Форум » Поповцы » В связи с постановлением № 6 от 24.10.2012 Великого Собора в г.Браила » Ответить
В связи с постановлением № 6 от 24.10.2012 Великого Собора в г.Браила
иер.Алексан.Черногор: [more]В связи с никудышным (скорее же всего -- просто ошибочным, а не то чтобы намеренно-еретическим!) постановлением № 6 от 24.10.2012 Великого Собора в г.Браила ВЫПИСКА: ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА МОСКОВСКОЙ ЕПАРХИИ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ БЕЛОКРИНИЦКОЙ ИЕРАРХИИ Милостью Божьей в лето Господне 2012-е 27, 28 и 29 декабря (н.с. 9, 10 и 11 января 2013) 1. В отношении факта узаконения постановления №6 от 24.10.2012 Великого Собора Белокриницкой Митрополии, которым вменяется в норму Благочестия в области иконопочитания следующее: цитата: «6. Доклад о бумажных иконах. 6. Члены Великого Освященного Собора приняли к сведению Доклад о бумажных иконах и решили, что бумажные иконы являются неканоничными и моление перед ними недопустимо!» 1.1. Епархиальный Собор Московской епархии Древлеправославной Церкви Христовой белокриницкой иерархии обращается с просьбой к Освященному Собору Белокриницкой Митрополии пересмотреть постановление минувшего Великого Собора, которым предписывается верующим определять поклонение как недопустимое, если таковое совершается в молитве перед иконным образом, который по причине его нахождения на бумаге именуется неканоническим, и осуждается как неканонический. К сожалению, при внимании к норме такого рода, собою обуславливающую действие реформированного Закона и соответствующую интересам иконоборческой апологии двусмысленность в догматах, невозможно не обеспокоиться православно-верующим по причине отсутствия в каноне Православия подтверждения свидетельству Вашего Собора от 24.10.2012. Вашим постановлением неосмотрительно обессмысливается либо подменяется церковное Иконопочитание тем, что оно поставляется в зависимость от вещества образа. В действительности же – и поклонение, и Святое достоинство иконы будут определяться исключительно по факту соотнесения с тем, кто изображен (а не от вещества носителя, из-за которого иконный образ не делается Святее...). Изображали, согласно примерам старины, на левкасе доски или на металле, стекле, воске, холсте… Опять же – и на бумаге, например, согласно напоминанию из Письма священно-протопопа Аввакума Исповедника. [more]Надеемся (поскольку и вам, и нам, равным образом всякому взыскавшему Православие есть обетование: «Вопросившему о Мудрости Мудрость вменит Ся!»), очень надеемся быть услышанными и в просьбе нашей, и в вопросе о вашей религиозной позиции и её аргументации, чтобы и вам, во исполнение апостольской заповеди: «Готовы же присно ко ответу всякому вопрошающему вас слово о вашем уповании…» (Апостол-книга, зач.60: 1Пет.3:15), или пересмотреть опубликованное вашим Собором постановление, как неосмотрительное, с последующим его официальным аннулированием ради соблюдения интересов православного упования; или, в противном случае, указать, какие же именно каноны были приняты за истину вашим Собором, определившим следующее: «решили, что бумажные иконы являются НЕКАНОНИЧНЫМИ и моление перед ними недопустимо!»[/more] текст формата PDF, подготовленный древлеправославным издательством Финеесъ, можно скачать здесь: http://zalil.ru/34284016[/more]
Камень: Леонид Якушев пишет: 1.Есть неканоничное исполнение - полиграфическая и прочая нерукотворная, механическая, электронная и проч. "иконопись". Как это не каноничное! Прежде чем копировать на принторе древнюю икону над ней весьма канонично и благочестиво потрудились . И какие мастера! Андрей Рублев, Дионисий, и множество других неизвестных. И какие иконы! И вы перед этими иконами, через века дошедшими до нас, не молитесь. Что же... жаль вас. Мало того что лишенцы, ещё и, фактически, - новые иконоборцы...
Наталия: Камень пишет: Прежде чем копировать на принторе древнюю икону над ней весьма канонично и благочестиво потрудились Так Вам и объяснили, что молиться надо пред иконой , над которой канонично и благочестиво... Или Вы предлагаете молиться пред иконами, которые выложены "канонично и благочестиво" в инете ? "Никониане" уже дошли до того, что свечи возжигают и молебны заказывают в инете, скоро и исповедоваться начнут, что, собственно, и не удивительно, увы...
