Форум » Поповцы » Встреча митр. Корнилия и патр. Александра » Ответить
Встреча митр. Корнилия и патр. Александра
mihail: Сегодня на Рогожском состоялась встреча митрополита Корнилия и патриарха Русской Древлеправославной Церкви Александра. Встреча была официальной. Со строны РДЦ были еще епископ Сибирский Сергий и о. Андрей Марченко. Со стороны РПСЦ протоирей Леонтий Пименов, иерей Алексей Лопатин, протодиакон Виктор Савельев. Завтра на офиц. сайте будет информация, подождем рассказа и от очевидцев.
протопоп Андрей: Конструктивная была встреча. Дай Бог, чтобы не менее конструктивное у нее было и продолжение.
Михайло: mihail пишет: Завтра на офиц. сайте будет информация Так вот о чем ты, партизан, так прозрачно намекал. Нутес-нутес
андрей: Заинтриговали.
протопоп Андрей: андрей пишет: Заинтриговали Чем? Как это может Вас коснуться, Вы ведь вполне определились к обеим конфессиям?
андрей: протопоп Андрей Чем? Как это может Вас коснуться, Вы ведь вполне определились к обеим конфессиям? Как чем? Например можно ли ждать пополнений? как далеко все зашло? Да и вообще, для общего развития.
протопоп Андрей: андрей пишет: Например можно ли ждать пополнений? Вам едва ли андрей пишет: как далеко все зашло? Встретились, поговорили. андрей пишет: Да и вообще, для общего развития. Суть узнаете из Деяний нашего окончившегося Архиерейского Собора и информационных сообщений обеих сторон.
mihail: http://rpsc.ru/news/novosti-mitropolii/preosvyashchennejshij-mitropolit-kornilij-vstretilsya-s-predstoyatelem-russkoj-drevlepravoslavnoj-cerkvi-patriarhom-aleksandrom Преосвященнейший митрополит Корнилий встретился с предстоятелем Русской Древлеправославной Церкви Патриархом Александром 27 декабря 2012 26 декабря 2012 г. в Московской Митрополии на Рогожском состоялась встреча Преосвященнейшего митрополита Московского и всея Руси Корнилия со Святейшим Патриархом Александром Московским и всея Руси, предстоятелем Русской Древлеправославной Церкви. Патриарха Александра сопровождали епископ Сергий Сибирский и протоиерей Андрей Марченко, со стороны Московской Митрополии во встрече приняли участие епископ Викентий Ярославский и Костромской, протоиерей Леонтий Пименов, иерей Алексий Лопатин, протодиакон Виктор Савельев. Участники встречи обсудили сложившиеся на сегодняшний день взаимоотношения церквей и дальнейшие перспективы этих взаимоотношений. Патриарх Александр рассказал о прошедшем накануне Архиерейском Соборе Русской Древлеправославной Церкви, на котором была создана переговорная группа для участия в богословском диалоге. Также разговор шел о накопившихся имущественных вопросах по храмовым зданиям в Саратове, Злынке (Брянская обл.) и других местах. Все проблемы обсуждались конструктивно, были найдены пути их разрешения. Встреча прошла в доброжелательном и взаимоуважительном духе. После встречи делегация Русской Древлеправославной Церкви с интересом ознакомилась с храмами Рогожского и выставкой «Москва Старообрядческая. Отечественная война 1812 г.»
slava s: цитата в богословском диалоге. Интересно, как это будет выглядеть ?
