Форум » Поповцы » Диалог между РПСЦ и РДЦ » Ответить
Диалог между РПСЦ и РДЦ
андрей: Ответы РПСЦ на вопросы РДЦ: http://raoc.info/dokumenty/cerkovnoe-pravo/russkie-sobory/prilozhenie-1-otvety-rpsc-na-voprosy-rdc.html Приложение №2. Ответы РДЦ на вопросы РПСЦ: http://raoc.info/dokumenty/cerkovnoe-pravo/russkie-sobory/prilozhenie-2-otvety-rdc-na-voprosy-rpsc.html
Федька: Волюнтаризм!
протопоп Андрей: А что Вас смущает? Совершенно нормальный подход. У нас на тот момент никаких расхождений в вере выявлено не было.
В.Бужинский: Марина пишет: если смотреть объективно, то причин для разделения нет, истоки скорее личностные, а не догматические. очень жаль, что так произошло, это ужасно ослабило Древлеправославие и продолжается, потому что людям ищущим веру, вообще не понятно что за разделения такие.. Действительно, такое разделение выглядит нелепо. Более того, нужно понимать, насколько важно усиление Православия (имеется в виду Древлеправославия), особенно, если учесть, что мы находимся в оккупации. Но при этом, на мой взгляд, нужно учесть, что, есть серьезные основания сомневаться в том, что у РДЦ есть апостольская преемственность. Как с этим быть? Можем ли мы механически объединиться?
протопоп Андрей: В.Бужинский пишет: есть серьезные основания сомневаться в том, что у РДЦ есть апостольская преемственность Какие?
В.Бужинский: протопоп Андрей пишет: Какие? 1. Искажение Символа веры, за что никониане подпадают под 7 правило 3 Вселенского Собора и анафемы других Вселенских Соборов; 2. Конщунства в течении более 250 лет в никонианском варианте Чина Крещения; 3. Обливательное крещение; 4. Пролитую и до сих пор нераскаянную братскую кровь.
протопоп Андрей: В.Бужинский пишет: 1. Искажение Символа веры, за что никониане подпадают под 7 правило 3 Вселенского Собора и анафемы других Вселенских Соборов; 2. Конщунства в течении более 250 лет в никонианском варианте Чина Крещения; 3. Обливательное крещение; 4. Пролитую и до сих пор нераскаянную братскую кровь. А причем здесь РДЦ? Если Вы о том, что мы никонианское священство принимали, так и митр. Амвросия принял в старообрядчество бывший никонианин - иеромонах Иероним, который был рукоположен в священники гонителем староверов митр. Филаретом Дроздовым.
Одихмант улы Соловей: Думаю, что, поскольку, "митр. Амвросия принял в старообрядчество бывший никонианин - иеромонах Иероним, который был рукоположен в священники гонителем староверов митр. Филаретом Дроздовым", эти обоснования применимы и к РПСЦ. Ещё меня удивляет, что вы этого не замечаете. Может быть, правы те, кто утверждает, что в действительности митр. Амвросий присоединил вас к Константинопольскому Патриархату?
В.Бужинский: Одихмант улы Соловей пишет: Думаю, что, поскольку, "митр. Амвросия принял в старообрядчество бывший никонианин - иеромонах Иероним, который был рукоположен в священники гонителем староверов митр. Филаретом Дроздовым", эти обоснования применимы и к РПСЦ. Ещё меня удивляет, что вы этого не замечаете. Может быть, правы те, кто утверждает, что в действительности митр. Амвросий присоединил вас к Константинопольскому Патриархату? Присоединение митрополита Амвросия к Церкви - событие знаковое. Поэтому нужно относиться по-разному к тому, что было до присоединения и после. Меня удивляет то, что Вы этого не понимаете.
