Форум » Поповцы » Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ. (продолжение) » Ответить

Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ. (продолжение)

андрей: Апостольская преемственность РПСЦ: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2817 .Более подробно есть у Арсения Уральского во 2-м томе, но в электронном виде я не нашел. Кто знает выложите.Теперь хотелось бы чтобы и РДЦ выложила свою апостольскую преемственность. А потом поговорим.

Ответов - 237, стр: 1 2 3 4 5 6 All

андрей: Если промысла Божиго не было, то о.Александр ответит перед Богом за воровство. Если был, то осуждающие, получат осуждение. К о.Андрею в этой теме, в вопросах веры нареканий нет, он исповедовал свою веру анафемами. В обсуждении грехов о.Андрея и о. Александра, не относящихся к вере, я принимать участие не буду, т.к. по своим грехам мне требуется милосердие Божие, и я не хочу, чтобы Он меня судил так, как судят о.Александра. Если кто не имеет потребности в милосердном суде Бога, пусть продолжают выносить свои суды поступкам других.

иер.Алексан.Черногор: Андрей открыл данную рубрику -- мы с вами на её странницах: как Вы и сами, надо надеяться сейчас почувствовали андрей пишет: Отправлено: 09.12.12 16:55. Заголовок: Апостольская преемственность РДЦ и РПСЦ. (продолжение) Апостольская преемственность РПСЦ: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2817 .Более подробно есть у Арсения Уральского во 2-м томе, но в электронном виде я не нашел. Кто знает выложите. Теперь хотелось бы чтобы и РДЦ выложила свою апостольскую преемственность. А потом поговорим. Стало быть, здесь и сейчас найдется у кого и что по существу открытой темы -- высказывайтесь, как имеющие что сказать, тем и миловать.

Александр_Емельянов: андрей пишет: он исповедовал свою веру анафемами Нет слов...


володимipъ: андрей пишет: Если кто не имеет потребности в милосердном суде Бога, пусть продолжают выносить свои суды поступкам других. Выносить суд,означает выносить человеку меру наказания,за его поступок. В данном случае Александру Черногору никто не вынес приговор. Речь шла именно о поступке. Это не осуждением называется,а рассуждением. Александр просто запутался,у него есть желание изменить вокруг к лучшему. Но он совершенно не разбирается в средствах для достижения цели. То что Александр запутался по жизни хорошо видно по его сообщениям. Понять их смысл невероятно сложно,свои мысли он никак не хочет или не может излагать в доступной для чтения форме.

Глеб: володимipъ пишет: Понять их смысл невероятно сложно,свои мысли он никак не хочет или не может излагать в доступной для чтения форме. Раньше была такая поговорка - "Хочешь прослыть мудрым - побольше слушай и меньше говори".

Леонид Якушев: володимipъ пишет: Выносить суд,означает выносить человеку меру наказания,за его поступок. Эта группа людей осудила не только м. Корнилия, наименовав его "лжемитрополитом", но и Церковь Христову, наклеив ярлык "лжечаша". Люди с таким моральным императивом (мерой ценностей) способны ли рассуждать о суде? Глеб пишет: "Хочешь прослыть мудрым - побольше слушай и меньше говори".

mihail: иер.Алексан.Черногор не засоряйте все темы!

иер.Алексан.Черногор: Верните мой ответ -- он был в ответ на сообщение Якушева. Имею право дать опровержение его лжи и подвохам. Там было несколько строк. Леонид Якушев пишет: "Хочешь прослыть мудрым - побольше слушай и меньше говори". Однозначно так в другой ситуации, когда строение церкви не охвачено пламенем ересей внешних, когда не в водится наподобие Троянского Коня в Твердыню Православия такой проект, как Корнилий-в-Митрополитах и современная проэкуменическая практика РПСЦ и её оправдание с ратификация в виде ряда ново-Постановлений РПСЦ периода 2007--2013 гг. Поэтому -- выгодна именно внешним еретикам "та еще", от тебя на форумах да в приходах пускаемая вход демагогия с цитатами да с убаюкиванием совести староверов. А вот прочее у Вас в сообщении, что весьма ложью пышет, наподобие прочих от Вас же в пользу (тайно) жидовствующих, то есть, еретичествующих экуменизмом, никонианолюбием и т.п. под личиной старообрядца РПСЦ. иер.Алексан.Черногор пишет: цитата: Походный антимис мне благословил (как священнику -- под личную ответственность) лично митр. Корнилий при свидетелях Пустое обвинение: Так верни антиминс, тебя просили не раз...кто мешает, не совершай литургию поп запрещенный, совсем Бога не боишься...впрочем и лично с тобой об этом беседовали в Москве, но ты на своей волне... Эка, когда тебя прижали по фактам твоей новшеско-священнической деятельности, ты перешел, как сегодня здесь, на волну демагогии, элементарно отгораживаясь от проблем совести и противостояния требованиям Церковного Права.

володимipъ: иер.Алексан.Черногор ,отче Александре как Вы относитесь к Окружному Посланию Кабанова? И как Вы относитесь к Мельникову,хвалившего это послание? Кто они и вообще окружники:злобные еретики экуменисты или православные християне?

володимipъ: иер.Алексан.Черногор ,вообще удивляюсь,читая Вас,если никониане лютейшие еретики откуда берется ваша хиротония,от кого и через кого она получена?

иер.Алексан.Черногор: Александр_Емельянов пишет: андрей пишет: цитата: он исповедовал свою веру анафемами реплика: Нет слов... Человек душевный не может вместить Духовное. Это -- аксиома (естественно, там, где, например, признают апостола Павла). (То и гляди при первом же случае -- впадает в состояние аффекта, как минимум, на себе относящееся к эффекту "против шерсти"...) А если еще не глянется Вам вглядеться в слово Андрея Юрьевича, рассмотрите, хотя бы еще один пример такого же, как в недавнее время и Вы, представителя народа до-раздорной РПСЦ: ведь он, с ревностью старовера потрудившись не без молитвы, проявился следующим письменным трудом о том, что связано так или иначе с актом анафемы: http://evharistia.com/vozragenie_iereu_KOROVINU.html Коль скоро повторение - мать учения, то во след доброму делу и я для себя извлек весьма большую пользу при подготовке для отцов и братьев своих (как Христианам, приемлющим Христопреданное Священство белокриникцкой иерархии) следующего Свода выписок из Святых отцов и Соборных деяний и постановлений: http://evharistia.com/O_neobxodimosti_anafemi_eretikam.html андрей пишет: К о.Андрею в этой теме, в вопросах веры нареканий нет, он исповедовал свою веру анафемами. Да – по отношению к жидовству. При этом, учитывая, что выразил анафему как православный ответ на вопрос о его отношении не только, как-то вообще, к жидовству , но! - конкретно к лицам жидовствующим и к их праздникам, упованию и верованиям, и предмету их религиозного ожидания. Однако! – не на этом уровне ясности остается пока еще его спорный, либо по-ребячьи немощный, образ анафемы в отношении Экуменизма (см. выше). И пока еще совсем никак -- в отношении предмета религиозного поклонения, культа и итогового документа Саммита-2006, на котором он лично участвовал. (Я прошу хотя бы хоть какой-то минимум ему как участнику -- хотя бы вынесение анафемы провозглашением анафемы следующим текстом: Религиозному Всемiрному Саммиту, состоявшемуся в Москве, в июле 2006 года, являющемуся для людей ловушкой от руководителей Глобализма, а также каждому его религиозному соучастнику как свидетелю лжи и идолопоклоннику и их новшескому Единству, ими формируемому при попрании православных канонов, что обеспечивает всевозможным еретикам и языческим общинам поэтапную реорганизацию во всеобщую вместо–Церковь, а так же и в отношении новшества, ими именуемого «всеобщий всевышний», которому как ложному первообразу (фактически, иконе вместо-Христа), ими предоставлено всё, с чем может отожествить себя грядущий антихрист, а также и каждому, кто приобщается религиозно-прелюбодейному акту апробации этого нововведенного объекта религиозного поклонения, и каждому, кто предпочитает религиозно-безразлично относиться к этому идолу и тем самым содействует новообразованному культу в рамках практики и доктрин Движения «Экуменизм», – всем таковым анафема: трижды! http://evharistia.com/anafemat_sammitu.html

иер.Алексан.Черногор: Глеб пишет: Признавшись в воровстве он сам себя изверг. Напрасно Вы, Глеб, относите эти слова в мой адрес, потому что в них, чего ни коснись, всё не соответствует действительности. Вот, для примера, два аспекта проблемы. 1. Хотя и не было воровства, но, поскольку Вы предполагаете, что факт воровства действительно имел место, то, тем не менее, не сбрасывайте со счетов объективно состоявшееся через 6-7 лет, уже в 1999, довершение Крещения=Погружения таким действенным фактором, как приобщение к истинной, действительной Церкви=РПСЦ. А стало быть, что естественно-должно стало итогом в той от Бога цели и в том даре Таинства Церкви, каковые и связаны с Крещением о Духе Святом, -- и тот факт воровства, если, предположим, он имел бы место прежде, омывается благодатью Божьей. Опять же -- и при рукоположении прощаются грехи каждому посвящаемому от Бога как освящаемому по сану (естественно, за исключением, тех, которые, как совершенно недопустимые, перечислены в канонах Церкви). Над этим следовало задуматься Вам, Глеб, (если только не осмелились отказываться исследовать о вере Христианской по Св.Писанию!), когда в предыдущие дни дважды прозвучало в адрес о.А.Марченко приглашение с честью капитулировать по факту бесчестного состояния в Раздоре РДЦ. А именно, когда выражалась надежда о приобретении в Церковь Божью протоиерея А.Марченко в случае его будущего приобщения к Церкви Христиан, приемлющих Христопреданное Священство белокриницкой иерархии, если и был у него период, уже после рукоположения, видимого посредством религиозного общения с Никонианством уклонения в ересь. диакон Валерий пишет: иер.Алексан.Черногор пишет: цитата: в Церкви истинной тебе при твоем воссоединении простятся и те беззакония в сане иерея, за которые тебя должны были извергнуть еще в начале 90-х, когда будучи официально старообрядческим священником ездил на исповедь к никонианскому попу в Киево-Печерскую Лавру, а в отношении их архиереев -- и похлеще творил... Выходит, тогда -- ввиду будущей твоей возможности, когда еще только придешь, служить протоиереем в Церкви! -- по-счастью, не изверг из сана тот, который также еврейской же национальности, был в те дни твоим предстоятелем (А.Калинин). 2. А в действительности - нет и не было факта воровства. Просто Ваша обвинительная сторона рассматривала безотносительно (предположим: если даже и бесстрастно). Вот точно не учитывали, когда, объективно, в другие координаты вынесли рассматриваемое. (В данном случае - акт изъятия личных бумаг официального представителя Священства, которые относились отнюдь не к деятельности "где-то там, под одеялом, но! -- к официально-церковной, на которую принимал присягу, и которая в случае её инославного извращения, как это и было в данном случае, абсолютно лишает церковных функций религиозную общину, для которой, собственно, служить поставлялся тот священник, а не обкрадывать её в сущем, причем, с подменой на пустышку по факту персонального инославного функционирования тогдашним никонианолюбцем. Ведь лишь только тайный еретик Церкви не вредит, а тут была уже противоположная - абсолютно ясная ситуация. Впрочем, не то чтобы ереси, но и меньшее - весьма непростые ситуации грехолюбца, уже должны быть передаваемыми на рассмотрение и врачевание епископа. Итак, акт изъятия у иерея А.Марченко, как от официального представителя той же старообрядческой общины относящегося к его и её церковно-общественной деятельности -- всё исключительно для передачи Епископату и старшим клирикам и Собору. Ну, как то так, хотя бы попроще поясню. Хотя пред Богом всё ещё яснее в пользу староверов, а не засланного казачка никонианолюбца, которым именно в те дни являлся о.А.Марченко под овчиной старообрядческого священника, приражаясь к немощным...) А тот же Финеес, копьем заколовший со спины двух человек на смерть, стал убийцей, или нет? -- Естественно, нет! При этом, еще и уберег от смерти каждого десятого в израиле-народе, при этом, по результатам факта того же убиения -- гораздо большее десятой части вызволил от смерти души их, до этого уже господствующей над ними по факту их вероотступничества, начавшегося у них, как с прелюбодеяния, так и с образа религиозного прелюбодеяния.

Ден: иер.Алексан.Черногор пишет: водится наподобие Троянского Коня в Твердыню Православия Флуд. 21+ Если б я имел коня, это был бы номер! если б конь Вообще, напрашивается сценарий супер блокбастера "Троянский конь в твердыне православия" уважаемый господин А. Черногор! Если Вам не нравится то или иное в действиях митрополита, объединяйтесь со сторонниками и переизбирайте онаго владыку на Освященном Соборе. Вы же покинули Церковь и тявкаете как Моська на слона со стороны. Мне тоже не нравится политика владыки, не нравится ложь, двуличие, двойные стандарты, ну так я к нему под благословение и не подхожу. А Вы, простите, спёрли антиминс и ещё грязью поливаете.

