Форум » Поповцы » Где сейчас Церковь Христова? Кто как видит. » Ответить
Где сейчас Церковь Христова? Кто как видит.
андрей: Мое мнение: До собора РПСЦ 2007г. РПСЦ была Церковью Христовой. После собора 2007 года, Церковь Христова в ДЦХБИ.
Ответов - 274, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
mihail: андрей пишет: РПСЦ была Церковью Христовой. После собора 2007 года, Церковь Христова в ДЦХБИ. Ну енто ж не форум, взяла и переехала.
cergiy: Я на молитву хожу в храмы РПсЦ, логично предположить, что именно РПсЦ и признаю за Церковь.
Федька: mihail пишет: взяла и переехала. А ежели не въезжала? Но это все выбор каждого человека. вот - cergiy пишет: Я на молитву хожу в храмы РПсЦ, логично предположить, что именно РПсЦ и признаю за Церковь. Точнее не скажешь. Каждый делает свой выбор. А уж, что на этот выбор влияет - это надо в такие глубины погрузится, что можно и не вынырнуть!
андрей: cergiyЯ на молитву хожу в храмы РПсЦ, логично предположить, что именно РПсЦ и признаю за Церковь Логично. Я когда ходил в никонианские храмы тоже думал что там Церковь. Потом понял, что не та церковь.mihailНу енто ж не форум, взяла и переехала Это да, Церковь столб и утверждение истины, она стоит на месте. Это люди входят и выходят из нее, а многие и не знают где она находится.Федька Каждый делает свой выбор. А уж, что на этот выбор влияет - это надо в такие глубины погрузится, что можно и не вынырнуть! Это точно. Хотя по идее, критерием поиска- является поиск истины. Христос - это Истина. Он основал свою Церковь в которой никогда не было и не будет места лжи.
slava s: андрей пишет: в ДЦХБИ. то есть, по-вашему истина там, куда вас привела ваша неустоявшаяся мечущаяся душа Я бы не торопился свои остановки объявлять ЦЕРКОВЬЮ. А то две недели там, две недели тут. А дорога к Христу ,наверное значительно длиннее .
Федька: slava s пишет: ваша неустоявшаяся мечущаяся душа Ваша душа уже в покое? Полная нирвана?
Федька: slava s пишет: А то две недели там, две недели тут. Какие сроки необходимы? slava s пишет: А дорога к Христу ,наверное значительно длиннее . Может всю жизнь.
slava s: Нет не в покое. Может действительно всю жизнь . Только плохо когда говорят гадко о тех, кто был на прошлой остановке А недавно это были единомышленники Да и сам был таким же Да и не может мировозрение измениться за две недели
CCAA: slava s пишет: Да и не может мировоззрение измениться за две недели Оно резко не может меняться, серьёзный человек семь раз отмерит, а один раз отрежет. А то, бывает, в несколько лет несколько конфессий, и в каждой - адамантом, отстаивающим честь конфессии, миссионером, рупором конфессии, а через короткое время... Мне кажется, таким образом человек сам себя обличает. Так что лучше побольше сомневаться и поменьше говорить, тогда и уважение со стороны будет. Уверенный во всём человек всегда настораживает.
CCAA: Понимание каких-то вопросов может измениться, а люди остаются прежними. Если они были хорошими, то хорошими и останутся. Ну, разошлись в чем-то, что за беда? Единомышленники - явление крайне редкое.
андрей: slava sто есть, по-вашем,у истина там, куда вас привела ваша неустоявшаяся мечущаяся душа Истина там, в той Церкви, где ее место не заняла ложь.Я бы не торопился свои остановки объявлять ЦЕРКОВЬЮ Так это неизбежно, иначе зачем останавливаться если не считаешь это Церковью. Ведь и РПЦ и РДЦ и РПСЦ - все в какую церковь кто ходит, ту и считают истинной. А чем я хуже? Или вы ходите в церковь зная что она не истинна?А то две недели там, две недели тут. Никоном я был почти двадцать лет, в РПСЦ почти два года.Только плохо когда говорят гадко о тех кто был на прошлой остановке Если солгал, скажите где; если сказал правду, то правда гадкой быть не может, она может быть только горькой.
CCAA: андрей пишет: А чем я хуже? Вы ничем не хуже, но Ваши же слова подтверждают относительность понятий истины и лжи. они являются ложью и истиной только с точки зрения говорящего, а чтобы собеседник пришел к тому же выводу, нужно иметь общие точки отсчета. И про розовые/черные очки как-то Вы упоминали. А там, глядишь, без очков - ни то, ни другое. Можно в гости прийти и в чужой ящик залезть, письма вытащить, а потом себя правдолюбцем выставлять. А дерево-то по плодам, а не по словам познается.
slava s: Уважаемый Андрей !Когда вы говорите правду, нужно знать и правду с противоположной стороны . Только тогда можно приблизится к истине. Те же никониане (ведь вы были с ними целых двадцать лет а это очень много )они вас же не держали на цепи . Вы же разделяли их взгляды. И что двадцать лет вас обманывали, а затем Корнилий вас стал обманывать .А может причину нужно поискать в самом себе Простите ,но я не понимаю таких переходов , а особенно тотальное обличение пороков предыдущей конфессии (чем вы сейчас так пламенно занимаетесь)
CCAA: slava s пишет: а особенно тотальное обличение пороков предыдущей конфессии Именно, тотальное! Простите, что влез в разговор, но здесь очень правильно подмечено. Я имею в виду сейчас не Андрея Юрьевича, а проблему в целом. Тотальное обличение пороков заставляет задуматься. И насторожиться. Обычно, переходы случаются по бытовым или личным причинам (что-то там не поделили), а грамотного объяснения, что нарушаются каноны, почти и не услышишь. И при этом объяснении иной раз что-то личное скрывается.
андрей: CCAA чтобы собеседник пришел к тому же выводу, нужно иметь общие точки отсчета. Совершенно верно. Если рассудить, то такими точками являются правилаИз правил, которые впредь должны иметь силу закона для всей церкви, собор провозглашает прежде всего правила св. Апостолов (85), затем правила вселенских соборов — первого (20), второго (7), третьего (9) и четвертого (30), даже правила поместных соборов — Анкирского (25), Неокесарийского (15), Гангрского (21), Антиохийского (25), Лаодикийского (60), Сердикского (21), Карфагенского 419 г. (133) и Константинопольского 394 г. (1), и, наконец, правила св. отцов: Дионисия Александрийского (4), Петра Александрийского (15), Григория Неокесарийского (11), Афанасия Александрийского (3), Василия Великого (92), Григория Нисского (8), Григория Богослова (1), Амфилохия Иконийского (1), Тимофея Александрийского (18), Феофила Александрийского (14), Кирилла Александрийского (5) и Геннадия Константинопольского (1), всего 625 правил [1]. Обо всех этих правилах собор замечает, что никто не имеет права изменять их или отменять, или вместо предложенных принимать другие с подложными надписаниями, составленными людьми, корчемствующими истиною (толк. на 2-е правило 6-го Вселенского собора)slava sИ что двадцать лет вас обманывали, а затем Корнилий вас стал обманывать .А может причину нужно поискать в самом себе Вот я и нашел в себе эту причину, почему меня все время обманывали. Легко обмануть того: 1.кто хочет быть обманутым 2. кто неграмотен (например не знает законов) 3. кому выгодно (человек закрывает глаза на обман, если ему выгодно) У меня был второй случай.Те же никониане (ведь вы были с ними целых двадцать лет а это очень много )они вас же не держали на цепи В прямом смысле нет, но как и в любой секте, человека держит вера, в данном случае вера ереси.
CCAA: андрей пишет: Если рассудить, то такими точками являются правила Да. Но мы их отчего-то по-разному понимаем. Один в одно упирается, другой - в другое. (Я не про нас с Вами, а в целом).
андрей: CCAAДа. Но мы их отчего-то по-разному понимаем. Один в одно упирается, другой - в другое. В основном, большинство правил понимается одинаково, просто когда кому то какое нибудь правило не выгодно, его стараются обойти. А уж услышать честный ответ: да нарушил, большая редкость. Наверно это наша общая беда - честности не хватает, да и гордость нам мешает. (никого не имел ввиду)
о. Ал - др Панкратов: Кажется, и здесь раздел ДЦХ БИ придётся выделять в отдельный :(
андрей: о. Ал - др ПанкратовКажется, и здесь раздел ДЦХ БИ придётся выделять в отдельный Мне уйти?
андрей: А впрочем на ваше усмотрение. Уходить не буду, прогонят, значит прогонят.
Урушевъ: Церковь Христова – это понятие более широкое, чем РПСЦ. Это совокупность всех поместных Церквей, сколько их ни есть на свете. И Московская Митрополия, и Браильская Митрополия, и епархии в Европе, Азии, Америке и Австралии. Все это и есть Церковь Христова, а не одна РПСЦ.
о. Ал - др Панкратов: ... ещё и африканцы просятся, то из Конго, то из Уганды :)
Федька: о. Ал - др Панкратов пишет: .. ещё и африканцы просятся, то из Конго, то из Уганды Вот и надо было одного товарища поставить на какую-нибудь зимбабвийскую кафедру и от скандалов бы избавились и голодающим африканцам помогли бы.
о. Ал - др Панкратов: Не исключено, такие поставления станут возможными в будущем. Никого лично при сем не имею в виду, прошу учесть :)
протопоп Андрей: о. Ал - др Панкратов пишет: ... ещё и африканцы просятся, то из Конго, то из Уганды :) Они ко всем просятся :) Бананы видать надоели, захотелось сала
о. Ал - др Панкратов: Захотелось "крыши" и денег, скорее всего :( А Ваши-то к ним не ездили?:)
Алексей: Отец Александр, а как в Африке-то узнали о Древлеправославии?
андрей: И какое течение там в почете?
о. Ал - др Панкратов: Про Африку. Это б. чада греческих патриархатов (Александрийского в первую очередь), пытающиеся найти прибежище от тотального экуменизма оных. О староверии у них представлений почти нет, просто ищут юрисдикции, не включенные во "Всемирный Совет Церквей" и пр. подобные орг - ции ... служат как греки, но на европейских языках своих б. метрополий, напр., по - французски ... "тёмный лес" (точнее,джунгли :)) в общем ...
СН86: Зимбабвийское упование.
А. Гоголев: андрей пишет: Где сейчас Церковь Христова? Церковь Христова, - это эталон, к которому, мы грешники, должны стремиться. На земле такой церкви не может быть. И если, какая-нибудь организация себя так называет, то это однозначно, что она лукавит. В жизни существует две правды, правда Божественная, на которой весь мир стоит, и правда относительная. К примеру, - правда бесовская, поповская, никонианская, дворянская, коммунистическая, хрущевская, еврейская и т. д.
Федька: А. Гоголев пишет: Церковь Христова, - это эталон, к которому, мы грешники, должны стремиться. На земле такой церкви не может быть. А. Гоголев, так Вы спасовец?! Приятно видеть единоверца!
СН86: А. Гоголев пишет: Церковь Христова, - это эталон, к которому, мы грешники, должны стремиться. На земле такой церкви не может быть. И если, какая-нибудь организация себя так называет, то это однозначно, что она лукавит. В жизни существует две правды, правда Божественная, на которой весь мир стоит, и правда относительная. К примеру, - правда бесовская, поповская, никонианская, дворянская, коммунистическая, хрущевская, еврейская и т. д. И то не новое упование. Совсем, бывало, стемнеет, зелеными переливчатыми огоньками загорятся в сочной траве Ивановы червяки, и станут в тиши ночной раздаваться лесные голоса; то сова запищит, как ребенок, то дергач вдали затрещит, то в древесных ветвях птица впросонках завозится, а юный пустынник, не чуя ночного холода, в полном забытьи, стоит, долго стоит на одном месте, подняв голову и вперив очи в высокие небо, чуть-чуть видное в просветах темной листвы деревьев... Каждый раз, когда возвращался отшельник в деревню, его встречали попреками, бранью, побоями, но все он сносил безропотно и в духовной радости любезно принимал озлобления, памятуя мучеников, за Христа когда-то еще не то потерпевших. На пятнадцатом году Герасим совсем скрылся... Не нашли его ни в лесу, ни у ловцов; сам Нефедыч не знал, куда он девался. Думали, в реке потонул, но вода нигде мертвого тела не вынесла; думали- не волки ли съели его, но сколько по лесу ни ходили - ни косточки, ни остатков Герасимовой одежды не нашли. Отец куда следует подал объявление; Герасима по всем городам и уездам будто бы разыскивали, извели на то не мало бумаги, но так как нигде не нашли, то и завершили дело тем, что зачислили Герасима Чубалова без вести пропавшим. Чтение книг без разбора и без разумного руководства развило в нем пытливость ума до болезненности. Еще в лесу много начитался он об антихристе, о нынешних последних временах и о том, что истинная Христова вера иссякла в людях и еще во дни патриарха Никона взята на небо, на земле же сохранилась точию у малого числа людей, пребывающих в сокровенности, тех людей, про которых сам господь сказал в Евангелии: "Не бойся, малое стадо". Но где же оно, где это малое стадо? В каких пустынях, в каких вертепах и пропастях земных сияет сие невидимое чуждым людям светило? Не знает Герасим, где оно, но к нему стремятся все помыслы молодого отшельника, и он, нося в сердце надежду быть причтенным когда-нибудь к этому малому стаду, пошел искать его по белу свету. Из книг и рассказов Нефедыча Герасим подробно знал учение и обрядность почти всех раскольничьих толков и, думая над ними, уразумел, что истинной, правой веры Христовой ни в одном из них нет... Спасово согласие чуждается и церковников, и поповщины, и беспоповщины, а само дробится на множество толков, один другого строже, один другого нетерпимее. Всякий из них крепко стоит за каждую букву, за каждый обряд не одной церковной, но даже обиходной жизни, всяк почитает великороссийскую церковь погибельною, еретическою, ведущею широким путем в вечные муки, а между тем от нее же принимает и освящение браков и самое крещение. "Как же это так? - рассуждает Герасим.- Говорим и читаем: "Таинства ея несть таинства", а сами их принимаем... Говорим и читаем, что она погибельна, что антихрист царит в ней и что ее "крещение еретическое", и потому оно "несть крещение, но паче осквернение", а сами тем крещением крестимся... Стало быть, скверним себя и заранее души свои сатане продаем... Как же это?.. Поповщина, как и мы, зовет господствующую церковь отпавшею от истины, и все ее действия и чиновства считает безблагодатными, а сама священный чин от нее приемлет, а через него и всё освящение, все таинства... И тут что-то не так, и тут истины что-то не видится... Беспоповцы ни таинств, ни освящения не имеют и отрицают Христову церковь в нынешние последние времена, а ведь Христос обещал пребывать в церкви до скончания мира... Как же это?.. Где же истина, где правая вера?" Так еще в пустынном лесу на глинистых берегах Оки по целым часам рассуждал Герасим, но, сколько ни думал, ответа на свои пытливые вопросы он не находил... Со слезными мольбами, припадая к ногам Нефедыча, и его о том спрашивал, но даже и седой наставник не мог удовлетворить пытливого юношу... Где же она, в самом деле, где та правая вера Христова, в ней же единой можно спастись? Ведь есть же она где-нибудь, ведь без нее мир не мог бы стоять. И с каждым днем распалялся он необоримым стремленьем искать на земле "малое стадо" Христово и, в нем пребывая, достигнуть вечного спасенья... Для того и оставил он отца своего и матерь свою и последовал по пути искания правой, истинной веры. В "странство" Герасим пошел. Во все времена, во всех сторонах много бывало на Руси таких искателей правой веры. В стремлении к вечному блаженству жадно, но тщетно ищут они разрешенья вопросов, возникающих в пытливых умах их и мятущих смущенную душу. Негде, неоткуда, не от кого получить ответов на такие вопросы, и пытливый человек целую жизнь проищет их... Некому научить, некому указать на путь правый... И пойдет пытливый ум блуждать из стороны в сторону, кидаться из одном крайности в другую, а все-таки не найдет того, чего ищет, все-таки не услышит ни от кого растворенного любовью живого, разумного слова... Отсюда наши расколы, отсюда и равнодушие к вере высших слоев русского народа... Кто виноват?.. Диавол, конечно... А кроме его?.. Странствовал Герасим по разным странам ни мало, ни много пятнадцать годов с половиной. В десяти верах перебывал и в каждой вере бывал не рядовым человеком. Огромная начитанность, необычайная память, быстрое соображенье, мастерское уменье вести споры и побеждать совопросника давали ему первые места в каждой секте, в какую он ни вступал. За учительные беседы еще тогда звали его Златоустом, когда у него еще ус едва пробивался, когда же Герасим возмужал, в какой толк ни перейдет он, в каждом сразу делается наставником, учителем, большаком. А это и самолюбию его льстило и достаток умножило - щедры ведь старообрядцы к тому, кто полюбится им, кому они вверятся и вручат свою совесть и помышленья. А Герасим везде требы исправлял, везде бывал пастырем и учителем. Лучше и более знающего в делах веры никогда не могли найти раскольники. Укоряли они его, проклятьями даже осыпали за переходы из веры в веру, но в совести своей Герасим был спокоен: он ищет истинную веру и правую церковь, но, куда ни придет - ее нет как нет... нигде не находит их. Сначала ревностно вдастся в учение и обрядность избранного толка, но тотчас же убедится, что в нем и не бывало никогда истины, что и в этот толк антихрист пустил тлетворную свою прелесть... После долгих размышлений, после мучительных колебаний совести отступал он, наконец, от избранной было веры, отрицался сатаны и всех дел его и опять уходил искать истинную, правую веру. Переходя из одного толка спасова согласия в другой, переходя потом из одной секты беспоповщины в иную, шесть раз Герасим перекрещивался и переменял имя, а поступая в Бондаревскую секту самокрещенцев (Секта самокрещенцев возникла еще в прошлом столетии. В нынешнем - саратовский купец Бондарев дал ей организацию, написав так называемые "Бондаревские ответы". По имени его и, секта называется Бондаревскою.), сам себя окрестил в дождевой воде, собранной в купель, устроенную им самим из молодых древесных побегов и обмазанную глиной, вынутой из земли на трех саженях глубины, да не осквернится та купель дыханием везде присущего антихриста, владеющего всем видимым миром, всеми морями, всеми реками и земными источниками... И тут не нашел он ни правды, ни истины... Перешел в секту "Петрова крещения" (Отрасль так называемой "Глухой нетовщины". ), где уж не надо было вновь перекрещиваться ни в речной воде, ни в небесной (Дождь.), но той креститься, какою Петр апостол крестился после отречения от Христа, той водою, что течет из живого источника, сердца человеческого. Слезами крестил себя Герасим, в умилении стоя перед Спасовым образом. То был последний его переход из веры в веру. Петровым крещеньем кончилось пятнадцатилетнее хождение Чубалова в странстве, ради обретения истинной правой веры Христовой, ради отыскания "малого стада" избранных, но сокровенных людей божиих. Все из книг узнал и все воочию видел Герасим, обо всем горячий искатель истины сто раз передумал, а правой спасительной веры так-таки и не нашел. Везде заблужденье, всюду антихрист... И запала ему на душу тяжелая дума: "Нет, видно, больше истинной веры, все, видно, растлено прелестью врага божия. Покинул свой мир господь вседержитель, предал его во власть сатаны..." И в душевном отчаянье, в злобе и ненависти покинул он странство... И к людям и к себе самому та злоба была. Отчего ж вдруг напала она на Герасима?.. Не задавался он этим вопросом да никогда бы ответа на него не придумал. Жил доселе одним умом, сердце у него молчало, никогда не бывало у Герасима никаких привязанностей. Он искал истины ради удовлетворения пытливости ума, но любви и добра, исходящих от сердца, не искал, даже никогда и не думал о них. Это был сухой аскет, все человеческое было ему чуждо, никогда любовь не озаряла его загрубевшего сердца, оттого злоба и свила в нем гнездо свое. Воротился на родину. Не пешеходом с котомкой за плечами он домой воротился - три подводы с добром в Сосновку привел. Всем было то видимо, а про то, что Герасим был опоясан чересом (Кожаный кошель, сшитый в виде кишки, с пряжками и застежками. В него кладут деньги и им опоясываются. В старину чересл (от этого слова "чресла") значило окружность тела над тазом. ) и что на гайтане вместе с тельником (Гайтан - шнурок, на котором носят тельник, то есть крест.) висел у него на шее туго набитый бумажник, того никто не видел. Много ли зашито серебра и золота в чересе, много ль ценных бумаг положено в бумажнике, про то знал да ведал один лишь Герасим. И после никто никогда о том не узнал. Воротясь в Сосновку, тщетный искатель истины по-прежнему стал называться Герасимом Силиным Чубаловым, а до того, меняя имена при каждом новом перекрещиванье, бывал он и Никифором, и Прокопием, и Савельем, и Никитою, Иринархом и Мефодием. Оттого прежние друзья единоверные, теперь возненавидевшие его за отступничество, называли его "десятиверным" да "семиименным".