Одихмант улы Соловей: В.Бужинский пишет: Присоединение митрополита Амвросия к Церкви - событие знаковое. Поэтому нужно относиться по-разному к тому, что было до присоединения и после. Меня удивляет то, что Вы этого не понимаете. Вы хотите сказать, что до присоединения Амвросия можно было творить то, что вы зазираете, а после нельзя? Действительно, не понимаю.
андрей: Одихмант улы Соловей В.Бужинский пишет: цитата: Присоединение митрополита Амвросия к Церкви - событие знаковое. Поэтому нужно относиться по-разному к тому, что было до присоединения и после. Меня удивляет то, что Вы этого не понимаете. Вы хотите сказать, что до присоединения Амвросия можно было творить то, что вы зазираете, а после нельзя? Действительно, не понимаю.Да ладно, у писателей свое особенное видение, мы их все равно не поймем.
В.Бужинский: Одихмант улы Соловей пишет: Вы хотите сказать, что до присоединения Амвросия можно было творить то, что вы зазираете, а после нельзя? Я ссылку давал. Ну что я могу поделать, если Вы не понимаете?
Федька: В.Бужинский пишет: Ну что я могу поделать, если вы не понимаете?
андрей: В.Бужинский Я ссылку давал. Ну что я могу поделать, если Вы не понимаете? Почему? я понимаю, что вы не понимаете о чем пишите. Пройдем по ссылке.Вполне можно достичь единомысленности, если признать, что преемство есть и у РДЦ, и у РПСЦ.Можно. Но здесь возникает естественный вопрос – мог ли Исус Христос создать две Церкви, так, на всякий случай, если с одной что-то не получится, то получится с другой? Такую неуверенность Бога трудно представить, В данном случае вопрос не о двух церквах, а об одной, когда исповедуя одну и ту же веру люди по каким то человеческим соображениям не молятся друг с другом при этом исповедуют одинаково. Возьмем пример из ответа РДЦ на вопрос РПСЦ: В качестве примера временных разделений между православными можно вспомнить пасхальные споры II-го века. Тогда между Римом и церквями Малой Азии началась дискуссия относительно времени празднования Св. Пасхи. Малоазиатские христиане праздновали Пасху в 14 день месяца ниссана, согласно преданию, принятому от св. апостола и Евангелиста Иоанна Богослова. Римские же христиане совершали Пасху в воскресный день, следующий за ежегодным воспоминанием крестных страданий Спасителя.... Вам вопрос: Кто в данном случае был вне Церкви? Любой ваш ответ будет противоречить факту, т.к. стороны соединялись без всякого чиноприема, признавая и священнодействия друг друга, и святых, то следует считать обе стороны православными. Там куча других примеров из истории Церкви. Поэтому ваш вывод: следовательно, мы можем предположить, что преемства всё же у кого-то нет - то ли в РПСЦ, то ли в РДЦ. Провокационный и не способствует диалогу. Ну а Ваше Таким образом, в деле об объединении РДЦ и РПСЦ нужно достичь единомысленности. Например, если бы РПСЦ признала, что у неё нет апостольской преемственности, т.е. стала единомысленной с РДЦ, то это и явилось бы основой для объединения.Вообще - темный лес. В данном случае два варианта: 1. РПСЦ не объединяется с РДЦ, а присоединяется 2-м чином (на что никто не пойдет). 2. Объединяются, но в этом случае преемственности нет ни у кого.