Jora: иер.Алексан.Черногор пишет: Опять же -- и при рукоположении прощаются грехи каждому посвящаемому от Бога как освящаемому по сану (естественно, за исключением, тех, которые, как совершенно недопустимые, перечислены в канонах Церкви). А поподробнее?!

Марина: иер.Алексан.Черногор пишет: Опять же -- и при рукоположении прощаются грехи каждому посвящаемому от Бога как освящаемому по сану это говорилось не в правиле,а в толковании и только по отношению к епископскому сану, и далее, грехи смываются только при крещении,а не при принятии по 3 чину,здесь прилично покаяние

Марина: иер.Алексан.Черногор пишет: В данном случае - акт изъятия личных бумаг официального представителя Священства, иер.Алексан.Черногор пишет: кто уполномачивал "изымать"(воровать) бумаги? абсолютно лишает церковных функций религиозную общину, для которой, собственно, служить поставлялся тот священник, а не обкрадывать её в сущем, причем, с подменой на пустышку по факту персонального инославного функционирования тогдашним никонианолюбцем. Ведь лишь только тайный еретик Церкви не вредит, а тут была уже противоположная - абсолютно ясная ситуация. Впрочем, не то чтобы ереси, но и меньшее - весьма непростые ситуации грехолюбца, уже должны быть передаваемыми на рассмотрение и врачевание епископа. кто давал право судить прежде епископского суда? кто давал право самому суд выносить,а не сообщить об этом,без воровства чужого, епископу?выходит,что без кражи Бог бы не выявил ситуации? христианин Бога бы побоялся воровать,а просто на исповеди поведал бы епископу о том,что без спросу прочел чужое и попросил бы епископа вмешаться,это надо еще, оказывается, всем форумом Черногору доказывать

Федька: иер.Алексан.Черногор пишет: акт изъятия личных бумаг официального представителя Священства, которые относились отнюдь не к деятельности "где-то там, под одеялом, но! Как же ты, Черногор козел душной, узнал что к чему относится не прочитав чужого? И где твой официальный акт изъятия с присутствием понятых и хозяина писем? Кстати "но" говорить не надо, не запряг.

САП: Федька пишет: ты, Черногор козел душной

Одихмант улы Соловей: Пусти козла в огород. Значение - дать доступ кому-нибудь туда, где он может быть особенно вреден или где он может беспрепятственно удовлетворять свои дурные наклонности, страсти (Толковый словарь Д. Н. Ушакова, 1935-1940).

иер.Алексан.Черногор: Jora пишет: А поподробнее?! А не к чему. (Хотя об этом предание встречается в ряде источников... И, естественно, речь вовсе не о том, с чем соотнесла Марина, имея в виду "ино толкование" для одного из правил Анкирского Собора: вещь противоречивую во всех отношениях.) Что ж, еще раз напомню действительное направление: иер.Алексан.Черногор пишет: 2. А в действительности - нет и не было факта воровства. Просто Ваша обвинительная сторона рассматривала безотносительно (предположим: если даже и бесстрастно). Вот точно не учитывали, когда, объективно, в другие координаты вынесли рассматриваемое. ... Финеес, копьем заколовший со спины двух человек на смерть, стал убийцей, или нет? -- Естественно, нет! При этом, еще и уберег от смерти каждого десятого в израиле-народе, при этом, по результатам факта того же убиения -- гораздо большее десятой части вызволил от смерти души их, до этого уже господствующей над ними по факту их вероотступничества, начавшегося у них, как с прелюбодеяния, так и с образа религиозного прелюбодеяния. Марина пишет: христианин Бога бы побоялся воровать, Несомненно -- и поэтому в том числе и я милостью Христовой не воровал: не было воровства. Ну, а окружающим воля вольная по своей воле толковать внутренний вопрос религиозного сообщества, вопреки тому, что в те дни, где-то в начале 90-х, были в РДЦ и те, кто смотрел в корень проблемы, и Божьей благодатью оценил дело с Духовных позиций. (См. выше: и из народа, и из Священства, включительно с о.Саввой -- нынешним епископ Савином, отнеслись ровно также, как я, когда увидели реальную позицию столь своеобразного старообрядческого священника РДЦ о.А.Марченко -- тогдашнего, еще не покаявшегося ни в никонианолюбии, ни в актах религиозного общения с лжеиерархией Никонианства по факту обращения к ним за Духовническим советом и исповедью: ведь это только годами позже, как говорят, изменился о.А.Марченко в своем отношении к Никонианству.) Почему и нечего пускаться таким, как Якушевы, в плавание по своим безбрежным фантазиям, обрекая себя и своих спутников стать данниками их феномена вывернуть всё до наоборот... Всё видит Бог! Как говорится -- рука на пульсе: ведь все под Богом ходим. Так что и остальной их флуд оставим на их совесть (как минимум, обличающей их на Страшном Суде). А я для этой стороны корнилианского Раздора, столь пристрастно заинтересованной, более -- ни слова об этом (ведь в рубрике -- выше, в предыдущем разделе! -- более чем достаточно для воссоздания по-совести и по существу дела действительной конструкции произошедшего в те дни).

Федька: иер.Алексан.Черногор пишет: в том числе и я милостью Христовой не воровал: не было воровства. Ты чего несешь, иер? Читал письма прежде, чем вынести? Вынес без спроса из чужого дома?

САП: иер.Алексан.Черногор пишет: Несомненно -- и поэтому в том числе и я милостью Христовой не воровал: не было воровства. Спец операция

Дмитрий Вячеславович: иер.Алексан.Черногор пишет: Несомненно -- и поэтому в том числе и я милостью Христовой не воровал: не было воровства. Экие выверты! Я считаю себя християнином, поэтому я не вор! Мерило истины - мое Я!

иер.Алексан.Черногор: Я же в рубрике выше, в предыдущем разделе напоминал о том, что после того, как младенец рассыпал на полу папку с Исходящими (копии, разумеется) и Входящими на официальных бланках никонианских архиереев с письменными их ответами на испрашиваемое у них благословение(( совет(( и т.п., то! -- естественно, как один из членов тамошней старообрядческой общины в те годы, как опасающийся потерять спасение Христианин общением с Никонианством,я прочитал. Положил на место. И через два-три дня, взвесив и исследовав вопрос (хотя и без того -- сразу ясный!), и имев общий об этом разговор с некоторыми из старцев (весьма серьезны и в Благочестии трезвены), через 2-3 дня взял для передачи Священству, для передачи епископам по-серьезнее и Собору (см. выше -- об этом есть в первых сообщениях). Прочее же: иер.Алексан.Черногор пишет: более -- ни слова об этом (ведь в рубрике -- выше, в предыдущем разделе! -- более чем достаточно для воссоздания по-совести и по существу дела действительной конструкции произошедшего в те дни). Спокойной ночи! Дмитрий Вячеславович пишет: Я считаю себя християнином, поэтому я не вор! Мерило истины - мое Я Эка же Вы -- фантазер, Дмитрий Вячеславович! Хорошо, что сие у Вас не от сердца (а то бы - клевета, а не фантазерство).

Дмитрий Вячеславович: САП, а может с Федьки снимем галку? Сказал грубо, но по сути, верно!

САП: Дмитрий Вячеславович пишет: Сказал грубо, но по сути, верно! Правила для всех равны, нужно себя как-то контролировать...

Дмитрий Вячеславович: иер.Алексан.Черногор пишет: Спокойной ночи! Мягко так сказал - "Давай, до свидания!"

иер.Алексан.Черногор: САП пишет: Правила для всех равны, нужно себя как-то контролировать... А ты тогда в ответ на мою просьбу -- сотри у него графическую галку замечания: так, в данном-то вопросе, решающий голос за мной.

Дмитрий Вячеславович: САП, бывают случаи и субъекты, в отношении которых контроль крайне труден, по причине мерзости их поступков. Валентинович верно выразил суть. Мне тоже в отношении трудно сдерживаться!

Дмитрий Вячеславович: иер.Алексан.Черногор пишет: Эка же Вы -- фантазер, Дмитрий Вячеславович! Хорошо, что сие у Вас не от сердца (а то бы - клевета, а не фантазерство). Вовсе нет. Просто изложил Ваш подход к решению затруднений морального плана. Вы считаете себя мерилом истины.

Глеб: Марина пишет: это надо еще, оказывается, всем форумом Черногору доказывать Ну наверное Черногор считает себя этакой "правой рукой" Господа, без него Господь никак бы не управил.

Федька: иер.Алексан.Черногор пишет: я прочитал чужие письма. иер.Алексан.Черногор пишет: без спроса и ведома хозяина писем взял их и вынес из его дома для передачи

ПВ: Глеб пишет: Ну наверное Черногор считает себя этакой "правой рукой" Господа, без него Господь никак бы не управил. Иер Алексан не правая рука Господа, он глагольный бич Божий.

Jora: Дмитрий Вячеславович пишет: П, а может с Федьки снимем галку? К Сретению можно сделать общую амнистию.

Марина: иер.Алексан.Черногор пишет: я прочитал. Положил на место. И через два-три дня, взвесив и исследовав вопрос (хотя и без того -- сразу ясный!), и имев общий об этом разговор с некоторыми из старцев (весьма серьезны и в Благочестии трезвены), через 2-3 дня взял да там их целая банда орудовала "серьезных благочестивых и трезвенных"... это же надо,не удивлюсь,если еще какие-нибудь подробности скоро откроются про тайное изъятие вещдоков и у других заподозренных в ересях и иудействах

андрей: Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди, сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Исус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень. И опять, наклонившись низко, писал на земле. Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Исус и женщина, стоящая посреди. Исус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? Она отвечала: никто, Господи (Ин.8, 3-11) На этом форуме, она бы так просто не отделалась.

САП: андрей ДЦХБИ пишет: Иисус

Марина: андрей пишет: На этом форуме, она бы так просто не отделалась. мы Черногора не камнями побить осуждаем,а пытаемся до его совести достучаться,вот и прелюбодеица прощена за свое раскаяние и сокрушенное сердце, которая нагло всем не заявляла-я не прелюбодейка,а для благого дела.воровство благим поступком не является,вот что тут все говорят Черногору. вы анафемы всем раздаете, считаете,что все вокруг еретики, берете на себя суд еще похуже,чем побить камнями, а мы вашему начальнику элементарное пытаемся донести,что воровать нельзя,есть другие методы общения и вразумления человека,пусть по его мнению и впавшего в ересь

андрей: САП Исправил. Забываю когда копирую.

андрей: Марина считаете,что все вокруг еретики, А вы так не считаете? Например САП, или о.Андрей , и.т.д. для вас братья? И наоборот, для САПа, о.Андрея, вы сестра во Христе, а также для меня, о.Александра? А также интересно ваше мнение на вот это:И прилепился Израиль к Ваал-Фегору. И воспламенился гнев Господень на Израиля. И сказал Господь Моисею: возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость гнева Господня. И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору. И вот, некто из сынов Израилевых пришел и привел к братьям своим Мадианитянку, в глазах Моисея и в глазах всего общества сынов Израилевых, когда они плакали у входа скинии собрания. Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, увидев это, встал из среды общества и взял в руку свою копье, и вошел вслед за Израильтянином в спальню и пронзил обоих их, Израильтянина и женщину в чрево ее: и прекратилось поражение сынов Израилевых. Умерших же от поражения было двадцать четыре тысячи. И сказал Господь Моисею, говоря: Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, отвратил ярость Мою от сынов Израилевых, возревновав по Мне среди их, и Я не истребил сынов Израилевых в ревности Моей; посему скажи: вот, Я даю ему Мой завет мира, и будет он ему и потомству его по нем заветом священства вечного, за то, что он показал ревность по Боге своем и заступил сынов Израилевых (Чис. 25,3-13) На лицо явное убийство, Финеес - убийца?

САП: андрей пишет: Финеес - убийца? Конечно, и этим угодил Богу

Jora: Ещё раз убеждаюсь в справедливости слов о мазанных одним миром.

андрей: САП Конечно, и этим угодил Богу А если будем рассуждать, что убийство - грех, и потому Финеес не прав? Или еще вопрос: ударить человека грех? (пример, пощечина Арию). Поступок о.Александра будет Бог судить. Если он действовал из ревности по Богу (зная его не сомневаюсь), то Божий суд, и суд человеков будет различный, если действовал по своим корыстным целям, то одинаков.Если Бог оправдает, кто мы, чтобы судить?

САП: андрей вопросов много. андрей пишет: убийство - грех, и потому Финеес не прав? Прав. андрей пишет: Или еще вопрос: ударить человека грех? (пример, пощечина Арию). При определенных обстоятельствах Бог не вменяет это в грех. андрей пишет: Если он действовал из ревности по Богу (зная его не сомневаюсь), то Божий суд, и суд человеков будет различный, если действовал по своим корыстным целям, то одинаков. Я его не буду судить, мы по разному веру понимаем.

Марина: андрей пишет: На лицо явное убийство, Финеес - убийца? Финеес- убийца, но оправданный Богом,но мы не в Ветхом завете и Черногор-не пророк Илия. Христианам не нужно красть чужие документы,чтоб кого-то обличить. Вам уже говорила,что у христиан есть вразумление наедине, потом при свидетелях, потом соборное. А где вы читали,что для этого вещдоки красть нужно? И вообще тайны человека и его души воровством хотите обличить? От такого злобного воровства чужой душе еще больше можно навредить, а не спасти от греха,и свою душу погубить. И что вы все Финееса тут вспоминаете? может уже убивать еретиков скоро оправдывать начнете?