mihail: СН86 , сворачивайте длинные тексты, плиз! (ето крайняя правая кнопка)
СН86: mihail пишет: сворачивайте длинные тексты, плиз! Попробую следующий раз, хоть и пока не сообразил в силу убогого своего разума.
mihail: СН86 пишет: хоть и пока не сообразил в силу убогого своего разума. Ето просто- разместили текст в "окне", то што хотите свернуть, нужно выделить и нажать крайнею правую кнопку. И всё, потом "отправить"!
Наталия: СН86 пишет: Оттого прежние друзья единоверные, теперь возненавидевшие его за отступничество, называли его "десятиверным" да "семиименным". Значит не друзья и были
андрей: А. ГоголевНа земле такой церкви не может быть Вот те раз. А во что мы верим в 9-м члене Символа веры: "И во едину святую соборную и апостольскую Церковь"?И если, какая-нибудь организация себя так называет, то это однозначно, что она лукавит. Какая то одна не лукавит.В жизни существует две правды, правда Божественная, на которой весь мир стоит, и правда относительная Если правда относительная противоречит Божественной - то такая правда, ложь.
Сергей Мизов: Церковь Христова это христиане. Потому как сказано - Царство Божие внутри вас есть. И поразнь: католики, протестанты, безпоповцы, беглопоповцы и т.д. мы члены Христовы, а вся совокупность - тело Христово. Но это не значит что надо пытаться срастить одих членов с другими. Как Господь распорядился - так и есть. Потому как и ересям между нами должно быть, дабы открылись искустные.
о. Ал - др Панкратов: Простите, но вы проповедуете явную ересь :( Церковь Христова - общество верных, единое и неделимое Тело Христово, а не совокупность православных и еретиков. Последнее мнение - экуменизм, осуждённый и древними свв. отцами, и Собором РПСЦ 2007 г.
Сергей Мизов: о. Ал - др Панкратов пишет: Простите, но вы проповедуете явную ересь :( Церковь Христова - общество верных, единое и неделимое Тело Христово, а не совокупность православных и еретиков. Последнее мнение - экуменизм, осуждённый и древними свв. отцами, и Собором РПСЦ 2007 г. Вот если я например католик, то вы по отношению ко мне еретик и вас буду анафемствовать. Или например ушли из РПСЦ те, кто сейчас ДЦХ БИ и считают себя верными, а нас еретиками. Я говорю что поразнь мы члены Христовы, а вместе Его тело. Но в первую очередь сказал о людях, общинах. 19 Подобает бо и ересем в вас быти, да искуснии явлени бывают в вас. (1Кор.11:19)
о. Ал - др Панкратов: Апостол говорит о верных чадах Церкви, что они "уды и Тело", а не о еретиках, вы превратно толкуете Писание :(
Сергей Мизов: о. Ал - др Панкратов пишет: Апостол говорит о верных чадах Церкви Любой член любой конфессии принадлежащей к Христианству считает себя верным.
о. Ал - др Панкратов: Совершенно верно. Но при этом правы только какие-то одни из них. Истинная Церковь одна, а не много. С нашей т.зр. это мы. Для обоснования чего целая богословская дисциплина существует, апологетика называется.
Сергей Мизов: о. Ал - др Панкратов пишет: Но при этом правы только какие-то одни из них. Господь рассудит. Прав тот кто по Его Духу поступает и заповеди блюдет, неважно какая табличка на стене висит. Не по табличкам судят.
о. Ал - др Панкратов: Если вам не важно "какая табличка висит", то в старообрядчестве вы, возможно, долго не задержитесь :( Потому что у нас, вместе со свв. отцами, убеждены в ином - спасает в первую очередь ПРАВАЯ ВЕРА, в которой только и возможно по-настоящему поступать по Духу и блюсти заповеди.
Сергей Мизов: о. Ал - др Панкратов пишет: Если вам не важно "какая табличка висит", то в старообрядчестве вы, возможно, долго не задержитесь :( Потому что у нас, вместе со свв. отцами, убеждены в ином - спасает в первую очередь ПРАВАЯ ВЕРА, в которой только и возможно по-настоящему поступать по Духу и блюсти заповеди. Бог знает, может быть и не задержусь, а может и вас переживу. И на старуху бывает проруха (с) Правая вера - соблюдать заповеди Господни. Сказано - просящему дай. Это Исус сказал, а вы не дали. Значит вы не в правой вере, по страстям поступили.
о. Ал - др Панкратов: Сказано, просИте, и дастся вам. А вы не прОсите, а требуете, да ещё и с осуждением :( Нескоро так чего-то дождётесь ...
Сергей Мизов: о. Ал - др Панкратов пишет: Сказано, просИте, и дастся вам. А вы не прОсите, а требуете, да ещё и с осуждением :( Нескоро так чего-то дождётесь ... Вас не осуждали, а задали вопрос. Вы же повели себя надменно. Да и Бог с вами. Простите Христа ради.
о. Ал - др Панкратов: Задали вопрос с осуждением. Что отнюдь не о смирении говорит :(
Сергей Мизов: о. Ал - др Панкратов пишет: Задали вопрос с осуждением. Что отнюдь не о смирении говорит :( Нормально задал вопрос. Вы немного на землю приземлитесь сами и восприятие будет терпимее. Не интонации голоса не выражения лица вы не видите, поэтому о себе глаголите. Зерцало. Сказано: А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья; (Матф.23:8)
о. Ал - др Панкратов: Как задали, со стороны виднее. А на цитате вашей, между прочим, новоявленные неопасхалисты строят своё отрицание священной иерархии. Может, вам сразу лучше к ним? И ещё, для справки. Ни один священник не называет себя учителем САМ, по личной воле (что и осуждает в вашей цитате Господь). Во священство поставляет Церковь, в лице первоиерархов, а рукополагаемые лишь смиряются с этим призванием, Ея волей, иногда (нередко!) и вопреки своей. Вас же на учительство, явно здесь проявляемое, простите, насколько знаю,пока никто не уполномачивал.
Сергей Мизов: о. Ал - др Панкратов пишет: Как задали, со стороны виднее. А на цитате вашей, между прочим, новоявленные неопасхалисты строят своё отрицание священной иерархии. Может, вам сразу лучше к ним? И ещё, для справки. Ни один священник не называет себя учителем САМ, по личной воле (что и осуждает в вашей цитате Господь). Во священство поставляет Церковь, в лице первоиерархов, а рукополагаемые лишь смиряются с этим призванием, Ея волей, иногда (нередко!) и вопреки своей. Вас же на учительство, явно здесь проявляемое, простите, насколько знаю,пока никто не уполномачивал. Напомнить вам слова Господа из Святого Евангелие никто мне не сможет запретить. Потому как Слово Божие - меч духовный любого Христианина. Вы спрашиваете кто дал полномочия ? Апостол Павел! и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие. (Еф.6:17) Кстати, честный отче ответьте пожалуйста - Исус он Христос ?
slava s: о. Ал - др Панкратов пишет: Вас же на учительство, явно здесь проявляемое, простите, насколько знаю,пока никто не уполномачивал. Дурные привычки, которые сюда занесли с прошлого форума ,ещё не скоро изживут себя .
Сергей Мизов: slava s пишет: Дурные привычки, которые сюда занесли с прошлого форума ,ещё не скоро изживут себя . Панкратов сам "нарвался. Нечего пальцами крутить и дуться яко пузырь мыльный. Не так у него спросили, не так посмотрели - эдакий фраерок в рясе.
Cocpucm: Сергей Мизов пишет: эдакий фраерок в рясе. Здесь НЕ старый форум — научитесь вести себя прилично
СН86: Сергей Мизов пишет: Подобает бо и ересем в вас быти, да искуснии явлени бывают в вас. Из этого не следует, что еретики есть сущие в церкви. Без соблазнов тоже нельзя, но горе тем, от кого они. Хотя степень отпадения от церкви есть тайна Божия, нам неведомая.
андрей: Сергей МизовЦерковь Христова это христиане. Потому как сказано - Царство Божие внутри вас есть. И поразнь: католики, протестанты, безпоповцы, беглопоповцы и т.д. мы члены Христовы, а вся совокупность - тело Христово Круто. Это сейчас в РПСЦ так учат?
андрей: о. Ал - др ПанкратовЭто б. чада греческих патриархатов (Александрийского в первую очередь), пытающиеся найти прибежище от тотального экуменизма оных. О староверии у них представлений почти нет, просто ищут юрисдикции, не включенные во "Всемирный Совет Церквей" Так это им в Матфеевский синод наверно надо.
о. Ал - др Панкратов: Может, они и туда обращались, в РДЦ вот тоже, была такая тема на их форуме ... вот только, увы, кому они реально нужны ...
CCAA: По поводу иностранцев не стоит особо обольщаться. Помню, мне сказали, что неподалеку "православный архиерей живет" (это - цитата). На что я ответил, что мне одного немца достаточно было. Человек возмутился, стал доказывать, чем его православный архиерей от знакомого мне еретика отличается. Но я знал, о чем говорю. И время только подтвердило мои слова. Хорошие мысли по этому поводу можно прочесть ЗДЕСЬ. Некоторые моменты очень точно подмечены. Я про так называемых "конвертов", то есть прозелитов.
андрей: Сергей МизовЯ говорю что поразнь мы члены Христовы, а вместе Его тело. Тогда Его тело на 99% состоит из ереси и лжи. Так что ли?
Сергей Мизов: андрей пишет: Тогда Его тело на 99% состоит из ереси и лжи. Так что ли? Не так. Но вы будучи например каким нибудь католиком, будете обвинять в ереси РПЦ или ДЦХ БИ. Это и есть разномыслие (ересь). Потому что мы поразнь члены Христовы, но не одинаковы. А экуменизм это когда нас пытаються срастить. Но как можно глаз срастить с рукой и зачем, или живот с ногой.
о. Ал - др Панкратов: Эти органы вообще-то и сращены в единое тело, а не существуют каждый по отдельности.
Глеб: Подойти бы так к отче и ляпнуть, дай отче евангелие с амвона хоть разок прочесть, что ему жалко чтоли? Ведь Христос сказал давать даром даденое? )))
Урушевъ: Дорогой Глеб! Слово «отче» - не синоним слова «священник», а звательная форма слова «отец». Нельзя сказать: Глеб пишет: Подойти бы так к отче и ляпнуть Можно сказать только «Подойти бы так к отцу». Но почему-то многие используют слово «отче» неправильно: Отче сказал, я приехал к отче, мы видели отче и проч.
Федька: Вот, вот. Можно только: "Отче, подь сюды, едрен батон!" Ох, народное "творчество".
Глеб: Благодарствую, ценное замечание, у нас оказывается большинство в приходе неправильно говорят. Тогда заведомо правильно использовать слово "духовник", оно хорошо склоняется в простой беседе.
Урушевъ: Дорогой Глеб! Есть масса хороших слов: поп, батюшка, иерей, священник, пресвитер. Выбирайте, что хотите. Поскольку я великий русский писатель, позвольте дать Вам небольшое наставление по грамматике. В русском языке от древнерусского и старославянского языка сохранилось некоторое количество слов, имеющих т.н. звательную форму. Бог – Боже Господь – Господи Отец – Отче Друг – Друже Князь – Княже Старец – Старче Последнюю форму мы все знаем с детства по сказке Пушкина. Это все языковой атавизм – остатки старославянского звательного падежа (вокатива). В древности все существительные имели звательные формы, это Вы можете видеть на примере богослужебных текстов. Мать / Матерь – Мати (не рыдай Мене, Мати) Челочек – человече (о человече равнодушне) Жена – Жено (что Мне и Тебе, жено) Дщерь – Дщи (слыши, дщи, и виждь) Душа – Душе (душе моя, восстани) Дух – Душе (Душе Истинный) Царь – Царю (Царю небесный) И дыр и пыр и проч. Естественно, употребление звательного падежа (звательной формы) вместо положенного по грамматике падежа есть ошибка.
Глеб: У меня в грамматике это не освещается, хотя я думал что лучше ее еще ничего не написали. Век живи-век учись.
Урушевъ: Что ж это за грамматика, в которой нет звательного падежа?
Сергей Мизов: Панкрату посвящается. http://www.youtube.com/watch?v=1Fz0zgiU94A&feature=related Cocpucm пишет: Здесь НЕ старый форум — научитесь вести себя прилично Прости Христа ради, гражданин начальник!
slava s: Сергей ! Ну остановись ! Не надо !
Сергей Мизов: slava s пишет: Сергей ! Ну остановись ! Не надо ! Хорошо. Обидно просто.
андрей: о. Ал - др ПанкратовЦерковь Христова - общество верных, единое и неделимое Тело Христово, а не совокупность православных и еретиков. Последнее мнение - экуменизм, осуждённый и древними свв. отцами, и Собором РПСЦ 2007 гНо при этом правы только какие-то одни из них. Истинная Церковь одна, а не много. Все верно написано, правда противоречит другому мнению:Проповедь митрополита Корнилия в кафедральном Покровском соборе в неделю Мясопустную: «...на Страшном суде Господь не спросит, какой вы были веры: старообрядцы, или новообрядцы, будьте милостивы и т.д.»;. Интервью телеканалу НТВ 18 октября 2005 года: вопрос: «Как вы относитесь к сближению с РПЦ?». М Корнилий: «Надо понимать, что мы, образно говоря, на тонущем корабле, и если мы будем делить каюты какие-то, не будем строить какие-то общие плоты для спасения, то мы просто не выживем» А вот у Сергея Мизова мировоззрение схоже со своим митрополитом:Церковь Христова это христиане. Потому как сказано - Царство Божие внутри вас есть. И поразнь: католики, протестанты, безпоповцы, беглопоповцы и т.д. мы члены Христовы, а вся совокупность - тело Христово.
Глеб: андрей пишет: Церковь Христова это христиане. Потому как сказано - Царство Божие внутри вас есть. И поразнь: католики, протестанты, безпоповцы, беглопоповцы и т.д. мы члены Христовы, а вся совокупность - тело Христово. Трудно назвать пост Сергея Мизова экуменизмом в том виде как я его понял просмотрев фильм "Крестовый поход Ватикана против православия".
СН86: Экуменизм - теория ветвей.
Сергей Мизов: СН86 пишет: Экуменизм - теория ветвей. А теория ветвей сейчас это Каббалистическое учение.
Павел Владимирович: Который день уже встречаю тут этот вопрос. Сложно встретить такой глупый вопрос. Но еще сложнее придумать такой глупый ответ, который сам себе дает вопрошавший... Читаю вот дальше. а тут уже и рубки начались. Ну. думаю, запасусь поп-корном... Но уже и скучно становится... А все-таки - где Церковь Христова? Тут уже предлагали вспомнить Символ Веры. Но я вот знаю ответ на вопрос сей. Он и в подписи моей теперь. Христос посреди нас! Есть и будет! Но вот как долго посреди нас Он еще будет? Поглядит на холивар такой, да и...
андрей: Где сейчас Церковь Христова? Павел Владимирович Сложно встретить такой глупый вопрос. Никонам он тоже покажется глупым, ясно дело у них Церковь, как они про себя думают.А может глуп тот, кто считает такой вопрос глупым?
о. Ал - др Панкратов: Ответ Мизову: Исус есть, разумеется, Христос. И ещё неплохо бы ему старопечатные поучения поизучать, напр., "О чинУ попОв" ...
Cocpucm: о. Ал - др Панкратов, неадекват Мизов забанен здесь навсегда. Это надо совсем с головою не дружить, что бы хамить попу Церкви, в которой хочешь принять крещение
о. Ал - др Панкратов: Спаси Христос за адекватность принятых мер! :) Дал бы Бог тому вразумления, конечно ...