В.Бужинский: андрей пишет: В данном случае вопрос не о двух церквах, а об одной, когда исповедуя одну и ту же веру люди по каким то человеческим соображениям не молятся друг с другом при этом исповедуют одинаково. Возьмем пример из ответа РДЦ на вопрос РПСЦ: цитата: В качестве примера временных разделений между православными можно вспомнить пасхальные споры II-го века. Тогда между Римом и церквями Малой Азии началась дискуссия относительно времени празднования Св. Пасхи. Малоазиатские христиане праздновали Пасху в 14 день месяца ниссана, согласно преданию, принятому от св. апостола и Евангелиста Иоанна Богослова. Римские же христиане совершали Пасху в воскресный день, следующий за ежегодным воспоминанием крестных страданий Спасителя.... Вам вопрос: Кто в данном случае был вне Церкви? Любой ваш ответ будет противоречить факту, т.к. стороны соединялись без всякого чиноприема, признавая и священнодействия друг друга, и святых, то следует считать обе стороны православными. Там куча других примеров из истории Церкви. Поэтому ваш вывод: А как они стали праздновать пасху после объединения? Думаю, что не каждый случай из истории можно брать за пример. Нужно брать только тот, который привел всех к истине. А то можно и с никонианами начать брататься. Реально мы имеем две церкви: РПСЦ и РДЦ. Нам нужно разобраться почему это так. Поскольку мы, если бы были единомысленными, то давно соединились. Но мы можем быть единомысленными только в истине. Я, например, убежден в том, что они самосвяты. И нашел этому обоснование. А в том, что присоединение митрополита Амвросия событие знаковое, провиденциальное, нужно принимать во внимание и некоторые другие признаки, например, ту историческую обстановку, в которой это присоединение произошло. Нужно вспомнить период гонений при Николае I, когда казалось, что уже все было разорено и разогнано. А перед этим ещё были бесплодные попытки найти епископа. Нужно ли объяснять, насколько вдохновляющим было известие о том, что найден, наконец-то, епископ. Я думаю, что вдохновение испытали и те, кто не признал Амвросия, так как они понимали, что тоже когда-нибудь у них получится. Кроме того, это был сильнейший удар по единоверию. Давайте представим себе ситуацию, если бы присоединения к Церкви Амвросия не произошло. Что бы мы имели к 20-м годам прошлого века? Трудно себе представить. Речь идет о численности православных христиан. Есть критическое отношение благочестия и греха. К этому выводу нас приводит пример гибели содомо-гоморрских городов. Это прообраз конца света. Когда-то я пробовал оценить количественно, могут ли старообрядцы выполнять задачу удержания. И получилось, что могут, несмотря на их сранительную малочисленность: http://cpyb.ucoz.com/publ/v_zashhitu_staroobrjadcheskoj_ierarkhii_ch_2/1-1-0-15 Убежден, если бы не было присоединения митрополита Амвросия, то к 20-м годам прошлого столетия у старообрядчества не осталось бы мало духовных сил. И мы бы не смогли выполнять задачу удержания, т.е. не преодолели бы разруху после Гражданской войны, не сокрушили несколько империй зла, т.е. Антанту, Гитлеровскую Германию, на стороне которой воевала вся Европа, Японскую империю, колониальные империи Великобритании, Франции, Голландии и т.д. Все говорит о том, что присоединение Амвросия - событие знаковое. И кроме того Бог не дает испытаний сверх меры. А почему же не все поповцы приняли Амвросия? Никонианские миссионеры сразу поняли опасность для них восстановления полноты Православной Церкви. И, как говорит Ф.Е.Мельников, все усилия направили на то, чтобы опорочить и его, и обстоятельства его присоединения. Люди есть люди. Повелись на пропаганду лукавого. Мы должны исследовать всё, иначе сами забудем свою историю. Я давно мечтаю о том, чтобы староверы объединились. Хотя бы поповцы. Почти сразу, как стал православным. Сейчас на наших глазах гибнет Отечество. Это и показательные взрывы в Сталинграде, и то, что ЦБ России на самом деле не подчиняется правительству России. И то, что мы, как побежденная сторона, выплачиваем ежегодно США контрибуцию в 200 млрд. зеленых. И засилье детей самого первого революционера в СМИ и маскультуре. И многое другое. Если и осталось суверенитета, то только чуть. Но несмотря на это, на мой взгляд, нельзя механически объединяться, даже если в РДЦ службу ведут так как и мы. Но вы же видите, речь даже об этом не идет. И камень преткновения для них посланный Богом митрополит Амвросий. И когда я начал искать, в чем же духовные причины того, что они не видят очевидного, то понял, что они точно так же слепы, как и никониане. Да и управляются, по-видимому, ими. Лучше оставить так как есть. Те, кто боятся Бога, будут переходить к нам. Только надо их принимать как самосвятов. Вот и все дела.