Марина: андрей пишет: Если он действовал из ревности по Богу (зная его не сомневаюсь), то Божий суд, и суд человеков будет различный, если действовал по своим корыстным целям, то одинаков. Если Бог оправдает, кто мы, чтобы судить? христиане не гадают,христиане твердо знают,что ревность по Богу не допускает подлости, мера ревности по Богу нам оставлена в правилах-если твой брат согрешает,скажи ему наедине,если не послушает-скажи при свидетелях,а если и вас не послушает,то скажи Церкви. не надо в ревность по Богу отсебятину нести, оправдывать свои злые поступки и гневать Бога Мф.18:15. Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; Мф.18:16. если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; Мф.18:17. если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытáрь. Направив сильное слово против тех, кто соблазняет, Господь исправляет теперь и соблазняемых. Чтобы ты, говорит, будучи соблазняем, не пал совершенно по причине того, что соблазняющий имеет наказание, Я хочу, чтобы ты, когда тебя соблазняют, то есть вредят тебе, изобличал тех, кто поступает с тобой несправедливо и вредит, если он христианин. Смотри, что говорит: «если согрешит против тебя брат твой», то есть христианин. Если неверный поступает несправедливо, откажись и от того, что принадлежит тебе; если же брат, изобличи его, ибо не сказано «оскорби», но «обличи». «Если же послушает», то есть если придет в себя, ибо Господь желает, чтобы согрешающие были обличаемы прежде наедине, чтобы, будучи обличаемы пред лицем многих, они не сделались бесстыднее. Если же, и обличаемый при двух или трех свидетелях, он не устыдится, поведай падение его предстоятелям церкви. Ибо если он не послушал двух или трех, хотя закон говорит, что при двух или трех свидетелях стоит, то есть пребывает твердым, всякое слово, то пусть он, наконец, будет вразумлен церковью. Если же не послушает и ея, тогда пусть будет извержен, чтобы не передал своего зла и другим. Господь уподобляет таковых братьев мытарям, ибо мытарь был неким презираемым предметом. Феофилакт Болгарский где тут сказано,что документы, по мнению Черногора изобличающие о.Андрея в грехе, нужно своровать и идти с ними доносить начальству???

андрей: Марина христиане не гадают,христиане твердо знают,что ревность по Богу не допускает подлости, не говоря уже об убийстве, верно? Или убийство лучше подлости (в вашем понимании), как думаете? Что хуже подлость к человеку (в нынешнем понимании), или подлость против веры? Попробуйте ответить да или нет.

андрей: САП Я его не буду судить, мы по разному веру понимаем. Сейчас хорошо ответили, раньше хуже. Хорошо б, чтоб и другие так сказали. Например с Мариной у нас тоже веры разные и.т.д.

Марина: андрей пишет: не говоря уже об убийстве, верно? вы допускаете христианам и убивать? для чего вы пример Ветхого завета приводите,чтоб оправдать подлость настоящего времени? что такое подлость против веры? поступок Черногора-это та самая подлость против веры и есть,потому что допускает отсебятину в обличении греха брата,он допускает подлость по отношению и к брату,и к Богу,поскольку прямо нарушает Его заповедь-обличить брата наедине,не рыться в чужих письмах,не воровать и не стучать. Бог допускает тайное чтение чужих писем? Попробуйте ответить-да или нет

володимipъ: андрей пишет: На лицо явное убийство, Финеес - убийца? Андрей, Вы предлагаете жить по законам Ветхого Завета,типа око за око? Приведите пример Давида царя многоженца ,таких примеров можно найти множество до пришествия Христа. То что было воровство, про это вам любой сторонний наблюдатель скажет. Думаю,что здесь и обсуждать нечего.

андрей: МаринаБог допускает тайное чтение чужих писем? Попробуйте ответить-да или нет? И я спрошу: Бог допускает убийство? Оба эти вопросы одинаковы, и ответ - нет. Если добавить к этим вопросам, что нибудь типа, для ограждения Сынов Божиих от ереси, от предательства веры и.т.д. То ответ - да. А ваши ответы на добавления? Если ответите ни да, ни нет, то от лукавого.

андрей: володимipъ Андрей, Вы предлагаете жить по законам Ветхого Завета,типа око за око? Приведите пример Давида царя многоженца ,таких примеров можно найти множество до пришествия Христа. Многоженство тогда разрешалось, а убийство - нет. И не забывайте, что у нас веры разные, ваша уже к православию не имеет отношения.

Марина: андрей пишет: Если добавить к этим вопросам, что нибудь типа, для ограждения Сынов Божиих от ереси, от предательства веры и.т.д. То ответ - да. А ваши ответы на добавления? Если ответите ни да, ни нет, то от лукавого. от лукавого как раз ваши представления об ограждении веры от ереси,когда вы оправдываете все средства,вплоть до предательства человека,который вас в дом пустил,в чтении и воровстве его писем для какого-то ограждения веры (чьей от ереси(какой именно?) от таких "верующих" самостоятельно решающих как бороться с ересями,(а были ли там вообще ереси???)как им их левая нога подскажет,людей ограждать надо и от Церкви отлучать и не даром всегда говорили:доносчику-первый кнут,вы как-то на досуге над народной мудростью задумайтесь почему так,и почему глас народа-глас Божий говорят еще. вам на форуме все говорят в один голос-чтение чужой переписки и воровство чужого-грех,чем бы вы его не оправдывали!!! а вы оба как ужи те выкручиваетесь и оправдываетесь. Это извращенные понятия,а не христианство у вас лукавое любопытство к чтению чужих писем и породило это извращение и грех,который вы еще более запутываясь выставляете добродетелью и ревностью о вере

САП: андрей пишет: Сейчас хорошо ответили, раньше хуже. Я вообще по поводу Черноогора уничижительного суда не произносил. С точки зрения современной морали - он погрешил, а там Бог ему судья, зря он вообще всю эту подноготную на свет вынес, разве, чтоб опозорить себя и своих единомышленников...

андрей: САП зря он вообще всю эту подноготную на свет вынес А что он первый вопрос поднял? А то я потом подключился.

володимipъ: андрей пишет: Многоженство тогда разрешалось Вы хотите сказать,что Бог разрешил многоженство?Где,когда и кому он дал такую заповедь:брать вторую жену?андрей пишет: а убийство - нет. Убийство наоборот было похвально,например тот кто проклинал Бога,тот кто был прелюбодей всех надо было убивать.андрей пишет: И не забывайте, что у нас веры разные, ваша уже к православию не имеет отношения. Да вера у нас лично с вами разная,ваша вера и вера Черногора уже не только к православию и к вере в Бога не имеет отношения ,но даже вообще к пониманию,что такое хорошо,а что такое плохо на уровне советского атеиста. Вам 10 человек на форуме из разных согласиев сказали,что это воровство,а Вы твердите,что воровства не было,что сделано было всё во благо ,какой молодец Черногор и.т.д. Если Вы таких простых вещей не понимаете,то зачем беретесь рассуждать о более высоких вещах?

САП: андрей пишет: А что он первый вопрос поднял? Сам все раскрыл: http://starovery.unoforum.ru/?1-8-0-00000047-000-10001-0-1360361276 Лучше б молчал, чтоб вас не позорить.

андрей: володимipъ Да вера у нас лично с вами разная,ваша вера и вера Черногора уже не только к православию и к вере в Бога не имеет отношения Это вы типа намекаете, что никонианская вера истинная?Вам 10 человек на форуме из разных согласиев сказали,что это воровство, Так из моего никто не сказал. А вам больше 10 человек говорят, что никоны (к кому вы относитесь), еретики, и что дальше?

Федька: Черногор для своих адептов стал как папа римский - ни в чем не погрешим. Уж ежели и своровал, так во славу божию (какой у него бог, такая и слава). Какая гадость.

САП: Федька пишет: Какая гадость. Женю жалко...

Игорь И: андрей пишет: Так из моего никто не сказал Рука руку моет....

андрей: Игорь ИРука руку моет.... Так и вас также.

володимipъ: андрей пишет: Это вы типа намекаете, что никонианская вера истинная? Нет я не об этом говорил, а о том,что вы с Черногором в трех соснах заблудились. Догматы и каноны мы с вами не обсуждаем,этих вопросов вообще не касаемся. Обсуждаем конкретный поступок:взял чужое. Здесь даже имена и лица можно не называть. андрей пишет: Так из моего никто не сказал. А вам больше 10 человек говорят, что никоны (к кому вы относитесь), еретики, и что дальше? Эти 10 человек и друг другу все говорят ,что каждый из них еретик. Но все 10,не сговариваясь, сошлись в одном,что поступок обсуждаемый воровство,причем чистой воды. Более того скажу ,что личной неприязни к Черногору у меня нет,я его скорее с причудами считаю,какие-то у него сообщения совершенно непонятные.Пытается он писать высоким слогом,но в школе видно не важно учился,образование в семье не ахти было,общаться по всей видимости также не с кем было,поэтому не получается у него изложить мысли.В этом отношении я даже ему сочувствую.Но чтобы зло против него иметь,да на то причин просто не имею.Лично мне он ничего дурного не сделал.

Jora: андрей пишет: также. Не надо ля-ля.

Игорь И: андрей пишет: Так и вас также. Андрей,а можно мысль сформировать в удобочитаемой и понятной форме?По моему изъяснение мыслей на бумаге передаётся от Черногора к своим последователям как инфекция:господин Григорьев начал писать ,, по Черногорски``-так же непонятно.....

Глеб: Марина пишет: да там их целая банда орудовала "серьезных благочестивых и трезвенных"... это же надо,не удивлюсь,если еще какие-нибудь подробности скоро откроются про тайное изъятие вещдоков и у других заподозренных в ересях и иудействах Взял. Положил. Снова взял. Подумал. Какой то нерешительный Черногор...

Глеб: андрей пишет: А вы так не считаете? Например САП, или о.Андрей , и.т.д. для вас братья? И наоборот, для САПа, о.Андрея, вы сестра во Христе, а также для меня, о.Александра? Все исповедующие старую веру в некотором роде братья на мой взгляд.

Глеб: ПВ пишет: Иер Алексан не правая рука Господа, он глагольный бич Божий. Причем весьма многоглагольный.

Александр_Емельянов: Федька пишет: Черногор для своих адептов стал как папа римский Папа - не папа, а вот приёмчики - чисто иезуитские: все средства хороши. Прикрываясь примером Финееса очень удобно творить зло во имя добра.

Глеб: Александр_Емельянов пишет: Прикрываясь примером Финееса очень удобно творить зло во имя добра. Финеес очень значимая фигура в мировоззрении Черногора, у него даже логин в адресе электронной почты finees.

Марина: Глеб пишет: Финеес очень значимая фигура в мировоззрении Черногора, у него даже логин в адресе электронной почты finees. не только логин,у него и издательство его публикаций Финеес тоже называется.....

Александр_Емельянов: Глеб пишет: у него даже логин в адресе электронной почты finees. Это неудивительно. В 2007 году (а может и ранее) о. Чёрный Вор издавал брошюрку под названием Хабат , ой, простите Набат! В исходных данных значилось издательство "Финеес". Я так понял, что это личный комп. о. А.Ч. После того как самозародилась ДЦХБИ, изд-во "Финеес" стало официальным рупором раздорников. Даже в Сети были их соборные постановления об этом. Иными словами можно сказать, что Финеес - это герой о.А.Ч.

Глеб: Прямо оборудованная база со штаб квартирой, отделом пропаганды и прочими атрибутами. Наверное копья затачивают и к гонениям готовятся.

Ден: Александр_Емельянов пишет: Хабат , ой, простите Набат! Может "шаббат"? Глеб пишет: Наверное копья затачивают и к гонениям готовятся. уже патроны в магазины заряжают!

Jora: Марина пишет: не только логин,у него и издательство его публикаций Финеес И на форум то ли он, то ли его адепты, помню, регистрировались под таким ником. Неуместно брать такие примеры из ВЗ. То был такой период, жестокосердных людей, иначе нельзя было, (но и, кстати, уже было сказано: "не укради"). Илия Фесвитянин вон сколько вааловых жрецов заклал. Нет чтобы наоборот, брать пример с Давыда, когда он мог убить спящего Саула, но только взял его кувшин и край одежды отрезал. Как сказал бы Зластоуст, это было уже новозаветное, Христово, высшее любомудрие.