андрей: Где сейчас Церковь Христова? Кто как видит Выдержка из проекта письма Итак, что мы имеем? Мы имеем несколько сторон, которые приписывают другим, только не себе, вины Раздора...Что значит уйти в раздор? Это значит, по Писанию: «раздирать несшитый хитон Господа»! Увы, относится же таковая вина явно к кому-то из нас вами… Попробуем разобраться. Как в гражданской жизни есть основной закон – Конституция, так и в церковной жизни – правила православной Церкви. Как в гражданском законодательстве издание, (например думой), закона, противоречащего Конституции, по большому счету не законно, так и в церковной жизни, издание постановления, (например собором), противоречащего церковным правилам, также не законно. Если в гражданской жизни, люди, издающие законы, противоречащие Конституции, - это всего лишь нарушители человеческой Конституции, то в церковной жизни, люди, издающие постановления противоречащие правилам Церкви,- это нарушители Божественных правил, т.е. еретики. Почему? Потому что: «противляются оучению церкви Христовой, яже есть столпъ и оутверждение правды и истины». (Б. Катехизис, лист 21) Итак, как определить, кто является раздорником? Обратимся к истории раскола при Никоне. С подачи господствующей церкви, термин «раскольники», укрепился за староверами. Справедливо ли это? Все мы знаем, что не справедливо. Почему? Потому что староверы ничего нового не внесли ни в правила, ни в предание, т.е. относительно правил, они не являются никакими раскольниками. Чего нельзя сказать о Никоне, который, по отношению к преданию и правилам, как раз и является раскольником. Конечно, если брать за основу не правила, а Никона и его последователей, то по отношению к ним, староверов можно назвать раздорниками, но по отношению к правилам – раздорник Никон и иже с ним. Тоже самое, и в раздоре 2007 года. Если брать за основу правила, то по отношению к ним, в раздор ушел собор РПСЦ, внеся новое в церковное законодательство. Если за основу брать иерархию, то по отношению к ней, можно сказать, что ушли в раздор, отделившиеся. Теперь пусть каждый задумается что лучше: быть в раздоре с Апостолами и св. отцами, которые писали для нас правила, или быть в раздоре с иерархией, которая находится в раздоре с правилами Апостол и св. отец? У нас могут спросить: А почему вы раньше не отделялись? Ведь нарушения правил были и раньше? Ответим. Да, нарушения были. Но, это были нарушения отдельных людей, соборного оправдания нарушений никогда не было. Например, какой- нибудь член Церкви, нарушил какое нибудь правило: соблудил, помолился с еретиками, зажег лампаду в капище идолопоклонников, даже отрекся от Христа – наказание за нарушения будет нести он. Ему назначат епитимию, отлучат от причастия, в общем все что полагается по правилам за данное нарушение. Но если по правилам Церкви положено наказание, а сама церковь, своим соборным постановлением, оправдывает то, за что св. отцы наказывают, то этим вносится новое в церковное законодательство, противоречищее правилам Апостол и св. отец. Собор, дерзнувший на это, не есть истинный, это лже-собор. Напомним: «Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменяти, или отменяти, или кроме предложенных правил, приимати другие, с подложными надписаниями составленныя некими людьми, дерзнувшими корчемствовати истиною» (Пр.2, VI всел.) Вот и получается, что собор 2007 года, дерзнул корчемствовать истиною. Метр. Корнилию, в открытых письмах, были предъявлены нарушения, за которые он, по правилам, должен был понести какое-то наказание, однако собор оправдал все нарушения. Получается, то, что в Церкви Христовой из покон веков считалось нарушением, в нынешней новой (по-другому не назовешь) нарушением не считается. А что это так, можно убедиться из прещений, которые были наложены на тех, кто не захотел быть причастным к этому беззаконию. За что были наложены эти прещения? За клевету. Однако, относительно правил Церкви, это клеветой не является, но относительно соборного решения 4.1 – является. Вывод: введено соборным постановлением иная трактовка правил, которой сейчас и руководствуются в РПСЦ
Федька: андрей пишет: Метр. Корнилию Андрей, разве митрополита величают на хранцузский манер метром? Тогда лучше так: мэтр.
андрей: Федька разве митрополита величают на хранцузский манер метром? Тогда лучше так: мэтр Глаз - алмаз. Исправлю у себя, здесь уже поздно.
Федька: Андрей, я не хотел Вас обидеть, простите. Просто показалось забавно!
андрей: Да бросьте, все нормально, и правда получилось забавно.
андрей: rasergiyандрей сами же знаете, что никониане не раздорники, а раскольники, так как внесли явное искажение церковного предания Т.е. в данном случае вы определили кто раскольник, по тому, что они ушли в раскол по отношению к преданию.Кстати, если брать за основу церковную иерархию и всех кто ее поминает, то раскольники староверы, в чем и убеждены никониане, т.к. отталкиваются не от предания, а от своей церкви.Пока все правильно пишу?
протоиерей Е.Елисеев: андрей пишет: Пока все правильно пишу? Андрей, Вы, действительно, все вроде бы правильно пишите. Но существует "но"... Святые отцы предупреждают христиан не уклоняться ни вправо, ни влево. Уверен, что РПСЦ уклоняется, но и ДЦХ уклонилось от правил. Потому, думаю, что учение о. А. Черногора не является истиной. Если хотите, напишите мне в личном письме на адрес eliseev2007@newmail.ru, или позвоните: 89146500985. Вы много вопросов задаете в Интернете, не думаю, что это нужно делать именно в такой форме, в таком месте...
андрей: протоиерей Е.Елисеев но и ДЦХ уклонилось от правил От каких правил, когда и где?
андрей: rasergiy "Кстати, если брать за основу церковную иерархию и всех кто ее поминает, то раскольники староверы, в чем и убеждены никониане" Непонятное утверждение. Можете пояснить?андрей Итак, как определить, кто является раздорником? Обратимся к истории раскола при Никоне. С подачи господствующей церкви, термин «раскольники», укрепился за староверами. Справедливо ли это? Все мы знаем, что не справедливо. Почему? Потому что староверы ничего нового не внесли ни в правила, ни в предание, т.е. относительно правил, они не являются никакими раскольниками. Чего нельзя сказать о Никоне, который, по отношению к преданию и правилам, как раз и является раскольником. Конечно, если брать за основу не правила, а Никона и его последователей, то по отношению к ним, староверов можно назвать раздорниками, но по отношению к правилам – раздорник Никон и иже с ним. Тоже самое, и в раздоре 2007 года. Если брать за основу правила, то по отношению к ним, в раздор ушел собор РПСЦ, внеся новое в церковное законодательство. Если за основу брать иерархию, то по отношению к ней, можно сказать, что ушли в раздор, отделившиеся. Другими словами, у никониан и по сей день существует такое папское представление о непогрешимости их церкви, т.к. при Никоне вся иерархия (кроме еп. Павла) осталась с Никоном, значит и истинная церковь тоже, а значит кто не в этой церкви, тот раздорник. У них в голове не укладывается, что все их иерархи сами ушли в раздор с Истиной.Если непонятно скажите, попробую по другому объяснить.
Глеб: андрей пишет: внеся новое в церковное законодательство Можно подробнее? Только не казусы, противоречащие Священным Писанию и Преданию, а закрепленные документально, новые положения противоречащие Священным Писанию и Преданию.
АБ: Глеб Экуменизм как новый путь спасения. Кесарю уже не только кесарево но и...
Глеб: АБ пишет: Глеб Экуменизм как новый путь спасения. Кесарю уже не только кесарево но и... Это пока не экуменизм, но духовная безпечность и источник соблазна для верующих. Какой нибудь новокрещенный подумает раз отцам можно общаться то почему мне нельзя? За таким общением и происходит "взаимное обогащение" а там глядишь и уже симпатия к иудеям, католикам и иже с ними.
АБ: Глеб пишет: но духовная безпечность и источник соблазна для верующих Что сделано для преодоления недуга?
протоиерей Е.Елисеев: андрей пишет: От каких правил, когда и где? 15-е правило Двухкратного Собора не позволяет создавать отдельную иерархию, не позволяет судить еретичествующего епископа, но лишь уклоняться от еретика и призывать его к суду. Посмотрите толкование на это правило.
АБ: протоиерей Е.Елисеев пишет: Но существует "но"... Святые отцы предупреждают христиан не уклоняться ни вправо, ни влево. Уверен, что РПСЦ уклоняется, но и ДЦХ уклонилось от правил. Потому, думаю, что учение о. А. Черногора не является истиной. Если хотите, напишите мне в личном письме Мне тоже интересно, почему только Андрею разрешено?
протоиерей Е.Елисеев: АБ пишет: Мне тоже интересно, почему только Андрею разрешено? Пишите, звоните. Контакты указаны, по мере сил и разумения отвечу Вам и всем, кто напишет. Не считаю хорошей формой общения Интернет-сайты...
rasergiy: "Кстати, если брать за основу церковную иерархию и всех кто ее поминает, то раскольники староверы, в чем и убеждены никониане" Непонятное утверждение. Можете пояснить?
Глеб: Сразу предупреждаю что не считаю верным выражение "лишь бы человек был хороший, а какой он веры неважно для общения"?
Глеб: Да ничего не делается.
АБ: Глеб Цитата вспомнилась "Кто хочет душу свою спасти тот потеряет её, кто потеряет её ради Меня тот спасёться"
Глеб: Слышал.
mihail: андрей пишет: Вывод: введено соборным постановлением иная трактовка правил, которой сейчас и руководствуются в РПСЦ Шли бы Вы к своим дружбанам и морочили бы голову на ДП. Тем более у вас там очень дружная компашка. п.с. сразу предупрежу, што не буду галочек ставить, а просто- "чик" и адью.
rasergiy: андрей Ну так истинность и спасительность РПсЦ оценивается не по количеству "иерархов", это понятное дело. Вот только при никоне было радикальнейшее изменение большой части предания, а в нынешнее время разве РПсЦ внесла новое еретическое и погрешающее против православия учения так, что невозможно более оставаться в ней не преступив через веру? Я такого не вижу. Да есть соблазнительное поведение и погрешительные мнения некоторых иерархов, но такое было постоянно на протяжении церковной истории. Так уж получалось, стараниями врага рода человеческого. Мое мнение, что ушедшие в ДЦХБИ должны были оставаться в церкви и продолжать свое обличение, до последнего, так как поступали святые отцы в подобных случаях. Если бы были соборные решения, что отныне РПсЦ считает новообрядчество спасительным, то после такого конечно оставаться там более нельзя было бы, но если такого мнения и придерживается кое-кто из нас, то это его частное погрешительное мнение, за которое вся церковь не несет ответственности. И если было некое соборное решение о лампадке, нарушающее каноны, но принятое дезинформированными людьми, и до сих пор ситауация не была никак исправлена (потому что она может быть исправлена на том уровне, который к сожалению не заинтересован в ее исправлении), то и это на совести тех людей, и это их личное прегрешение, за которое они должны сами нести соответсвующую ответственность. Но вот если бы было принято решение, что отныне поступать так - это норма, или что поступить так хотябы единожды норма (напомню, соборное решение было принято дезинформированными людьми, которые и понятия не имели за что они голосуют), то только тогда была бы причина отделяться от церкви внесшей такое изменение. mihail не надо никого чикать без достаточных оснований. Андрей ведет диалог вполне корректно. Если так "чикать" всех противников РПСЦ, то почикать отсюда безпоповцев и РДЦшников у вас было бы куда больше причин.
протоиерей Е.Елисеев: rasergiy пишет: а в нынешнее время разве РПсЦ внесла новое еретическое и погрешающее против православия учения так, что невозможно более оставаться в ней не преступив через веру? Я такого не вижу. Да есть соблазнительное поведение и погрешительные мнения некоторых иерархов, но такое было постоянно на протяжении церковной истории. Конечно, внесла. Голосом Церкви является голос Освященного Собора. Если Церковь Христова учит одному, а РПСЦ другому - то именно изменения в вероучении произошли, а не погрешения некоторых иерархов. РПСЦ противу Церкви Христовой, что в действиях митрополита Корнилия (Титова) не находят канонических нарушений (т.е. его действия каноничны) (п.4. Осв. Собора РПСЦ 2007 г.), противу 71-го пр. св. апостол именно Собор РПСЦ 2010 г. (а не архиереи) считает, что лампада находиться в инославном храме. Вспомните прелюбодейную ересь, в которой обвинил св. Федор Студит Церковь, когда Соборно был разрешен 4-й брак царю. Одно погрешение Собора, одно неканоничное решение - ересь. И ни кто за 12 столетий не сказал, что св. Федор Студит не прав, что он ошибся. Ошибка ДЦХ в том, что они вынесли суд над РПСЦ, создали отдельную Церковь с отдельным Собором и т.д. Федор Студит так не поступал. Но РПСЦ должна отменить еретические решения. До этого момента любой отделившийся от РПСЦ по причине ее еретических решений будет прав (если как ДЦХ не уклонится в другое беззаконие).
Сергей Мизов: протоиерей Е.Елисеев пишет: До этого момента любой отделившийся от РПСЦ по причине ее еретических решений будет прав Апостолами заповедано исправлять братьев в смирении, а не бежать. Так что збежавшие не правы. Кто тогда исправлять будет ?
Федька: Сергей Мизов пишет: Так что збежавшие не правы. Кто тогда исправлять будет ? Да может найдут потом какого грека заштатного.
Ден: Федька пишет: Да может найдут потом какого грека заштатного. Так ведь греку платить нужно, а у них с деньгами туго...
Сергей Мизов: Ден пишет: Так ведь греку платить нужно, а у них с деньгами туго... У кого у них ?
андрей: протоиерей Е.Елисеев 15-е правило Двухкратного Собора не позволяет создавать отдельную иерархию, не позволяет судить еретичествующего епископа, но лишь уклоняться от еретика и призывать его к суду. Посмотрите толкование на это правило. Посмотрел:Но если кто-либо из епископов, митрополитов или патриархов начнет проповедовать какое-либо еретическое учение, противное православию, тогда прочие священно — и церковно-служители вправе и даже обязаны тотчас отделиться от подлежащего епископа, митрополита и патриарха, отсюда видно, что иерархия осталась прежней, т.е. на своем местепричем за это не только не будут подвержены какому бы то ни было каноническому наказанию, наоборот, удостоены будут похвалы, ибо этим они не осудили и не восстали против настоящих, законных епископов, а против лже-епископов, лже-учителей,отсюда видно, что судит само правило, а не мыи не раскол образовали они этим в церкви, напротив, по мере сил освободили церковь от раскола, предупредили разделение.А от сюда видно, что отделившиеся и есть Церковь.
протоиерей Е.Елисеев: андрей пишет: отсюда видно, что судит само правило, а не мы андрей пишет: А от сюда видно, что отделившиеся и есть Церковь. Андрей, как Вы думаете, зачем я попросил Вас написать личное письмо? М.б. для того, чтобы именно эти моменты и эти утверждения обсудить с Вами прежде, чем Вы будете вывешивать свои утверждения для обозрения людей (а то и для смущения неграмотных христиан)? Вы пишите: "отсюда видно, что судит само правило, а не мы". - В том-то и дело, что само правило не судит. Правила даны для руководства во время проведения Соборов и Церковных Судов. Правилами, к примеру, руководствуется епископ, когда судит мирянина. Правила указывают установленные Богом епитимьи и правоту (неправоту) той или другой конфликтующей стороны. Вчитайтесь в смысл данного правила. В эти слова: "... причем за это не только не будут подвержены какому бы то ни было каноническому наказанию, наоборот, удостоены будут похвалы". Здесь явно видно (в том числе в контексте прежде идущих 13-го и 14-го правила этого же Собора), что применяется это правило во время суда. Это правило - руководство для проведения разбирательства между епископами (еретичествующими, с точки зрения отошедших клириков и мирян) и ревнителями правой веры. Правило говорит, что уклонившихся в раздор по причине еретических мудрований епископа нужно не извергать и отлучать (прежние 2 правила), не наказывать, а похвалить. Теперь, Андрей, разберитесь в вопросе единства Церкви. Совместный Собор или Церковный Суд проходит в единой Церкви Христовой. Именно там разбирается законно или незаконно вышли из подчинения своего епископа клирики и миряне (еще раз прошу: рассматривайте 15-е пр. Двухкратного Собора в контексте, с рассмотрением и 13-го и 14-го правил), епископы еретичествовали или нет. И Собор, разобравшись, что епископы еретичествовали, а христиане вышли из подчинения епископа по причине ереси, не извергает клириков, но воздает им честь. Но это происходит в единой Церкви. Еретичествовали ариане, иконоборцы и т.д., выходили из подчинения епископов и преп. Федор Студит, и св. Афанасий Великий и т.д. Но все это было в единой Церкви. Созывались Соборы Церкви и ереси побеждались, а те, кто временно выходил из подчинения еретичествующих епископов, "удостоены были похвалы" (согласно правила 15-го). ДЦХ БИ объявила, что они с РПСЦ разные Церкви. Это решение приняло не РПСЦ, а именно ДЦХ БИ. Если бы РПСЦ отделила от Себя ревнителей, как это совершила католики в 11-м веке и никониане в 17-м веке, то грех разделения лежал бы на РПСЦ. Тогда было бы разумно и необходимо созывать Собор оставшейся Церкви Христовой.
андрей: протоиерей Е.Елисеев Теперь, Андрей, разберитесь в вопросе единства Церкви. Совместный Собор или Церковный Суд проходит в единой Церкви Христовой. Именно там разбирается законно или незаконно вышли из подчинения своего епископа клирики и миряне (еще раз прошу: рассматривайте 15-е пр. Двухкратного Собора в контексте, с рассмотрением и 13-го и 14-го правил), епископы еретичествовали или нет. И Собор, разобравшись, что епископы еретичествовали, а христиане вышли из подчинения епископа по причине ереси, не извергает клириков, но воздает им честь. Но это происходит в единой Церкви. Разобрался, если, то, что вы написали, применить к расколу при Никоне, то получится что старообрядцам нужно продолждать ждать собора на котором, уже нынешняя РПЦ (т.к. такого собора раньше еще не было), признает своих епископов еретичествующими, и воздаст честь старообрядцам. Так вас понимать?А если объединить это ваше высказывание с предидущим:Конечно, внесла. Голосом Церкви является голос Освященного Собора. Если Церковь Христова учит одному, а РПСЦ другому - то именно изменения в вероучении произошли, а не погрешения некоторых иерархов. РПСЦ противу Церкви Христовой, что в действиях митрополита Корнилия (Титова) не находят канонических нарушений (т.е. его действия каноничны) (п.4. Осв. Собора РПСЦ 2007 г.), противу 71-го пр. св. апостол именно Собор РПСЦ 2010 г. (а не архиереи) считает, что лампада находиться в инославном храме. Вспомните прелюбодейную ересь, в которой обвинил св. Федор Студит Церковь, когда Соборно был разрешен 4-й брак царю. Одно погрешение Собора, одно неканоничное решение - ересь. И ни кто за 12 столетий не сказал, что св. Федор Студит не прав, что он ошибся То получается, что на данный момент в Церкви Христовой имеется и "пятно и порок", что противоречит словам Господа.