Одихмант улы Соловей: Серьёзные обвинения. Обосновать можете?
В.Бужинский: Одихмант улы Соловей пишет: Серьёзные обвинения. Обосновать можете? Да уже был об этом на форуме разговор. А здесь приведены и некоторые обоснования: http://cpyb.ucoz.com/publ/o_vole_dobroj_i_vole_zloj/1-1-0-13 Хочу добавить, что обливательное крещение не считается крещением, разве что в исключительных случаях. А как Вы считаете, могут ли некрещеные епископы рукопалагать некрещеных попов? Вообще-то каждое из приведенных выше обстоятельств, на мой взгляд, достаточно весомо для того, чтобы никониане лишились апостольской премственности. А Вы как думаете?
протопоп Андрей: В.Бужинский пишет: Вообще-то каждое из приведенных выше обстоятельств, на мой взгляд, достаточно весомо для того, чтобы никониане лишились апостольской премственности. Ваше поверхностное знание вопроса и безапелляционность выводов, как всегда, на высоте Вы исторические источники, видимо, совсем игнорируете... Вы прочитайте хотя бы деяния БМС 1666-67 гг. Это ГРЕКИ руководили собором. Это ГРЕКИ утвердили обливание. Это ГРЕКИ утвердили гонения. И если уже сомневаться в крещении епископов, то скорее греческих, чем русских.
В.Бужинский: протопоп Андрей пишет: Ваше поверхностное знание вопроса и безапелляционность выводов, как всегда, на высоте Вы исторические источники, видимо, совсем игнорируете... Вы прочитайте хотя бы деяния БМС 1666-67 гг. Это ГРЕКИ руководили собором. Это ГРЕКИ утвердили обливание. Это ГРЕКИ утвердили гонения. И если уже сомневаться в крещении епископов, то скорее греческих, чем русских. А меня поражает полное отсутствие логики в Ваших сообщениях. Получается, что, поскольку отставные и подкупленные греки руководили в 1666-67 гг., то это все ложится и на греческую церковь? А никониане от действий упомянутых греков возобладали существенными достоинствами. И при этом можно не принимать во внимание, что ваши любимые и доблестные никониане исказили Символ веры, кощунственно исказили чин Крещения, устроили кровавые гонения и пр.
Федька: В.Бужининский, Вы истинный белокриницкий!
протопоп Андрей: Мы никонианство анафематствуем и доблестным оное не считаем, а никониан любим, как и вообще всех людей. Ненавидеть нужно ересь и грех, а людей нужно любить. Ну, да это лирика... Никониане Символ веры перевели с современного им греческого в точности, все ереси, которые Вы у никониан в Символе обнаружили, имеются, следовательно и у греков. О крещении. Если бы Вы удосужились хотя бы раз прочитать старопечатный Большой катехизис, то знали бы, что по катехизису, крещение - это непосредственно погружение в воду с призыванием Троицы, а прочие молитвы на действительность крещения влияния не оказывают. Гонения же обоснованы были соборным уложением 1649 года. Законодательная база для обоснования гонений была до раскола готова. Ну, да это тоже лирика... Уверен, что Вы единственный поповец в мире, который считает, что никониане, по названным Вами причинам, утратили апостольское преемство. И естественно, что Ваше мнение никогда, как бы Вы не старались, не будет учитываться Вашим священноначалием в переговорах с нами, да и вообще в отношении нас и никониан.
Федька: протопоп Андрей пишет: Вы единственный поповец в мире, который считает, что никониане, по названным Вами причинам, утратили апостольское преемство. О Андрей-сан, Вы плохо знаете белокриницких! Не единственный ...