протопоп Андрей: slava s пишет: Интересно, как это будет выглядеть ? 2. Патриарх Александр проинформировал Собор о том, что он получил письмо от Предстоятеля РПСЦ Митрополита Корнилия, в котором Митрополит Корнилий высказал пожелание относительно организации личной встречи Предстоятелей РДЦ и РПСЦ, «чтобы искать пути к устранению разделения». Также Митрополит Корнилий засвидетельствовал готовность РПСЦ к открытому богословскому диалогу и обсуждению всех имеющихся между нами разногласий. Собор положительно оценил открытость и искренние намерения Митрополита Корнилия и выразил надежду, что предполагаемый диалог не закончится также бесплодно, как и предыдущий в 1920-е годы. До разделения постигшего нас в 1846 году мы имели общих предков, прославивших Церковь благочестием, общую историю, обагренную кровью множества мучеников за Древлеправославие, общую веру и единую Церковь. Существующее разделение не может не вызывать по этим причинам особую скорбь. Вполне понятно и обоюдное желание преодолеть все имеющиеся разногласия и обрести утраченное единство. Однако в этом деле не должно быть никакой спешки и никаких компромиссов в ущерб Истине, Православию и Церкви. Необходимо кропотливое, взвешенное, обстоятельное и честное обсуждение всех имеющихся противоречий, чтобы дело единения было угодно не только человеческой воле, но, прежде всего, Спасителю нашему Богу, как пишет об этом св. Григорий Богослов: «Да не подумают, однако же, будто бы я утверждаю, что всяким миром надобно дорожить. Ибо знаю, что есть прекрасное разногласие и самое пагубное единомыслие; но должно любить добрый мир, имеющий добрую цель и соединяющий добрую цель и соединяющий с Богом»[1]. За полтора века, минувшие с момента разделения, вполне возможно, что между нами накопились разногласия не только канонического, но и литургического, и богословского порядка, поэтому Собор считает, что двусторонний диалог должен затронуть все аспекты церковной жизни и вероисповедания и во всех этих вопросах необходимо, прежде всякого единения, обрести полное согласие и единомыслие. Также Собор посчитал необходимым изложить свое видение формата переговоров и предложить противоположной стороне к рассмотрению первую группу вопросов. Со своей стороны Собор предлагает следующий формат переговоров. Каждая из сторон создает переговорные группы, которые по мере необходимости проводят совместные заседания с обсуждением какой-то определенной группы вопросов, а также в одностороннем порядке подготавливают необходимые материалы и проект окончательной резолюции по каждому из вопросов, заданных противоположной стороной. Окончательный проект резолюции передается на ознакомление переговорной группе противоположной стороны, для выяснения насколько обстоятельно даны ответы на предложенные вопросы. Если никаких замечаний относительно полноты ответа на предложенные вопросы не возникает, то окончательная резолюция утверждается подписью всех Епископов (соответствующей стороны), как лиц, несущих перед Богом преимущественную ответственность за охранение и утверждение веры: «Епископу вверены люди Господни, и он воздаст ответ о душах их»[2]. После подписания резолюции Епископами она имеет официальный статус и должна быть опубликована или обнародована каким-либо иным образом, чтобы исключить всякие неосновательные суждения и слухи: «чтобы не дать повода ищущим повода» (2Кор.11:12). Если между переговорными группами возникает непреодолимое разногласие относительно полноты ответа на какой-либо из предложенных вопросов, то каждая из сторон имеет право утвердить такой ответ, какой посчитает достаточным, а противоположная сторона имеет право дать официальный комментарий относительно спорной ситуации. Замечания могут делаться исключительно лишь в отношении полноты ответов, но никак не относительно их сути, которая отражает позицию каждой из сторон. Переход к обсуждению следующей группы вопросов возможен только после получения каждой стороной официального ответа на все вопросы предыдущей группы, а также предоставления своей официальной позиции по предложенным вопросам. Для удобства обсуждения, предлагаем, чтобы количество вопросов в каждой группе не превышало пяти. Вопросы первой группы, которые мы со своей стороны предлагаем РПСЦ для рассмотрения и ответа на них: 1. Каково отношение РПСЦ к обливательному крещению: допускается ли оно при каких-либо обстоятельствах, если да, то при каких или не допускается ни в коем случае? Привести каноническое и церковно-историческое обоснование своей позиции. 