протоиерей Е.Елисеев: андрей пишет: Разобрался, если, то, что вы написали, применить к расколу при Никоне, то получится что старообрядцам нужно продолждать ждать собора на котором, уже нынешняя РПЦ (т.к. такого собора раньше еще не было), признает своих епископов еретичествующими, и воздаст честь старообрядцам. Так вас понимать? андрей пишет: Нет, не так. Никониане приняли решение о разделении Тела Христова, предав анафеме ревнителей в 1667 году. РПСЦ не предавала ревнителей анафеме, но ДЦХ БИ отделилось от РПСЦ на "соборе" в Алтуфьево в ноябре 2007 года и объявила себя церковью, а РПСЦ - не Церковью (еретиками 3-го чина). андрей пишет: Разобрался, Видимо, не разобрался... андрей пишет: То получается, что на данный момент в Церкви Христовой имеется и "пятно и порок", что противоречит словам Господа. Я написал Вам личное письмо относительно действий того же преп. Федора Студита внутри Церкви Христовой. Вы не ответили мне на письмо, но продолжаете свое делание в Интернете. Именно по делам Вашим Вы познаетесь здесь...
андрей: протоиерей Е.Елисеев Я написал Вам личное письмо относительно действий того же преп. Федора Студита внутри Церкви Христовой. Вы не ответили мне на письмо Вы наверно что то напутали, в личном письме про преп. Федора Студита ничего не было (могу выложить ваше письмо в подтверждение.) Хорошо если путаете а не специально лжете. Простите за последние слова но вы намекаете на мою непорядочность но продолжаете свое делание в Интернете. Именно по делам Вашим Вы познаетесь здесь... Есть такой прием: унижать других, чтоб самому возвысится.Ничего личного, просто самооборона.
андрей: протоиерей Е.Елисеев Еретичествовали ариане, иконоборцы и т.д., выходили из подчинения епископов и преп. Федор Студит, и св. Афанасий Великий и т.д. Но все это было в единой Церкви. Вы хотите сказать, что Федор Студит, и св. Афанасий Великий и т.д находились в одной и той же церкви вместе с еретичествующими? В Христовой Церкви одновременно находились и еретики и православные?
rasergiy: андрей Черногор пытался ли организовать суд над нарушениями в Московской Митрополии, обращался ли в Белокриницкую митрополию с просьбой рассудить ситуацию?
андрей: rasergiy Черногор пытался ли организовать суд над нарушениями в Московской Митрополии, обращался ли в Белокриницкую митрополию с просьбой рассудить ситуацию? С самого начала и по сей день обращается и в БМ и в ММ. Кстати было даже такое решение:СТАРООБРЯДЧЕСКАЯ БЕЛОКРИНИЦКАЯ МИТРОПОЛИЯ ВСЕХ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИЯН Митрополиту КОРНИЛИЮ Московскому и всея Руси РПсЦ Выписка из решений Архиерейского Собора, Освященного Собора и Духовной комиссии Белокриницкой митрополии всех древлеправославных христиан. 1) В связи: а) — с неоднократным игнорированием Московской митрополией Русской Православной старообрядческой Церкви (далее - РПсЦ) обращений с просьбами о пересмотре незаконных решений Освященных Соборов РПсЦ, в том числе касающихся упразднения титула Первоиеарха Белокриницкой иерархии, кафедра которого временно, по причине пережитых гонений, находится в Румынии; б) — с незаконными постановлениями, затрагивающими честь и достоинство наших священнослужителей не находящихся под омофором Московской митрополии РПсЦ; в) — с тем, что для создания препятствий в проведении Церковной службы в селе Белая Криница Первоеирарху Белокриницкой митрополии Леонтию, неоднократно убеждали администрацию города Черновцы (Украина), о якобы враждебном отношении Белокриницкой митрополии к Украинскому государству (в чём были не раз обличены представители духовенства РПсЦ); а так же, до выяснения каноничности хиротонии бывших коммунистов, ставших после крещения добровольно, без принуждения членами антихристианских организаций. Великий Освященный Собор принял решение о временном прекращении молитвенной связи с Московской митрополии РПсЦ. 2)Удовлетворена просьба прибывшей делегации от Древлеправославной Церкви Христовой Белокриницкой иерархии (далее - ДЦХБи) в России о принятии временно под омофор Высокопреосвященнейшего Леонтия - Первоиерарха Белокриницкой иерархии епископа Германа с его епархиями (Московской и Дальневосточной), дабы иметь возможность в дальнейшем оказать помощь для восстановления единства в Церкви и привести с Божией помощью к покаянию тех, кто способствовал нынешнему раздору, чтобы препятствовать в дальнейшем расколу на территории России. 3)Считать извержения протоиерея Елисея Елисеева, а так же прещения, наложенные на других ревнителей благочестия на Соборе РПсЦ 2007 года незаконными, в том числе и в связи с тем, что данные христиане прекратили молитвенное общение с РПсЦ за день до наложения прещений. 4)По просьбе делегации ДЦХБи благословить помощником епископу Герману (Савельеву) епископа Антипия (Схулухия) для помощи в церковно-организационных вопросах, как представителя Белокриницкой митрополии. 5)Создана комиссия под председательством епископа Антипия по вопросам взаимоотноношений с епархиями ДЦХБи и Московской митрополией РПсЦ, а также по вопросу богословской и канонической оценки Коммунистической Партии Советского Союза (КПСС), бывшего членства в ней лиц, имеющих священные степени (можно ли к членам этой атеистической организации применить 9-е и 10-е правила Первого Вселенского Собора, согласно которых отвергшиеся от веры после крещения, если по неведению произведены в клир, по дознании должны быть извергнуты из сана). Утвердить комиссию в следующем составе: Епископ Антипий (Грузия) 2. Протоиерей Тимофей (Австралия) 2. Протоиерей Афанасий (Румыния) 3. Протоиерей Елисей (Россия) 4. Иерей Порфирий (США) 5. Иерей Василий (Латвия Много материала здесь http://evharistia.com/index.html
андрей: rasergiy о.Александр в любой момент готов обсудить, подискутировать, исповедовать свою веру, как в добрые старые времена, но это никому не нужно, подумаешь десяток общин вышли из церкви..., да и с исповеданием веры сейчас туговато на верху.
Георгий Лоскутов: андрей пишет: о.Александр в любой момент готов обсудить, подискутировать ... обозвать, обругать, нахамить.
андрей: Георгий Лоскутов Клеветы много, может где то и вырвалось, А кто без греха?
СН86: протоиерей Е.Елисеев пишет: прелюбодейную ересь, в которой обвинил св. Федор Студит Церковь, когда Соборно был разрешен 4-й брак царю. Так византийская церковь по-Вашему была в ереси? Как же мы от нее приняли Крещение?
slava s: На параллельном форуме Константин,Аветян и Рябцев сильно поцапались с Черногором в теме- Нарушение правил, или какие правила кем нарушаются. . Андрей не смог даже словечка вставить . Скажем так --Пух и перья летят и не понять где церковь у них находится .(можете полюбопытствовать )"Дружбаны" однако собрались .
андрей: slava s Андрей не смог даже словечка вставитьС ними лучше и не начинать. Так сказать зачем открывать дверь к ним? Там же над дверью ведро с дерьмом весит, откроешь, оно тебе на голову и выльется.
Федька: андрей пишет: Там же над дверью ведро с дерьмом весит, откроешь, оно тебе на голову и выльется. Ну вы все ходите, значит нравиться.
андрей: А я стараюсь по квартире ходить, а в их комнату не заходить
Ден: Прочитал всю тему. И где ж , таки , Церковь Христова?
Глеб: Покинуть РПСЦ это уже шаг отчаяния, крайний шаг, возможно когда нибудь кому нибудь придется его сделать, пока же мне думается это было бы опрометчиво и безответственно.
slava s: Андрей ,вот вы вроде стремились к Белокриницким .Теперь так сложилось, что вы и их обвинили в ереси . Мне вот интересно .Неужели только у вас истина в Спас -Клепиках у 25 человек, а все остальные еретики . Конечно в чём то вы правы .Но всех остальных считать еретиками ,мне кажется это с вашей стороны перебор (вы мне наверное ответите ,что дело не в количестве ),не в обиду вам сказано ,но не верится в вашу истину.
Федька: slava s пишет: а все остальные еретики Христиане только белокриницкие! А все остальные еретики! И всех в ад! И не важно что белокриницких не много! цитата: (вы мне наверное ответите ,что дело не в количестве ),не в обиду вам сказано ,но не верится в вашу истину.
Георгий Лоскутов: slava s пишет: Клеветы много, может где то и вырвалось Ничего себе, вырвалось! Так "вырвалось", что теперь никакой христианский диалог между РПсЦ и "ДЦХ БИ", по сути, вообще невозможен, пока "ДЦХ БИ" не извинится за "мусорков" и т.д.
Cocpucm: Георгий Лоскутов пишет: пока "ДЦХ БИ" не извинится за "мусорков" и т.д. Вы до сих пор всерьез воспринимаете Женечку Иванову?
Георгий Лоскутов: Cocpucm пишет: Вы до сих пор всерьез воспринимаете Женечку Иванову? Уже нет. И Черногора, полностью Иванова поддержавшего, тоже.
андрей: slava s Андрей ,вот вы вроде стремились к Белокриницким Так я от БИ никуда и не отходил. Неужели только у вас истина в Спас -Клепиках у 25 человек, Почему 25 человек?Общины, от которых были представители на Освященном Соборе: Владивосток, Москва, Спас-Клепики, Большой Камень, Врангель, Уссурийск, Кавалерово, Шкотово, Новокузнецк, Мурманск, Минск, Великорецкое.а все остальные еретики По идее так и должно быть. Т.к. истинная Церковь одна, то например для вас также должно быть, что все кто не в РПСЦ - еретики. Если взгляд другой, то это не православие.Георгий Лоскутов Это все отговорки. Мы то в любой момент готовы это сделать.
Георгий Лоскутов: андрей пишет: Это все отговорки. Мы то в любой момент готовы это сделать. Так ведь сто к одному, что не сделаете. У вас полный иррационализм: вы одновременно пытаетесь завоевать умы и сердца чад РПсЦ и делаете всё, чтобы чада РПсЦ вас не слушали. Нам даже никониане (второй чин!) так не хамят, как хамите вы, раздорники.
андрей: Георгий Лоскутов Нам даже никониане (второй чин!) так не хамят Дык нам тоже, да мы с ними и не общаемся. Так ведь сто к одному, что не сделаете Организуйте диспут, и увидите, что вы ошибаетесь.
Георгий Лоскутов: андрей пишет: Организуйте диспут Как Вы не понимаете, что ТЕПЕРЬ это УЖЕ невозможно! По нравственным соображениям. Мы для вас - "мусорки". Апеллируйте отныне к другим конфессиям. Или извиняйтесь.
андрей: Георгий Лоскутов Как Вы не понимаете, что ТЕПЕРЬ это УЖЕ невозможно! Да все я понимаю, только невозможно не из за нравственных соображений, а потому что все у вас уже далеко зашло.Апеллируйте отныне к другим конфессиям Неужто Кирилла попросить? Думаете сможет повлиять?
Георгий Лоскутов: андрей пишет: Да все я понимаю, только невозможно не из за нравственных соображений, а потому что все у вас уже далеко зашло. Нет, это именно у вас далеко зашло. Впрочем, развивать эту тему не буду.
протоиерей Е.Елисеев: андрей пишет: Организуйте диспут, и увидите, что вы ошибаетесь. Пытался многократно. Безуспешно. Посмотрите хотя бы в архиве "Древлеправославия" обсуждение решений вашего последнего собора. Прочитайте хотя бы мое Вам личное письмо и Ваш ответ. Спросите приморчан сколько раз мы обращались к ДЦХ с предложениями вернуться к обсуждению ситуации с раздором... Где же Ваша готовность к диалогу?
андрей: протоиерей Е.Елисеев Пытался многократно. Безуспешно Я спрошу. И вообще выже вроде непоминающие, а я писал Георгию и имел ввиду диспут с Рогожкой, вы то тут причем? С вами можно дискутировать только на тему: У кого более правильная позиция, у непоминающих, или у ДЦХБИ, или вы с Рогожкой заодно?
андрей: протоиерей Е.Елисеев Прочитайте хотя бы мое Вам личное письмо и Ваш ответ. Судя по тому, что вы на мой ответ не ответили, мои предположения о вашем мировоззрении оказались верные.
протоиерей Е.Елисеев: андрей пишет: Я спрошу. Спросите и, если готовы принять правду, поймете...андрей пишет: И вообще выже вроде непоминающие, а я писал Георгию и имел ввиду диспут с Рогожкой Из контекста постинга было понятно, что Вы готовы к любому диалогу. Но коль скоро Вы готовы только диалогу с Московской митрополией, то (могу сделать вывод из своей 4-х летней практики) неготовы говорить с "непоминающими"...андрей пишет: С вами можно дискутировать только на тему: У кого более правильная позиция, у непоминающих, или у ДЦХБИ, Интересное у Вас восприятие действительности. Вы ограничиваете нас в вопросах дискуссий? На каком основании? Мы говорим о Церкви, о повелении Господа Бога, о канонах (которые ДЦХ массово нарушают). Но судя по Вашему состоянию, Вы готовы говорить с нами лишь на одну тему. Печально... андрей пишет: или вы с Рогожкой заодно? О чем Вы? В чем "заодно"? Пишите лучше в личном письме... андрей пишет: Судя по тому, что вы на мой ответ не ответили, мои предположения о вашем мировоззрении оказались верные Не забывайте, что у нас с Вами (Приморья с Москвой) 7 часов временной разницы. Я не отказываюсь от ответа (прочитаете Вашим утром), следовательно, и Ваши предположения о моем мировоззрении оказались неверными (как и Ваши предположения, что нынешняя ДЦХ - Церковь Христова)...
slava s: протоиерей Е.Елисеев пишет: о канонах (которые ДЦХ массово нарушают). А можно поподробнее о таком массовом нарушении .
протоиерей Е.Елисеев: slava s пишет: А можно поподробнее о таком массовом нарушении . Пишите в "личку". Грех брата и наготу отца Бог учит покрывать, а не выставлять на посмешище.
slava s: протоиерей Е.Елисеев пишет: на посмешище. Согласен ----плохо, если обличение перерастает в посмешище для обличителей Грань была пройдена ,когда начали неверно отделяться .(см ваши предыдущие ссылки )
протоиерей Е.Елисеев: slava s пишет: Грань была пройдена ,когда начали неверно отделяться Когда отделились - сделали правильно (по 15-му пр. Двухкратного Собора), но когда созвали отдельный Собор и осудили заочно РПСЦ - произошла ошибка. Часть христиан с 2008 году эту ошибку исправили, часть закостнели в беззаконии и умножили его (прервав милитвенное общение м м. Леонтием и т.д.). Андрей, не разобравшись, оказался в группе христиан, не могущих (пока) признать свои ошибки. Бог даст - осознает. Хотя, с каждым причастием это будет сделать сложнее, ибо св. Иоанн Златоустый говорит, что во время "причастия" вне Тела Христова в человека входит не Дух Святой, но дух лукавый. Именно этот дух не дает человеку прейти к Свету-Христу.
Александр_Емельянов: андрей пишет: Почему 25 человек? цитата: Общины, от которых были представители на Освященном Соборе: Владивосток, Москва, Спас-Клепики, Большой Камень, Врангель, Уссурийск, Кавалерово, Шкотово, Новокузнецк, Мурманск, Минск, Великорецкое. Неужели 26?
slava s: андрей пишет: Врангель А разве на острове Врангеля есть постоянные жители (постоянно там живёт только белый медведь и завезённый овцебык ) Валентиныч ,я имел в виду ,что теперь черногоровцы начали громить Митрополита Леонтия и его ереси
CCAA: slava s пишет: Валентиныч ,я имел в виду ,что теперь черногоровцы начали громить Митрополита Леонтия и его ереси Вот, Вячеслав Семенович, тут главное БИ признавать, а остальное - ерунда. А если краеугольный камень, основу основ (БИ) тронуть, тогда и вера испарится. Вышиби сей камень из-под ног, что делать? Как жить? Простите, что влез в разговор. Просто со стороны оно жутко смотрится.
rasergiy: CCAA до сих пор все преждебывшие выбиватели лишь расшиблись об этот камень.
CCAA: Я не об этом, а несколько о другом. По мне все эти кажущиеся противоречия и разделения не имеют под собой никакой основы, ибо выйти можно только тогда, когда БИ напрочь отвергается, как неверная. Если ж признается правильной, то и выходить некуда, потому что всё остальное надумано, а момента, до которого всё было идеально, а потом пошло вдруг вкось и вкривь, не существует. Это - взгляд постороннего. Комарики и верблюды. Что касается камня, о который можно расшибить себя, то это - только Христос. Если ж основа - другая, то это - песок со всеми вытекающими последствиями.
протоиерей Е.Елисеев: андрей пишет: Вы наверно что то напутали, в личном письме про преп. Федора Студита ничего не было (могу выложить ваше письмо в подтверждение.) Хорошо если путаете а не специально лжете. Действительно, Андрей, я не совсем точно написал здесь. В письме была следующая фраза: "Относительно толкования на 15-е правило Двухкратного Собора, немного написал вам на сайте. Читайте там". А "там" было в частности сказано: «Еретичествовали ариане, иконоборцы и т.д., выходили из подчинения епископов и преп. Федор Студит, и св. Афанасий Великий и т.д. Но все это было в единой Церкви. Созывались Соборы Церкви и ереси побеждались, а те, кто временно выходил из подчинения еретичествующих епископов, "удостоены были похвалы" (согласно правила 15-го)» (Данная тема. Отправлено: Вчера 04:30). Прошу Вашего прощения за свою неточность, но и прошу внимательнее читать написанное в письме (вместе с указанными ссылками).
андрей: протоиерей Е.Елисеев Спросите и, если готовы принять правду,Спросил.Ответ о. Александра:Так и скажи ему, что спрашивал об этом у меня. Я напоминаю ему и недавнее предложение Вячеслава Зонова встретиться у нас либо в Москве, либо на Псковщине для Диспута. И хотя ему писал наподобие речей к тебе -- уклонилась их сторона: и Якушев, и Елисей. До эого он уклонялся с Внифантием. Тот приезжал один, но от встречи на людях отказался, и во время беседы прыгал с пятое на десятой, выходил на улицу, и прервал всё отговоркой, мол-де: надо всё обдумать. То есть, их стороны, выходящей с Диспутом, не было ни здесь ни на Дальнем Востоке. Когда его уговаривали прийти на Собор 2008, то в это время некоторые из присутствующих братьев, что у него ничего нет, кроме полемических приемов, наподобие, искусственно-софисткой "вилки", продемонстрированной на панкр. форуме
андрей: протоиерей Е.Елисеев А "там" было в частности сказано: «Еретичествовали ариане, иконоборцы и т.д., выходили из подчинения епископов и преп. Федор Студит, и св. Афанасий Великий и т.д. Но все это было в единой Церкви. Созывались Соборы Церкви и ереси побеждались, а те, кто временно выходил из подчинения еретичествующих епископов, "удостоены были похвалы"(согласно правила 15-го)И далее в этом правиле: "Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранить церковь от расколов и разделений".Другими словами: отделившись, они сохранили Церковь, т.к. она была у отделившихся, и за это отделившиеся получают похвалу, когда к ним с покаянием возвращаются бывшие лжеепископы.А Вы хотите сказать, что Федор Студит, и св. Афанасий Великий и т.д находились в одной и той же церкви вместе с еретичествующими? В Христовой Церкви одновременно находились и еретики и православные? Да и как можно выйти откуда нибудь, но при этом остаться там же? Грубый пример: Если вы вышли из комнаты, то вас в этой комнате уже нет.