В.Бужинский: протопоп Андрей пишет: Никониане Символ веры перевели с современного им греческого в точности, все ереси, которые Вы у никониан в Символе обнаружили, имеются, следовательно и у греков. Не так, грекам нельзя вменить искажение Символа веры. А вот никонианам можно. Никониане порушили Предание Церкви и исказили Символ веры. В частности, исключив прилагательное "истиннаго" как характеристику Бога Святаго Духа, они тем самым заявили, что не веруют в его истинность. Кроме того тем самым исключением они исключили и догмат о единстве, нераздельности и единосущности Святой Троицы. протопоп Андрей пишет: О крещении. Если бы Вы удосужились хотя бы раз прочитать старопечатный Большой катехизис, то знали бы, что по катехизису, крещение - это непосредственно погружение в воду с призыванием Троицы, а прочие молитвы на действительность крещения влияния не оказывают. Гонения же обоснованы были соборным уложением 1649 года. Я уже задавал вам вопрос. стали бы Вы крестить своих детей по такому никонианскому чину. Вы мне так и не ответили. Я вижу, что он для вас сложен. Давайте упростим и сделаем наглядней. Сейчас "девушки из "Пуси ройт" уже на свободе. Можно провести эксперимент. Они с удовольствием согласятся. Думаю, что Вы не согласитесь. Тогда хотя бы ответьте, состоялся бы чин Крещения, если до того и после, как Вы произнесете самое главное, они бы плясали в своем стиле вокруг купели. протопоп Андрей пишет: Законодательная база для обоснования гонений была до раскола готова. Ну, да это тоже лирика... Вы опять сам себе противоречите, то греки отставные виноваты, то греки не виноваты. Вы уж как-то определитесь. протопоп Андрей пишет: Уверен, что Вы единственный поповец в мире, который считает, что никониане, по названным Вами причинам, утратили апостольское преемство. И естественно, что Ваше мнение никогда, как бы Вы не старались, не будет учитываться Вашим священноначалием в переговорах с нами, да и вообще в отношении нас и никониан. Уверен, что не единственный. Я знаю одно, что если есть малейшее сомнение в том, что у вас есть преемство, то нужно сделать так, чтобы ни у кого не оставалось сомнений в том, что все исправлено. Это и в ваших и наших интересах.
протопоп Андрей: В.Бужинский пишет: Не так, грекам нельзя вменить искажение Символа веры. А вот никонианам можно. У греков читается "истинного"? В.Бужинский пишет: Я уже задавал вам вопрос. стали бы Вы крестить своих детей по такому никонианскому чину. Вы мне так и не ответили. Я вижу, что он для вас сложен. Давайте упростим и сделаем наглядней. Сейчас "девушки из "Пуси ройт" уже на свободе. Можно провести эксперимент. Они с удовольствием согласятся. Думаю, что Вы не согласитесь. Тогда хотя бы ответьте, состоялся бы чин Крещения, если до того и после, как Вы произнесете самое главное, они бы плясали в своем стиле вокруг купели. Вы совершенно немыслимые параллели проводите. Я не согласился бы крестить своих детей по никонианскому чину, потому что он никонианский, а я древлеправославный священник. Помимо синтаксических ошибок, там многое отложено и переделано. Но речь-то не о своих, а о чужих. Есть правила, которые регламентируют причем еретиков в Церковь. Если же Вашей логикой пользоваться, то иеромонах Иероним, как крещеный в обществе "Пуси ройт", был не крещеный, следовательно он не мог примирить митр. Амросия со старообрядчеством. Значит и митр. Амвросий остался еретиком по факту. Вы же из под своей истории сами табурет выбиваете. В.Бужинский пишет: Вы опять сам себе противоречите, то греки отставные виноваты, то греки не виноваты. Вы уж как-то определитесь. Я себе не противоречу. Я не говорил, что нгреки не виноваты, они именно виноваты. Русские подготовили законодательную базу, а греки на основании этой СВЕТСКОЙ базы сделали соборное постановление. Вопрос абсолютно прозрачен, не понимаю, почему Вы никак оный не уразумеете. В.Бужинский пишет: Я знаю одно, что если есть малейшее сомнение в том, что у вас есть преемство, то нужно сделать так, чтобы ни у кого не оставалось сомнений в том, что все исправлено. Это и в ваших и наших интересах. Пока это в Ваших интересах. У нас о нашем преемстве сомнений никаких нет и не было.