Камень: Наталия пишет: пред иконой , над которой канонично и благочестиво... А иконописец кто? Кто духовный отец? Какого жития? Святой? А если нет... так зачем мне - если у меня есть лучший выбор.
Камень: Христос Пантократор 60-е г. г. XIII век Монастырь Хиландар, Афон
Глеб: Меня терзают смутные сомненья что этот камень как то связан с морем.
Наталия: Глеб пишет: Меня терзают смутные сомненья что этот камень как то связан с морем. Похоже, Глеб, Вы были правы
Cocpucm: Глеб пишет: Меня терзают смутные сомненья что этот камень как то связан с морем. Врядли. Разве что Море в Рязань переехал
Глеб: Cocpucm пишет: Врядли. Разве что Море в Рязань переехал А похож... Ну да Бог с ним...
Марина: Cocpucm пишет: Разве что Море в Рязань переехал в Рязани свое море появилось))))))))) непробиваемое, каменное вы что, камень,не понимаете разницу между машинной печатью и иконописным трудом мастера? как не совестно вашим сторонникам еще и цитировать прот.Аввакума, когда он таким как вы, ясно говорит-икона должна быть написана, а дальше уже перечисляет на чем может быть письмо икон по его личному мнению. Где вы видели у него о печати икон???? Своеволие свое ложью аргументируете
Глеб: Марина пишет: вы что, камни,не понимаете разницу между машинной печатью и иконописным трудом мастера? На сих камнях возведена никонская "церковь".
Марина: Глеб пишет: На сих камнях возведена никонская "церковь" да вот же... святую икону уничижают, соборы попирают, трын-трава им, пофигисты хреновы
Камень: Марина пишет: святую икону уничижают, соборы попирают, трын-трава им, пофигисты хреновы А неведомо ли вам, что совсем недавно в начале 2000 г.г. собор РПСЦ постановил: что покланятся на бумажные иконы можно. Там правда была дописочка: нужды ради. Правда, дописочка эта в исходных решениях собора отсутствовала и была внедрена в готовые документы уже после собора и без ведома соборян, которые и увезли домой ничего не подозревая о подмене. К чему и приложил руку протоиерей Леонтий Пименов. В свете этих фактов, вы и есть хулители собственных соборов, поскольку не допускаете поклонения на бумажные иконы даже нужды ради. А сейчас огромное количество православных живут в нужде.
Cocpucm: Камень пишет: Правда, дописочка эта в исходных решениях собора отсутствовала и была внедрена в готовые документы уже после собора и без ведома соборян, которые и увезли домой ничего не подозревая о подмене. К чему и приложил руку протоиерей Леонтий Пименов. Камень, даю Вам сутки на приведения доказательств как подлога соборного решения, так и участия в этом прот. Л.Пименова. Если не будет доказательства, получите замечание за клевету Злобный админ
Дмитрий Вячеславович: Cocpucm пишет: Злобный админ Неправильно! Справедливый админ, так вернее будет!
Леонид Якушев: Дмитрий Вячеславович пишет: Справедливый админ, так вернее будет! Пожалуй, да.
Cocpucm: Cocpucm пишет: Камень, даю Вам сутки на приведения доказательств как подлога соборного решения, так и участия в этом прот. Л.Пименова. Если не будет доказательства, получите замечание за клевету Сутки прошли - доказательства не предоставлены. За клевету на митрополию РПСЦ и прот. Л.Пименова Камень получает замечание Злобный админ
Камень: Марина пишет: цитата: святую икону уничижают, соборы попирают, трын-трава им, пофигисты хреновы А неведомо ли вам, что совсем недавно в начале 2000 г.г. собор РПСЦ постановил: что покланятся на бумажные иконы можно. Там правда была дописочка: нужды ради. Правда, дописочка эта в исходных решениях собора отсутствовала и была внедрена в готовые документы уже после собора и без ведома соборян, которые и увезли домой ничего не подозревая о подмене. К чему и приложил руку протоиерей Леонтий Пименов. В свете этих фактов, вы и есть хулители собственных соборов, поскольку не допускаете поклонения на бумажные иконы даже нужды ради. А сейчас огромное количество православных живут в нужде. Cocpucm пишет: Камень пишет: цитата: Правда, дописочка эта в исходных решениях собора отсутствовала и была внедрена в готовые документы уже после собора и без ведома соборян, которые и увезли домой ничего не подозревая о подмене. К чему и приложил руку протоиерей Леонтий Пименов. Камень, даю Вам сутки на приведения доказательств как подлога соборного решения, так и участия в этом прот. Л.Пименова. Если не будет доказательства, получите замечание за клевету Cocpucm пишет: Cocpucm пишет: цитата: Камень, даю Вам сутки на приведения доказательств как подлога соборного решения, так и участия в этом прот. Л.Пименова. Если не будет доказательства, получите замечание за клевету Сутки прошли - доказательства не предоставлены. За клевету на митрополию РПСЦ и прот. Л.Пименова Камень получает замечание Злобный админ Какие могут быть доказательства, того что Собор постановил: допустимо поклонятся перед бумажными иконами, если сначала был осуществлён частичный подлог, а потом по чьей-то указке исчезли все ссылки даже на такое половинчатое решение. Доказать могут только живые свидетели - иереи, которые были на том Соборе. Взываю к их совести: откликнитесь отцы! Соответствующая информация была получена мной от непосредственного участника и очевидца тех событий, который не хочет проявиться сейчас на этом форуме.