протоиерей Е.Елисеев: андрей пишет: Ответ о. Александра: Андрей, Вас и в этом вопросе вводят в заблуждение. Подробный ответ напишу в личном письме... андрей пишет: А Вы хотите сказать, что Федор Студит, и св. Афанасий Великий и т.д находились в одной и той же церкви вместе с еретичествующими? В Христовой Церкви одновременно находились и еретики и православные? Да и как можно выйти откуда нибудь, но при этом остаться там же? Грубый пример: Если вы вышли из комнаты, то вас в этой комнате уже нет. И в этом вопросе Вы научены неправославно. Если брать пример с выходом из "комнаты", это как раз случай с разделением Церкви. К примеру ДЦХ объявила, что она с РПСЦ разные церкви. Это - выход из "комнаты". Никониане решениями собора 1666-1667 гг. изгнали из "комнаты" правоверных христиан. В этом случае происходит разделение, виновный в котором оказывается вне Церкви (см. 1-е пр. Василия Великаго). А вот с еретичествующими христианами несколько сложнее. Их более можно представить, как братьев о Господе, которые духовно заболели, были поражены силами злобы поднебесной. О таких учит Церковь не сразу отделять из от себя, но после процесса вразумления. Скажи один на один, скажи при братии, скажи всей Церкви... И, только если не послушает Церковь, да будет как язычник и мытарь. Почитай внимательно полемику Ивана Усова с никонианами. Там найдешь интересный для себя момент: апостолы находились в Церкви, но еретичествовали относительно воскресения Исуса Христа. Так же и с еретиком Арием и его последователями христиане правоверные находились в молитвенном общении и до Собора ни о каком отделенном положении друг от друга не было и речи (Но ведь молитва с еретиком отлучает христианина от Церкви, неужели вся Церковь отпала от Церкви?)... Также и преп. Федор Студит требовал созыва Собора на рассмотрение вопроса по икона. Собора с кем? С еретиками? Можно с еретиками совместные Соборы проводить? А тайные иконопочитатели, находившиеся в молитвенном общении с иконоборцами были в Церкви или вне Церкви? Андрей, я просил вас пересмотреть правила в контексте, тем более в историческом контексте, что поможет Вам рассматривать Священное Писание и Предание Церкви не одноплокостно (не так как Вам удобно), но в свете святоподобия. И, конечно, совершенно другой вопрос: нужно Вам это или нет? Соглашусь, что трудно отринуть свое "любимое" понимание правил и смиренно принять то, как это дано от Духа Святаго, но без этого стать православным христианином невозможно. Простите Христа ради. Еще и еще раз призываю Вас (и всех, кто пожелает) общаться на личном уровне. Пишите: eliseev2007@newmail.ru
андрей: протоиерей Е.Елисеев А вот с еретичествующими христианами несколько сложнее. Их более можно представить, как братьев о Господе, которые духовно заболели, были поражены силами злобы поднебесной. О таких учит Церковь не сразу отделять из от себя, но после процесса вразумления. Скажи один на один, скажи при братии, скажи всей Церкви... И, только если не послушает Церковь, да будет как язычник и мытарь. Те, кто писали письма на собор принадлежали Церкви, и 1-й, и 2-й пункт выполнили, а потом вынесли на собор церкви, в которой сами находились. Если в этой Церкви большинство выбрало неправду, то вместе с этим выбором они ушли из Церкви, или по другому, Церковь покинула собор.Также и преп. Федор Студит требовал созыва Собора на рассмотрение вопроса по икона. Собора с кем? С еретиками? Можно с еретиками совместные Соборы проводить? Еретиков приглашают на собор, чтобы вразумить, если не вразумляются, то их прогоняют, а если вразумляются, то это уже не еретики, и могут находиться на соборе.Так же и с еретиком Арием и его последователями христиане правоверные находились в молитвенном общении и до Собора ни о каком отделенном положении друг от друга не было и речи (Но ведь молитва с еретиком отлучает христианина от Церкви, неужели вся Церковь отпала от Церкви?) Не все молились, а три святителя?А тайные иконопочитатели, находившиеся в молитвенном общении с иконоборцами были в Церкви или вне Церкви?Те, которые находились в молитвенном общении с еретиками не были в Церкви.Соглашусь, что трудно отринуть свое "любимое" понимание правил и смиренно принять то, как это дано от Духа Святаго Это вы на себя намекаете? У вас такая манера, выставлять другого в искаженном свете?
протоиерей Е.Елисеев: андрей пишет: а потом вынесли на собор церкви, в которой сами находились Соборы созываются определенным образом. Способ созыва собора ДЦХ в 2007-м и в 2008-м был нарушен. Скорее эти собрания нужно называть не "собор", а "сговор". Спросите у о. А. Черногора: кто созывал "собор" в Алтуфьево, кого приглашали, кого оповещали? Спросите: прежде чем осудить митрополита был ли он приглашен 2-3 раза? андрей пишет: Если в этой Церкви большинство выбрало неправду, Вот они выбрали неправду... Вы их, выбравших неправду, вразумляли 1, 2, 3 раза? Или сразу определили еретиками?slava s пишет: Еретиков приглашают на собор, чтобы вразумить, если не вразумляются, то их прогоняют, Ваши высказывания лишь показывают Вашу историческую и каноническую безграмотность и доказывает то, что Вы находитесь вне Истины - Христа... Почитайте историю созыва 7-го Вселенского Собора, историю созыва 2-го Вселеского прежде чем писать здесь. Я же просил Вас писать и обсуждать эти вопросы в личной переписке. андрей пишет: Не все молились, а три святителя? Вот и почитайте... андрей пишет: Те, которые находились в молитвенном общении с еретиками не были в Церкви. В 2007 году на Соборе о. А. Черногор молился вместе с митрополитом Корнилием. В какой момент по-вашему м. Корнилий стал еретиком? Вероятно он им уже был во время Собора. А о. А. Черногор с ним молился... Следовательно (по Вашей логике) и о. А. Черногор не был в Церкви. А как он в Нее вернулся? Потом он был в молитвенном общении с иноком Алимпием, который всеегда мыслил не так как Черногор о таинствах. Следовательно, он находился в молитвенном общении с еретиком. Кто принял Черногора из ереси в Церковь? Каким чином? Собор ДЦХ 2011 года возвел хулу на Крест, приняв решение, что сваста - не крест, хотя им неоднократно показывали материалы об обратном. Следовательно, ДЦХ еретики. Зачем же Вы, не разобравшись, своих родителей затащили в сообщество еретиков? Говорю же Вам, пишите лично...
андрей: протоиерей Е.Елисеев В 2007 году на Соборе о. А. Черногор молился вместе с митрополитом Корнилием. В какой момент по-вашему м. Корнилий стал еретиком? Вероятно он им уже был во время Собора. А о. А. Черногор с ним молился... В момент оправдания собором канонических нарушений, до этого момента - личные грехи, личные ереси. По любви, и надежде на покаяние, была икономия, после оправдания - икономия стала невозможной.Потом он был в молитвенном общении с иноком Алимпием, который всеегда мыслил не так как Черногор о таинствах. Призывали, увещевали, надеялись на покояние, видя неисправимость - анафематствовали. Вы находитесь вне Истины - Христа... А вы где находитесь? К какой Церкви принадлежите? Находитесь ли под запрещением?
протоиерей Е.Елисеев: андрей пишет: В момент оправдания собором канонических нарушений, до этого момента - личные грехи, личные ереси. По любви, и надежде на покаяние, была икономия, после оправдания - икономия стала невозможной. Следовательно, в момент оправдания о.А. Черногор был с еретиком в молитвенном общении. Кто позволил ему в данном случае поступать по икономии? Какое правило? андрей пишет: Призывали, увещевали, надеялись на покояние, видя неисправимость - анафематствовали. Но ведь находились с "еретиком" в молитвенном общении. Вы ведь утверждаете, что молящийся с еретикоми - еретик. андрей пишет: А вы где находитесь? К какой Церкви принадлежите? Находитесь ли под запрещением? В Церкви Христовой. К Церкви Христовой. Не нахожусь под запрещением, ибо беззаконные прещения не принимаю, и митрополит Леонтий благословил меня священнодействовать.
андрей: протоиерей Е.Елисеев Также и преп. Федор Студит требовал созыва Собора на рассмотрение вопроса по икона. Собора с кем? С еретиками? Конечно. Из истории 7-го Вселенского: "Собралось 367 отцов. Хотя и тут были иконоборческие епископы, но их было меньше православных."... Собор нашел более потребным заняться разбором виновности епископов, замешанных в иконоборстве.... обличаемых можно было подводить под какую-нибудь из трех степеней виновности.... По произнесении покаявшимися письменного отречения от ереси, они воссоединены с Церковью, и за ними оставлен епископский сан. До покаяния, иконоборцы и до собора были вне Церкви. Собор просто озвучил и закрепил, что это ересь.
протоиерей Е.Елисеев: андрей пишет: В момент оправдания собором канонических нарушений, до этого момента - личные грехи, личные ереси. По любви, и надежде на покаяние, была икономия, после оправдания - икономия стала невозможной. Интересная у Вас история: о. А. Черногору была позволина "икономия" (молиться с еретиком), а митрополиту Корнилию не была позволина "икономия" (целоваться с никонианским патриархом и т.д.). Кто устанавливает границы "икономии"? о. А. Черногор? Подумайте об этом прежде чем писать свои мысли в СМИ, которыми форумы и являются.
андрей: протоиерей Е.Елисеев В Церкви Христовой. Как я понимаю, имели ввиду, в РПСЦКогда отделились - сделали правильно (по 15-му пр. Двухкратного Собора) Т.е. отделились, по правилу, от лжеепископов, а потом вернулись к ним обратно (лжеепископы приняли вас в истинную церковь), а потом перестали поминать тех, которые приняли вас в истинную церковь. И в итоге у вас истинная церковь, в которую вы попали, после присоединения к тем от которых сразу отошли. Вот такая схема у вас получается.
протоиерей Е.Елисеев: андрей пишет: Вот такая схема у вас получается. Это у Вас такая схема получается. Церковь и будет судить лже-епископов, если они таковые. Но Ваше сообщество не имеет право судить.
slava s: Поселок Врангель. Поселок находится в 239 км на юго-восток от Владивостока в бухте Врангель. Простите, ляп получился ,Оказывается это совсем другое место , В поселке расположился Восточный морской порт. На улице Верхнепортовой находится музей Восточного порта. В нем часто проходят всевозможные тематические выставки. Кроме того, Врангель славится красивой природой. Очень живописно смотрятся и берега Японского моря, и лесные сопки. Интересно побывать в таких лагунах и бухтах, как Окунева, Изумрудная, Осьминогов. Туристов всегда впечатляет скальный ансамбль Замок пиратов, высота которого составляет 30 м. Это удивительный памятник природы. Рядом находится знаменитая бухта Триозерье, где можно найти множество великолепных пляжей.
протоиерей Е.Елисеев: Андрей, Вы не отвечаете на вопросы. Кто и каким чином принял в Церковь о. А. Черногора после того, как он находился в молитвенном общении с еретиками?
протоиерей Е.Елисеев: андрей пишет: До покаяния, иконоборцы и до собора были вне Церкви. Собор просто озвучил и закрепил, что это ересь. И с теми кто был вне Церкви находились в молитвенном общении остальные и даже собрали совместно Собор, хотя их и было меньше православных. И еще раз. Ответьте сами себе... До момента созыва 7-го Вселенского Собора были ли востоке 2 церкви, с двумя различными Соборами? Собирали ли иконопочитатили Соборы отдельно от иконоборцев?
андрей: протоиерей Е.Елисеев До момента созыва 7-го Вселенского Собора были ли востоке 2 церкви, с двумя различными Соборами? Конечно были. Одни руководствовались решениями лжесобора 754 года, другие с этими решениями были несогласны, и не подчинялись им. За что терпели всяческие гонения.Собирали ли иконопочитатили Соборы отдельно от иконоборцев?Папа Стефан III собрал в 769 году обширный Латерианский Собор, где подтверждено было во всей силе православное учение об иконопочитании. А на востоке иконопочитатели были в единстве с западными.А теперь вам Вопрос: На основании какого правила вы непоминаете Корнилия?
протоиерей Е.Елисеев: андрей пишет: Папа Стефан III собрал в 769 году обширный Латерианский Собор, Я спрашивал о восточном Соборе иконопочитателей. По аналогии можно сказать, что митрополит Леонтий созывает Соборы отдельно от РПСЦ, но речь-то идет о том, что нынешняя ДЦХ созвала Соборы на одной территории с РПСЦ и группой людей совершила суд надо всеми христианами РПСЦ, не приглашая ни кого из них на свои Соборы. Ваш пример с Собором 769 года не корректен и не является для ваших действий святоподобием. андрей пишет: На основании какого правила вы непоминаете Корнилия? На основании 15-го правила Двухкратного Собора, о чем мной было устно и письменно заявлено 18-го октября 2007 года.
андрей: протоиерей Е.Елисеев нынешняя ДЦХ созвала Соборы на одной территории с РПСЦ Поскольку священно-иерархия на момент разделения на соборе 2007 года и у одних и у других была одна, то при разделении, где она осталась, можно судить по 1-му правилу 7-го Вселенского Собора: Правило 1 Приявшим священническое достоинство, свидетельствами и руководством служат начертанные правила и постановления, которые охотно приемля, воспеваем с богоглаголивым Давидом, ко Господу Богу глаголюще: на пути свидений Твоих насладихся, яко о всяком богатстве (Пс. 118:14), Такожде: заповедал еси правду, свидения Твоя во век: вразуми мя, и жив буду (Пс. 118, 138,144). И аще пророческий глас повелевает нам во век хранити свидения Божия, и жити в них: то явно есть, яко пребывают оные несокрушимы и непоколеблемы. Ибо и боговидец Моисей тако глаголет: к сим не подобает приложити, и от сих не подобает отъяти (Втор. 12:32). И божественный апостол Петр, хваляся ими, вопиет: в няже желают ангели приникнути (1Петр. 1:12). Такожде и Павел вещает: аще мы, или ангел с небесе благовестит вам паче, еже благовестихом вам, анафема да будет (Гал. 1:8). Понеже сие верно, и засвидетельствовано нам: то, радуяся о сем, подобно как обрел бы кто корысть многу, божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколеблемое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных апостол, святых труб Духа, и от шести святых вселенских соборов, и поместно собиравшихся для издания таковых заповедей, и от святых отец наших. Ибо все они от единаго и того же Духа быв просвещены, полезное узаконили. И кого они предают анафеме, тех и мы анафематствуем: а кого извержению, тех и мы извергаем, и кого отлучению, тех и мы отлучаем: кого же подвергают епитимии, тех и мы такожде подвергаем. Ибо восшедший до третияго неба, и слышавший неизреченные глаголы божественный апостол Павел ясно вопиет: не сребролюбцы нравом, довольни сущими (Евр. 13:5). (IV Всел. 1; Трул. 2; Карф. 1; Двукр. 10).Из этого правила видно, что кто идет против правил, автоматически попадает под прещения св. отец, которые эти правила установили. В данном случае чистыми остались те, кто отделился от беззаконного решения собора, оправдавшего нарушения правил. А если это так, то имели право созвать свой собор из тех, кто остался в истине. Вот такой лично мой взгляд.
протоиерей Е.Елисеев: андрей пишет: Из этого правила видно, что кто идет против правил, автоматически попадает под прещения св. отец, которые эти правила установили. Я Вам написал личное письмо, в котором привел пример, как собор ДЦХ 2007 г. нарушил правила (в частности, о порядке созыва Соборов). Вот Вы и продтверждаете принародно в данной СМИ, что нынешнее ДЦХ "автоматически попадает под прещения". Что и требовалось доказать. Поверьте, Андрей, когда мы с Вами разберем другие "соборы" ДЦХ, Вы ужаснетесь, осознав (если, конечно, еще способны на это), в каком сообществе Вы оказались.
андрей: протоиерей Е.Елисеев Написал вам ответ, пока комментировать последнее сообщение не буду, зависит от вашего ответа.
Ден: андрей пишет: o. Andrej Prasolov Тихо шифером шурша
Cocpucm: o. Andrej Prasolov пишет: Перечисленные Вами конфессии являются отпавшими частями от Церкви Христовой - Белокриницкой Митрополии (Австрийской Древлеправославной Церкви) . Рпсц - первого порядка, а ДЦХ БИ - eét второго. А может, ларчик просто открывается: запрещенный ВОС Белокриницкой Митрополии o. Andrej Prasolov решил создать собственную Церковь ("Австрийскую Древлеправославную Церковь" - первый раз слышу такое наименование для белокриницкой иерархии, хотя может быть оно и использовалось в 19-м в.) и обозначить свое отношение к "родственникам"?