андрей: В.Бужинский Не так, грекам нельзя вменить искажение Символа веры. А вот никонианам можно. Никониане порушили Предание Церкви и исказили Символ веры. В частности, исключив прилагательное "истиннаго" как характеристику Бога Святаго Духа, они тем самым заявили, что не веруют в его истинность. Кроме того тем самым исключением они исключили и догмат о единстве, нераздельности и единосущности Святой Троицы. Я чего то не пойму вы куда клоните? Не забывайте, что белокриницкие до присоединения Амвросия брали попов от никониан. Нельзя было брать? Надеюсь кто ведет переговоры от РПСЦ, более грамотные. А ваши рассуждения, как правильно сказал протопоп Андрей Вы же из под своей истории сами табурет выбиваете.
В.Бужинский: андрей пишет: Я чего то не пойму вы куда клоните? Не забывайте, что белокриницкие до присоединения Амвросия брали попов от никониан. Нельзя было брать? Надеюсь кто ведет переговоры от РПСЦ, более грамотные. А ваши рассуждения, как правильно сказал протопоп Андрей цитата: Вы же из под своей истории сами табурет выбиваете. Вот из под нашей истории табурет я не выбиваю. А только из-под никониан и, соответственно, РДЦ. А о том, крещен был или нет иеромонах Иероним, то этот вопрос не ко мне, а к Господу нашему Исусу Христу. Так как в отсутсвии епископов Он непосредственно руководил Церковью. Я думаю, что в этом случае митрополита Амвросия мог принимать вообще некрещённый разбойник. Кстати, как Вы думаете, был ли крещён тот разбойник, которого распинали рядом с Христом, и который попал потом в Рай?
Марина: В.Бужинский пишет: Вот из под нашей истории табурет я не выбиваю. А только из-под никониан и, соответственно, РДЦ. если беретесь рассуждать о церковных вопросах, так потрудитесь хотя бы узнать позицию той конфессии, к которой себя причисляете! по-Вашему, РПСЦ принимает переходящих из никонианства священнослужителей, если они правильно крещены, даже не догадываясь, что у них нет апостольской преемственности, а Вы нам тут на форуме решили глаза открыть и табуретку услужливо выбить из под ног??? не стыдно Вам так уверенно вести споры в вопросах, в которых ничего не смыслите, давая повод другим людям усомниться уже в мнении РПСЦ по этому поводу, поскольку не удосуживаетесь даже добавить - это мое субъективное мнение ?
Федька: Марина пишет: если беретесь рассуждать о церковных вопросах, так потрудитесь хотя бы узнать позицию той конфессии, к которой себя причисляете! А зато каков напор!
Марина: Федька пишет: А зато каков напор! вот если честно, то до какой же степени все это достало! тут такие сложные, тонкие духовные вопросы, так нет же, найдутся доброхоты с кувалдой
Одихмант улы Соловей: Марина пишет: найдутся доброхоты с кувалдой или провокаторы?..