Cocpucm: Камень пишет: Собор постановил: допустимо поклонятся перед бумажными иконами, если сначала был осуществлён частичный подлог, а потом по чьей-то указке исчезли все ссылки даже на такое половинчатое решение. Доказать могут только живые свидетели - иереи, которые были на том Соборе. Взываю к их совести: откликнитесь отцы! Соответствующая информация была получена мной от непосредственного участника и очевидца тех событий, который не хочет проявиться сейчас на этом форуме Т.е., никакой аудио/видеозаписи (либо стенографии) заседания Собора у Вас нет и даже в свидетельских показаниях Вы ссылаетесь на некоего анонима? Возможно, Вы будете удивлены, но такое как раз и называется "бездоказательное обвинение". Если не хотите еще получать замечания (переходящие затем во временный бан), больше не повторяйте обвинения подобной степени достоверности Злобный админ
Леонид Якушев: Глеб пишет: На сих камнях возведена .... "церковь" С понтом, "дцхби"?
Камень: Марина пишет: икона должна быть написана Были мозаики, были рельефы, был восколиятельный образ, был и образ нерукотворный. Что с этим делать? Аввакум, в данном случае, говорил о писанных иконах и подчёркивал, что материал не важен. А мои примеры показывают, что технология не важна - писать, или выкладывать из мозаики, или лить из воска, из металла, вырезать на камне, или на дереве, делать скульптуру. А если материал не важен, и технология не важна, а важно только возведение к Первообразу, то можно и печатать на множительной технике. Поскольку качественная копия не возводит к Первообразу только бесчувственных и фарисеев. Кроме того, как видите, и канон ни один не нарушается. А если знаете, какой канон нарушается, то скажите какой, конкретно скажите : где, когда и кем принят. Не надо общих словес. Христос Пантократор Елеемон" (Милующий) первая половина XII века
Марина: Камень пишет: качественная копия есть фальшивомонетчики, которые тоже качественные копии денег делают , а тут новая секта появилась-фальшивоиконники.
Глеб: Марина пишет: есть фальшивомонетчики, которые тоже качественные копии денег делают , а тут новая секта появилась-фальшивоиконники. Да мы еще не то увидим "нужды ради", качественные копии дораскольных антимисов и прочее...
Павел Владимирович: Марина пишет: есть фальшивомонетчики, которые тоже качественные копии денег делают , а тут новая секта появилась-фальшивоиконники а вот как раз кстати мне почему-то такое сравнение и в голову не приходило Почему никто не расплачивается (окромя идиотов, естественно) фальшивыми купюрами осознанно. Ведь копия-то 100% внешне может быть. А суть - абсолютно разная. Или модельки автомобилей... Внеше - да до 100% сходства, а вот же ж никто не садится в них и ехать не пытается. А вот иконам печатаным (копированным) поклоняться готовы... Ваше право, в общем-то
Липаткин Виталий: Павел Владимирович пишет: а вот как раз кстати мне почему-то такое сравнение и в голову не приходило Почему никто не расплачивается (окромя идиотов, естественно) фальшивыми купюрами осознанно. Ведь копия-то 100% внешне может быть. А суть - абсолютно разная. Или модельки автомобилей... Внеше - да до 100% сходства, а вот же ж никто не садится в них и ехать не пытается. А вот иконам печатаным (копированным) поклоняться готовы... Ваше право, в общем-то Так вот эта тема и была открыта с целью безпристрастного исследования, в чем суть иконопочитания и можно ли поклонятся образу запечатленному на бумаге. О способе нанесения это уже другой вопрос. Собор в Браиле внес в канон запрет не поклонение образу, если он на бумаге и назвал такое поклонение неканоничным, ссылки на каноны небыло. ДорогА именно православная позиция, поэтому и была сделана подборка святоотеческих выписок по этому вопросу. Никто не спорит, что и сердцу старообрядца милей и глазу предпочтительней хорошая писаная или литая икона, но в жизни бывают разные ситуации и хотелось бы исследовать в свете придания и канонов Церкви - согрешает ли человек воздавая честь образу на бумаге.