андрей: Марина Бог допускает тайное чтение чужих писем? Попробуйте ответить-да или нет? И я спрошу: Бог допускает убийство? Оба эти вопросы одинаковы, и ответ - нет. Если добавить к этим вопросам, что нибудь типа, для ограждения Сынов Божиих от ереси, от предательства веры и.т.д. То ответ - да. А ваши ответы на добавления? Если ответите ни да, ни нет, то от лукавого. Ответ Марины:от лукавого как раз ваши представления об ограждении веры от ереси,когда вы оправдываете все средства,вплоть до предательства человека,который вас в дом пустил,в чтении и воровстве его писем для какого-то ограждения веры (чьей от ереси(какой именно?) от таких "верующих" самостоятельно решающих как бороться с ересями,(а были ли там вообще ереси???)как им их левая нога подскажет,людей ограждать надо и от Церкви отлучать и не даром всегда говорили:доносчику-первый кнут,вы как-то на досуге над народной мудростью задумайтесь почему так,и почему глас народа-глас Божий говорят еще. вам на форуме все говорят в один голос-чтение чужой переписки и воровство чужого-грех,чем бы вы его не оправдывали!!! а вы оба как ужи те выкручиваетесь и оправдываетесь. Это извращенные понятия,а не христианство у вас лукавое любопытство к чтению чужих писем и породило это извращение и грех,который вы еще более запутываясь выставляете добродетелью и ревностью о вере Как и следовало ожидать: ни да, ни нет.

андрей: Глеб Все исповедующие старую веру в некотором роде братья на мой взгляд. Ну если только в некотором роде... А так, если братья, то почему не вместе?"Что глаголеши, таяжде вера есть, православнии суть и они. Чесо же ради не суть с нами; един Господь, едина вера, едино крещение. Аще яже тех добре суть, то наша зле: аще же наша добре то онех зле...(И.Златоуст)

Марина: андрей пишет: Если ответите ни да, ни нет, то от лукавого. решили перетолковать Евангелие? и навязать мне при этом как я обязана вам отвечать? с такими как вы разговаривать -это время только терять, коль вы считаете,что воровством Черногор спас о.Андрея и его приход от никониан, дело ваше, воруйте дальше вор ли Черногор-ДА спас ли он о.Андрея от никонианства своим воровством?- НЕТ

иер.Алексан.Черногор: Александр_Емельянов пишет: брошюрку под названием Хабат , ой, простите Набат! Набатъ - если придираетесь к слову, то нельзя не учитывать, что на обложке, и т.д. в брошюре означено с "Ъ". Никак не предполагали, что будет и 2-й выпуск, и что потребуется заключительный -- третий. Что ж, хорош был, или нет в те дни автор названия -- монах Алимпий. Он, помогая мне в верстке первого номера, поскодльку этой работы в Ворде я никогда не делал, и он же из журналистких сообщений и из-за готового его рисунка к обложке (рисунок был на блокноте для Рогожского за 2-3 года ранее) предложил это свое название, а я графически дополнил его, чтобы писалось как в старину, и в сообразность имени моего издательства Финеесъ, литерой "Ъ". Впрочем, глупо осмеивать русское, причем, настолько актуальные сейчас слово и действие набат. Александр_Емельянов пишет: изд-во "Финеес" стало официальным рупором раздорников. Даже в Сети были их соборные постановления об этом. Здесь также у Вас ошибка. Ведь древлеправославное издательство Финеесъ, основанное мной во Вдаивостоке еще в 2000 г., никогда не было официальным в ДЦХБИ, и даже бы дня. Ошибаетесь также, когда говорите о каких-то даже бы соборных постановлениях на этот счет -- и дня не было. А вот соборное постановление относительно другого издания -- журнала Слово Церкви, издаваемого монахом Алимпием. Впрочем, после его самовольного наполнения № 1 не только Христианским материалом, но также и еретическими личными высказываниями и статьей этого лже-монаха Алимпия, на ближайшем Соборе вынесли порицание и отняли у него этот статус. Ден пишет: Александр_Емельянов пишет: цитата: Хабат , ой, простите Набат! Может "шаббат"? На совести оппонента этот его флуд, или даже намеренная ложь в русле элементарной хохмы... Глеб пишет: Наверное копья затачивают и к гонениям готовятся Будьте осторожнее! Если в отличие от православных будете эдак-то относиться к тому, что писано суть в Божественных книгах В.З. Обратите внимание на пояснение Святых отцов за любой из периодов исторической Церкви -- всегда Духовно принималось, поскольку в данном случае буква убивает столь воинственно-невежественных читателей. В частности, сказанное о брани там относится к Духовной брани православных в Новом Завете: а до пришествия в мир Спасителя нашего говорилось в прообразах о том, что уже благодаря Церкви на земле совершается мышцею высокою во Христе Исусе два тысячелетия. Так, и того же Финееса (кстати, он в Святцах) нельзя не разуметь Духовно, поскольку таким Финеесом, как Духовно исполнившие тот образ, вот те же Феодор Студит, равный апостолам Кирилл Философ, и т.д. (см. Жития или похвальные слова от уст Святых учителей Церкви нашей). Jora пишет: И на форум то ли он, то ли его адепты, помню, регистрировались под таким ником. Дай Бог каждому из нас с вами быть, а не казаться, Финеесом. Чем, наподобие многих сынов исторической Церкви Христа за последние два тысячелетия, только исполните дело Христианина, как исполнили, например Феодор Студит, равный апостолам Кирилл Философ, и т.д. Jora пишет: Неуместно брать такие примеры из ВЗ. То был такой период, жестокосердных людей, иначе нельзя было Детский сад -- и только! А никто из нас, православных, никогда и нигде не призывал и не призывает взять нож/копь/пулемет(( и резать/колоть/расстреливать язычников, еретиков и бесчинных -- да не будет эдак-то оклеветывать использование писанного во Св.Писании! -- но! -- брань наша не к плоти и крови, но! -- против под-Небесных духов злобы" (Павел-апостол). Почему и убивать должно их еретические доктрины и факты легализации грехов и ересей, испепелять до основание безбожие и его претензии на знание истины о человеке и его мире, уничтожать господство страстей и т.п. В противном случае -- как накануне Великого Говения пропоете, согласно Уставу на Утрени: "да разбиет младенцы твоя о камень!" (из Пс.), так и попрете, если будете честны, последовательны и ревностны в своей настолько не-подобной вере, убивать да резать младенцев в городе Вавилоне((

иер.Алексан.Черногор: Марина пишет: вор ли Черногор-ДА спас ли он о.Андрея от никонианства своим воровством?- НЕТ О первой лжи Вашей сказано вполне достаточно для изобличения её в сути, методов и назначении, чтобы имеющие ум не споткнулись чем-либо от Вас же. Второе же -- уже относительно о.А.Марченко! -- озадачит своей двусмысленностью: Неужели Вы надеетесь, что он еще не отошел от своей прежней причастности никонианству, бывшему у него, хотя и в сане старообрядческого священника, но весьма давным-давно -- не так ли? Надо надеяться, что совсем не это хотела поведать миру Марина, хотя иной конец столь двусмысленного -- полная чепуха и вздор. При этом, клеветнический, потому что нет и не было воровства. иер.Алексан.Черногор пишет: Прочее же: иер.Алексан.Черногор пишет: цитата: более -- ни слова об этом (ведь в рубрике -- выше, в предыдущем разделе! -- более чем достаточно для воссоздания по-совести и по существу дела действительной конструкции произошедшего в те дни).

Александр_Емельянов: иер.Алексан.Черногор пишет: Здесь также у Вас ошибка. Ведь древлеправославное издательство Финеесъ, основанное мной во Вдаивостоке еще в 2000 г. Читайте внимательнее: я писал "после собора 2007 года" иер.Алексан.Черногор пишет: Ошибаетесь также, когда говорите о каких-то даже бы соборных постановлениях на этот счет -- и дня не было. Было, было.

иер.Алексан.Черногор: Александр_Емельянов пишет: Было, было. Если слыша о том, что не было, настаиваете на своем, то -- сами и прежде покажите. Что ж на Ваш взгляд было-то))) -- Тогда-то и убедитесь, что речь в Постановлениях наших касательно другого издания, причем, следующим Собором и его отменили. Александр_Емельянов пишет: иер.Алексан.Черногор пишет: цитата: Здесь также у Вас ошибка. Ведь древлеправославное издательство Финеесъ, основанное мной во Вдаивостоке еще в 2000 г. РЕПЛИКА, КАК СЛОВНО НЕ ВЧИТАЛИСЬ -- И ГОВОРИТЕ О ДРУГОМ: Читайте внимательнее: я писал "после собора 2007 года" Итак, посмотрите в контексте: иер.Алексан.Черногор пишет: Александр_Емельянов пишет: цитата: изд-во "Финеес" стало официальным рупором раздорников. Даже в Сети были их соборные постановления об этом. БЫЛ ОТВЕТ МОЙ СЛЕДУЮЩИЙ: Здесь также у Вас ошибка. Ведь древлеправославное издательство Финеесъ, основанное мной во Вдаивостоке еще в 2000 г., никогда не было официальным в ДЦХБИ, и даже бы дня. Ошибаетесь также, когда говорите о каких-то даже бы соборных постановлениях на этот счет -- и дня не было. А вот соборное постановление относительно другого издания -- журнала Слово Церкви, издаваемого монахом Алимпием. Впрочем, после его самовольного наполнения № 1 не только Христианским материалом, но также и еретическими личными высказываниями и статьей этого лже-монаха Алимпия, на ближайшем Соборе вынесли порицание и отняли у него этот статус.

протопоп Андрей: В связи с предполагаемым диалогом с РПСЦ интересно стало, произошедшее в оной в 2007 году разделение. Почитал материалы соборов ДЦХ БИ. Вырисовалась некоторая последовательность событий. Прошу знающих поправить, если что неправильно. В 2007 году разорвавшие отношение с РПСЦ с целью самоидентификации усвоили себе наименование ДЦХ БИ. В октябре 2008 г. ДЦХ БИ разделилось на три направления: 1) иерей Константин Лунев, иерей Александр Черногор, инок Алимпий (Вербицкий) А.Ванчев, И.Важенин, Г.Грезнев, Г.Пилюгин, В.Липаткин, Н.Беляева, Л.Громзина, Е.Сенченко, М.Епанчинцева. 2) епископ Внифантий (Смольников) протоиерей Елисей Елисеев 3) епископ Герман (Савельев), инок Даниил (Барановский) и Леонид Якушев вернулись в РПСЦ. Также ДЦХ БИ покидает протоиерей Георгий Иванов А уже в ноябре 2008 года первое направление делиться еще надвое – на сторонников о. А. Черногора и сторонников инока Алимпия (Вербицкого). В 2010 Вербицкий принимает хиротонию от никонианских обновленцев. В 2011 году епископ Внифантий возвращается в РПСЦ в чине инока. На сегодняшний день существует три ДЦХ БИ: о. Черногора, о. Елисеева и еп. Алимпия.

иер.Алексан.Черногор: протопоп Андрей пишет: Прошу знающих поправить, если что неправильно. В ответ на Вашу просьбу -- хорошо, я поправлю ряд Ваших значительных ошибок и неточностей стороннего человека, по причине которых -- весьма нехорошо выраженное Вами в своем как бы наброске поспешного эскиза для картины фантаста, которым оказаться Вам, естественно, не хотелось, да и не к чему... Сейчас же! -- с наступающим праздником! Лично мне - надо уже к храму Спрасо-Преображения собираться к Богослужению верных, собирающихся там милостью Христовой.

о.Василий: иер.Алексан.Черногор пишет: Лично мне - надо уже к храму Спрасо-Преображения собираться к Богослужению верных, собирающихся там милостью Христовой. А чьей милостью ты спер антиминс на котором запрещенный иерей совершаешь беззаконное служение?

иер.Алексан.Черногор: 1. Много раз, и не только на форумах, мы всвязи с антимисом напоминали действительное положение дел, хотя и выгодно Вам для оправдания своих у Вас новшеств повторять раз за разом чужие клеветы. 2. Милостью Христовой я вовсе не нахожусь под запретом как священник. Тем более, что 18 окт. 2007 разорвали церковное общение и с митр. Корнилием как с еретиком, и с последователями ересей его Собора РПСЦ 2007 г. как отступившими в ереси -- и уже позже их сторона сделала попытку запретить православных священников, что, естественно, никогда не под силу действительным раздорникам-корнилитанам. (Впрочем, и об этом лично Вы, о.Василий знаете - а пишите свое вышеозначенное, как минимум, для куражу, если не для самооправдания. Так что -- не оказывайте медвежью услугу ни тем, кто ныне в РПСЦ, ни тем старообрядцам, которые ныне официально с Вами в общении в юрисдикции Белокриницкой Митрополии. )

о.Василий: Алексан.Черновор, Вы заслужили своим словоблудием особый налог, в Эстонии его берут с буренок с 2008г....

ПВ: о.Василий не большое уточнение, предложение правительства на этот налог не набрал большинства в парламенте и не прошел

Леонид Якушев: епископ Герман (Савельев), инок Даниил (Барановский) и Леонид Якушев Упоминание моего имени обязывает к некоторому комментарию. протопоп Андрей пишет: В связи с предполагаемым диалогом с РПСЦ интересно стало, Действительно интересно, к каким результатам приведёт диалог, будет ли положено начало объективному правомыслию? Поскольку без этого начала, если даже и Вырисовалась некоторая последовательность событий. рассуждение не принесёт желаемого плода. протопоп Андрей пишет: Прошу знающих поправить, если что неправильно. К сожалению, неправильного много. Но, повторюсь, сейчас не время и уж тем более не место, когда любая попытка элементарного диалога превращается некоторыми в клеветническое бахвальство...

