павел Владимирович: Липаткин Виталий пишет: Но когда льют иконы, то тоже по одному шаблону, и тоже с использованием оборудования и никакого творческого участия того кто льет нет. А Вы, Виталий, пробовали что-нибудь выливать из металла? Вот хотя бы кастет? Судя по "никакого творческого участия того кто льет нет" вряд ли... А вот в ксерокопировании творчества и какого-либо приложения сил духовных и душевных абсолютно нет.
Александр_Емельянов: Павел Владимирович пишет: Вот хотя бы кастет? Павел Владимирович ну что ты народ пужаешь. Сказал бы хоть не кастет, а грузило для закидушки - душевнее как-то
Павел Владимирович: грузило? ну да, там тоже немного так творческий процесс А вот кастет... Это ж форму по руке сделать нужно, потом изготовить формочку, растопить металл, залить, вынуть по остыванию из формочки, обработать - трудоемкий и дюже творческий процесс А вообще - привел первое, что в голову пришло
Александр_Емельянов: Да шут с ними, с никонами. Беда, коль в староверии такое проскальзывает.
Глеб: Дааа, это уже серьезно.
иер.Алексан.Черногор: о.Василий пишет: и изображения на бумаге никто не запрещал иметь дома или в храме... А если это так, а если это правда в Ваших устах -- то это весьма хорошо! Что, само по себе, предполагает изменение допущенного "сугубо-косяка" на бумаге в виде текста, который, как оказалось, как следует из вашего сообщения, является весьма несообразным тому, что думали и говорили, и как веруют в действительности участники Собора 24.11.2012. Стало быть, о.Василий (Волков: священник время-от-времени в РПСЦ, относящийся ныне к юрисдикции БМ - участник Собора, постановление которого рассматриваем, фактически, один из виновников его создания и введения в оборот тамошних старообрядцев) пишет: никто из соборян /.../ и изображения на бумаге никто не запрещал иметь дома или в храме... о.Василий, если верна, а не какая-то "хорошая мина при плохой игре", предлагаемая Вами интерпретация событий Собора, то в таком случае - остается дело за малым: лишь ради Христа взять да отменить текст вашего постановления № 6 как выражающий с точностью до наоборот, а вовсе не то, о чем лично вы частным образом свидетельствуете на данном форуме! -- Остается честным порядком, как по логике событий такой версии событий, так и по совести и чести старовера, взять да откликнуться на просьбу староверов из России (ибо откликаетесь прежде всего на вечный зов исконного Богословия, засвидетельствованного текстами Святых отцов, о которых напоминает также и тот, составленный мной для вас же Малый свод выписок: см. выше). обращается с просьбой к Освященному Собору Белокриницкой Митрополии пересмотреть постановление минувшего Великого Собора, которым предписывается верующим определять поклонение как недопустимое, если таковое совершается в молитве перед иконным образом, который по причине его нахождения на бумаге именуется неканоническим, и осуждается как неканонический. -- Всё это предполагает одно: в отношении официально-введенного в оборот старообрядцев БМ постановления № 6 столь же официально ("клин выбивается клином!") дать опровержение отменой постановления как неосмотрительного, либо как несостоявшегося по тексту по причине выражения не того, что хотели написать, и что письменно выразило вашу религиозную позицию и её веру буквально до наоборот! Ну, а если лично вы упразднитесь от решения этой проблемы, оставив всё как есть в виде постановления №6 за 2012 г., то в том случае явной непоследовательности и противоречия лично вы проявите себя как лжец. И сие не в обиду сегодня сказано, ибо - на бумаге у вас совсем не про то речь, о чём сказано вами выше, но! -- в следующих словах ересь либо невежество: «6. Доклад о бумажных иконах. 6. Члены Великого Освященного Собора приняли к сведению Доклад о бумажных иконах и решили, что бумажные иконы являются неканоничными и моление перед ними недопустимо!»
о.Василий: г-н Черногор пишет: Стало быть, о.Василий (Волков: священник время-от-времени в РПСЦ, относящийся ныне к юрисдикции БМ - участник Собора, постановление которого рассматриваем, фактически, один из виновников его создания и введения в оборот тамошних старообрядцев) Стало быть ты мудак ("Охолощенный осел" Даль), иного вывода быть не может, следуя логике ваших измышлений...ты на соборе был чучело, видел и слышал обсуждения?
САП: о.Василий
о.Василий: САП, я думал мне галка будет, как Федьке...так сказать со всей высказанной фразой, а ты... А можно я тебя публично еретиком назову, а ты возрадуешься!? Думаю еретик куда обиднее, чем ишак...А кому то дозвол здесь иных так называть...Так что админь по совести...