2. Каким образом, должно совершаться и на деле совершается в РПСЦ присоединение лица, переходящего от религиозного общества, в котором наравне с погружательным крещением существует и обливательное крещение? Какое он должен предоставить о себе свидетельство, чтобы его крещение было признано совершенным правильно? Как, с точки зрения РПСЦ, надлежит действовать в сомнительных случаях? Привести каноническое и церковно-историческое обоснование своей позиции. 3. Какой круг вопросов должен быть выяснен и выясняется РПСЦ, когда к ней с просьбой о присоединении в сущем сане обращается клирик т.н. Греко-российской церкви? В каком случае он будет принят в сущем сане, по каким причинам ему будет в этом отказано? 4. Каково отношение РПСЦ к Соборам наших общих предков, в частности к постановлениям Ирюмского Собора 1723 года и Иргизских Соборов 1784 и 1805 годов? Какой авторитет, по мнению РПСЦ, имели постановления названных Соборов у наших общих предков до восстановления епископства? Были ли постановления этих Соборов обязательны для исполнения всеми древлеправославными христианами или они имели лишь локальное значение, или, может быть, они вовсе носили рекомендательный характер? 5. Каково чинопоследование присоединения к РПСЦ беспоповцев и христиан РДЦ (предоставить для ознакомления официально используемый текст)? Далее, для участия в богословском диалоге с РПСЦ Собор избрал переговорную группу в следующем составе: епископ Сибирский Сергий, протоиерей Михаил Макеев, протоиерей Андрей Марченко, иерей Александр Филиппских. Члены переговорной группы во время совместных встреч с представителями РПСЦ должны в точности соблюдать предписания канонического права, касающиеся общения с лицами, не принадлежащими Древлеправославной Церкви, в частности, они не должны соединяться с ними в общей молитве, принимать благословение от их духовенства, приветствовать их духовенство по чину, содержащемуся Древлеправославной Церковью. Собор благословил Патриарха Александра встретиться с Предстоятелем РПСЦ Митрополитом Корнилием, ознакомить его с резолюцией Собора по данному вопросу и обсудить с ним как предполагаемый диалог, так и проблемы, возникшие с передачей прав на недвижимое имущество в г. Саратове согласно договоренности между Предстоятелями РДЦ и РПСЦ: Архиепископом Геннадием (Антоновым) и Митрополитом Алимпием (Гусевым). http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/arh2012.htm
андрей: протопоп Андрей У РДЦ как видим много вопросов, а у РПСЦ были вопросы?
Сергей Мизов: протопоп Андрей пишет: 3. Какой круг вопросов должен быть выяснен и выясняется РПСЦ, когда к ней с просьбой о присоединении в сущем сане обращается клирик т.н. Греко-российской церкви? В каком случае он будет принят в сущем сане, по каким причинам ему будет в этом отказано? Отец Андрей, этот вопрос не считаете ли вы провакационным ? Или на будущее известно кого и по каким обстоятельствам Господь направит в нашу или даже в вашу церковь. протопоп Андрей пишет: 5. Каково чинопоследование присоединения к РПСЦ беспоповцев и христиан РДЦ (предоставить для ознакомления официально используемый текст)? А вот этот вопрос и мне на ум часто приходил. протопоп Андрей пишет: приветствовать их духовенство по чину, содержащемуся Древлеправославной Церковью. Андрей Вячеславович, мы вас называем отцами, хотя Христос запретил: "и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах" (Матф.23:9)
Необщинник.: протопоп Андрей пишет: 4. Каково отношение РПСЦ к Соборам наших общих предков, в частности к постановлениям Ирюмского Собора 1723 года и Иргизских Соборов 1784 и 1805 годов? Какой авторитет, по мнению РПСЦ, имели постановления названных Соборов у наших общих предков до восстановления епископства? Были ли постановления этих Соборов обязательны для исполнения всеми древлеправославными христианами или они имели лишь локальное значение, или, может быть, они вовсе носили рекомендательный характер? А как в РДЦ мыслят по сим вопросам или до ответа РПСЦ это секрет?
протопоп Андрей: Сергей Мизов пишет: Отец Андрей, этот вопрос не считаете ли вы провакационным ? Или на будущее известно кого и по каким обстоятельствам Господь направит в нашу или даже в вашу церковь. Вопросы заданы от лица Собора и моя личная оценка оных значения не имеет. Сергей Мизов пишет: Андрей Вячеславович, мы вас называем отцами, хотя Христос запретил: "и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах" (Матф.23:9) Можете называть меня по имени-отчеству, я не обижусь Необщинник. пишет: А как в РДЦ мыслят по сим вопросам или до ответа РПСЦ это секрет? Вы правильно думаете
Федька: Сергей Мизов пишет: цитата: Андрей Вячеславович, мы вас называем отцами, хотя Христос запретил: "и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах" (Матф.23:9) протопоп Андрей пишет: Можете называть меня по имени-отчеству, я не обижусь Вспомнился ответ Аветяна на вопрос как он родного отца называет: "папа".