Марина: Одихмант улы Соловей пишет: или провокаторы?.. так провокаторы хоть бы мнение РПСЦ по данному вопросу потрудились бы освоить
В.Бужинский: Марина пишет: если беретесь рассуждать о церковных вопросах, так потрудитесь хотя бы узнать позицию той конфессии, к которой себя причисляете! по-Вашему, РПСЦ принимает переходящих из никонианства священнослужителей, если они правильно крещены, даже не догадываясь, что у них нет апостольской преемственности, а Вы нам тут на форуме решили глаза открыть и табуретку услужливо выбить из под ног??? не стыдно Вам так уверенно вести споры в вопросах, в которых ничего не смыслите, давая повод другим людям усомниться уже в мнении РПСЦ по этому поводу, поскольку не удосуживаетесь даже добавить - это мое субъективное мнение ? За что мне должно быть стыдно? У меня появился вопрос. Никонианами искажен Символ веры. Причем, из Символа веры они исключили не только исповедание истинности Бога Святаго Духа, но и догмат о Троице. Поэтому они подпали под 7 правило 3-го Вселенского Собора, согласно которому они лишаются апостольской преемственности. Г-н Марченко мне ничего вразумительного не ответил. Может быть Вы мне объясните? Например, скажите, что всё это ерунда. Я вижу, что Вы, похоже, достаточно образованны и сможете мне объяснить. Кроме того, я и не скрываю, что то, о чем я здесь писал - это мое собственное мнение. Я не выступаю под ником и под своими статьями подписываюсь не как РПСЦ, а собственным именем.
В.Бужинский: протопоп Андрей пишет: У греков читается "истинного"? У греков читается "τό Κύριον". Это больше чем Господь, поскольку в греческом имеет два значения. Учитывая сложность перевода, до Раскола действительно были разные варианты. Но после Раскола остались только два. Православный и никонианский. Православный перевод восторжествовал ещё до Раскола, т.е. он и до Раскола стал Преданием Церкви. И это делает честь нашим предкам - был найден единственно правильный вариант, так как мы исповедуем и истинность Святаго Духа, и догмат о Троице. Естественно, после того, как православный вариант стал Преданием Христовой Церкви, возврат на вариант без "истиннаго" - искажение (причем фатальное) со всеми вытекающими из этого последствиями. Надеюсь, мне не надо Вам объяснять что такое Предание Церкви? А вот как глубоко и тонко понимал св. протопоп Аввакум значение прилагательного "истиннаго" в Символе веры: Мы же речем: потеряли новолюбцы существо божие испадением от истиннаго господа, святаго и животворящаго духа. По Дионисию: коли уж истины испали, тут и сущаго отверглися. Бог же от существа своего испасти не может, и еже не быти, несть того в нем: присносущен истинный бог наш. Лучше бы им в Символе веры не глаголати господа, виновнаго имени, а нежели истиннаго отсекати, в нем же существо божие содержится. Мы же, правовернии, обоя имена исповедаем: и в духа святаго, господа, истиннаго и животворящаго, света нашего, веруем, со отцем и сыном поклоняемаго, за него же стражем и умираем, помощию его владычнею. Это написано в Предисловии к "Житию". протопоп Андрей пишет: Вы совершенно немыслимые параллели проводите. Я не согласился бы крестить своих детей по никонианскому чину, потому что он никонианский, а я древлеправославный священник. Помимо синтаксических ошибок, там многое отложено и переделано. Но речь-то не о своих, а о чужих. Есть правила, которые регламентируют причем еретиков в Церковь. Если же Вашей логикой пользоваться, то иеромонах Иероним, как крещеный в обществе "Пуси ройт", был не крещеный, следовательно он не мог примирить митр. Амросия со старообрядчеством. Значит и митр. Амвросий остался еретиком по факту. Вы же из под своей истории сами табурет выбиваете. Но табурет при этом выбивается и из под вас. Зато у нас есть существенное преимущество. Мы взяли преемство у греков, на которых нет братской крови, Символ веры у них неискажен, нет и не было кощунств и в чине Крещения. Поэтому присоединение к Церкви митрополита Амвросия событие знаковое. По-видимому к середине 19 в. была исчерпана мера Божия терпения. Началась новая история в Православии. А что вы взяли в таком случае у никониан? Только кровь своих святых предков. протопоп Андрей пишет: Я себе не противоречу. Я не говорил, что нгреки не виноваты, они именно виноваты. Русские подготовили законодательную базу, а греки на основании этой СВЕТСКОЙ базы сделали соборное постановление. Вопрос абсолютно прозрачен, не понимаю, почему Вы никак оный не уразумеете. Действительно, никак не могу уразуметь: русские виноваты или греки? И причем в духовных делах светская база? А что под "Деяниями" собора 1667 г. подписались только отставные и подкупленные греки? А русские епископы не подписывались? протопоп Андрей пишет: Пока это в Ваших интересах. У нас о нашем преемстве сомнений никаких нет и не было. То, что у вас нет сомнений, очень подозрительно. Не понимаете простых вещей. Либо это в Вас играет никонианская закваска, либо Вы засланный никонианский казачек. Только поймите, никому отсидется не удастся, кем бы он ни был.