Павел Владимирович: о.Василий, САП уж точно "админит" по-совести... Таких выражений даже я себе не позволяю (а вот что я себе позволить иной раз могу - туши свет!)... Да, мне не симпатичен черногорец тот... И многое еще, но мудаками называть людей не стоит за глаза (интернет - то же самое)
о.Василий: Павел Владимирович пишет: о.Василий, САП уж точно "админит" по-совести... Это замечание не только Сергию... Павел, если тебя здесь назовут еретиком следует возрадоваться? Думаю, что никому из присутствующих здесь сие не по нраву, так что администрации стоит следить не столь за рейтингом, сколь за авторитетом...предыдущие форумы разве не урок? Осел миролюбивое животное, что обидного...называют же люди друг друга зайчиком, котиком....а еретик - Богу враг!
CCAA: о.Василий пишет: А можно я тебя публично еретиком назову, а ты возрадуешься!? Думаю еретик куда обиднее, чем ишак... Нет, дорогой, мне абсолютно не обидно. Я слово "еретик" от безбожников и истинных еретиков мимо ушей пропускаю. Вот если свой с серьёзным обвинением скажет и докажет, что это так, то я задумаюсь.
андрей: CCAA Я слово "еретик" от безбожников и истинных еретиков мимо ушей пропускаю. Вот если свой с серьёзным обвинением скажет и докажет, что это так, то я задумаюсь. Ну а т.к. свои еретиком не назовут, а тем более не смогут доказать, то еретиков нету, все в истине
САП: о.Василий прости Христа ради, не хотел обидеть, но надо иметь такт на межконфессиональном форуме. о.Василий пишет: А можно я тебя публично еретиком назову Да, не вопрос. И ни каких прещений PS Черногор просто не вполне здоровый человек, судить его за это не след... PS2 Зарекался в поповский отдел заходить...
о.Василий: САП пишет: о.Василий прости Христа ради, не хотел обидеть, но надо иметь такт на межконфессиональном форуме. Да не вопрос, брось, какие обиды...я хотел просто обратить ваше (админов) внимание, что форум, как и ты пишешь - межконфессиональный, а больные пусть лечатся, но форум превращать в балаган ну никак...мизова, зубкова, тимофеева удалили же...не обязательно удалять, но приструнить следовалоб, от души желаю успехов! Бог тя простит, а ты и меня прости Христа ради.
САП: о.Василий пишет: Да не вопрос, брось, какие обиды...я хотел просто обратить ваше (админов) внимание, что форум, как и ты пишешь - межконфессиональный, а больные пусть лечатся, но форум превращать в балаган ну никак...мизова, зубкова, тимофеева удалили же...не обязательно удалять, но приструнить следовалоб, от души желаю успехов! Бог тя простит, а ты и меня прости Христа ради. Аминь. Бог простит и ты мя прости, по возможности буду закатывать скатерти сего под кат.
Павел Владимирович: я конкретно сказал по слову "мудак"... А вообще, Сергий (САП) мне наиболее симпатичен из админов Хотя, дело вовсе не в том... Кто тут назовет меня еретиком? Только еретик и скажет такое
о.Василий: Павел Владимирович, вы меня не поняли, но раз вам так весело давайте вместе
Jora: О. Василий, Вы не правы с любой т.з., Многие мы тут друг друга еретиками считаем, но вслух не говорим. Поэтому если кто-то Вас так назвал - ничего удивительного.
о.Василий: Jora пишет: но вслух не говорим Так про то и речь... А ежель я вас буду в каждой теме называть еретиком, то тоже не окажусь неправым с л.т.з.?
Jora: о.Василий пишет: А ежель я вас буду в каждой теме называть еретиком Ваше право. о.Василий пишет: то тоже не окажусь неправым с л.т.з.? Только перед своей совестью и Богом.
о.Василий: Зачем нам гугл, когда Даль есть
Федька: о.Василий, это же слово можно по гречески, гугл переводчик в помощь. И совсем другое дело - в греческом мата нет!
иер.Алексан.Черногор: Павел Владимирович пишет: вырезку из журнала молиться? Это, уже как классифицируешь, наименуешь -- и, в целом, как выразишь в экстремальных условиях ситуации, однако, форс-мажорной. Так, никонианолюбцы именуют нас раздорниками, хотя это не так с позиций догматики. А на её позициях и икона на бумаге, закрепленной на твердой основе, и т.п., есть Святой образ исключительно при условии каноничного изображения Святого. В противном случае -- у тебя крен в язычество (об этом тебе скажет тот же о.А.Марченко, к которому у тебя есть доверие). Павел Владимирович пишет: Когда можно просто на восток молитвы читать и поклоны бить. Естественно -- и одно другое не исключает. Посмотри, наш Святой Моисей-пророк вообще на бегу молился, причем, параллельно с печалями и заботами об отстающих израильтянах, когда бегом вел народ пройти через Красное море. Павел Владимирович пишет: а не фотографировали иконы чтобы молиться на них потом Ой ли, или ты провидец их сердец в однозначности намерения, или, поскольку не лжец, в детство впал при рассуждении об ИСТИНАХ ИКОНОПОЧИТАНИЯ. см. выше. ВЫПИСКА: ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА МОСКОВСКОЙ ЕПАРХИИ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ БЕЛОКРИНИЦКОЙ ИЕРАРХИИ /.../ К сожалению, при внимании к норме такого рода, собою обуславливающую действие реформированного Закона и соответствующую интересам иконоборческой апологии двусмысленность в догматах, невозможно не обеспокоиться православно-верующим по причине отсутствия в каноне Православия подтверждения свидетельству Вашего Собора от 24.10.2012. Вашим постановлением неосмотрительно обессмысливается либо подменяется церковное Иконопочитание тем, что оно поставляется в зависимость от вещества образа. В действительности же – и поклонение, и Святое достоинство иконы будут определяться исключительно по факту соотнесения с тем, кто изображен (а не от вещества носителя, из-за которого иконный образ не делается Святее...). Изображали, согласно примерам старины, на левкасе доски или на металле, стекле, воске, холсте… Опять же – и на бумаге, например, согласно напоминанию из Письма священно-протопопа Аввакума Исповедника.