Необщинник.: протопоп Андрей пишет: Вы правильно думаете Я так и предпологал. Поясните пожалуйста, принимали ли в РДЦ в сущем сане никоньянское духовенство после появления своих епископов если да то приведите примеры, в РПСЦ знаю что принимают по сей день.
протопоп Андрей: Необщинник. пишет: Поясните пожалуйста, принимали ли в РДЦ в сущем сане никоньянское духовенство после появления своих епископов если да то приведите примеры В сущем сане после 1929 года никого еще не приняли. Всех, кто переходил, как правило принимали через крещение. Последний такой случай был пару недель назад. "Механику" рассуждения Вы можете узнать из деяний нашего последнего Собора, в котором рассматривалось обращение о приеме в сущем сане одного греческого митрополита.
В.Бужинский: протопоп Андрей пишет: В сущем сане после 1929 года никого еще не приняли. Всех, кто переходил, как правило принимали через крещение. Может ли такая в целом, на мой взгляд, правильная мера помочь, если учесть, что у никониан, а следовательно и у вас в РДЦ нет апостольской преемственности?
Глеб: В.Бужинский пишет: у вас в РДЦ нет апостольской преемственности? Она есть у вас в РПСЦ?
В.Бужинский: Глеб пишет: Она есть у вас в РПСЦ? Она у нас есть, потому что мы взяли преемство от греков. На греках нет братской крови, Символ Веры у них неискажен, также как неискажен и Чин Крещения. Они не отреклись от имени Бога. Просто они еретики, поскольку нарушили Предание. Преемство от греков - знак Божий. Нельзя было брать апостольскую премственность от никониан.
Глеб: В.Бужинский пишет: Нельзя было брать апостольскую премственность от никониан. Никониане те же православные что в прошлом взяли преемственность от Византии, но уклонились в ересь при Никоне как ранее греки и это те греки о которых и сам Никон говорил что у них нет правильной веры когда беседовал в кручке ревнителей благочестия. Так что вы на равных.
В.Бужинский: Глеб пишет: Никониане те же православные что в прошлом взяли преемственность от Византии, но уклонились в ересь при Никоне как ранее греки и это те греки о которых и сам Никон говорил что у них нет правильной веры когда беседовал в кручке ревнителей благочестия. Так что вы на равных У греков, а тем более у никониан нет правильной веры, поэтому они неправославные. А вы пишете, что православные. Речь идет о том, что благодать хиротонии есть у еретиков З-ro, 2-ro и даже 1-ro чина (католики и англикане). Но есть ли она о хулителей Святаго Духа? Кстати, к какому чину еретиков Вы бы отнесли хулителей Святаго Духа, если учесть, что хула на святаго Духа не прощается?
Глеб: В.Бужинский пишет: У греков нет правильной веры, поэтому они неправославные. Так если греки не православные вы каким чином Амвросия принимали? Тогда не надо было заморачиваться с поисками по Чехии, Валахии и прочим заграницам и взяли бы любого армянина? В.Бужинский пишет: благодать хиротонии есть у еретиков З-ro, 2-ro и даже 1-ro чина (католики и англикане) Тем более небыло смысла изысками заниматься.В.Бужинский пишет: Кстати, к какому чину еретиков Вы бы отнесли хулителей Святаго Духа? Церковь похуляема не бывает как и Дух Святой, а похулителей я вообще христианами не признаю так что ник какому чину. Разве только по совету старцев времен Иосифа (?) на костер их отправить и как удобрение использовать. Сам документ привести не могу, картинки вставлять не умею.