андрей: Продолжение. И 2-е правило 7-го Вселенского собора : Правило 2 Поелику мы в псалмопении обещаем Богу: во оправданних Твоих поучуся, не забуду словес Твоих (Пс. 118:16): то и всем христианам сие сохраняти есть спасительно, наипаче же приемлющим священническое достоинство. Сего ради определяем: всякому имеющему возведену быти на епископский степень, непременно знати псалтирь, да тако и весь свой клир вразумляет поучатися из оные. Такожде тщательно испытовати его митрополиту, имеет ли усердие с размышлением, а не мимоходом, читати священныя правила, и святое евангелие, и книгу божественного апостола, и все божественное Писание, и поступати по заповедям Божиим, и учити порученный ему народ. Ибо сущность иерархии нашея составляют богопреданные словеса, то есть, истинное ведение божественных Писаний, якоже изрек великий Дионисий. Аще же колеблется, и не усердствует тако творити и учити: да не рукополагается. Ибо пророчественно рек Бог: ты умение отвергл еси, отвергу и Аз тебе, да не жречествуеши мне (Ос. 4:6). (Ап. 58, 80; I Всел. 2; Трул. 19; Лаод. 12; Сардик. 10: Карф. 18). Это правило предписывает, чтобы в епископа был поставляем тот, кто хорошо изучил Св. Писание и каноны и о ком есть свидетельство, что он способен и других поучать. В толкованиях на 58 и 80 Ап. правила мы говорили вообще о том, каков должен быть епископ в отношении познаний, чтобы быть достойным высокого своего сана. В настоящем правиле это раскрывается подробнее и таким образом устанавливается точный закон. А именно: устанавливается, чтобы кандидат в епископа показал основательное знакомство с Св. Писанием, равно и с каноническим правом. Относительно первого правило приводит основание, что сущность (οΰσία) священной иерархии составляют богопреданные слова, т.е. истинное ведение (αληθινή 'επιστήμη) божественных книг [1], и между ним указывает Евангелие и Апостольские книги и все божественное Писание, а отдельно еще и псалтирь. Псалтирь правило упоминает потому, говорит Зонара в толковании этого правила, "дабы таким образом и народ свой наставлял посвящать себя в тайны, т.е. учиться" [2]. В древнее христианское время был обычай, чтобы не только священные лица, но и мирские люди учили на память некоторые избранные псалмы, даже целую псалтирь, и потому эти псалмы пелись вместе не только в храмах, но и при разных работах [3]. Псалмы Давидовы были самым любимым у народа пением, коим он одушевлялся и возгревал в себе благочестие. Этим пользовались священники и епископы на благо церкви и во спасение людей, и таким образом при всяком случае толковали им псалмы и извлекали из них назидания для поведения в духе христианской церкви. С течением времени это было забыто и таким образом народ остался без той духовной пищи, которую доставляла ему псалтирь. А это случилось, главным образом, по вине самих священников. Седьмой никейский собор обратил на это свое внимание, чтобы восстановить старый добрый обычай в указанном отношения, определяя, что, кроме знания Св. Писания, которое должен иметь епископ для исполнения своей вообще службы, он особенно хорошо должен знать псалтирь, и свои познания должен сообщать и подчиненному клиру, чтобы он мог объяснять опять народу псалтирь, как было ранее, и чтобы народ имел от псалмов ту духовную пользу, которую он некогда получал от них. — Относительно канонического права правило напоминает епископу об обязанности добро править вверенною ему церковью, а это он может исполнять только тогда, когда он с размышлением, а не мимоходом, т.е. поверхностно (έρευνητικώς καί ού παροδευτικώς) знает все правила. А для доказательства того, что известный кандидат епископства знает как следует Св. Писание и каноническое право и потому заслуживает епископской хиротония, правило определяет, чтобы он подвергся нарочитому испытанию пред подлежащим митрополитом. Митрополиту же правило предписывает, чтобы он тщательно (ασφαλώς) то учинил, т.е. должен употребить все старание к тому, чтобы во всем испытать кандидата, так чтобы церковь и народ не оказались в опасности, если бы епископом поставлен был какой-либо невежда. При этом правило указывает митрополиту, чтобы при испытании кандидата он не ограничивался только тем, что испытуемый имеет общие познания о Св. Писании и канонах; но следует хорошо смотреть за тем, чтобы он был приготовлен и способен проникать в сущность Св. Писания и канонов, и чтобы "с размышлением" применял из них к жизни то, что следует, сообразно с потребностями вверенного его пастырскому попечению народа. Правило требует, как говорит Зонара в толковании этого правила о кандидатах епископства, — чтобы он способен был глубоко проникать в дух Св. Писания и святых канонов, чтобы знать смысл каждого слова и быть способным к научению порученного ему народа и готовым к ответу вопрошающим его [4]. И потом, когда митрополит удостоверится в достаточных познаниях кандидата епископства, правило далее рекомендует ему, чтобы при испытании он обращал внимание еще и на то, чтобы кандидат, как епископ, жил согласно с божественными заповедями и учил порученный ему народ; т.е. замечает далее Зонара, недостаточно, чтобы он доказал свое знакомство с Св. Писанием и канонами, но нужно удостовериться в том, что он ведет себя и живет согласно с божественными заповедями и учит порученный ему народ, ибо сущность нашей иерархии составляют богопреданные "словеса", т.е. истинное и точное ведение божественных Писаний. Когда митрополит во всем этом при испытании вполне удостоверится, тогда может допустить известного кандидата к восприятию епископской хиротонии [5]. В противном случае, если митрополит заметит, — прибавляет правило, — что известный кандидат "колеблется", т.е. не совсем тверд в познаниях и не подает верного ручательства в том, что будет поступать по предписанию Св. Писания и святых канонов и способен учить народ, тогда да не рукополагается (μη χειροτονείσθω), ибо не достоин епископства. также указывает, что истинными можно назвать только тех, сущность иерархии которых "составляют богопреданные словеса,".
Сергей Мизов: андрей пишет: Мое мнение: До собора РПСЦ 2007г. РПСЦ была Церковью Христовой. После собора 2007 года, Церковь Христова в ДЦХБИ. А мое мнение увлеклись вы чрезмерно церковной политикой. От этого человек простоту христианскую утрачивает. Церковь Христова это церковь поставленная Господом Исусом Христом. А вот что сказал Господь: 18 и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; 19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. (Матф.16:18-20) Изначально Церковь Христова как видите начата Апостолом Петром по велению Господа. Антиохийская православная церковь (Римский Православный Патриархат Антиохии и всего Востока) ведёт патриархальный (епископальный) ряд от апостола Петра, который, по преданиям, вместе с апостолом Павлом, основал её около 37 года в Антиохии. Однако Апостол Пётр был не один. Он возглавлял коллегию двенадцати апостолов. По преданию 25 лет занимал пост епископа Рима — с 43 по 67—68 гг. Предполагаю что никаких спопров по поводу "где же Церковь Христова ?" в то время не возникало. Потому как Апостолы и все те кто был с ними понимани что они составляют вместе Тело Христово, а поразнь Его члены. Церковь это богочеловеческий организм, это сообщество людей соединенных православной верой, священноначалием и таинствами. Само слово Церковь с греческого переводится как собрание. (верующих людей). По моему вопрос "где Церковь Христова ?" не имеет смысл. Церковь Христова - христианство распостранялось по всей земле и в том числе достигло и Руси.
АБ: Сергей Мизов Я Вам верю наслово. Представть сложно. Просто если эти слова мне скажит иеговист на улице, куда я, тогда, даже незнаю.
андрей: Сергей Мизов Предполагаю что никаких спопров по поводу "где же Церковь Христова ?" в то время не возникало. Потому как Апостолы и все те кто был с ними понимани что они составляют вместе Тело Христово, а поразнь Его члены. В то время может и не было, до тех пор пока не стали появляться ереси. Ариане были христианами? Они принадлежали Церкви Христовой? Церковь Христова - христианство распостранялось по всей земле и в том числе достигло и Руси. До Руси дошло православие. Православные - это теже христиане, только правильно славят Христа. А есть христиане, которые не правильно это делают. Не надо обобщать. Католики тоже христиане.Кстати никоны тоже считают, что их церковь стоит на том же камне: "18 и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;". Но они заблуждаются.
Сергей Мизов: андрей пишет: В то время может и не было, до тех пор пока не стали появляться ереси. Ариане были христианами? Они принадлежали Церкви Христовой? Ариане не признавали что Христос единосущен Отцу и было время когда Сын не существовал. Ариане отпали от Церкви Христовой, но были в ней. И сами перестали существовать как внутреннее течение Церкви. андрей пишет: До Руси дошло православие. Православные - это теже христиане, только правильно славят Христа. А есть христиане, которые не правильно это делают. Не надо обобщать. Католики тоже христиане. Да. И они Христовы и проповедуют Его. андрей пишет: Кстати никоны тоже считают, что их церковь стоит на том же камне: "18 и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;". Но они заблуждаются. А никоны разве проповедуют кого то другого ? не Христа ? Апостол сам указывал на то что будут ереси между христианами (1 Кор. 11.19). Что эти церкви говорят о каком то другом Христе ? Я недавно разговаривал с никоновским иеромонахом - они говорят что старообрядцы не исповедуют Христа, а что мы исповедуем протопопа Аввакума. Они так же не уверены в нас что мы Церковь Христова, а не секта Аввакума. Вы же Андрей берете на себя роль Главы Церкви Христа рассуждая кто ваш а кто не ваш, но глава церкви Христос а не вы. Вот вы РПСЦ отвергаете хоть и вышли из нее. Чем вы докажите что ваша церковь Христова ? Вы судите по прихотям своим и по стастям, а надо судить по плодам Духа, потому что доброе дерево не может приносить худой плод и худое - добрый.
Cocpucm: Сергей Мизов, я правильно понял, что Вы исповедуете, что никониане тоже составляют Церковь Христову?
Сергей Мизов: Cocpucm пишет: Сергей Мизов, я правильно понял, что Вы исповедуете, что никониане тоже составляют Церковь Христову? Я считаю этот вопрос безсмысленным. Спросите у Исуса Христа, считает ли он чад РПЦ своими.
андрей: Сергей Мизов Спросите у Исуса Христа, считает ли он чад РПЦ своими. А вы, как видно, не знаете.Сергей, с вашим мировоззрением и напористостью, если захотите, вас ждет прекрасное будущее. Таки люди наверно Корнилию и Пименову очень нужны.
Cocpucm: Сергей Мизов пишет: А никоны разве проповедуют кого то другого ? не Христа ? Вообще-то никоны признают Христом какого-то другого Иисуса, воплотившегося на 8 лет позже православного Исуса
rasergiy: Cocpucm пишет: Вообще-то никоны признают Христом какого-то другого Иисуса, воплотившегося на 8 лет позже православного Исуса Тогда они были бы первочинными еретиками, а не второчинными, и в таком случае Ваше поповское упование было бы ложно... К счастью это не так.
Сергей Мизов: андрей пишет: А вы, как видно, не знаете.Сергей, с вашим мировоззрением и напористостью, если захотите, вас ждет прекрасное будущее. Таки люди наверно Корнилию и Пименову очень нужны. Вы переходите на личность, а на вопрос не отвечаете. Нет, дорогой прежде докажите что ДЦХБИ Церковь Христова. Аргументы приведите, Слова Господа, Апостолов. Cocpucm пишет: Вообще-то никоны признают Христом какого-то другого Иисуса, воплотившегося на 8 лет позже православного Исуса Думаю это притянуто за уши. Два "и" в имени, вместо одной буквы, троеперстие вместо двуперстия реально доказывают только факт отступничества РПЦ или реформы. Но в любой церкви бывают реформы и вносится иногда и новое. Тем же Иоаном Златоустом, Василием Великим вносились новые чины богослужений. Право надо сказать эти изменения не оскорбляли чувств и не привели к расколу. Но если бы привели, как в случае патриарха Никона, то это личный грех тех кто привел. Значит ли это что вся церковь отпала от Христа ? У меня сомнения есть в том что РПЦ - Церковь Христова, но они основаны на мысли о том что на протяжении многих сотен лет эта церковь и ее чада ни были "биты". А Отец наказывает своих любимых чад. Иоанн Златоуст говорил: никогда не бывает не "бит" тот кого принимает Господь, так же как родной Отец в заботе и волнениях о судьбах своих детей наказывает их. Но можно вспомнить годы революции 1917 года - в это время РПЦ была бита в целом и свящество и чада и находилась в гонениях. Например у нас в Астрахани расстреливался властями крестный ход, который проводился РПЦ. РПЦ живет в изобилии, но упрекнуть в этом ее нельзя и это конечно дар Господа, но это доказывает что не их Царство Небесное. Земные блага они получают здесь, не значит что получат их не Небесах. Поэтому я нахожусь по поводу вопроса РПЦ - чада они Христовы или нет в сомнениях и задаю этот вопрос Господу.
АБ: Сергей Мизов Если нечитали Аввакума, не поймёте.
Сергей Мизов: АБ пишет: Сергей Мизов Если нечитали Аввакума, не поймёте. Читал его житие. Пару писем к Феодоре. Если вы ссылаетесь на Аввакума и намекаете что понимаете - так поясните.
АБ: Сергей Мизов пишет: Читал его житие. Пару писем к Феодоре. Тогда даже незнаю... Неужели не получили ответ? Сергей Мизов пишет: Поэтому я нахожусь по поводу вопроса РПЦ - чада они Христовы или нет в сомнениях и задаю этот вопрос Господу. Мне один священик старовер, на мой вопрос христианин ли я ответил "да христианин". Хотя сам я так не думаю. Если считать христианином всех слышавших о Христе. "То и бесы веруют"(Аввакум). А вот о спасении тут и грешник может спастись, и праведник внезапно отлучится.
Сергей Мизов: АБ пишет: Тогда даже незнаю... Неужели не получили ответ? Ответ получил - но говорю как есть - иногда вкрадываються сомнения. Кем тогда ведомы чада РПЦ ?
АБ: Сергей Мизов пишет: Кем тогда ведомы чада РПЦ ? тем же что и чада "Народного Фольклора"
Сергей Мизов: АБ пишет: тем же что и чада "Народного Фольклора" Тогда никто, сей дом значит пуст.
АБ: Сергей Мизов пишет: Тогда никто, сей дом значит пуст. Меня больше интересует пуст ли дом РПСЦ. И ответ о.Елесеева.
Сергей Мизов: Но Андрей давайте что бы не повредился ум не укрупнять, не обобщать но и впадать в мелочи. Докажите что ДЦХБИ - Церковь Христова. Покажите плоды Духа.
Федька: Стало быть кругом сплошь Истинные Церкви, выбирай на вкус, что бы соответствовало эстетическим предпочтениям...
Ден: Федька пишет: Стало быть кругом сплошь Истинные Церкви, выбирай на вкус, что бы соответствовало эстетическим предпочтениям... не только эстетическим а ещё и кулинарным
Cocpucm: Но это и вправду так: год воплощения Христа у никонов - 5508-й от сотворения мира, у православных - 5500-й (и все, мыслящие инако, напрямую анафематствуются в чине отречения от ересей, напечатанном в Потребнике иноческом) С другой стороны, ариане явно бОльшие еретики, но и они являются второчинными
rasergiy: Cocpucm Так это они не в Христа другого верят а верят, что тот же самый Христос воплотился в другой год от сотворения мира. Разница то огромная.
Cocpucm: rasergiy пишет: Так это они не в Христа другого верят а верят, что тот же самый Христос воплотился в другой год от сотворения мира Не факт. Сейчас не найду ссылку, но где-то в конце 17-го - 18-м в. было какое-то никонианское сочинение, в котором утверждалось, Iсусъ - это совсем иное лицо, нежели Iисусъ
Одихмант улы Соловей: Cocpucm пишет: Но это и вправду так: год воплощения Христа у никонов - 5508-й от сотворения мира, у православных - 5500-й Т.е., по древлеправославному, сейчас 2020 г. от Р.Х.?
Cocpucm: Да. Точнее - 2021-й год от воплощения Христова. Но подобное летоисчисление использовалось очень редко: документальная фиксация мне известна только одна - Око церковное 1610 г.
rasergiy: Cocpucm пишет: Да. Точнее - 2021-й год от воплощения Христова. Но подобное летоисчисление использовалось очень редко: документальная фиксация мне известна только одна - Око церковное 1610 г. Стоп.. То самое Око церковное 1610 года, которое патриарх Филарет в 1633 г. повелел изъять по всем храмам и монастырям, и которые были публично сожжены в Москве? Тот о котором в грамоте Филарета сказано: «те Уставы печатал вор, бражник, Троицкаго Сергиева монастыря крылошанин чернец Логин без благословения Святейшаго Ермогена, Патриарха Московского и всея Русии, и всего Священного Собора, и многие в тех Уставех статьи напечатаны не по апостольскому и не по отеческому преданию, своим самовольством» Вот это да.. Если учитывать что это единственная документальный источник таких сведений, то все вобщемто понятно с этим исчислением.
Одихмант улы Соловей: rasergiy , а что скажете на это: Рождество Господа Исуса Христа было в 5500 году, 25 декабря по юлианскому календарю, в пятницу. (Cм., например, византийскую Хронику Георгия Амартола IX в. и ее русский перевод XI в., Повесть временных лет нач. XII в., Полную и Краткую хронографические палеи, Еллинский летописец второй редакции, Русский хронограф 1516-1522 гг., Лицевой летописный свод XVI в. и др.). В Московской Руси вплоть до 1 января 1700 года летосчисление велось от создания мира. Соответственно велась и вся делопроизводственная документация. В редчайших случаях события фиксировались двойной датой: и от сотворения мира, и от Рождества Христова (с разницей 5500 лет). К XV веку европейские страны, так или иначе зависевшие от Римско-католической церкви, а затем и патриархи Восточных православных церквей, стали считать, что Исус Христос родился не в 5500, а в 5508 году от создания мира мира. Это умышленное искажение хронологии было основано на масоретской редакции Священного Писания во II в. после Рождества Христова. Первое упоминание в России об изменении даты Рождения Христа принадлежит митрополиту Исидору, который, подписав Флорентийскую унию, на обратном пути в Россию рассылал послания с католической датировкой Рождества Христова. Но тогда на Московской Руси это было отвергнуто, Исидор извержен, а ересь проклята. (Послание Исидора факсимиле) Спустя два века в Москве на соборе 1666 года была принята «Известительная грамота о низвержении московского патриарха Никона». Она была датирована так: «В лето от создания мира 7175, от Воплощения же Бога Слова 1666, декабря во 12 день». Т. е. разница между датами – 5509 лет (разница в 5509, а не 5508 лет была обусловлена тем, что в XVI – XVII вв. Новый год начинался 1 сентября, а Рождество праздновалось 25 декабря). Под тем документом стояли подписи иерархов восточных православных церквей (в т. ч. двух патриархов) и около двух десятков иерархов Русской церкви. Таким образом, собор архиереев фактически и юридически признал католическую датировку Воплощения Спасителя. После названного соборного деяния некоторые внешнеполитические акты России, а иногда и царские и патриаршии грамоты стали датироваться по «новой хронологии». (Документы собора) Государь Петр I Алексеевич закрепил отступление от старой хронологии. 19 декабря 7208 г. он выпустил именной указ «О писании впредь Генваря с 1 числа 1700 года во всех бумагах лета от Рождества Христова, а не от сотворения мира», в котором говорилось, что 1700 год от Рождества приходится на 7208 год от сотворения. На следующий день, 20 декабря, царь выпустил именной указ «О праздновании Нового года». В нём также констатировалось: «ныне от Рождества Христова доходит 1699 год». Также говорилось: «будущего Генваря с 1 числа настанет новый 1700 год, купно и новый столетний век». При этом государь распорядился с 1 января 1700 г. вести всё делопроизводство от Рождества Христова. Т. е., согласно названным указам, во-первых, вводилось новое летосчисление: от Рождества Христова, а не от создания мира. Во-вторых, празднование Нового года назначалось на 1 января. В-третьих (и это главное), переносилась дата Рождества Господа: с 5500 на 5508 год от создания мира. Иначе говоря, в 7208 г. шёл 1708 г. от Рождества, но с 1 января декларативно был «назначен» 1700-й. (Указы Петра I факсимиле и печатный вариант) (Интересно также отметить, что в отличие от XXI века, начало которого «официально» отмечалось 1 января 2001 года, XVIII век начинался с 1 января 1700, а не 1701 года.) Таким образом, на самом деле, мы с Вами живем сейчас в 2019 году от Рождества Христова. Это не научное умствование, а истина Веры. Почему это важно? Во-первых, по еретическому летоисчислению получается, что Христос родился в 5508 году, т.е. не соответствует пророчествам о пришествии Мессии (например, семьдесят седмиц Данииловых). Если же мы считаем, что он родился в 5500 году, как считают и считали всегда православные, тогда полностью подтверждаются пророчества – мы исповедуем Исуса Мессией и Спасителем на основании пророчеств, и тогда сейчас 2019 год, а не 2011. Во-вторых, если мы настаиваем, что сейчас идет 2011 год, то тогда получается, что слова "распятый за ны при Понтийском Пилате" из символа Веры ложные, так как Пилата в это время в Иерусалиме уже не было. Если же мы возвращаемся к традиционному православному летоисчислению, то есть утверждаем, что сейчас 2019 г. от Р.Х., то мы, тем самым, подтверждаем одну из истин Символа Веры – то, что Исус распят действительно во время правления Понтийского Пилата. Важно понять, что любые изменения хронологии Священного Писания – это не что иное, как очередные попытки подвергнуть сомнению то, что Исус Христос истинный Мессия и попытки доказать, что пришествие "настоящего Мессии" еще впереди. Записка составлена и подписана: Г.Л. Стерлиговым – Председателем правления Общества любителей древней письменности. М.А. Бабкиным – доктором исторических наук. Т.В. Анисимовой – ст.н.сотр. Российской государственной библиотеки, кандидатом исторических наук. 03 февраля 2019 г. от Р.Х.