Jora: Леонид Якушев пишет: . Но, повторюсь, сейчас не время и уж тем более не место Так в чём же тогда Ваш комментарий? Если опасаетесь хамства - откройте отдельную тему, например "Как это было...", и напишите там всё обстоятельно, а все хамства я обязуюсь там (или здесь) удалять. Я думаю, многим будет интересны факты новейшей истории РПСЦ от непосредственного очевидца событий, участника соборов.

Леонид Якушев: Jora К сожалению, делались неоднократные попытки голосования об одном персонаже. Результат тот же: любая тема с оным участником, превращается, извините, в мусорную яму... Jora пишет: интересны факты новейшей истории РПСЦ Факты, действительно, интересны со многих т.з. Jora пишет: все хамства я обязуюсь там (или здесь) удалять. Это моё право: пока к форуму доступ оного персонажа... опасаетесь хамства ...святыню жалко (размышление о высоких духовных истинах). Очень больно повторить Евангельское о псах и свиньях. Простите, Христа ради, но сколько можно отдавать на глумление, что дорого? P.S. В теме о Белокриницкой иерархии набрал документ, свидетельствующий о условии императора Австрии не принимать на гос. жалование м. Амвросия....Нет никакой гарантии, что и эта тема будет превращена в очередной фарс всё тем же персонажем. Поэтому, лучше воздержусь. Истина дорога...

Ден: иер.Алексан.Черногор пишет: выгодно Вам для оправдания своих у Вас новшеств повторять раз за разом чужие клеветы. о.Василий Отче! Я нормальный, но интересно , что у Вас за своих новшеств раз за разом чужие клеветы??! Скажите честно!

протопоп Андрей: Леонид Якушев пишет: Упоминание моего имени Я не специально Не хотел никак провоцировать, просто скопировал из соборных деяний ДЦХ БИ. Леонид Якушев пишет: Действительно интересно, к каким результатам приведёт диалог, будет ли положено начало объективному правомыслию? Искренне хотелось бы двусторонней объективности и главное - никуда не нужно спешить. Леонид Якушев пишет: К сожалению, неправильного много. Я потому и указал, что это лишь условной взгляд, основанный на поверхностном знакомстве с темой.

о.Василий: ПВ пишет: не большое уточнение, предложение правительства на этот налог не набрал большинства в парламенте и не прошел Благодарю за поправку, однако удивляет наличие меньшинства в этом вопросе) с косточками офицера Василия Волкова очевидное большинство пускало газы... Ден пишет: что у Вас за своих новшеств раз за разом чужие клеветы??! Скажите честно! Денис, не так страшен тот кого малюет черненький человечек... https://www.facebook.com/photo.php?v=10200670992602423

Ден: о.Василий А я так и не научился понимать его письменную речь. Что хочет сказать?! Ну да Бог с ним!

CCAA: Начитался вволю. Да уж. Никогда б не смог в самом страшном сне увидеть, в самом интересном детективе прочитать. Некоторые участники очень порадовали человеческой порядочностью.

CCAA: о.Василий пишет: особый налог, в Эстонии его берут с буренок с 2008г.... Навозом, что ли? Не томи. Любопытство распирает.

о.Василий: Долго спишь Сереженька, отменили закон то...пропали твои диведенты

CCAA: Наоборот, не сплю я. Ну, скажи, угадал я чи ни? У меня час ночи, а у тебя-то два!

BSergey: Прочитал топик, http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2817 и так до конца не увидел преемственности. В идеале хочется видеть один из 12 апостолов - А - В - С - ... - Корнилий. Без флейма и порожняка.

Ден: BSergey пишет: В идеале хочется видеть один из 12 апостолов - А - В - С - ... - Корнилий. вот заявочка! А что тогда мы тут обсуждать будем? Если б всё было идеально, то не было бы часовенных и РДЦ как минимум:).

BSergey: Ден Так конкретики хочется по сабжу. А обсуждать много чего есть. например хохлов, орден итд.

СН86: прочел все три темы. Так и не понял, обалдел или нет

Ден: BSergey пишет: Так конкретики хочется по сабжу. Конкретики не будет никогда, это не форум любителей арифметики. BSergey пишет: А обсуждать много чего есть. например хохлов, орден итд. Конечно! Всё остальное всем известно, и даже это известно но всё равно обсуждается. Зато форум сообщениями полнится.

BSergey: Ден пишет: это не форум любителей арифметики неужто не найдется знающего человека, который распишет всю последовательность?

андрей: BSergey Прочитал топик, http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2817 и так до конца не увидел преемственности. В идеале хочется видеть один из 12 апостолов - А - В - С - ... - Корнилий. Без флейма и порожняка. Во 2 томе Арсения Уральского стр.258-369 Показано другоприемство от апостола Андрея до Амвросия. В электронном виде не знаю.

Глеб: Ну Арсению Уральскому после правки чинов Потребника доверять не приходится.

Ден: BSergey пишет: который распишет всю последовательность неужто Вы не понимаете, что всю последовательность могут расписать только реальные апостольские церкви--армяне, ассирийцы, копты, эфиопы, а мы приняли веру не от апостолов а от византийских епископов. Уже там сложности есть. Больно много было ересей, отлучений ссылок и анафем епископов и патриархов.

андрей: Глеб Ну Арсению Уральскому после правки чинов Потребника доверять не приходитсяДело твое.

BSergey: Ден Я уже много раз встречал подобные цепочки в сети. Ведь можно от обратного. Кто крестил Корнилия? И так далее.

СН86: андрей пишет: Показано другоприемство от апостола Андрея Энто как?

андрей: СН86 Энто как? Если это не устроит http://starovery.unoforum.ru/?1-8-0-00000093-000-0-0-1370722419 , то не знаю.Наконец собрался просмотреть брошюру РДЦ https://docs.google.com/file/d/1BhXaw5omV12joylhSmoadHZ_M-myPKJESwPlY2DEp48DUlppifH_JpnWk4zo/edit?pli=1 . Бросилось в глаза: 4 ноября 1923 г. произошло присоединение Николы Позднева, а 19 декабря 1923 г. состоялся собор "который, рассмотрев имеющиеся у Владыки Николы документы, подтверждающие правильность его крещения и хиротонии, признал присоединение его канонически безупречным.." . Другими словами сначала приняли, а потом стали смотреть кого приняли и задним числом (деваться некуда если уже приняли) признали, что приняли кого надо. Честно, не ожидал такого ляпа.

протопоп Андрей: Никакого ляпа. Николу приняли на основании решения Всероссийских Съездов без права совершения каких-либо действий до рассмотрения общего Собора. Его принятие было не случайным, а санкционированным. Присоединение было публичным. Правильность приема и правоспособность рассматривалась последовательно двумя Соборами, чтобы исключить любые недоразумения. То чего никто не потрудился сделать относительно м. Амвросия в свое время. А Вы, выхватив цитату, без рассмотрения всех обстоятельств и предыстории, делаете абсолютно поверхностные и неверные выводы.

андрей: И только в ответном слове, на соборе 19 декабря, Никола сказал: "Я до глубины души....считаю своим долгом ознакомить присутствующих со своей биографией.." Получается до этого про него никто нечего не знал. Вывод: инициативная группа никого не спросясь присоединила, а потом на соборе утвердили и ознакомили людей.

андрей: протопоп Андрей А Вы, выхватив цитату, без рассмотрения всех обстоятельств и предыстории, делаете абсолютно поверхностные и неверные выводы. А какие другие выводы я должен сделать, если сначала принимают, а потом соборно рассматривают документы про крещение и хиротонию, и знакомятся с биографией? Если бы было наоборот, то вопросов бы не было.Правильность приема и правоспособность рассматривалась последовательно двумя Соборами, чтобы исключить любые недоразумения.Это все задним числом, чтобы замести следы

CCAA: протопоп Андрей пишет: А Вы, выхватив цитату, без рассмотрения всех обстоятельств и предыстории, делаете абсолютно поверхностные и неверные выводы. Выводы делаются те, которые сделать хочется. Надо было не проверять дееспособность арх. Николы в последний момент, нет ведь, им своими глазами посмотреть хотелось! По-моему, тут уж не юридизм, а зашкаливающий суперюридизм. Правда, УПК соблюден, и все довольны. андрей пишет: Никола сказал: "Я до глубины души....считаю своим долгом ознакомить присутствующих со своей биографией.." Получается до этого про него никто нечего не знал. Странный Вы человек. Биография для присоединения не нужна, там иное необходимо, а раз человек захотел о себе рассказать (о поисках, переживаниях, разочарованиях и пр.), то это ж хорошо. Плохо, когда никто ничего не знает. А на мой взгляд, лучше ничего не рассказывать, потому что неполезно это. Надо исповедаться, а духовник решит, что должно стать известным, а о чем не стоит при всех и говорить.

CCAA: андрей пишет: если сначала принимают, а потом соборно рассматривают документы про крещение и хиротонию Документы были сто раз рассмотрены и обсуждены. Неужели не понимаете, что эта запись - протокольная? Это когда рожа протокольная плохо, а на соборах и съездах протокол - милое дело. Сам вёл протоколы, знаю, какая это гадость. Составишь заметки, потом за сутки перед тем, как этот протокол сдать, сидишь и ждешь, когда Муза прилетит, чтоб красиво читалось. Прилетала, никогда не подводила.

CCAA: андрей пишет: чтобы замести следы А чего их заметать? Всегда можно повернуть дело обратно, если обнаружится препятствующее нарушение. Так что тут, если с лукавством подходить, наделяя всех присутствовавших там личными качествами, то будет плохо, а если честно подходить, наделяя присутствующих тем же качеством, то будет хорошо. В приеме арх. Николы не только можно сомневаться, но и нужно сомневаться, проверяя всё досконально и перепроверяя, сомневаясь и уточняя. Чужая душа - потёмки, но есть обстоятельства, которые красноречиво говорят о серьёзных намерениях. Венчает не начало, но конец. А конец славный. Человек мог повернуть вспять и не терпеть лишения, имея покойную старость. И это говорит в его пользу. Уверенным же можно быть только в существовании Бога, в людских же делах стоит сомневаться. Мы порой в своих мыслях и действиях сомневаемся. И не знаем, что выбрать. Там где нет никаких сомнений, как раз дело сомнительное.

CCAA: андрей пишет: Никола сказал: "Я до глубины души.. Ага. Пожилой человек растрогался, может, и слезу умиления пустил, а Вы... гусеницами бульдозерными... Есть такой сорт людей, придут, сапогами красивые клумбы истопчут и еще недоумевают, что они такого сделали.

Глеб: Опять историю про письма вспомнил. )

CCAA: Которые из ящика?

андрей: CCAA Выводы делаются те, которые сделать хочется. Это точно. Вот и ответ на все вопросы. У меня после прочтения брошюры ассоциацмя двойных стандартов, для других все нормально.

CCAA: А Вы когда в зеркало смотритесь, нет ощущения двойных стандартов?

андрей: CCAA А Вы когда в зеркало смотритесь, нет ощущения двойных стандартов? Нет. А от брошюры почему то возникло (жалко не копируется, можно было бы показать, а вручную набирать очень долго и неудобно)

протопоп Андрей: Андрей, у меня нет сейчас возможности, к сожалению, полноценно участвовать в дискуссиях. Надеюсь, к Троице появится. Отвечу коротко. В 1924 году собор РПСЦ (ДЦХ БИ тогда) постановил принимать рукоположенных арх.Николой третьим чином в сущем сане. Таким образом, и ваш собор, изучив вопрос согласился, что Никола был крещен правильно. Вы же не будете обвинять своих архиереев в том, что они постановили принимать в сущем сане от очевидного обливанца?

андрей: протопоп Андрей В 1924 году собор РПСЦ (ДЦХ БИ тогда) постановил принимать рукоположенных арх.Николой третьим чином в сущем сане. Таким образом, и ваш собор, изучив вопрос согласился, что Никола был крещен правильно. Вы же не будете обвинять своих архиереев в том, что они постановили принимать в сущем сане от очевидного обливанца?Конечно не буду. Просто проблема с Амвросием высосана из пальца. Не принявшим не хватило веры и любви. Очень подходит про них: кто в наше время требует строгого соблюдения всех обычаев и уставов Церкви, как это было во время свободы христиан, тот — враг христианства и налагает бремя на бессильных; а кто прощает малое, чтобы сохранить целое, тот имеет дух апостольский(свт. Геннадий Схоларий (15 век) Вот его то и не хватило в то время. Не простили малое, не сохранили целое.

Федька: андрей пишет: Не принявшим не хватило веры и любви. А принявшим хватило только веры и любви.

Глеб: протопоп Андрей пишет: Вы же не будете обвинять своих архиереев в том, что они постановили принимать в сущем сане от очевидного обливанца? Он прекрасно обо всем этом осведомлен, растекается только по древу из пустого в порожнее.