В.Бужинский: Глеб пишет: Так если греки не православные вы каким чином Амвросия принимали? Тогда не надо было заморачиваться с поисками по Чехии, Валахии и прочим заграницам и взяли бы любого армянина? Я считаю присоединение митрополита Амвросия событием промыслительным. Чтобы понять это не обязательно исследовать кучу материалов, но нужно почувствовать атмосферу того времени. Нужно учесть, что старообрядцы долго и настойчиво искали возможности восстановления иерархии. Но произошло это только в самые мрачные для них времена (не считая периода кровавых гонений, естественно) - при царствовании Николая І. Вот что пишет Ф.Е.Мельников “oдновременно с повсеместной войной, ведомой правительством, светским и духовным, при помощи полицейских и военных команд против старообрядческого священства, велись атаки и против всего старообрядчества. Были учреждены по всем губерниям особые секретные комитеты во главе с губернаторами и архиереями, с центральным комитетом в Петербурге, в котором сам царь председательствовал и принимал самое живое участие. Комитеты эти занимались исключительно "делами раскола": узнавали о его состоянии, количестве, всех его проявлениях, вырабатывали и применяли меры к уничтожению раскола. Все старообрядческие монастыри и скиты были закрыты и разграблены. Знаменитые центры старообрядчества: Керженец, Иргиз, Ветка, Стародубье, Выг - всё это было разгромлено, и величайшие ценности их были отчасти разворованы, уничтожены правительственными чинов-никами, в большинстве же переданы единоверцам. Какие потрясающие трагедии переживали старообрядцы в каждом случае отобрания у них их святынь, можно судить отчасти по официальным описаниям разгрома Иргизских монастырей. Высочайшее повеление о сем последовало в январе 1837 г.” Таким образом к 1839 г. “важнейшие духовные центры старообрядчества были уже разгромлены и опустошены, оставались ещё кое-где на окраинах старообрядческие монастыри и скиты.” Давайте сопоставим 1839 и 1846 гг. Разница в 7 лет. Казалось бы, можно было быть уже в полной уверенности, что со старообрядчеством наконец-то покончено. Можно только догадываться о том потрясении, которое испытали царь Николай І и его окружение, когда до них дошла весть о восстановлении полнокровной старообрядческой иерархии. Наверняка многие чиновники лишились своих портфелей. И ведь не сразу же они узнали об этом, а только тогда, когда процесс уже стал необратим, когда уже ничего изменить было невозможно. А вот что пишет Старец Корнилий в 1881 г., [Краткая История о основании старообрядческаго святительского престола, состоящаго в Австрии, Львовской губернии Черновецкаго цыркула, в Буковине, близ местечка Сырета, в селе Белой Кринице, в монастыре в 1846 году. Генваря дня 1881 г.]: И так ожидало правительство совершеннаго конца, что и вся вера старообрядческая скоро кончится и совсем уничтожится. Но всякая скорбь, теснота и жестокость без Промысла Божия не бывает нам, ибо чрезмерныя сии жестокости послужили старообрядцам в великую пользу, которые чрез посредство таковых скорбей имеют теперь у себя... святителей: ми-трополитов, архиепископов и епископов множество по всей вселенной преизобильно наполнено Промыслом и помощию Божию. А в 1847 году, когда в России тайная полицыя Белокриницкаго архимадрита Геронтия схватили и привезли его в Петербург, вот тогда господин министр входит к Геронтию и с крайним удивлением говорит сице: “Вот, господа, какая у старообрядцев вера - мы все меры употребляли, старались, отбирали от них священников, только и оставили им двух калек, самых старых священников на Рогожском кладбище в Москве и ожидали, как сии старые попы кончатся, то и вера старооб-рядческая покончится и совсем прекратится. И так мы с нетерпением ожидали - вот, скоро конец! вот конец! А вот тебе и новинькое, вот здесь архимандрит, а там слышно, в Австрии есть и митрополит. Вот какая есть вера старообрядческая! Воистину достойно есть великому удивлению. Что только старообрядцами строится - мы никак не можем сему надивиться, о таковой непобедимой вере. Ибо при царе Николае Павловиче открылись на старообрядцев самыя жестокости - при том же царе открылись у старообрядцев свои единоверные святители.” Вообще история обретения Церковью трехчинной иерархией богата на всякие мистические совпадения. Учение Исуса Христа парадоксально. Нужно совершенно не понимать этого, я бы даже сказал не чувствовать этого, чтобы не увидеть в этом знаменательном событии Промысел Божий. Промыслительный характер событий еще лучше чувствовали современники. Обретение полноты Церковью было как знамя, как маяк, как свет во мраке. Трудно представить, как бы развернулись дальнейшие события, если бы прошло еще 60 лет. Образовалась ли бы тогда РДЦ? Господь Бог посылает испытания, но он не посылает непосильных испытаний: "...верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил..." (1 Кор. 10, 13). Я думаю, что еще 60 лет в условиях тотальной никонианской пропаганды и преследований было бы сверх сил. А так даже те беглопоповцы, которые поддались никонианской пропаганде, но потом объединились в РДЦ, все же вдохновлялись примером БИ. Есть еще соображение. В середине 19 в. старообрядчество было еще многочисленным. Поэтому к Белокриницкой иерархии присоединилось достаточно много верующих. С точки зрения понятия об удерживающем это имеет большое значение, так как задача удержания - есть задачей удержания благодати, получаемой при участии в истинном Богослужении. Так Исус Христос готовил Свою Церковь к самым последним временам. Это значит, что если Он решил, что нужно брать апостольскую преемственность от греков, то мы и взяли ее от греков. В этом есть знак Божий. А в чем этот знак, какой Высший Смысл этого, нужно еще разбираться.
Jora: В.Бужинский пишет: В этом есть знак Божий. А в чем этот знак, какой Высший Смысл этого, нужно еще разбираться. Сами-то поняли, что сказали?
Глеб: В.Бужинский пишет: Я считаю присоединение митрополита Амвросия событием промыслительным. Чтобы понять это не обязательно исследовать кучу материалов, но нужно почувствовать атмосферу того времени. Нужно учесть, что старообрядцы долго и настойчиво искали возможности восстановления иерархии. Но произошло это только в самые мрачные для них времена (не считая периода кровавых гонений, естественно) - при царствовании Николая І. Вот что пишет Ф.Е.Мельников Скрытый текст Не может быть оглядок на время. Чего бояться православному? Чего боятся? Маловерные... Словами Христа утверждено непрерывное священство и нерушимость церкви. Куда торопиться? Быстро-быстро слепить иерархию? "я его слепила из того, что было?" РДЦ в этом отношении куда более выгодно выглядит, не повелось на реалии времени и выдержали испытание временем, а вы - нет! Теперь вы просите у РДЦ признать вашу иерархию и являетесь инициаторами встреч, а РДЦ только и отрабатывает свои вопросы по материально-техническим недоразумениям нисколько не заморачиваясь вами. Вы приняли Амвросия с нарушениями постановлений Собора 1805 года которые и сами признаете и это является вашим постоянным больным местом. Прошу простить великодушно если мой тон показался кому резким.
Павел Владимирович: Глеб при всем моем к тебе уважении чего-то не в ту степь ты коней погнал... Ну, вышел из Церкви - бывает... Но хаять-то ее зачем? Хаять ту церковь, в коей сам еще месяц назад пребывал, возносить ту, коей сам еще не знаешь... Недостойно сие, недостойно... И... Я вот с Бужинским тут согласен...
Глеб: Павел Владимирович пишет: Глеб при всем моем к тебе уважении чего-то не в ту степь ты коней погнал... Ну, вышел из Церкви - бывает... Но хаять-то ее зачем? Хаять ту церковь, в коей сам еще месяц назад пребывал, возносить ту, коей сам еще не знаешь... Недостойно сие, недостойно... И... Я вот с Бужинским тут согласен... Я РПСЦ не хаю, я обличаю священноначалие РПСЦ в несоблюдении святоотеческого предания и тех мирян что с ними заодно. А Церковь поругаема не бывает. Только пропасть между теми для кого знак равенства между РПСЦ и древлеправославием и теми кто видит в РПСЦ религиозную организацию объединяющую часть староверов. А мое упоминание о неканоничном принятии Амвросия есть воспоминание о переписке между мной, протопопом Андреем и Георгием Лоскутовым. Георгий признал что Амвросий был принят с нарушением Собора 1805 года (текст у меня есть, переписка открытая) из чего я по понятным причинам сам теперь в сомнениях относительно митрополита Амвросия и всей БИ.