rasergiy: Одихмант улы Соловей я сказать ничего не могу, по причине несведущести в вопросе, мне не хватает знаний чтобы в данном вопросе поддержать какуюто из точек зрения. Вопрос довольно запутанный тут нужно не просто перечисление нескольких отдельных фактов, а вообще полный археографический анализ дораскольных, в том числе и греческих источников по теме. Где он? Фоменко тот тоже экстрагируя какието отдельные факты всю хронологию пересматривает, делается это по причине злонамеренности или невежественности путем отсева и игнорирования исторических фактов и выборке из них только нужных для поддержания теории на плаву. Человеку не имеющему исторической специализации распознать этот подлог довольно трудно, банально нехватает знаний и сил на проверку утверждений. Потому я воздержваюсь в этом вопросе пока не будет предоставлен адекватный не односторонний, но целостный анализ вопроса. При этом я не считаю этот вопрос (прошло 2012 или 2020 лет) настолько важным, чтобы от него зависело чье-либо спасение.
Cocpucm: rasergiy пишет: Если учитывать что это единственная документальный источник таких сведений, то все вобщемто понятно с этим исчислением. Далеко не единственный. Повторяю, в Потребнике иноческом напрямую анафематствуются считающие, что Христос воплотился не в 5500-м году
Одихмант улы Соловей: Как же так? У меня на столе "Древлеправославный календарь 2012". Почему?
Cocpucm: Одихмант улы Соловей пишет: Как же так? У меня на столе "Древлеправославный календарь 2012". Почему? Во-первых, вопрос скорее к издателям Во-вторых, не вижу ничего зазорного в использовании гражданского летоисчисления. Вот использовать выражения типа "лето от Рожества Христова 2012-е" или "лето Господне 2012-е" (что любят некоторые старообрядческие сообщества ), на мой взгляд, и вправду некорректно
AlexandrK: Интересно, что Ирод Великий умер в 4 г. до н.э. И если современное летосчисление верно, то избить младенцев он не как не мог. Даже Кураев про то пишет: "Нынешняя, западная хронология, принятая в России в ходе петровских реформ, отстает от традиционного православного календаря на 8 лет. К сожалению, сама дата Рождества была неверно вычислена в шестом веке западным монахом Дионисием Малым. Его вычисления и легли в основу западных календарей. В допетровской России, однако, была своя система летоисчисления. Она велась "от сотворения мира". Не знаю, как время "сотворения мира", но вот дату Рождества Христова она помнила точнее. Рождество она относила на семь лет раньше, чем это сделал Дионисий. При этом Рождение Христа приходилось на 5500 год "от сотворения мира". Святцы патриарха Иосифа, например, так определяли дату Рождества: "Родися Господь наш Иисус Христос в лето Августа царя, единовластителя тогда во вселенной. В лето от создания мира 5500, индикта 10, круга Солнцу 12, Луны 9, в среду"." http://azbyka.ru/tserkov/lyubov_i_semya/vera_i_deti/kuraev_shkolnoe_bogoclovie_24-all.shtml
Одихмант улы Соловей: Вот и получается, что никоны верят в другого Иисуса, который родился на 8 лет позже...
rasergiy: Одихмант улы Соловей нет не получается, потому что даже если это верно про сбой в летоисчислении, то это означает что никоны веруют что тот же самый Христос родился в другое время. Это не вопрос веры в сущность Христа, а вопрос точной датировки времени Его рождения, это принципиальное различие. Потому что если бы они верили в иного Христа, то все старообрядчество принимавшее никонов как второчинных еретиков, через чин отречения от ереси, было В ЗАБЛУЖДЕНИИ. Потому что не Христово крещение если это крещение во иного Христа, а там где нет крещение нет и священства, и это уже иноверцы или первочинные еретики, следовательно если принимать такую мягко говоря странную логику, почти все старообрядчество со времени раскола в заблуждении, ибо принимало некрещенных во Христа, как крещенных в Него. Давайте все таки осторожнее с заявлениями
Сергей Мизов: Одихмант улы Соловей пишет: Вот и получается, что никоны верят в другого Иисуса, который родился на 8 лет позже... Это получается что когда прельщаешся на мудрствования, теряется простота и в конечном итоге повреждается ум.
Нестор Иванович: http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=921
Нестор Иванович: Хорошая выдержка из статьи цитата: Возникает закономерный вопрос: «А зачем вообще их посещать?» Чем вызвано такое упорное участие в никонианских церковно-общественных мероприятиях, хотя никакой польза от них не для старообрядчества не видно, а соблазн для верующих огромный? Этим уже спровоцированы расколы в нашей Церкви и, не исключено, что в случае продолжения курса на сближение с РПЦ МП, новые группы верующих будут отделяться от официальных структур РПСЦ. Но многое становится понятным, если вспомнить о докладе, сделанном 6 октября 2004 года на Архиерейском соборе РПЦ МП нынешним патриархом Кириллом (Гундяевым), бывшим в то время митрополитом и Председателем Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата по вопросам взаимоотношений с Русской Зарубежной Церковью и Старообрядчеством. В этом докладе говорится, что скоро будет преодолено многолетнее разделение с Русской Зарубежной Церковью. «Настало время вновь обратить внимание соборного разума Церкви к труднейшей и многовековой общецерковной задаче – уврачеванию последствий русского церковного раскола XVII века. Нельзя признать собирание Русской Церкви завершенным, пока мы не объединимся во взаимном прощении и братском общении во Христе с исконной ветвью русского Православия, со старообрядцами».
Сергей Мизов: Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным. (Гал.6:1)
Сергей Мизов: Нестор Иванович а вы с какой церкви ? 6-е правило второго Вселенского собора: И во-первых не позволять еретикам приносить обвинения на православных епископов по делам церковным. Еретиками же именуем как тех, которые издавна чуждыми Церкви объявлены, так и тех, которые после того нами анафеме преданы; кроме же сего и тех, которые хотя притворяются, будто веру нашу исповедуют здраво, но которые отделилсь, и собирают собрания против наших правильно поставленных епископов.
Нестор Иванович: Сергей Мизов пишет: Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным. (Гал.6:1) Сергей Мизов пишет: собирают собрания против наших правильно поставленных епископов. А что может быть выше Господа Нашего , который известил нам , и Вам г-н Мизов , о пастыре добром , и о НАЕМНИКАХ , может приведете , г-н Мизов Сергей , ето изречение , ГОСПОДА НАШЕГО ИСУСА ХРИСТА .
Нестор Иванович: Может кто и не знает ,но м.Корнилий , или сам лично , или через своих помощников , но он внимательно отслеживает интернетсайты и к курсе как люди оценивают поползновения верхушки РПСЦ в сторону слияния с гундяевцами . цитата: новые группы верующих будут отделяться от официальных структур РПСЦ. А ведь уже численность прихожан сократилась наполовину . Значит такой генеральный курс , Сознательный .
Георгий Лоскутов: Нестор Иванович пишет: А ведь уже численность прихожан сократилась наполовину . Да ну? Рассказывайте это тем, кто в храм не ходит.
Нестор Иванович: Георгий Лоскутов пишет: кто в храм не ходит. Может и Вы ,г-н Лоскутов также приведете слова из Евангелия , о МЕРЗОСТИ запустения на Святом месте , и заповедь отделении от этих самых волков , и которых САМ ГОСПОДЬ приимет .
Георгий Лоскутов: Нестор Иванович пишет: о МЕРЗОСТИ запустения на Святом месте На нашем Святом месте никакой мерзости запустения нет.
Глеб: Нестор Иванович пишет: ПО ДЕЛАМ ИХ УЗНАЕТЕ ИХ Когда это заповедью стало?!
Георгий Лоскутов: Нестор Иванович пишет: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-0-00000772-000-0-0-1354128908 Иван Иваныч и Нестор Иваныч - одно лицо? Скажу то же самое, что сказал там - посчитайте общее число чад РПсЦ на этих фото. Сотни? Тысячи? Если митрополит цитирует Бальмонта - это еще не значит, что вся РПсЦ цитирует Бальмонта. Например, лично я предпочитаю Маяковского.
mihail: Нестор Иванович пишет: А ведь уже численность прихожан сократилась наполовину . Значит такой генеральный курс , Сознательный . Приведите цифры. Иначе вы врете. п.с. не надо рекламы других площадок.
BSergey: mihail пишет: не надо рекламы других площадок Так то полная антиреклама. На мой взгляд темы подобные этой по определению приводят к дрязгам. Всяк кулик своё болото хвалит. Так и тут. А культуры общения всем нам явно не хватает, вот и флуд на 6 листов с всплесками обострений. Причём одних и тех-же.
Нестор Иванович: mihail пишет: Приведите цифры. Иначе вы врете. Михаил , а на примере ваших друзей и знакомых , САП , Олег Валентиныч , Яров , Иванов . и тот Северо , Феликс , и еще многие ушли , ЭТО что , радость , или печаль , А ведь при м. Алимпии сколько пришло новых християн , Впрочем , простите , замолкаю надолго , тут и , в частности ВАША правда такова : все хорошо прекрасная маркиза.....
Георгий Лоскутов: Нестор Иванович пишет: А ведь при м. Алимпии сколько пришло новых християн У меня такое впечатление, что при владыке Алимпии уходили из РПсЦ куда больше, чем сейчас. Только происходило это втихую, без шума. Те, кто тогда ушли - сейчас, как правило, совсем невоцерковленные люди, даже атеисты среди них попадаются.
mihail: Нестор Иванович пишет: Впрочем , простите , замолкаю надолго , тут и , в частности ВАША правда такова : все хорошо прекрасная маркиза..... Я не говорю что все хорошо..., многое даже плачевно... но! Мои дружбаны далеко не половина и кто на форуме- не глас Церкви и народа, так што делать выводы вселенского характера не стоит. п.с. кстати Езерову недавно задарил компьютер, но он ни как не освоит.
Федька: mihail пишет: Мои дружбаны далеко не половина Это какото такото? Да мы больше половины! А по качеству так ваще!
Нестор Иванович: цитата: Михаил , а на примере ваших друзей и знакомых , САП , Олег Валентиныч , Яров , Иванов . и тот Северо , Феликс , и еще многие ушли , ЭТО что , радость , или печаль , ............ Александр_Емельянов пишет: Ну так, и при Христе Исусе, и при апостолах было то же самое: кто-то внимал проповеди, mihail пишет: не говорю что все хорошо..., многое даже плачевно... но! Мои дружбаны далеко не половина и кто на форуме- не глас Церкви и народа, так што делать выводы вселенского характера не стоит. цитата : многое даже плачевно Да нет , по ВАМ этого не скажешь Выводы ? Да выводы таковы , разве при м . Алимпии был такой массоывй исход , в 2007 году на соборе отделились ( почему? , А все хорошо прекрасная маркиза ) , затем лампадка добавила , затем дальнейшие деяния отображенные на многих фото , массовые участия и выступления , единомыслие С гундяевцами и много , много всего . Но вот краткое обозрение тех кого мы знаем , и кто еще недавно составлял единую Церковь , Елиссеев со своей дальневосточной паствой , еп. Герман , еп Внифантий , с бурятскими староверами , Рябцев и иже с ним , Будкина И. Г. Черонгор и иже с ним , . ин . Даниил , ин. Алимпий и сними также староверы , знающие их , да тот же Анисимов ( грамотный мужик ) , далее , Северо , Феликс , Езеров и те кто ними , тут появлялся Чернятевич , и ним так же люди молятся ., А взять Городище ? очень многие ( после "деяний ", т. н. нового бискупа ) перестали посещать храм , В Симферополе , о. Владимира запресовали с подачи рогожки в угоду бискупа . А тот же Артем и иже с ним , боровшихся с педофилами и просто с педиками ( или вы в душе сочуствовавшие ) И ВСЕ эти и еще многие люди - ХРИСТИАНЕ , считавшие себя в Церкви Христовой , И разве такое могло быть при м. Алимпии . И как в те времена - в расход ИХ , враги народа . Заклеймить их А что в писании сказано , за такие деяния - жернов на выю . Когда ???? такое могло быть , А сколько !!!! вдруг объявилось защитников , олобрямс , одобрямс . И где Християне ? Но Аввакуму службы служат .
Александр_Емельянов: Нестор Иванович, что это Вы пред очи наши явили? Ладно, Ваша фамилья была бы Черногор... А может представитесь?
андрей: Александр_Емельянов Нестор Иванович, что это Вы пред очи наши явили? Наверно то, сколько старообрядцев ушло, а вот кого вместо них получили благодаря "проповеди" непонятно.
mihail: андрей пишет: сколько старообрядцев ушло, Что бы уйти, сначала надо стать - старообрядцем! Половина списка и в церкви то не разу не была. Треть свою церковь создала ( тесно им дюже было). Про некоторых даже и говорить не хочется. Так что не надо выстраивать шеренгу. п.с. кстати! Андрей Викторыч Езеров не куда не уходил, если и дальше будете напраслину наводить, то
mihail: Нестор Иванович пишет: Елиссеев со своей дальневосточной паствой , еп. Герман , еп Внифантий , с бурятскими староверами , Рябцев и иже с ним , Будкина И. Г. Черонгор и иже с ним , . ин . Даниил , ин. Алимпий и сними также староверы , знающие их , да тот же Анисимов ( грамотный мужик ) , далее , Северо , Феликс , Езеров и те кто ними , тут появлялся Чернятевич , и ним так же люди молятся ., А взять Городище ? очень многие ( после "деяний ", т. н. нового бискупа ) перестали посещать храм , В Симферополе , о. Владимира запресовали с подачи рогожки в угоду бискупа . А тот же Артем и иже с ним , боровшихся с педофилами и просто с педиками ( или вы в душе сочуствовавшие ) Вы хоть с одним из них знакомы? Что б в один ряд всех ставить.
Александр_Емельянов: Нестор Иванович пишет: Елиссеев со своей дальневосточной паствой , еп. Герман , еп Внифантий , с бурятскими староверами , Рябцев и иже с ним , Будкина И. Г. Черонгор и иже с ним , . ин . Даниил , ин. Алимпий и сними также староверы , знающие их , да тот же Анисимов ( грамотный мужик ) , далее , Северо , Феликс , Езеров и те кто ними , тут появлялся Чернятевич , и ним так же люди молятся ., А взять Городище ? очень многие ( после "деяний ", т. н. нового бискупа ) перестали посещать храм , В Симферополе , о. Владимира запресовали с подачи рогожки в угоду бискупа . А тот же Артем и иже с ним , боровшихся с педофилами и просто с педиками Вот не сочтите за фамильярность, но практически со всеми (за искл. Феликса, Эдмудндовича и Дзержинского) знаком. Особенно порадовал и семфиропольский батюшка с повествованиями о пиющих християнскую кровь жидах! А ну признайтесь, кто ещщё тоже так думает? Умиляет ЕЕЕ, который с пьяну устроил шкандалиус на Соборе 2007, а потом как девочка заявляет, что он с нами в одной церкве! Рябцев и Будкина... А что Вы сами, Нестор Иванович об их учении скажете? Совет вам, немного научитесь отделять кровь пиющих от кровь сосущих! Полунощный Вы наш...