Федька: В.Бужининский, а скажите, в 19 веке греческая и российская церковь имела евхаристическое общение? Не были ли они единой церковью и не представляли ли из себя поместных церквей от единой? Или это Вы Не понимаете простых вещей. Либо это в Вас играет никонианская закваска
Марина: В.Бужинский пишет: Только поймите, никому отсидется не удастся, кем бы он ни был. как и полторы сотни лет назад, всегда находится мнение что и как надлежит всем делать. прискорбно, что ни разу по причине гонений, не было собрано общего собора всех беглопоповцев, кто принимали, кто не принимали, решать надо было открыто и всем вместе, ведя открытый диалог, а не в кулуарах
Федька: Марина, был однако Иргизский собор....
Ден: Федька пишет: Не единственный ... это точно! :) Урушевъ пишет: Все это славно и мило, но зачем нужен этот диалог? Смысл-то в чем? в процессе! Я устал твердить что за внешним европейским лоском мы азиаты. Понимаете? Дао, постижение, прозрение, процесс ради познания процесса познания! Это же элементарно! Стоит один раз отринуть европейщину(сейчас после всеобщей радугизации это проще сделать) и все "тайные" смыслы становятся явны. Федька пишет: μαλάκα δεν θα κληρονομήσουν τη βασιλεία των ουρανών а что мы там будем делать, если их там не будет?! С тоски помрём! Федька пишет: был однако Иргизский собор.... это трудно назвать собором, без епископов, только мужики и сомнительного происхождения перемазанные попы...скорее это съезд некоммерческого партнёрства.
Федька: Ден пишет: съезд некоммерческого партнёрства Комерческий был после с купцом Рахмановым
протопоп Андрей: В.Бужинский пишет: Как можно примирятся с этим? С этим не нужно мириться, с этим необходимо бороться посредством дискуссии, а не индивидуальных крайних выводов. Ден пишет: это трудно назвать собором, без епископов, только мужики и сомнительного происхождения перемазанные попы...скорее это съезд На тот момент - это был именно Собор. Церковь не в епископе, а в епископе, клире и народе. Глава Церкви не епископ, а Христос. Одно дело - отторгнуться от православных епископов и устраивать самочинные сборища, а другое дело - прервать отношения с ересиархом и устроить Собор для обсуждения дальнейших действий. Через такой Собор, несомненно, будет говорить Бог.
САП: протопоп Андрей пишет: Церковь не в епископе, а в епископе, клире и народе. Глава Церкви не епископ, а Христос. Одно дело - отторгнуться от православных епископов и устраивать самочинные сборища, а другое дело - прервать отношения с ересиархом и устроить Собор для обсуждения дальнейших действий. Через такой Собор, несомненно, будет говорить Бог. +1
Марина: Федька пишет: Марина, был однако Иргизский собор.... протопоп Андрей пишет: устроить Собор для обсуждения дальнейших действий вспоминая примеры истории и канонические правила, хотелось бы спросить - а имеет ли собор без епископов законадательную силу для всех христиан в рассеянии? или же это рекомендательные меры для определенного этапа времени? должны ли принимать решения такого собора те, кто не посылал на него своих представителей?
полная версия страницы