Павел Владимирович: Глеб пишет: я обличаю священноначалие РПСЦ Что ж плохого-то в обличении? Глеб пишет: А мое упоминание о неканоничном принятии Амвросия есть воспоминание о переписке между мной, протопопом Андреем и Георгием Лоскутовым Вот ничего про протопопа Андрея сказать не могу, но он... представитель иной конфессии. Точно также смотрелись бы выводы, сделанные в ходе разговоров с униатами, например, или с Андреем Кураевым Глеб пишет: Георгий признал что Амвросий был принят с нарушением Собора 1805 года (текст у меня есть, переписка открытая) из чего я по понятным причинам сам теперь в сомнениях относительно митрополита Амвросия и всей БИ. Так Лоскутов еще и считает большевизм благом, пользой... Ничего удивительного, что после общения с Лоскутовым появляются сомнения во всей Белокриницкой Иерархии. Я вот - признаюсь - тоже подумал бы 100500 раз, почитав диспуты с Лоскутовым, прежде, чем прийти в Церковь. Но РПСЦ и вообще "Белокриницкая" Церковь - это не только, даже не столько Лоскутов и прочая коммунистические активисты. Я говорил тебе уже о том... А что до нарушений какого-то положения в каком-то решении Собора 1805 года... Так не все решения поместных соборов незыблемы, согласись? Есть вопросы принципиальные, есть второстепенные. По вл. Амвросию вопрос ставился не раз. Насколько знаю, некрасовские казаки убедились, что крещение Амвросия прошло как надо - через троекратное погружение. Некрасовцам нет оснований не верить. Все остальное - происки никониян и - более того - самого антихриста
Глеб: Павел Владимирович пишет: Вот ничего про протопопа Андрея сказать не могу, но он... представитель иной конфессии. Павел, при всем уважении к вам вы не можете отрицать что РДЦ содержит правую веру, принимает дораскольное православие, Священное Писание и святоотеческое предание. Если у вас есть фаты опровергающие мои слова прошу привести их. До того времени не могу считать РДЦ нестарообрядцами потому как новое ничего не внесли, но токмо соблюдают по мере своих сил. Как соблюдают другой разговор ибо и РПСЦ не на высоте.Павел Владимирович пишет: Так не все решения поместных соборов незыблемы, согласись? Не могу с вами согласится, начинается с малого, предавший в малом и в большем предаст. Павел Владимирович пишет: Есть вопросы принципиальные, есть второстепенные. Ага... Не за аз ли единый на костер шли? Не разочаровывайте меня, Павел Владимирович! Вспомните Аввакума и его сподвижников, вспомните соловецких страдальцев!
Павел Владимирович: Глеб пишет: предавший в малом и в большем предаст я разве сказал хоть слово о предательстве? Лишь усомнился в незыблемости соборных решений, не более... Если Собор РПСЦ 1922 года принял Советскую власть, то это ж не говорит о незыблемости сего решения? Та же РДЦ при советах и советами создавалась а пику Белокриницкой Церкви, сомневаюсь, что осанны красным ими не пелись, но это ж не основание до сих придерживаться тех решений? по поводу принципиальных и второстепенных решений - тут, быть может, неправильно выразился, но думаю, все же был понят?
Глеб: Павел Владимирович пишет: Лишь усомнился в незыблемости соборных решений, не более... Все проверяйте, все испытывайте! Даже если вам ангел с небес будет вещать не то что мы вам говорили то анафема! У каждого есть книги, почему же такое затруднение открыть и проверить что говорит тот или иной "учитель" ибо явятся лжеучителя и лжепророки и прельстят многих, возможно и избранных! Вы свою душу спасаете или РПСЦ?!