протопоп Андрей: иер.Алексан.Черногор пишет: об этом тебе скажет тот же о.А.Марченко, к которому у тебя есть доверие Разве Павел Владимирович мне доверяет?!
иер.Алексан.Черногор: САП пишет: Наши так не делают То, что наши (ваши), еще не ясно о чем же явствует свидетельство такого специалист, как САП, относительно истин Иконопочитания. -- И что же положено им в основании т.н. наших? То есть, кто же они: а то, вдруг, еще и имеют отношение к одному из двух в дилемме: либо невежи, либо еретики на предмет иконопочитания в случае постановлений такого рода: «6. Доклад о бумажных иконах. 6. Члены Великого Освященного Собора приняли к сведению Доклад о бумажных иконах и решили, что бумажные иконы являются неканоничными и моление перед ними недопустимо!» протопоп Андрей пишет: Разве Павел Владимирович мне доверяет?! И ты, как участник форума за это предположение прости, ежели досаду приобрел от моего предположения, которое, однако, на основании его слов высокой похвалы о тебе, батюшка Андрей.
САП: иер.Алексан.Черногор пишет: И что же положено им в основании т.н. наших? Икона должна християнской рукой быть сделана - это догмат веры. Я привел множество церковных правил об этом. О чем спор?
иер.Алексан.Черногор: САП пишет: О чем спор? Эка, ведь: сначала прячете(( текст мой от глаз подальше(( "под скат", а в последующем спрашиваете о предмете Диспута... Из предыдущих ответов на сообщения Сергия (САПа) - иер.Алексан.Черногор пишет: Итак, на текущий момент -- каждое Ваше "Но!", как в текстах Ваших выписок, в действительности не относящихся к сути рассматриваемой проблемы, так и лично высказанное в данной рубрике теми, кто отвергает иконы на бумаге, еще ничего не привело себе в оправдание для игнорирования истин и практики Богословия Святых отцов, напоминаемых выше в моем Малом Своде выписок. А это в другой раз в отношении подборки выписок, опубликованной Вами же, Сергий: А в итогах - ни слова о веществе образа, ни о том, что, мол-де, существует некая доктрина, или просто принцип, для различения на не совместимые категории: в одну сторону -- всё, что на бумаге; а не в пример её -- всё прочее: дерево, левкас, металл, стекло, холст, и т.д. иер.Алексан.Черногор пишет: догматически правы те, кто не исключает возможности существования Святой иконы и Богоугодного пред нею служения, когда она не только на дереве, железе, стекле и холсте, но и на других носителях, например, на камне или на веществе бумаги, поэтому ясно: 1) ошибочно, если не еретично, вышеозначенное постановление Собора в г.Браиле; /.../ иер.Алексан.Черногор пишет - из ответа для Дена: Ну, и как же это может быть соотносимым, судя по Вашему взгляду, к вопросу о правомочности различения состава вещества по каким-то, доселе НЕ внесенным в Закон веры, категориям или принципам для изготовления иконы как Святого образа Христа, Богородицы и т.д. (А это даже и не вопрос, и ответа в действительности действительной веры Православия просто не существует: в противном случае -- рискните ответить.)
САП: иер.Алексан.Черногор а вам все равно кто напечатал на бумаге образ иконы? Т.е. християнская или нехристь?
андрей: САП А если христианин напечатал неканоничную икону, а нехристь каноничную, то какая икона лучше?
САП: андрей обе негодны. Молись на Восток, по правилу Василия Великого.
протопоп Андрей: иер.Алексан.Черногор пишет: И ты, как участник форума за это предположение прости, ежели досаду приобрел от моего предположения, которое, однако, на основании его слов высокой похвалы о тебе, батюшка Андрей. Так я не в обиде, только рад, если так - отрадно когда доверяют
Павел Владимирович: а вот ежель икона на доске сделана, но не красками писана, а выжигателем? Т.е. с соблюдением всех каноничных моментов, но выжигателем?
Марина: Павел Владимирович пишет: Т.е. с соблюдением всех каноничных моментов, но выжигателем? само выжигание разве канонично?
полная версия страницы