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. Александр_Емельянов пишет: Умиляет ЕЕЕ, который с пьяну устроил шкандалиус на Соборе 2007, Меня не умиляет. Огорчает. Алкоголизм известное зло. Но если пробирается в Церковь через личность предводителя (пастыря) - зло и горе сугубое, вовлекает в соучастие многих...Тут вам и "магаданская икона", и "дцхби" с "законодательными съездами" (длинный список можно продолжить)...И дело даже не в том, что с собутыльниками продолжаются оргии до сих пор. Горе в том, что пьянство возведено в "духовную добродетель" "дальневосточного лидера"...Пьяный за рулём - признано государственным бедствием, принимаются энергичные меры. Пьяный за рулём - преступник. А скольких "переехал" о.Елисей? Могу перечислить пострадавших. Но речь, всё - таки, о другом. с пьяну устроил шкандалиус на Соборе 2007 Вот и главная причина последующих недоразумений в путанице правил и конъюнктурных метаний от "дцхби" до "непоминающих". Тут "зелёный змей", а люди гадают о проблемах в Церкви(которые, конечно же, есть)... Вопрос решается просто: духовные проблемы могут решать люди духовно здоровые. И они, слава Богу, не оказались жертвами "дцхби" или елиссевских "непоминающих". Получилась ловко - лукавая подстава: хамелеон может переходить от экуменических окрасок к зелёно - змеиным, затем к цвету ревности о вере и в обратном направлении, меняя по обстановке цвет и образ. Трудно установить, какой лукавый дух владеет устами проповедующего: цвета мельтешат, зрение борет слух и наоборот... Диагоноз однозначен: хамелеонствующие должны быть удаляемы от лидерства. Другой собрат "по цвету, тот что на рязанских болотах.Тоже увлёк за собой поверивших и доверившихся. Хронический алкоголизм великое горе, даже если это инок и тоже взявшийся "ревновать о вере". То, что бутылка дорогого коньяка в день, и не в одном глазу - специфические способности организма. Потому, когда вместо зачитывания на Соборе Открытого письма и.Алимпий проговорил отведённое время о другом, а документ так и не был проработан - работа всё того же "цвета"... Ну, а дальше что? Известно что: пошла всё та же масть и уже без пределов и ограничений, аж до"хождения к еретикам за хиротонией" и вожделенного "епископства".... Боровские инокини - благо, жены целомудренные, не сквернящиеся "зеленью", сразу почувствовали неладное и размежевались с иноком, не поставив своих подписей под Открытым письмом.... Но не повезло ревности о вере 2007-го не только с зелёным змием. Здесь ещё бьёт, сначала селезнёвская, потом спас - клепиковская то ли шизофрения, то ли паранойя (или вместе взятое). Обратите внимание: все это видят и знают, но не решаются поставить вопрос твёрдо, эдакий "псевдогуманизм" с "альтруизмом"... Вот оно и разошлось беспредельно в инет - простынях, закатавших коконом всё и вся... Это уже какое - то татаро - монгольское нашествие: неадекваты взялись наводить порядок в Церкви. И, как видим, "навели". Представьте, какой шар прокатился по Собору 2007-го и катится этой "дорожкой благочестия" до сих пор! Змеи бывают разные. И "зелёные" и "даны" тоже. Да убережет Господь наш Исус Христос,- слава и благодарение Ему!,- своих верных от сих искушений. Простите, Христа ради.
андрей: Леонид Якушев А Вы время не теряли, подрастали в хамстве? Не суетитесь, в Вашем жаргоне не общаюсь. Простите ради Христа, погорячился.А теперь ваши извинения за Хамите своему гуру - он это поощряет. Клевету что поощряет, и за название священника - гуру.И после моих извинений можно и ответить на вопросы.
Леонид Якушев: андрей пишет: Простите ради Христа, погорячился. Бог простит и я прощаю. И меня простите, Христа ради. андрей пишет: Клевету что поощряет, А во здесь, извините. Не просто поощряет, но сам хамит. Может опять будете просить ссылочки? Можно поискать. Но нужно ли тратить время? Это уже вопросы и этики и мировоззрения.Люди потому и оскорбляют, что взгляды на одни те же предметы разные.Менять ваши взгляды с о.А.Ч. - не мои полномочия. андрей пишет: за название священника - гуру. После всего, что наклеветал о.А.Ч. на Предание и Правила - православным священником его называть воздержусь, но просто: религиозный наставник, гуру. андрей пишет: И после моих извинений можно и ответить на вопросы А Вы извинялись, как условие, или как этическая норма? Совсем и не можно и не нужно Вам отвечать, только потому, что Вы извинились - это уже дело Вашей ответственности и этики. А что до ответов на Ваши вопросы, то и Вам и о.А.Ч. мои единомышленные братья, например, Нина (в том числе и я) достаточно подробно всё изъяснили: разумеющему достаточно немногих слов. А если не уразумели, значит пока это не Ваше, не за свою ношу взялись, не тот курс выбрали. К Богу тщательно обращайтесь, к Подателю всяческих благ, а не к интернету.Повторюсь, всё , что лично я сказал во всех своих работах и в инете и в Обращениях к Соборам и ММ и в БМ - православные и поняли и приняли. Это вопросы мировоззренческого и этического выбора веры. А не логического переубеждения, которого, как представляется, ищете. Успеха Вам и верных находок.
андрей: Леонид Якушев А что до ответов на Ваши вопросы, то и Вам и о.А.Ч. мои единомышленные братья, например, Нина (в том числе и я) достаточно подробно всё изъяснили:И получали подробное опровержение, которое (далее можно вашими словами): если не уразумели, значит пока это не Ваше, не за свою ношу взялись, не тот курс выбрали. К Богу тщательно обращайтесь, к Подателю всяческих благ
Георгий Лоскутов: Нестор Иванович пишет: И разве такое могло быть при м. Алимпии. Конечно, не могло быть. Тогда почти не было старообрядческого Интернета. Это сейчас несколько десятков отделившихся устраивают публичные скандалы. А тогда крестили массово - и очень значительный процент не воцерковлялся. А другой значительный процент, даже воцерковившись, уходил. Но тихо-тихо, по-английски. Сейчас, повторяю, такого оттока нет.
Александр_Емельянов: Нестор Иванович пишет: Михаил , а на примере ваших друзей и знакомых , САП , Олег Валентиныч , Яров , Иванов . и тот Северо , Феликс , и еще многие ушли , ЭТО что , радость , или печаль , Ну так, и при Христе Исусе, и при апостолах было то же самое: кто-то внимал проповеди, кто-то не внимал, и отходил в сторону. Вспомните притчу о сеятеле.
андрей: Александр_Емельянов Ну так, и при Христе Исусе, и при апостолах было то же самое: кто-то внимал проповеди, кто-то не внимал, и отходил в сторону Это вы кого с апосталами сравнили, уж не Корнилия? И проповедь апостолов с проповедью экуменизма тоже не надо сравнивать.
Ден: андрей пишет: И проповедь апостолов с проповедью экуменизма тоже не надо сравнивать. А ведь апостол Павел был самый первый экуменист ибо никто как он не раздвинул границы церкви
Глеб: Верный у гундяевцев курс , не на слияние так на уничтожение...
Нестор Иванович: Я , так же как и Вы захожу на все сайты староверческие . просматриваю , делаю выводы , что то отсеиваю , то что может открыть правду , могу выложить и на других сайтах . Вот за эту открытую тему мною , назовите меня А. Шишкиным , или Езеровым . ............................... Прочтите статью , то что Вы , лично предпочитаете , это Ваше личное дело А вот , цитата : Причина этого в том, что в силу обстоятельств, из-за отсутствия в РПСЦ кандидатов в епископы, произошел стремительный переход только начинающего жить церковной жизнью мирянина Константина Титова до первоиерарха РПСЦ митрополита Корнилия. Переход, настолько стремительный, что, складывается впечатление , он не успел осознать изменение в своём положении и часто в сане митрополита продолжает вести себя по-прежнему как мирянин Константин Титов. ,
Глеб: http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=722 Древлеправославная Старообрядческая Церковь Белокриницкого Согласия вот наверное где Церковь Христова...
Федька: В чем? В болаболаньи Гельича что-то там про НАТО? А может в рассуждениях Коровина о введении шариата?
Александр_Емельянов: Я с апостолами сравниваю ВСЕХ, кто так или иначе способствует проповеди христианства.
Глеб: Действительно, я не могу уловить логики в сем повествовании. Неее, у меня иногда такое же бывает, после разговения...
Глеб: Наверное им было стыдно что они так облажались, вот и не поднимали шума.
Леонид Якушев: Г.I.Х.С.Б.п.н. Что же такое 2007-й год? Это соборная реакция на проблемное в Церкви. Подтверждается второчинная ересь никонианства и осуждается экуменизм. При этом, в экуменических действиях м. Корнилия не находится нарушений канонических правил. Проблемное в Церкви переходит в новую кризисную стадию. Группа соборного меньшинства, не согласная с п.4.1, покидает Собор и первоначально Декларирует свою позицию примирения и восстановления церковного единства посредством пересмотра п.4.1 и устранения других канононарушений, не получивших соборного рассмотрения и должной оценки. Через месяц, 22-23 ноября 2007г. покинувшие Собор собираются на Алтуфьевское собрание и корректируют позицию со вновь открывшейся, как представляется, канонической т.з. Как показывают дальнейшие события, одно дело быть несогласным соборным меньшинством, которое есть на каждом Соборе и не затрагивает каноническую целостность Церкви и брать груз по силам. Другое дело попытаться выправить курс Церкви, применяя дисциплинарные средства. Покинувшие Собор 2007г. не смогли достигнуть первоначально Декларируемые цели (Декларация от 19 октября 2007г.), не разрешили кризисных проблем, но прибавили к ним новые, компрометируя собственные, первоначальные, казалось бы, православные намерения. Ответ на вопрос почему так произошло? – краток: отсутствие канонического опыта в разрешении подобных проблем. Ссылка на 15-е правило Двукратного Собора и другие правила в первоначальном варианте Алтуфьевского собрания (т.н. «дцхби») и последующая корректировка позиции в соответствии с 31-м Апостольским правилом (т.н. «непоминающие»), обнаружило полную несостоятельность собственного следования канонам. Возникли новые, грубые канонические нарушения, дискредитирующие критику п.4.1 и других Соборных решений РПсЦ после 2007г. Что же, в действительности получилось? Позиция «дцхби», объявляющая «лжечашу» РПсЦ , а её предстоятеля «лжемитрополитом» - не что иное, как интерпретация на современный лад древней ереси Доната, т.н. «чистых», когда к другим применяются требования, которые сами понести не могут. Позиция «непоминающих» в юрисдикции 31пр. св. Апостолов под лидерством о.Елисея, проповедующего ересь «законодательности» съездов мирян (и другие ереси), выхолащивает каноническую позицию «непоминающих» как исцов, переводя её в такое же независимо – автономное сообщество как и «дцхби», что никак не регулируется 31-м апостольским правилом. О третьей ветви отделения, более абсурдной, чем первые две – самосвятской ереси и. Алимпия т.н. « рдпцби» комментарии излишни. Как видим, картина представляется крайне неприглядная. Вместо помощи Церкви исправить какие – либо недостатки, усугубили и без того тяжелое положение. В интернете бушует ересь современных донатистов- «чистых» со штаб-квартирой в Спас – Клепики. Бедное 15-е првило вымучено до неузнаваемости. При этом, как и следует, донатисты слышат только себя (на то они и донатисты) и искажают в своё оправдание не только 15-е правило, но и вообще всё святоотеческое Предание, передёргивая его там, где оно их обличает, подстать никонианам, пытающимся оправдать своё пресловутое «триперстие» и поставивших с ног на голову Предание от времён апостольских. Что остаётся делать митрополиту Корнилию во всей этой абсурдной «критике», как не следовать «правильности» личного межконфессионального курса? Вывод: Церковь сегодня не готова к соборной самоаналитике. Когда будет готова? –когда созреет. Ереси же «донатистов» и «непоминающих» – всё те же тяжелые камни на шее. Простите, Христа ради.
андрей: Леонид Якушев При этом, в экуменических действиях м. Корнилия не находится нарушений канонических правил. Вы это серьезно, или придуриваетесь?обнаружило полную несостоятельность собственного следования канонам. Ссылочку пожалуйста какие каноны нарушены.Возникли новые, грубые канонические нарушения, дискредитирующие критику п.4.1 и других Соборных решений РПсЦ после 2007г. Какие нарушения конкретно, какие правила нарушены? (только без словоблудия, конкретное правило, конкретное нарушение)В интернете бушует ересь современных донатистов- «чистых» со штаб-квартирой в Спас – Клепики. Голословное объвинение.Леонид, вы как всегда много написали, только это все вода. Кроме ваших рассуждений конкретно ничего не приведено.
Леонид Якушев: андрей пишет: придуриваетесь? словоблудия вода А Вы время не теряли, подрастали в хамстве? Не суетитесь, в Вашем жаргоне не общаюсь. Впрочем, писано не для Вас и иже подобных Вам. В своё время разжевывалось. Православные усвоили и благодарны. Ваше мировоззрение мне и чуждо и неинтересно. Хамите своему гуру - он это поощряет.
mihail: андрей пишет: Вы это серьезно, или придуриваетесь?
Глеб: Скажите мне, есть православные храмы где служат по старым книгам, присутствует трехчинная иерархия, соблюдают дораскольное Писание и предание, где еретики (всех мастей включая никонов) не ходят во время служб по храму, не возжигают свечи, не крестятся щепотью, не едят, не пьют и не мочатся с верными, где на Литургии верных все кроме кроме верных на улице стоят и все остальное что обретается в Библии, Оке, Кормчей и Большом Потребнике?!!!!
Павел Владимирович: Глеб Я ж тебе говорил как-то про один такой приход правда, оглашенные (и еще не оглашенные) не на улице, а в притворе стоят, но сие правилами-то не воспрещается
Глеб: Павел Владимирович пишет: Я ж тебе говорил как-то про один такой приход Так далече сей приход и что будет если приедет комиссионная проверка с рогожки и скажет иерею - " А что это у тебя братья наши никониане в ущемлении то в притворе стоят? Сие есть великое разорение и несогласие с генеральной политикой святейшего нашего митрополита Корнилия!" И как во всем остальном?
Федька: Глеб пишет: есть православные храмы где служат по старым книгам, присутствует трехчинная иерархия, соблюдают дораскольное Писание и предание, где еретики (всех мастей включая никонов) не ходят во время служб по храму, не возжигают свечи, не крестятся щепотью, не едят, не пьют и не мочатся с верными Это что же, есть храмы где все мочатся? А православные это про какие? Про РПСЦ, РДЦ, РПЦ?
Глеб: Федька пишет: Это что же, есть храмы где все мочатся? Я понимаю что вы безпоповец и скидывая на это сообщаю что при каждом храме есть на территории отхожее место дабы прихожане врасплох застигнутые малой нуждой могли бы спокойно это дело отправить не на угол храма. Православные это РПСЦ,РДЦ и ДЦХБИ. РПЦ я православными назвать и с натяжкой если честно не могу.
Федька: Глеб пишет: что при каждом храме есть на территории отхожее место дабы прихожане врасплох застигнутые малой нуждой А так в свой сортир еретиков пускать устав запрещает? Глеб пишет: Православные это РПСЦ,РДЦ и ДЦХБИ. Все сразу? А они знают?
Ден: Федька пишет: А так в свой сортир еретиков пускать устав запрещает? Конечно! Они ж сортир замирщат. Глеб пишет: Православные это РПСЦ,РДЦ и ДЦХБИ. Правый экуменизм. Ересь осужденная на Соборе в 2007 г.
Федька: Ден пишет: Они ж сортир замирщат. Может даже зад..щат!
mihail: Глеб пишет: где еретики (всех мастей включая никонов) не ходят во время служб по храму, не возжигают свечи, не крестятся щепотью, не едят, не пьют и не мочатся с верными, где на Литургии верных все кроме кроме верных на улице стоят и все остальное что обретается в Библии, Оке, Кормчей и Большом Потребнике?! Ето где же никоны во время службы в церкву заходят? Кстати, на Рогожке не тошто никониане, бабки своих то не пускают!
Михайло: mihail пишет: Кстати, на Рогожке не тошто никониане, бабки своих то не пускают! Какие боевые бабки, верно рядом засадный казачий полк хоронится.
Павел Владимирович: разжигаешь? у нас батюшка довольно консервативен, но о том уже, как я слышал, на старом форуме писалось (или на другом старом?)
Глеб: Эхх, друг любезный, такие батюшки как алмазы в куче мусора, их хранить надо...
Павел Владимирович: Глеб пишет: такие батюшки как алмазы в куче мусора, их хранить надо... так хоть он и старенький у нас, но мы его храним
андрей: Павел Владимирович у нас батюшка довольно консервативен, Ни коей же пользы нѣтъ въ «чистомъ житіи» при прилежаніи къ негоднымъ догматамъ вѣры... ибо не токмо еретики суть враги Божіи, но такожде и тѣ, кои состоятъ съ сими въ общеніи. (И.Златоуст)
Федька: Ох-ти, чо у вас деетси! Никониашки так и шастают по храму, туды-сюды, туды-сюды и то и дело свещи возжигают и щепотью крестятся и чизбургиры с верными едят, кока колу пьют, а потом страшно подумать, в честных сортирах мочатся совместно с верными! Как же вы, брат Михаил, деградировали? Я еще такого безобразия не застал!
Ден: Федька пишет: Как же вы, брат Михаил, деградировали? Ужос! Всё именно так... последние времена и всеобщее замирщение. Куды бечь?!
Глеб: иер.Алексан.Черногор пишет: цитата: А это у Вас же уже более откровенная ложь. Отдохни, жрец. Мирян не раздельно причащаешь? Святой Хлеб не в руки подаёшь? Ну и не трынди. Передохни до Внифантия. И что? Я и сейчас против объединения РПСЦ и ДЦХБИ, даже если как того хочет ДЦХБИ РПСЦ покается. ДЦХБИ еще бы епископа и тогда получилась бы хорошая конкуренция, а там и посмотрели бы кто лучше содержит древнюю веру. А то констатируется знак равенства древлеправославия с РПСЦ у чад РПСЦ что мне кажется неверным. С N у нас была перепалка из личных поначалу неприязненых отношений, к старой вере это не имело никакого отношения, позже примирились и нынче пребываем. Я уже говорил, для меня на этом форуме еретиками являются новопасхалиты на основании 1 правила Антиохийского и если вдруг такие есть никоны. Других еретиков пока не замечал. Так что ничего личного, бороться за чистоту РПСЦ и древлеправославия на форумах дело безнадежное так что я и не задавался этой целью. Мне без разницы как будет называться организация, лишь бы старую веру держала в полноте и чистоте. Вопрос о преемственности разбирать тут не буду. Отдохните недельку, друг мой. Будем считать, что это такой своеобразный неуд за знание канонических правил и их богохульное искажение. Прикольная политика, когда сказать нечего банить. Тут отдохни, там отдохни... Все мы и аз дебилы по мнению Аветяна кроме Аветяна, как я понимаю.
андрей: Глеб Все мы и аз дебилы по мнению Аветяна кроме Аветяна, как я понимаю. Где то так. Только не один Аветян, а все новопасхалисты обладают истинным пониманием веры (как они о себе думают), а других считают как и ты написал.
Глеб: андрей пишет: Где то так. Только не один Аветян, а все новопасхалисты обладают истинным пониманием веры (как они о себе думают), а других считают как и ты написал. Сектанты, что с них взять.
andrej280964: Леонид Якушев пишет: Диагоноз однозначен: хамелеонствующие должны быть удаляемы от лидерства. а как это возможно.
Леонид Якушев: andrej280964 пишет: а как это возможно. Если есть церковно - каноническое правовое поле, - возможно, как и положено, - по правилам. Если же этого поля не обретается, с хамелеонствующими "лидерами" следует избегать общения и держаться внутреннего, субъективного разделения, как апостол повелевает не общаться с блудником.
полная версия страницы