Георгий Лоскутов: Глеб пишет: А мое упоминание о неканоничном принятии Амвросия есть воспоминание о переписке между мной, протопопом Андреем и Георгием Лоскутовым. Георгий признал что Амвросий был принят с нарушением Собора 1805 года (текст у меня есть, переписка открытая) из чего я по понятным причинам сам теперь в сомнениях относительно митрополита Амвросия и всей БИ. Павел Владимирович пишет: Ничего удивительного, что после общения с Лоскутовым появляются сомнения во всей Белокриницкой Иерархии. Так о нарушении постановления Собора-1805 Вам, Глеб, скажет не только Лоскутов. Скажут многие белокриницкие - даже те, которые Лоскутова недолюбливают. Но! Середина 19 века - это эпоха жестоких гонений, поставивших беглопоповство на грань выживания. (1805 год - это еще относительно спокойная эпоха). А святые отцы говорят о том, что в гонениях не всё бывает по правилам. Иначе Церкви конец, а конца Ей быть не должно. Почему Вы, Глеб, идете против святых отцов?
Глеб: Георгий Лоскутов пишет: Середина 19 века - это эпоха жестоких гонений, поставивших беглопоповство на грань выживания Старая вера с семнадцатого века на грани выживания и гонения не могут быть оправданием нарушений решений Соборов. Хотя у БИ это в порядке вещей как тогда так и сегодня.
Георгий Лоскутов: Глеб пишет: гонения не могут быть оправданием нарушений решений Соборов У какого святого отца Вы это вычитали?
Глеб: Георгий Лоскутов пишет: У какого святого отца Вы это вычитали? Это мое мнение. А вы можете привести слова святых отцев разрешающих попирать святоотеческое предание во время гонений? Жаль что соловецкие отцы не знали этих слов, сколько бы людей было бы спасено.
Георгий Лоскутов: Глеб пишет: Это мое мнение. А вы можете привести слова святых отцев разрешающих попирать святоотеческое предание во время гонений? Ваше мнение в канонических вопросах нерелевантно. А я опираюсь на св. Феодора Студита (и на цитирующего его св. Арсения Уральского): "Во время ереси, по необходимости, не все бывает непременно по правилам, установленным во время мира".
Одихмант улы Соловей: Георгий Лоскутов пишет: А святые отцы говорят о том, что в гонениях не всё бывает по правилам. Само по себе беглопоповство - уже не по правилам (иначе бы не было беспоповцев), но в условиях гонений некоторые сочли, что допустимо без архиерея принимать беглых попов и даже попу принять архиерея при соблюдении определенных условий. Вопрос: кто вправе эти условия определять или изменять?
протопоп Андрей: Георгий Лоскутов пишет: Середина 19 века - это эпоха жестоких гонений, поставивших беглопоповство на грань выживания. (1805 год - это еще относительно спокойная эпоха). А святые отцы говорят о том, что в гонениях не всё бывает по правилам. А кто определяет эту меру отступления от правил? Один ли человек или два?
андрей: протопоп Андрей Третий чин - это раздор и применим он лишь к тем, кто имеет законную хиротонию и прочие таинства. Миропомазан Черногор Миром, которое сварено нашим арх. Епифанием (Абрамовым) и это Миро положило на него печать Дара Святаго Духа. Иными словами вы придерживаетесь еретического мнения, что у еретиков (3 чина, да и 2 наверно тоже) имеется благодать и таинства? (как понимаю с оговоркой до их соборного осуждения)
андрей: протопоп Андрей Вам вопрос: когда вы писали в своем постановлении:"Относительно же медицинских средств информационно коммуникационных технологий (ИКТ), должно действовать иное суждение.", то вы знали или нет, что ПРАВИТЕЛЬСТВОМ РФ УТВЕРЖДЕН ЗАКОН ОБ ИДЕНТИФИКАЦИОННОМ ИМПЛАНТИРУЕМОМ В ТЕЛО МИКРОЧИПЕ ( № закона от 27.11.2006), и В ЗАКОНОПРОЕКТЕ МИКРОЧИП ПРИРАВНЯЛИ К МЕДИЦИНСКИМ УСТРОЙСТВАМ ?Если нет, то надо исправить постановление. Если да, тогда не знаю что и думать.
полная версия страницы