андрей: Глеб Он прекрасно обо всем этом осведомлен, Я подозреваю что и в РДЦ есть кто прекрасно осведомлен, что принятие Амвросия можно было бы принять, просто не захотели по каким то своим соображениям. А так я уже писал где то, что апостольская преемственность есть и там и там, иначе не принимали бы из РДЦ 3 чином. Ну а брошюрки, это для таких как вы, все построено на очернении тех, кто принимал Амвросия (бездоказательное, вешают ярлык был в прелести, ну а дальше дело техники (называется грязные технологии)), и на полном доверии тем кто принимал Николу. Никаких документов о крещении не приводится, все на веру тем, кто принимал. Руководство Божие у БИ отметается, а себе приписывается. Проще говоря все построено на: те были себе на уме, а мы истинные ревнители (конечно все под маркой строгого соблюдения правил).

андрей: Никола (Позднев) Материал из Википедии — свободной энциклопедии В 1922 году уклонился в обновленчество и уже 28 сентября 1922 года стал обновленческим архиепископом Саратовским. В 1923 году, по его собственным словам, разочаровался в обновленчестве. Но и в Патриаршую церковь не вернулся, так как его недовольство вызывали разделения и раздоры, которыми живут и занимаются сторонники Патриаршества и живоцерковцы в Господствующей Российской церкви. Однако известно его обращение в обновленческий синод от 28 октября 1923, в котором говорилось: Ввиду крайне тяжёлых душевно-нравственных и материальных обстоятельств, сложившихся в моей жизни в настоящее время, вследствие желания моих врагов удалить меня с занимаемого мною места, покорнейше прошу Священный Синод разрешить мне перейти с сущем сане к староверам-старообрядцам, приемлющим священство от Православной Церкви, чтобы объединить всех раскольников и сблизить их с Св. Православною Церковию Христовой. О сем просит меня усиленно существующая у всех староверов в России в настоящее время специальная комиссия по отысканию для них канонически законного епископа. К сему имею долг присовокупить, что я даю обязательство до конца дней моей земной жизни пребывать в каноническом общении с Священным Синодом. Это писалось всего за неделю до присоединения, интересны мотивы. Владыка Андрей (Ухтомский), убеждённый сторонник диалога Русской православной церкви со старообрядцами, резко негативно отзывался о деятельности архиепископа Николы: В 1922 году явилась «Живая церковь»; и среди живоцерковников оказался викарный Саратовский епископ Николай Позднев, бывший ректор Саратовской духовной семинарии[1]. — Этот недостойный старик так наконец возмутил всех своим предательским поведением по отношению к своему главному епископу, что его саратовцы выгнали. Тогда он решил стать старообрядцем; а беглопоповцы до такой степени потеряли смысл церковности, что приняли его в качестве своего «главы». — Такова стойкость в убеждениях у бывших учёных воспитателей «никонианского» юношества! И таково непонимание церковной жизни у сменившихся, новых руководителей беглопоповства, которые отвергли белокриницкого митр. Амвросия, старца несомненно честного, и сделали главою своей иерархии человека заведомо бесчестного

Jora: андрей пишет: Владыка Андрей (Ухтомский), убеждённый сторонник диалога Русской православной церкви со старообрядцами, А у него интересные экклезиологические взгляды были, Вы знаете об этом? И вообще, он, выходит по Вашим же словам, был чем-то схож с м. Корнилием? И какого человека Вы цитируете?

андрей: Jora А у него интересные экклезиологические взгляды были, Вы знаете об этом?Он был заблудник, но как человек мне симпатичен, из всех катакомбников (я в свое время изучал их литературу, перед тем как узнал про староверов) он импонировал своей прямотой, кстати есть версия, что он присоединился в конце своей жизни к БИ.И вообще, он, выходит по Вашим же словам, был чем-то схож с м. Корнилием?Не понял, каким моим словам? Может я чего забыл, или вы не так поняли? А из его цитаты мне интересен только положительный отзыв об Амвросии, про Николу можно опустить для мира.

CCAA: андрей пишет: но как человек мне симпатичен, А мне не симпатичен. Он порицал арх. Николу за то, что тот дал себя миропомазать, а князь Ухтомский сам предлагал себя помазать. Вот и сравнивайте. Словом, всё то, чем он пытается словесно унизить арх. Николу, служит последнему в похвалу. Вы вчитайтесь. Жаль, текста нет под рукой. "Как мог этот образованный старик допустить над собой такое?" - и прочее в этом роде. А ведь, действительно, как непросто было богословски образованному епископу принять беглопоповские условия! Тут надо было семь раз отмерить. Но дальнейшая его жизнь говорит за него сама.

CCAA: андрей пишет: Я подозреваю что и в РДЦ есть кто прекрасно осведомлен, что принятие Амвросия можно было бы принять, просто не захотели по каким то своим соображениям. Эти "осведомленные" давно перешли. И правильно сделали. Надо находиться в месте, соответствующем собственным убеждениям.

андрей: CCAA Эти "осведомленные" давно перешли Остались одни неосведомленные. (шутка)

CCAA: Точно! И никак не осведомятся. (Не шутка).

андрей: CCAA Точно! И никак не осведомятся. (Не шутка). Потому что не хотят, да и не просто все это

CCAA: андрей пишет: Не принявшим не хватило веры и любви. Очень подходит про них Не надо смешивать несовместимое. Принятие - вопрос юридический, к любви и вере отношения никакого не имеющий. И "про них" в вопросах чиноприема совсем не подходит. Это называется демагогией, обращено к чувствам, а не к разуму. А УПК предполагает разум и ничего более. Законы писались для применения, для исполнения, а не для прЕменения.

андрей: CCAA Не надо смешивать несовместимое. Принятие - вопрос юридический, к любви и вере отношения никакого не имеющий. И "про них" в вопросах чиноприема совсем не подходитТут Вас опровергает 1 пр. Василия Великого: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. юридически крещения нет, но по любви: Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. ЕСТЬ. Конечно вы говорите что Это называется демагогией, обращено к чувствам, а не к разуму. А УПК предполагает разум и ничего более. Законы писались для применения, для исполнения, а не для прЕменения.Но это против Василия Великого.

Георгий Лоскутов: CCAA пишет: Принятие - вопрос юридический, к любви и вере отношения никакого не имеющий. Каноническое - это не только и не столько юридическое, но прежде всего - этическое.

CCAA: Это Ваше лукавое толкование. Я уже писал о том и не поленюсь написать миллион раз: ни Василий Великий, никто в мире вообще не может изменить принятый Закон. Ни по любви, ни по ненависти, ни по каким иным чувствам. Когда соборно изменится Закон, тогда можно его будет применять. Но в Законе должно быть точно прописано: "Поскольку Закон несовершенство имеет, мы рассудили принимать некрещеных и нерукоположенных по любви, давая им без крещения крещение и без рукоположения сан". Этим доведутся все принятые правила до абсурда. Не может одно и то же полностью отрицаться и тут же приниматься, словно нечто имеющее. Если у человека не было крещения, то его ничем, кроме как троекратным погружением с призыванием Троицы, не заменить. А хиротония подается исключительно в чине ее, во время возложения рук и молитвы о ниспослании Духа Святого на поставляемого. Еретическое действие за таинство не признается, посему совершается не повторно, а впервые в Церкви. Крещение - от иерея или архиерея, рукоположение - от архиерея. Никаких других методов Церковь не знает. А любит она весь мир, но по любви всякую блудню святыней не провозглашает. андрей пишет: Но это против Василия Великого. Он Вам это сам сказал? А я думаю, Ваши слова против него.

Георгий Лоскутов: CCAA пишет: никто в мире вообще не может изменить принятый Закон. Ни по любви Это же чистый иудаизм!

CCAA: А "Закон - дышло" - что? Еретическая блудня, никак?

CCAA: Георгий Лоскутов пишет: этическое Поясните.

CCAA: Хорошо. Не нравится вам юридическое, я расскажу, что значит для меня этическое и по любви. Нажрался поп до блевотины - пинка под зад и будь он мне язычник и мытарь. Это - по огромной любви, чтоб он не погиб. Выругался мирянин матом - выставить за дверь и предать его сатане, как об этом пишет апостол Павел. Это тоже будет по великой любви. Вы же ратуете тут за чувства? А я, окаянный, предлагаю константинопольский юридизм. Поймите, любовью Церковь руководствуется, когда кающийся грешник прощается от ее лица священником на исповеди. А каноны по любви писались, прежде всего, по любви к Богу, к Закону, к правде, к чистоте. И требуют любви к их исполнению. А тут призывают к нарушениям, выдавая сие за Божие дело. А Бог есть свет и несть в Нем никакой тьмы.

Георгий Лоскутов: CCAA пишет: А я, окаянный, предлагаю константинопольский юридизм. Византия плохо кончила. CCAA пишет: Поясните. Читайте Евангелия.

CCAA: Я думаю, уже много раз их прочитал, когда Вы еще о них не знали, что они существуют.

CCAA: Георгий Лоскутов пишет: Византия плохо кончила. У нас византийское христианство на Руси, а у вас, похоже, какое-то иное. Дышловое?

Cocpucm: андрей пишет: Не принявшим не хватило веры и любви. Вера должна быть в Господа. А вера в трехпогружательное крещение митр. Амвросия и патр. Григория — это что, новый догмат белокриницких?

cergiy: Cocpucm а всегда приходится верить конкретным ЛЮДЯМ и их СВИДЕТЕЛЬСТВАМ.

mihail: Cocpucm пишет: Григория — это что, новый догмат белокриницких? При чем тут догмат? Присутствующих и очно видивших как был крещен м. Амвросий, врядли много людей. Все другие же верят етому или нет. Даже докУмент об етом здесь не причем, можно етому документу верить или нет. Мои например родители, до сих пор чистосердечно верят что говорят в программе Время, мы все верим, что свой труд оцениваем честно, но взамен получаем нарезанные бумажки и так во всем.

Cocpucm: mihail, ответь честно: каким образом при присоединении митр. Амвросия исследовалось крещение патр. Григория? Если никаким, то это прямое нарушение решений прежде бывших поповских соборов.

mihail: Cocpucm пишет: ответь честно: каким образом при присоединении митр. Амвросия исследовалось крещение патр. Григория? Если никаким, то это прямое нарушение решений прежде бывших поповских соборов. Честно говорю- на все 100% не знаю ету тему, по етому не буду отсебятину лепить. п.с. можно конешно маститых историков пригласить, но известные люди опасаются тут писать, встречаются неадекватные собеседники. Да. вот! И еще, последние время, Форум напоминает - кто шибче сомневается в крещении м. Амвросия! Ну сомневаишьси, ну и на здоровье, поетому в другом сугласе. Если есть доказательства нарушений- предъяви, если нет? чего трындеть по пустому.

Федька: mihail пишет: но известные люди опасаются тут писать Ну да. Может получиться подрыв репутации, так сказать, имидж подвянет коли окажется, что они не правы. Пусть не опасаются: самые подкованные с форума уже ушли. Можно "известным и заслуженным" надувать щеки.

cergiy: Федька пишет: самые подкованные с форума уже ушли а можно поинтересоваться о ком это?

Дедушко: Федька пишет: самые подкованные с форума уже ушли. В тень или незримо почитывают для пополнения знаний :)

CCAA: Мне попадались специалисты-историки, без 5-ти минут кандидаты наук, которые такие оплошности допускали, что только руками и разведешь. И что делать? Говорить им о их профессиональной непригодности? Иной раз для выявления ошибок (ли?) достаточно открыть книгу, на которую они ссылались, но которую даже наискосок не удосужились прочесть.

андрей: Cocpucm А вера в трехпогружательное крещение митр. Амвросия и патр. Григория — это что, новый догмат белокриницких?Мы верим, что отец Амвросия (священник в 15 колене) крестил своего сына погружательно. А вы верите, что отец Амвросия (священник в 15 колене) крестил своего сына обливательно. Такая же вера получается, только мы верим в хорошие качества человека, а вы в плохие. Каждый наверно судит по себе, кто готов своих детей обливать собрались в РДЦ, а у кого в голове не укладывается, что своего сына можно вместо погружения просто облить собрались в БИ.

CCAA: Шаткая у Вас вера. Фантазийная.

Глеб: CCAA пишет: Это Ваше лукавое толкование. Я уже писал о том и не поленюсь написать миллион раз: ни Василий Великий, никто в мире вообще не может изменить принятый Закон. Ни по любви, ни по ненависти, ни по каким иным чувствам. Когда соборно изменится Закон, тогда можно его будет применять. Но в Законе должно быть точно прописано: "Поскольку Закон несовершенство имеет, мы рассудили принимать некрещеных и нерукоположенных по любви, давая им без крещения крещение и без рукоположения сан". Этим доведутся все принятые правила до абсурда. Не может одно и то же полностью отрицаться и тут же приниматься, словно нечто имеющее. Если у человека не было крещения, то его ничем, кроме как троекратным погружением с призыванием Троицы, не заменить. А хиротония подается исключительно в чине ее, во время возложения рук и молитвы о ниспослании Духа Святого на поставляемого. Еретическое действие за таинство не признается, посему совершается не повторно, а впервые в Церкви. Крещение - от иерея или архиерея, рукоположение - от архиерея. Никаких других методов Церковь не знает. А любит она весь мир, но по любви всякую блудню святыней не провозглашает. Истинно глаголите!!!

андрей: CCAA Шаткая у Вас вера. Фантазийная. А у вас? Не имея прямых доказательств что Амвросий обливанец, вы свято верите этому.