Камень: Возник ряд вопросов к почитателям писанных икон. 1. Когда вы смотрите на икону, то первое, с чем вступаете в контакт, это с веществом? Т. е. смотрите на икону и видите: дерево и краски или смотрите и видите: бумага Но, в этой плоскости решаются исключительно антикварные вопросы, а не религиозные. 2. Марина пишет: Камень пишет: цитата: качественная копия есть фальшивомонетчики, которые тоже качественные копии денег делают , а тут новая секта появилась-фальшивоиконники. Фальшивая икона должна приводить к фальшивому Первообразу. Это к какому? 3. Что перевешивает, когда ты смотришь на икону, или машинную копию: материальные черты или проступающий сквозь них Первообраз? 4. Если вы утверждаете, что сквозь бумажную икону Первообраз не проступает, то объясните, что Ему мешает проступить? Если скажите, что душа иконописца позволяет Первообразу проступить, а бездушная машина не позволяет проступить на копии иконы, то на это можно возразить: любое движение души иконописца, не наблюдаемо, пока оно не обозначилось в форме мазка кисти. Но любой мазок кисти можно сканировать с огромной точностью, превосходящей возможности нашего зрительного восприятия. А всё , что не вылилось в мазок невозможно наблюдать. Дух неизобразим никакими материальными средствами. Что на писанной на доске иконе есть такого, что нельзя сканировать машинными средствами? Если ответите, что там изображен дух, я скажу – что это невозможно, это не та субстанция, из которой рождается дух.И, вообще, рождение духа - прерогатива исключительно Божественная. Итак, всё, что есть в иконе (доске с красками) - материально. А всё материальное копируется материальными средствами. Цель иконы – перевести нас к Первообразу. Перевод осуществляется, когда мы смотрим на икону – мы переходим в другое состояние, в котором возможен контакт с Первообразом. 5. Святитель Василий Великий говорил, что : «Что слово повествования предлагает для слуха, то молчаливая живопись показывает через изображения». Но тогда, по сути, и то и другое одно и то же. И как для Богословия не важны бумага и шрифт, так и для иконы не важны ни краски, ни другие вспомогательные материалы. Вы имеете что то сказать против Василия Великого?
САП: Камень пишет: Если скажите, что душа иконописца позволяет проступить, а бездушная машина нет. Ну, да вам в Китае наштампуют таких "Рублевых" китайцы за дешево, и вы их лобызать станете как будто они святые, а раньше то все не так было, иконы писали/лили благочестивые православные християне, которые на это время и от законных жен отказывались, понимая каким святым делом заняты, и денег за свой труд не брали, им давали как и всем клирикам подаяние от жертвы Богу.
Камень: САП пишет: Ну, да вам в Китае наштампуют таких "Рублевых" китайцы за дешево, и вы их лобызать станете как будто они святые, а раньше то все не так было, иконы писали/лили благочестивые православные християне, которые на это время и от законных жен отказывались, понимая каким святым делом заняты, и денег за свой труд не брали, им давали как и всем клирикам подаяние от жертвы Богу. Честь им, и слава, и вечная память.Теперь мы , Слава Богу, имеем всё то, что они сотворили. Не иконописец даже с помощью машины не может создать подобное. Но скопировать - может! Аминь. А что касается жития иконописцев на подаяние, то сие выше всяких похвал. В то же самое время это большой камень в огород почитателей современных иконописцев. Теперь же иконописец, если узнает, что не получит от заказчика денег, то почти наверняка и пальцем не пошевельнет. Хотите настоящие иконы? Организуйте монастырь и пусть он породит школу монахов -иконописцев. Но, очевидно, что всё это совершенно невозможно в современных условиях и потому тех икон, о которых вы говорите, мы, очевидно, не дождёмся. Вы хотите дешево отделаться покупая за жалкие деньги жалкие фальшивки (по сравнению с Дионисием или Рублевым) Если твердо стоять на ваших позициях да ещё учесть мои замечания, то, пожалуй, вообще придется отказаться от икон. Чем вам не торжество иконоборчества?