CCAA: Чему верю я, Вы вряд ли знаете. Это - во-первых. А, во-вторых, если Вы захотите устроиться на работу, для которой у Вас будет достаточно знаний, чтобы исполнять обязанности, с Вас потребуют представления диплома. И никакие рассказы не помогут, никакие уговоры. Для духовенства это, прежде всего, Ставленные грамоты. А в обсуждаемом вопросе гораздо благоразумнее будет "недоверить", чем "переверить". Однако, это всё разговоры ни о чем. Вера в чиноприеме - пустое занятие. Здесь веские доказательства нужны. А верим мы только проверенным людям, которых длительное время знаем. И то, бывает, понадеешься, а человек тебя подведет. Было у меня дело с одним уважаемым богословом, пока он раза два не "прокололся". А я попал впросак. Так что, как говорил Рональд Рейган, "доверьяй, но проверьяй".

Глеб: CCAA пишет: А я попал впросак А это всегда "вызывает озабоченность" как говорил Горбачев.

андрей: CCAA Для духовенства это, прежде всего, Ставленные грамоты Кстати, тут возник вопрос:3.где ставленная грамота именно на еп. Иоанна Калинина, поскольку ставленная грамота есть на имя абсолютно другого человека, и где ставленная грамота на еп.Трифона ?

андрей: CCAA Не надо смешивать несовместимое. Принятие - вопрос юридический Так ответьте юридически, где были нарушены правила Вселенских соборов при принятии Амвросия? Конкретно. [b]Это Ваше лукавое толкование[/b]Ну тогда вы нелукаво растолкуйте почему 1 пр. Василия Великого: цитата: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. юридически крещения нет, : цитата: Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. будет приемлемо?

андрей: CCAA Чему верю я, Вы вряд ли знаете. Боюсь даже предположить.

CCAA: Не хотел я лукавому совопроснику века сего отвечать, но ради других отвечу. Крещение раскольников, как еще не чуждых Церкви, принимать; далее в тексте: Таким образом, даже находящиеся в церковных степенях, отступив вместе с непокорными, когда покаются, нередко приемлются вновь в тот же чин. Это касается приема из раскола. Далее следует разъяснение: Кафары суть из числа раскольников. [...] Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. На этом можно было бы и точку поставить, потому что описанное в точности передает сущность приема беглых попов и затем - перешедших епископов. А далее написано явное противоречие с приведенным выше, вот оно: Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо. На нем основываться никоим образом нельзя, потому что эти слова неясны и нуждаются в четком толковании, а не в расплвычатости выражения "ради назидания многих", потому что это "ради назидания" можно применять когда угодно и к кому угодно, и всё называть назиданием. Что делали в древности, сейчас точно сказать не сможет никто, а неясное пусть остается неясным, но служить утверждением оно не может.

CCAA: андрей пишет: Боюсь даже предположить. Предположите лучше о собственном погибельном пути. Это будет полезнее.

CCAA: андрей пишет: Кстати, тут возник вопрос:3.где ставленная грамота именно на еп. Иоанна Калинина, поскольку ставленная грамота есть на имя абсолютно другого человека, и где ставленная грамота на еп.Трифона ? Все документы в полном порядке, кто хотел, приходили к о. Андрею во время его пребывания в Москве, смотрели и ни один не ушел несогласным или сомневающимся. Больше я ничего по этому поводу говорить не буду. Вы лучше расскажите, какие правила воровство оправдывают.

андрей: CCAA А далее написано явное противоречие с приведенным выше, вот оно: цитата: Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо. На нем основываться никоим образом нельзя, потому что эти слова неясны и нуждаются в четком толковании, а не в расплвычатости выражения "ради назидания многих", потому что это "ради назидания" можно применять когда угодно и к кому угодно, и всё называть назиданием. Что делали в древности, сейчас точно сказать не сможет никто, а неясное пусть остается неясным, но служить утверждением оно не может. Вы немножко забываетесь, это правило принято Церковью как каноническое и не вам решать обратное. Если Василий Великий написал "Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо. " Значит будет приемлемо. Не нашего ума рассуждать о том, что написал Василий Великий, тем более Церковью закреплено, что это от Духа Святаго. Господь принимает, а ССАА не принимает... Слов нет. Не зря вы написали Чему верю я, Вы вряд ли знаете

CCAA: У Вас проблемы с пониманием русского языка? Обратитесь к любому юристу, он Вам объяснит, что "назидание" - категория эмоциональная, а не каноническая.

CCAA: андрей пишет: Господь принимает, а ССАА не принимает. Не надо, прилагая грех ко греху, отвечать за Господа. Вы Его не знаете и никогда не знали.

CCAA: андрей пишет: Значит будет приемлемо. Не нашего ума рассуждать о том, что написал Василий Великий, тем более Церковью закреплено, что это от Духа Святаго. Правильно Вы сказали: не Вашего ума рассуждать. А мы оставим за собой право рассуждать. Что происходило в те времена, и какие были рассуждения, чем они назидались, мы сказать не можем, поэтому эту фразу в свою защиту не можем брать, потому что она не несет в себе никакой конкретики. А Вы и Вам подобные занимаются дышловством.

андрей: CCAA Все документы в полном порядке Тогда никаких проблем нет, выложите их, тем более они только будут свидетельствовать о вашей правоте.приходили к о. Андрею во время его пребывания в Москве, смотрели и ни один не ушел несогласным или сомневающимся. Это только для избранных? А кто не может прийти к о.Андрею? Чего вы свой светильник прячете? Если прячете, закономерное подозрение, что светильника у вас нет.

CCAA: андрей пишет: это правило принято Церковью как каноническое Это правило было принято для конкретного времени и конкретных сообществ. А вот подходит ли оно полностью для наших времен, можно согласиться, а можно и не согласиться. В правиле не указан русский раскол. Такого явления тогда не было. Если б оно было настолько ясным, что и возразить было бы не на что, то не появились бы на Руси беспоповские взгляды. А они под собой имеют иную основу, не вашу. И не надо всем своё собственное еретическое толкование навязывать. Вы можете осторожно предполагать, но никоим образом не утверждать.

CCAA: андрей пишет: Это только для избранных? Одно утверждение, которое я дерзну истолковать как Ваше согласие с тем, что всё же некие избранные видели. андрей пишет: Если прячете, закономерное подозрение, что светильника у вас нет. Второе утверждение, входящее в явное противоречие с первым. Больше мне сказать нечего.

андрей: CCAA Одно утверждение, которое я дерзну истолковать как Ваше согласие с тем, что всё же некие избранные видели.Так все наверно уже и так поняли, что вы себя избранными считаете, и свысока смотрите на других. Если прячете, закономерное подозрение, что светильника у вас нет. Второе утверждение, входящее в явное противоречие с первым. Больше мне сказать нечего. Так и не надо ничего говорить, ставленные грамоты предъявите, и все вопросы исчезнут.Если не предъявляете, значит их нет. Вот и все дела.

CCAA: Овёс к лошади не ходит.

CCAA: андрей пишет: Так все наверно уже и так поняли, что вы себя избранными считаете, и свысока смотрите на других. Ваша способность искажать смысл не знает себе равных.

андрей: CCAA андрей пишет: цитата: это правило принято Церковью как каноническое Это правило было принято для конкретного времени и конкретных сообществ Ну, не знаю кому верить ССАА или отцам 6 Вс.: .....Согласием нашим запечатлеваем[/u] и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; такожде от отец, собиравшихся во Агвире, и в Неокесарии, равно и в Гангре; кроме сего в Антиохии Сирийской и в Лаодикии Фригийской; еще же ста пятидесяти отцов, сошедшихся в сем Богохранимом и царствующем граде; и двухсот отцов, собравшихся в первый раз в областном граде Эфесе; и шестисот тридцати святых и блаженных отцов, собравшихся в Халкидоне; и от собравшихся в Сардике, и в Карфагене; и еще собравшихся паки в сем Богоспасаемом и царствующем граде при Нектарии, предстоятеле сего царствующаго града, и при Феофиле, Александрийском архиепископе; такожде правила Дионисия, архиепископа великаго града Александрии; Петра, Александрийскаго архиепископа и мученика; Григория, епископа Неокесарийскаго, чудотворца; Афанасия, архиепископа Александрийскаго; Василия, архиепископа Кесарии Каппадокийской...; Правильно вы сказали Ваша способность искажать смысл не знает себе равных., только это про Вас.

Георгий Лоскутов: андрей пишет: где ставленная грамота именно на еп. Иоанна Калинина, поскольку ставленная грамота есть на имя абсолютно другого человека, и где ставленная грамота на еп.Трифона ? Глядите, Андрей, забанят Вас здесь навсегда, как диакона Валерия Тимофеева, когда он задал исключительно неудобный для РДЦ вопрос об их хиротонии, на который РДЦ так и не дала вразумительного ответа. А повод, чтобы забанить, найдут, как быстренько нашли его у отца диакона ...

андрей: Беру тайм - аут.

CCAA: андрей пишет: Ну, не знаю кому верить ССАА или отцам 6 Вс.: Не придуряйтесь понапрасну, театральность здесь не поможет. Кто Вам сказал, что это правило применимо к тому случаю, о котором речь? Каждый вправе понимать его по-своему. Я еще раз предлагаю Вам не навязывать не правила, а собственные толкования на них. А это - две большие разницы. Отцы 6-го Собора ни слова не сказали о Русском Расколе. А этот раскол отличается от всех преждебывших. И об этом говорю не только я, многие люди считают, что к нашему вопросу то правило неприменимо. Если руководствоваться исключительно им, то никого нельзя принимать в сущем сане и не повторяя крещения, ибо правило говорит: Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением.

CCAA: "Да будет приемлемо" требует толкования. Это место неясное.

CCAA: Георгий Лоскутов, когда преосвященный митрополит Московский Корнилий восхощет взглянуть, ему точно не откажут. А Вам не хочется показать мне ставленную грамоту преосвященного митрополита Амвросия? Я её никогда не видел. Уж удовлетворите как-нибудь моё любопытство. РДЦ-шные многократно видел, уж наизусть выучил, что в них. Неинтересны стали.

CCAA: На мои слова: Ваша способность искажать смысл не знает себе равных. андрей пишет: только это про Вас. Что ж, разберем? андрей пишет: Это только для избранных? А кто не может прийти к о.Андрею? Чего вы свой светильник прячете? Если прячете, закономерное подозрение, что светильника у вас нет. Я отвечаю: Одно утверждение, которое я дерзну истолковать как Ваше согласие с тем, что всё же некие избранные видели. Разумеется, речь идет о тех, кто приходил в Москве к отцу Андрею Марченко, троих человек я точно знаю. И я об этих людях упоминал, из предыдущего это и вытекало в моих словах. Что же Андрей? Посчитал, что я говорил о себе. Спешу Вас обрадовать: я не в Москве их видел, а в ином месте. И обо мне речь не могла идти, я бы просто сказал бы, что имел возможность ознакомиться, не упоминая других людей, у которых были сомнения до ознакомления с подлинниками. Вот так Вы и каноны выворачиваете наизнанку. А особенно мне понравилось, как Вы воровство оправдывали. Умилялся, читая. После этого с Вами никто ни о каких канонах из порядочных людей не стал бы и говорить. Я согрешил: сделал исключение.

CCAA: андрей пишет: тайм - аут. Я на оккупационных языках не говорю, смысла не понимаю.

CCAA: андрей пишет: кому верить ССАА или отцам 6 Вс Документам и постановлениям надо верить, а не выискивать имена. У Вас в корне неверный подход, оттого и лукавы толкования.

Глеб: CCAA пишет: Документам и постановлениям надо верить, а не выискивать имена. У Вас в корне неверный подход, оттого и лукавы толкования. Сделайте снисхождение, человек запутался.

CCAA: Помните, у Грибоедова, "шел в комнату, попал в другую". Попал или хотел попасть?

Jora: Георгий Лоскутов пишет: Глядите, Андрей, забанят Вас здесь навсегда, как диакона Валерия Тимофеева Если не ошибаюсь, он тогда сам попросил удалить его профиль.

андрей: CCAA многие люди считают, что к нашему вопросу то правило неприменимо. Если руководствоваться исключительно им, то никого нельзя принимать в сущем сане и не повторяя крещения, ибо правило говорит: цитата: Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением.Вы совсем не понимаете о чем пишете, Т.К. далее в правиле говорится: ""Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо. " , очевидно что принимать в сущем сане можно.Но это для Вас наверно сложно понять."Да будет приемлемо" требует толкования. Это место неясное. Ну, это только для вас.

андрей: CCAA Разумеется, речь идет о тех, кто приходил в Москве к отцу Андрею Марченко, троих человек я точно знаю. И я об этих людях упоминал, из предыдущего это и вытекало в моих словах. Что же Андрей? Посчитал, что я говорил о себе. Спешу Вас обрадовать: я не в Москве их видел, а в ином месте. И обо мне речь не могла идти, я бы просто сказал бы, что имел возможность ознакомиться, не упоминая других людей, у которых были сомнения до ознакомления с подлинниками. Вот так Вы и каноны выворачиваете наизнанку.Из этого поста видно, что РДЦ не хочет всех просветить в истинности своей иерархии, а делает только для каких то избранных (ССАА аж трех человек знает).

CCAA: http://starajavera.narod.ru/polemika1909.html - ознакомьтесь с альтернативными мнениями.

CCAA: андрей, Вы серьёзно духовно больны.

андрей: CCAA андрей, Вы серьёзно духовно больны.Не придуряйтесь понапрасну,Ваша способность искажать смысл не знает себе равных. не Вашего ума рассуждать.У Вас проблемы с пониманием русского языка?Не хотел я лукавому совопроснику века сего отвечать,А Вы когда в зеркало смотритесь, нет ощущения двойных стандартов?Это Ваше лукавое толкование. Это только из этой темы. Получается я: 1. духовнобольной 2.Придуриваюсь 3.везде искажаю смысл 4. не умею ума рассуждать 5 я не понимаю русский язык 6. являюсь лукавым совопросником 7.когда смотрюсь в зеркало вижу двойные стандарты.8.все лукаво толкую.В другой теме утверждалось что я и Бога не боюсь и.т.д. У меня для Вас одно определение - ПРЕЛЕСТЬ и ложная праведность, ну и конечно банальная клевета.

Георгий Лоскутов: андрей пишет: У меня для Вас одно определение - ПРЕЛЕСТЬ и ложная праведность. +100500.

slava s: Цитата----Приходил в Москве к отцу Андрею Марченко, троих человек я точно знаю. ....... я не в Москве их видел, а в ином месте. Пойди туда ,не знаю куда , возьми то не знаю что. Да уж действительно запутались как ответить на вопрос с этими ставленными грамотами Вот ведь как трудно стало жить !

Федька: slava s пишет: Да уж действительно запутались Так вы, господа белокриницкие, сами не путайтесь. С дуру то можно и в трех соснах заплутать и с Казанского на Ленинградский вокзал через Марьину Рощу ехать. Зашли бы на Повелецкую в дни проведения Собора РДЦ и спросили бы у о. Андрея Марченко. Вот и весь компот и ни каких "избранных". Эх, всюду вам избранные кажутся, то ... (не шали! модер.) то еще какая... прелесть

slava s: Федька пишет: спросили бы у о. Андрея Марченко. Так все уже который раз спрашивают на этом форуме (да и сам он обещал выложить их в своё время ). Многим форумчанам через всю Россию ехать нужно -,чтобы получить ответ на этот пустяковый вопрос .Это чтобы получить ответ на каждый вопрос нужно на работе брать на неделю отпуск -чтоб съездить неизвестно куда -выгонят с работы за такое любопытство А для чего же тогда существует форум ? В чём проблема то ? Даже всех заинтриговали секретностью этих ставленных грамот Может это всё и яйца выеденного не стоит ? И почему то всё время Валентиныч отвечает,(может он работает адвокатом в РДЦ или дружбан большой стал ) Валентиныч ,если вы можете ,то будьте любезны выложите эти суперсекретные фотографии .(Вам сходать на этот собор ну ничего не стоит -заместо зарядки утром )

CCAA: Ради ставленной грамоты митрополита Амвросия я готов ехать и в Царёвококшайск, и в Воронеж, и во Владивосток, и даже в Сидней. Только покажите. И давайте закончим сей беспредметный разговор.

Ден: CCAA пишет: Вы серьёзно духовно больны. А мне сразу из Высоцкого вспомнилось 18+! Хорошо, что вас, светила, всех повесили на стенку - Я за вами, дорогие, как за каменной стеной, На Вишневского надеюсь, уповаю на Бурденку,- Подтвердят, что не душевно, а духовно я больной!Федька пишет: через Марьину Рощу ехать там Берл Лазар, там кошерно! А о чем базар-то? Амвросий не Амвросий, или иной кто из РДЦ не тот кем кажется?

slava s: CCAA пишет: давайте закончим сей беспредметный разговор. Разговор об Апостольской преемственности или прекратится или только начнётся после этих грамот Всего то -снимите всякие подозрения Только не надо переходить на личности форумчан (уж больно к этому начали привыкать )

CCAA: slava s, Вы слепой? Не поленюсь: Ради ставленной грамоты митрополита Амвросия я готов ехать и в Царёвококшайск, и в Воронеж, и во Владивосток, и даже в Сидней. Только покажите. Если пообещаете показать при приезде, я уж в Москву съезжу, копии сделаю, Вам привезу. А в Интернете их не будет.

CCAA: Ден пишет: Амвросий не Амвросий, Ты шо, Денис Витальевич? Митрополит Амвросий есть митрополит Амвросий, я хоть никаких документов не видел, но в его существовании и наличии у него епископского сана не сомневаюсь. Это вот товарищи некоторые дурака валяют. Вроде, взрослые. Разве что Андрею предложить по аналогии с "Борисом Годуновым": Вели их зарезать, как ты зарезал маленького царевича Вели их (подлинники) украсть, как украдены были письма у о. Андрея.

Георгий Лоскутов: CCAA пишет: А в Интернете их не будет. Ибо стыдно ТАКОЕ показывать? Духовный стриптиз?

Jora: Георгий Лоскутов, каждый высказывается в меру своей воспитанности.

андрей: CCAA http://starajavera.narod.ru/polemika1909.html - ознакомьтесь с альтернативными мнениями.Ну и зачем эта ссылка? Вы придерживаетесь позиции беспоповцев? Ой, савсем забыл, для вас греки еретики, а никоны нет. (для нас и те и другие еретики.)

Иерей Вадим: Cocpucm пишет: каким образом при присоединении митр. Амвросия исследовалось крещение патр. Григория? Если никаким, то это прямое нарушение решений прежде бывших поповских соборов. Таким же образом, каким исследовалось в РДЦ крещение архиереев, рукополагавших арх. Николу Позднева.

протопоп Андрей: Георгий Лоскутов пишет: Глядите, Андрей, забанят Вас здесь навсегда, как диакона Валерия Тимофеева, когда он задал исключительно неудобный для РДЦ вопрос об их хиротонии, на который РДЦ так и не дала вразумительного ответа.Это какой такой вопрос?

протопоп Андрей: Иерей Вадим пишет: Таким же образом, каким исследовалось в РДЦ крещение архиереев, рукополагавших арх. Николу Позднева. А конкретней можно?

Павел Владимирович: протопоп Андрей, чего-то давненько Вас тут не было.

протопоп Андрей: В смысле, Вы рады или Вы огорчены?

Михаил Анатолич: протопоп Андрей пишет: В смысле, Вы рады или Вы огорчены? Не знаю, как Павел Владимирович, а я - так очень рад! Как сам?

Павел Владимирович: с чего мне огорчаться-то?

протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: с чего мне огорчаться-то? Михаил Анатолич пишет: Как сам? Слава Богу - жив, здоров. Давно не виделись

Михаил Анатолич: протопоп Андрей пишет: Давно не виделись Вот-вот! И я грущу Извести, как будешь в Первопрестольной, встретимся, о судьбах поповства поговорим))

Александр_Емельянов: протопоп Андрей Доброго здравия!

протопоп Андрей: Здравия доброго, Александр!

протопоп Андрей: Георгий Лоскутов пишет: Глядите, Андрей, забанят Вас здесь навсегда, как диакона Валерия Тимофеева, когда он задал исключительно неудобный для РДЦ вопрос об их хиротонии, на который РДЦ так и не дала вразумительного ответа.Так, все-таки, какой вопрос-то? Или это у Вас такой полемический прием - грязью кинуть и в кусты?

Павел Владимирович: протопоп Андрей, Георгий Лоскутов обиделся, что тут не принимают восторженно его коммунистических порывов, обвинил форум в потакании неонацизму и удалился. Вряд ли он Вам ответит, ибо заходит лишь почитать, что тут еще анти-коммунисты и неонацисты пишут. А так-то обосновал бы, нисколько не сомневаюсь.

протопоп Андрей: Возможно, Вы, Павел Владимирович, знаете, что это за вопрос, раз Лоскутов от разъяснений уклоняется?

mihail: протопоп Андрей пишет: знаете, что это за вопрос, о. Андрей! Да ладно Вам, старыя обиды "ковырять", расскажите лучша- какое продолжение той зимней встречи, какия планы?

Павел Владимирович: протопоп Андрей пишет: Возможно, Вы, Павел Владимирович, знаете, что это за вопрос вот понятия не имею ни малейшего mihail пишет: какое продолжение той зимней встречи, какия планы? Да, о. Андрей, поведайте лучше об этом. Очень важный и интересный вопрос

протопоп Андрей: mihail пишет: о. Андрей! Да ладно Вам, старыя обиды "ковырять" Причем здесь обиды? Лоскутов со ссылкой на о.Тимофеева покушается на законность нашей иерархии, такие вопросы срока давности не имеют. Если я что-то не ответил о.Тимофееву, то лишь из-за его манеры общаться. Если же у воспитанных людей есть какой-то вопрос, то давайте его проясним. mihail пишет: расскажите лучша- какое продолжение той зимней встречи, какия планы? Продолжение есть, но пока не в той форме, в какой договаривались, то есть ответы мы на первую группу вопросов мы получили, но статус ответов нам, увы, неясен, ибо подписаны они не епископами, но лишь секретарем. Ждем ответы в форме согласно договоренности и готовим ответы на вопросы, заданные нам. Параллельно переписываемся с членами вашей комиссии.

mihail: протопоп Андрей , спаси Христос!

протопоп Андрей: Мне в ЛС пояснили, какой именно вопрос о. Тимофеева имеется в виду. Вопрос относился к хиротонии еп. Трифона Епишева.: "Как человек, имеющий срок по антисоветской статье и сидящий с 1933 года в лагере в Восточном Казахстане, в то же самое время получает постриги и хиротонии?". В этом вопросе для нас нет ничего неудобного и ничего неразрешимого. Просто о.Тимофеев не располагает своим поведением к ответам. А ответ такой. Согласно официальной информации Восточно-Казахстанского областного суда, Епишев, осужденный 18 июля 1933 года на 8 лет КАРЛАГа, бежал из лагеря 6 октября 1934 года. Розыскные мероприятия, проводимые на протяжен 30 лет, результатов не дали. Таким образом, Епишев вполне мог и принять епископский сан, и участвовать в хиротониях, что и было в действительности.

Павел Владимирович: протопоп Андрей, не знаю, у кого какие вопросы, но вот у меня (если честно) вопрос по иерархии вашей нету. Быть может, есть вопросы по происхождению вашего первоиерарха, но это не столь суть важно, если честно. Бежал коли из лагеря - честь и хвала Трифону Епишеву. Но... Все ж-таки... Хотя... Как он мог творить что-то, будучи в бегах во времена всеобщего стукачества? Вопрос, конечно, риторический...

протопоп Андрей: Павел Владимирович пишет: Как он мог творить что-то, будучи в бегах во времена всеобщего стукачества? Вопрос, конечно, риторический... Стукачество было, все-таки , не всеобщим. Скрывался еп. Трифон среди своих одноверцев на Кавказе, в Грузии, там отношение к религии было очень терпимым. Кроме того, он ведь фигурировал уже везде под монашеским именем Трифон, а не мирским - Тимофей. Власти искали Тимофея Епишева, люди на Кавказе знали Трифона Епишева.

Павел Владимирович: вот точно оспаривать сего не буду, ибо прадед мой скрывался именно на Северном Кавказе не один год (года три-четыре) среди братьев-староверов (про прадеда я немного писал в теме про староверов-безпоповцев) Но... Стукачество все же было повсеместным... Я уж точно не собираю оспаривать законность хиротонии Тимофея Епишева. Ибо... ну, да ладно...

Konstantin: Все могло быть. Вот был у меня друг, правда давно не виделись, очень. Не занаю жив или нет. Сам он происходил из старинной сектаторской семьи с Северного Кавказа. По его рассказам, его отец в советские времена возглавлял общину людей которые сожгли советские паспорта. И отца его ловили, да он сквозь милицейские кордоны проходил, как нож через масло. Проходил и никто его не видел не замечал. Вот такие дела. А бабка его жила в городке под названием Курганинск. Говорил он что мол книги у них старинные были ну и всекое прочее, что на форуме не напишешь...

Федька: Konstantin пишет: всекое прочее, что на форуме не напишешь... Батюшки! Это что же такое может быть, что ни в сказке сказать ни пером описать? Тут уж о чем только не писали?

Konstantin: не все наверно нужно писать

Дмитрий Вячеславович: Konstantin, а сектатор хлыстовствующий?

Федька: Konstantin пишет: не все наверно нужно писать Неужели есть еще вещи которыми можно удивить?

Konstantin: Нет скорее всего. Я тогда особо и не разбирался. Сейчас хлыстов то и нету. Последний по всему был Порфирий Иванов. Да похоже есть такой ньюэджевый человек основатель любковской секты, у него тоже мотивы проскакивают. А так исчезли оне. А может и легенда это была. Тут надо бы кого с этих северокавказских мест пораспрошать. Может чего и проясниться.

Konstantin: Федька пишет: Неужели есть еще вещи которыми можно удивить? Да удивить то наверно и не удивишь. Мистика она везде одинакова.



полная версия страницы