САП: Камень пишет: Хотите настоящие иконы? Организуйте монастырь и пусть он породит школу монахов -иконописцев. Но, очевидно, что всё это совершенно невозможно в современных условиях и потому тех икон, о которых вы говорите, мы, очевидно, не дождёмся. У наших християн так до сего дня. Я за свою икону и крест не заплатил и рубля.
Ден: Марина пишет: когда он таким как вы, ясно говорит-икона должна быть написана, А такие как я говорят-- не было во времена Аввакума многоцветных принтеров и плоттеров, не было сканеров, чтоб точно скопировать древнюю икону, не было фотоаппаратов и ксероксов. Многие мне не поверят, но чесно-чесно всего этого не было! И не мог наш огнепальный протопоп ни проклясть ни благословить сии инструменты для изготовления икон. Вот ежели ссылаться на святого, так надо как он--гусиным пёрышком, макать в чернильницу и по буковке выводить на бумаге.
Марина: Ден пишет: не было во времена Аввакума многоцветных принтеров и плоттеров, не было сканеров, чтоб точно скопировать древнюю икону, не было фотоаппаратов и ксероксов да вы знаете, и магнитофонов с интернетами, и видео с телевидением тоже тогда не было, может теперь перед монитором в видеозаписи службу постоять, да по скайпу поисповедаться??
Георгий Лоскутов: Марина пишет: да по скайпу поисповедаться Может, когда-нибудь кому-нибудь и придется, нужды ради ... Только не надо считать это нормой ...
Павел Владимирович: С морем? А вот я подумал - с горем
П.В.Ш.: Леонид Якушев У нас на Литургии епископ Антипа упоминается вместе с другими, так что его община не "выкинута". А так как у еп. Антипы длинный "послужной" список, то следует во всем разобраться, а не делать все поспешно, как это было с Амвросием и с самим еп. Антипой.
mihail: П.В.Ш. Павел Василич, доброго здоровия! Поставьте пожалуйста "галочку" в окошке "зарегистрироваться" и Вам будет легче отправлять сообщения. п.с. Как там у Вас осень начинается? Грибы то пошли?
Леонид Якушев: П.В.Ш. пишет: Леонид Якушев Уважаемый П.В.Ш. Ответ Вам по соответствию темы перенесён в "Очевидное - невероятное?"
андрей: Камень А неведомо ли вам, что совсем недавно в начале 2000 г.г. собор РПСЦ постановил: что покланятся на бумажные иконы можно. Такое постановление было?Леонид Якушев Если такое постановление было, то чего вы тут спорите?
Марина: андрей пишет: Камень цитата: А неведомо ли вам, что совсем недавно в начале 2000 г.г. собор РПСЦ постановил: что покланятся на бумажные иконы можно. Такое постановление было? это клевета на Собор
Федька: Он, Морской Камень РамавХарюКришна!
Федька: А без сего крест не совершенен... Не было никогда до Никона никакого чина освящения креста и иконы, ни в одном потребнике не найдете. Нравилось так молится Епифанию перед новым крестом и слава Богу.
иер.Алексан.Черногор: иер.Алексан.Черногор пишет: текст формата PDF, подготовленный древлеправославным издательством Финеесъ, можно скачать здесь: Уважаемые участники форума, обратите внимание - Свод выписок, дополненный выпиской из 3 Слова в защиту икон Св. исповедника Иоанна Дамаскина, и имеющий еще ряд уточнений, можно скачать здесь: http://zalil.ru/34304813 -- в формате вордовском: http://zalil.ru/34304805 -- или в ближайшие дни на нашем официальном сайте здесь: http://evharistia.com/eparhialniy_sobor_2013.html иер.Алексан.Черногор пишет: Ну, а сам я сегодня последний вечер пишу, размещаю сообщения, ответствую на форуме, поскольку с завтрашнего дня с моего ПК выход в Сеть интернета, в том числе, на ваш форум, будет отрезан.
полная версия страницы